Les Français veulent un changement complet de politique ! - Sébastien Chenu (BFMTV)

avec Michel Barnier, vous étiez au centre du jeu, et avec François Bayrou, vous êtes décalé sur le banc de touche. C'est l'impression qu'on peut avoir. Est-ce que tout est en

train de se jouer ? J'ai

déjà entendu ça lors du précédent budget, l'ERN ne servira à rien, l'ERN à la fin ne comptera pas, etc. La réalité c'est que le gouvernement Barnier a payé très chèrement son budget néfaste pour les Français parce que le Rassemblement National, premier groupe de l'Assemblée Nationale, l'a souhaité. Moi je comprends ce que fait d'un côté la gauche et de l'autre côté ce que fait Eric Lombard. Vous

comprenez

qu'Eric Lombard se tourne davantage

vers la gauche ? Oui, je vais vous dire pourquoi. D'abord la gauche ne cherche pas à sortir le pays de l'ornière. Ils cherchent PSPC Vert à sortir eux-mêmes de l'ornière de la LFI, du piège que leur a tendu la France insoumise. Ils s'en fichent de la France. Leur intérêt n'est pas le pays. Leur intérêt c'est comment ils se sortent du piège de la France insoumise. Eric Lombard de l'autre côté a raison. Les socialistes s'achètent à pas cher. Donc il faut y aller. Il y va. Il est en train de leur promettre monts et merveilles.

Probablement d'ailleurs plutôt n'importe quoi parce que si on imagine qu'Emmanuel Macron va accepter de voir se détricoter comme ça la loi sur la réforme des retraites qui est son œuvre magistrale, les socialistes en fait se mettent le doigt dans l'œil. Donc ils se font acheter à pas cher et en tous les cas je pense que tout ça se terminera avec, en tous les cas à gauche, des gens qui le censureront majoritairement.

Mais comment vous expliquez vous justement ce changement de ton ? Comment vous expliquez avoir perdu ce pouvoir d'influence ? Est-ce que parce que vous avez été trop gourmand avec le précédent gouvernement, avec Michel Barnier en déplaçant systématiquement les lignes rouges ? Est-ce que parce que vous avez utilisé l'arme nucléaire entre guillemets en appuyant sur le bouton de censure ? Je

trouve bien affirmatif parce

que si je bondis sur le propos de Christophe Barbier qui dit la mathématique, or on sait que la politique ce n

'est

pas des mathématiques, si on retire les 60 députés socialistes qui ne voteraient pas la censure, le compte est bon. Mais dans les 60 députés socialistes il y

en

a beaucoup qui sont liés à la France insoumise. Il n

'est

pas sûr que tout le groupe socialiste suive.

Vous avez raison,

ce qu'il joue aussi c'est le congrès du PS. Vous avez parlé du NFC

qui se distingue. La gauche n'a rien à faire du budget.

La gauche n

'a

à faire que de ses casseroles internes. Donc rassurez-vous, le premier groupe de l'Assemblée nationale, il va peser, il va compter. Et sinon d'ailleurs, Éric Lombard ne nous recevrait pas s'il considérait qu'il fallait nous compter par pertes et profits.

Avant de vous demander dans un instant ce que vous espérez de cet entretien avec Éric Lombard vendredi, un mot sur ce qui vient d'être dit. Pablo Pio, vous nous avez rejoint. Bonsoir Pablo. Sur la volonté, l'objectif de la gauche derrière tout ça, avec effectivement ces dissensions qui sont en train d'éclater au sein du NFP. Ils étaient tous reçus les uns après les autres. Là, ils sont reçus socialistes, écologistes, communistes en même temps ce soir. Le NFP se forme sans les insoumis. Réaction de Manuel Bompard qui tweet. « Tous ceux qui abandonneront le programme de rupture du NFP pour revenir à l'époque du hollandisme en subiront les mêmes conséquences.

Le dégoût et la détestation de toutes celles et ceux qui leur ont fait confiance. »

Le

NFP version 2024 avec les insoumis a-t-il encore une chance de survie

?

Ça, j'en sais rien. On verra. Ça fait très longtemps qu'on donne le NFP mort et enterré. Et en fait, le NFP existe toujours. Ce qui se passe là, aujourd'hui, avec ces discussions, c'est pas nouveau. Je veux dire, dès la démission de Michel Barnier et la nomination de François Béroud, vous aviez le Parti Socialiste, notamment, qui avait tendu une main au nouveau Premier ministre. Main qui avait été refusée. Ils avaient dit, ils avaient avancé des propositions. Notamment, on en a parlé, l'abrogation.

Et

puis finalement, ils l'avaient un peu matiné. Puis ils avaient dit, ça pourrait être le gel de la réforme des retraites. François Béroud avait dit, niet, ça n'existera pas. On ne veut pas de ça. Là, l'histoire s'accélère. Et François Béroud voit bien qu'il a besoin, ne serait-ce que pour tenir la semaine prochaine, que son gouvernement tienne et éviter la censure la semaine prochaine. Il voit bien qu'il a besoin de quelques voix socialistes. Donc, il va aller vers eux. Mais la question, je vois la liste à chaque fois qui est donnée par et Marine Tondelier, et Olivier Faure, et Fabien Roussel. Mais il va peut-être donner quelques bribes là-dedans.

On parle notamment, il pourrait revenir sur la suppression des 4000 postes d'enseignants. Mais ça ne sera pas suffisant pour

la gauche. On sent quand même,

pardonnez-moi Pablo,

mais

on sent quand même du côté socialiste qu'on freine énormément sur la perspective d'appuyer sur le bouton de

censure. C'est tout à fait vrai. Ils

sont quand même extrêmement prudents. Mais ce n'est pas un bouton,

la censure, en fait. C'est un outil qui est donné par la Constitution, qui est donné aux députés. Ils peuvent l'utiliser. Mais juste quelque chose qui est important, c'est que pour l'instant, le Parti socialiste n'a jamais fait montre qu'il accepterait une proposition de non-censure si jamais il n'y avait pas dans cette proposition le gel de la réforme des retraites. C'est quand même très important. Et ça, pour l'instant, je ne vois pas ni François Bérou, ni Emmanuel Macron dire « Ok, c'est bon, on va geler la réforme des retraites, au moins jusqu'à la prochaine présidentielle.

» Rapidement, Edwige, c'est habile ou c'est risqué de se tourner davantage

vers la gauche ? C'est-à-dire qu'en même temps, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé il y a encore quelques semaines, ça n

'a

pas rapporté grand-chose à Michel Bardier de se rapprocher plutôt du Rassemblement national. Donc là, ça paraît assez

logique. Il tente le coup avec la société.

Voilà, ça paraît assez logique. Je pense que juste celui qui a bien planté le décor aujourd'hui, c'est Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre, qui a dit « Il faut faire des concessions parce qu'on a besoin de stabilité politique. » Et là, tout le monde cherche un peu sa stabilité politique. Et donc là, Éric Lombard, il négocie. Comme on dit à Bercy, pour l'instant, la liste des courses, elle est quand même assez chère. Parce que vous revenez sur la réforme des retraites, ça vous coûte de suite 12 milliards. Vous revenez sur la réforme de l'électricité, ça vous coûte 2 milliards. Enfin, vous voyez, la liste des courses, pour l'instant, est assez chère.

Et c'est là où on essaie quand même de trouver un ajustement qui soit possible.

Alors justement, la liste des courses, on y vient du côté du Rassemblement national. Je le disais, vous êtes reçu vendredi à Bercy. Vous confirmez que vous irez bien avec Jean-Philippe Tanguy, c'est

ça ? Oui, oui,

Jean-Philippe Tanguy et moi-même, nous irons rencontrer le ministre des Finances.

Et Jordan Bardella ne sera pas là pour quelle

raison ? On a une réunion

d'arbitrage avec Jordan demain, justement, pour préparer cette réunion avec le ministre des Finances.

Mais son absence, est-ce qu'il faut comprendre que, parce que vous n'attendez pas grand-chose finalement de cette réunion

? Non, mais

le budget se vote à l'Assemblée nationale. Donc en fait, Jean-Philippe et moi, qui sommes les présidents délégués du groupe, eh bien, nous sommes amenés à travailler concrètement sur le budget.

Fabien Roussel y va ? Fabien Roussel y va, merci. Alors, Olivier Faure est député, mais Fabien Roussel ne l'est pas. Oui, il est président du groupe président Jean-Philippe Tanguy.

Chacun s'organise comme il a envie de s'organiser. Nous, nous y allons à deux. Nous considérons que c'est ainsi que nous souhaitons procéder. Et nous avons de toute façon des choses à dire, Eric Lombard.

C'est quoi votre liste des cours ? Des

propositions à lui faire. Ce n

'est

pas juste une liste des courses, madame. Ce n

'est

pas juste des dépenses. Ce n

'est

pas juste... C'est une logique politique. D'abord, la logique politique,

c

'est rompre avec la politique qui a été menée jusqu'à présent. Et ça,

il

faut qu'Emmanuel Macron l'entende. Je le redis, c'est le point de blocage de tout ça. Le point, le nœud gordien de tout ça, c'est qu'Emmanuel Macron ne veut pas changer de politique. Et qu'il nomme des premiers ministres et des ministres qui, peu ou prou, font poursuivre la même politique. Et c'est pour ça qu'il est en difficulté. C'est qu'il n'a pas compris que les Français voulaient une cohabitation, c'est-à-dire une autre politique. Une cohabitation avec qui

?

Une cohabitation avec d'autres forces politiques, en tout cas avec d'autres logiques politiques. Il n

'y a

pas de capacité à faire une majorité à l'Assemblée nationale. Donc, c'est des logiques politiques

qu'il faut inverser. Enfin, vous n'acceptez pas, vous, la cohabitation,

de toute façon

?

Non, non,

mais

il faut inverser les logiques. Emmanuel Macron, le problème, c'est qu'il veut continuer à donner, à contribuer très largement à l'Union européenne, c'est-à-dire encore plus demain. Il ne veut pas revenir, en réalité, sur la réforme des retraites. Il n'en veut pas l'abrogation. Il veut faire les poches des Français. C'était la logique budgétaire qui a présidé au choix qu'il avait validé à travers le gouvernement de Michel Barnier. Donc, nous, nous considérons qu'il faut une autre politique. C'est-à-dire que ce n'est pas aux Français de payer les erreurs, l'ardoise épouvantable des gouvernements Bord, Natal, de Bruno Le Maire, etc. Donc, nous avons des propositions.

Certaines ont peut-être plus d'importance que d'autres. Par exemple, je pense qu'on peut revenir aujourd'hui sur l'octroi de mer. Et vous, l'octroi de mer, c'est 500 millions d'euros. Peut-être qu'on peut, qui touche les outre-mer. Je pense qu'on peut ouvrir ce sujet. Et moi, je serais curieux de savoir

ce que le

ministre des Finances pense de ça.

Pardonnez-moi, Sébastien Chenieux. Est-ce que vous serez aussi intransigeant, vous l'avez été, avec Michel Barnier, à savoir, vous avez vos lignes rouges, vous n'en démordrez pas, vous ne ferez pas plus de concessions, la liste de course, entre guillemets, pour reprendre le terme d'Edwige, n'a pas bougé. Je veux dire, on en est là. Ça n'a pas évolué

par rapport à... Nous sommes élus sur des

idées. On n'est pas élus comme ça depuis la planète Mars, on ne dégringole pas de n'importe où. On a été élus par des Français qui attendent une politique qui repose sur un programme. Nous, dans notre programme, il y avait évidemment défendre le pouvoir d'achat, faire baisser le coût de l'énergie, ne voir les retraites indexées sur l'inflation. Nous sommes élus sur des idées, sur un programme. Pas pour des places, pas pour faire joli, pas pour se débarrasser d'allier encombrant. On est élus sur des idées. Et les Français nous font confiance sur des idées. Moi, mes

électeurs... Enfin, pas tous les Français,

encore une fois, on est dans

une situation politique qui est très partite.

Nos 13 millions d'électeurs représentiels, nos 11 millions législatifs, nous font confiance. Moi, mes électeurs à Denain attendent beaucoup sur les retraites, attendent beaucoup sur le pouvoir d'achat. Et nous rendons des comptes à nos électeurs. Donc, on est élus sur des idées. Ces idées, non, elles ne changent pas.

On va revenir, justement, sur vos idées, notamment sur le pouvoir d'achat et sur la réforme des retraites, ce que vous attendez précisément et certaines pistes qui sont en train de se dessiner. Cette image, en direct, si vous nous rejoignez, en direct du ministère de l'Économie, puisqu'un deuxième rang de négociations se joue ce soir avec la gauche, qui est de nouveau reçue, les trois forces politiques de gauche, à l'exception des Insoumis, les socialistes, les écologistes et les communistes, de nouveau, qui s'entretiennent ce soir avec Éric Lombard, le ministre de l'Économie, et avec Amélie Monchalin, la ministre du Budget.

Réaction des Insoumis, Pablo, vous faites une grimace, Jean-Luc Mélenchon, aucun accord de non-censure du PS et d'Europe Écologie-Les Verts ne nous concernera jamais. Cette façon de négocier dans le dos du NFP et contre son programme est une forfaiture d'un irrespect total pour notre

alliance. Il n'y a pas de main mort.

Mais nous dormirons tranquilles. La petite gauche traditionnelle n'a rien à offrir. Et ces négociateurs sont juste ridicules de servilité. Si on avait un doute sur la survie du NFP, là, avec ce tweet, on n'en a plus beaucoup.

Attendez, pour l'instant, il n'y a pas d'accord de non-censure. Donc Jean-Luc Mélenchon met un peu la charrue avant les bœufs. Il critique la France Insoumise, d'ailleurs, dans son entièreté, critique effectivement le fait que les autres parties du NFP hors France Insoumise participent à des réunions avec le Premier ministre, avec le ministre de l'Économie. Ils le font, ils l'ont y compris fait quand c'était Michel Barnier qui était Premier ministre. La question, évidemment, du ton qui est employé par Jean-Luc Mélenchon, c'est toujours la même chose. Je veux

dire,

Jean-Luc Mélenchon, il va toujours très haut. Il a le verbe très haut et l'agressivité un peu facile.

Il avait eu

déjà des propos extrêmement forts

vis-à-vis d

'Olivier. Mais ça ne veut pas dire que, exactement, comme vous l'avez dit, ça a déjà eu lieu du temps de la NUPES, ça a lieu là du temps du nouveau Front Populaire. Mais

là, il y a une nouvelle réunion. C'est pour ça que ça a été un jour. Il y a une nouvelle réunion.

Si

vous voulez. Mais pour l'instant,

encore une fois, moi, je ne sache pas aujourd'hui que ni le Parti Socialiste, ni l

'Europe

Écologie Les Verts, ni le Parti Communiste ait décidé d'un accord de non-censure avec le gouvernement de François Béroud, dans lequel il n'y aurait pas le gel de la réforme des retraites. C'est d'ailleurs assez intéressant parce que si demain, par exemple, François Béroud dit « bon, ok, gel de la réforme des retraites », ben là, la France Insoumise va être un peu embêtée aux entournures parce qu'ils vont se retrouver face à Europe Écologie Les Verts, le PS et le PC qui vont se targuer d'avoir obtenu le gel de la réforme des retraites. Et je rappelle que cette réforme des retraites, ça a été le ciment de la gauche à un moment où on pensait précisément qu'elle partait dans tous les sens.

Toute la NUPES dans son entièreté et les partenaires sociaux, les syndicats de salariés étaient contre cette réforme. On s'est tous retrouvés dans la rue et il y

a

eu une mobilisation qui était unitaire. Et aujourd'hui, si, à mon sens, le nouveau Front Populaire tient, c'est précisément dans cette opposition à la réforme des retraites. Donc je pense que le PS ne lâchera jamais sur cette question.

La

question,

c

'est est-ce que François Béroux est susceptible de lâcher ou Éric Lombard ou Emmanuel Macron ? Je ne

sais

pas trop qui prend les décisions. Mais aujourd'hui, on n'imagine pas que ça pourrait prendre cette direction.

Il

a

dit que François Béroux n'avait aucun

tabou. Alors attendez,

je

précise que la réunion vient de s'achever, 23h10. Elle a commencé un petit peu avant 20h, donc elle a duré longtemps. Pas de commentaire ce soir, nous dit-on, à la sortie de cette réunion. Mais Marine Tondelier devrait nous rejoindre dans les prochaines minutes. Et on aura le compte-rendu de ce qui s'est dit. Sébastien Chenu, à votre position, de votre place au Rassemblement National, j'imagine que là, tout ce que vous espérez, c'est qu'un accord de non-censure soit signé. Parce que ce serait l'explosion de la gauche. C

'est ce que

vous attendez.

Non mais

en fait, ça ne m'intéresse pas la vie de la gauche. Je veux dire, leur vie, leurs alliances, s'allier avec des gens comme la France insoumise, au-delà de l'aspect totalement épouvantable, immoral que ça peut avoir, leurs histoires de tambouilles ne m'intéressent pas. La situation du pays est suffisamment importante pour qu'on regarde le fond. Moi, je ne sais pas ce qu'Éric Lombard, François Béroux aujourd'hui proposent aux Français. Les seules choses qu'on sache, c'est que sur le déficit, ils le feront reculer un peu moins dans leurs projets. et c'est que les prévisions de croissance, elles ont baissé par rapport à ce qu'on imaginait.

Ça, c'est les deux seules certitudes, les deux seules factures, j'allais dire, facteurs qui permettent de construire le budget. Pour le reste, on n'a aucune idée de là où ils veulent nous emmener. Moi, je ne sais pas ce qu'ils veulent faire sur l'AME, sur l'aide au développement,

sur les charges des entreprises. On

a quand même quelques lignes

qui sont en train de se dessiner.

On va voir les économies dans un instant. Je

viens de vous parler d'ailleurs, AME, aide au développement, taxe sur les superdividends, en voilà des

sources économiques. Mais on

a des pistes qui se dessinent et vous êtes soucieux du pouvoir d'achat au sein du Rassemblement national.

Est

-ce que les propos qui ont été tenis ces derniers jours par le ministre de l'Économie, par la ministre du Budget, ne sont pas de nature à vous rassurer quand on vous dit qu

'il

n

'y

aura pas d'augmentation d'impôts pour les classes moyennes, on n'abînera pas leur pouvoir d'achat,

il

n

'y

aura pas d'augmentation de la TVA, on va lutter contre la suroptimisation fiscale pour qu

'il

y ait une meilleure justice fiscale. Tout ça, ça va dans votre sens, non ?

Déjà, j'ai entendu tout ça. Michel Barnier avait commencé en disant « Je préserverai les classes moyennes, la France qui travaille, etc. » On a vu à la fin, il leur faisait les poches. Il y a des directions qu'il faut préserver en tous les cas. Nous, les directions qu

'on

préserve,

c

'est d'abord lutter contre la rente. On souhaite un budget qui lutte contre la rente, dégraisser l'État, s'attaquer aux dépenses superflues, inadmissibles de l'État. Il y a beaucoup à faire. Je crois qu'il

y

a d'ailleurs un économiste qui a sorti aujourd'hui toute une palette de propositions. C'est Jacques Delarosière, pardon. Voilà, dans lequel il explique qu'on peut faire des économies sur le fonctionnement de l'État pour 11 milliards d'euros.

Vous

voyez ? Alors, il faudrait regarder précisément. Mais il y a de

quoi faire. Et avec quelle échéance

? Non, mais en tous les cas, il y

a

des dépenses immédiatement possibles. Sur les niches fiscales, par exemple. Par exemple, pour les journalistes, ce n

'est

pas ça qui va redresser le budget du pays. Mais il y

a

un petit effort

à faire, puisque si on demande

des efforts

à tous les

Français...

L

'effort

a été fait

? Non,

non.

Si on demande des efforts à tous les Français, il faut que vous en fassiez également. Je dis ça de façon anecdotique, vous l

'avez bien compris. Ce

que je veux dire,

c

'est qu'il y a des... C'est bien, c

'est

pour ça que je dis que c'était anecdotique. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des directions à prendre. Quand je dis lutter contre la rente, taxer les super profits, ça, ce sont des politiques fortes qui ramènent immédiatement quelque chose. Qui ramènent immédiatement quelque chose dans le budget de

l

'État. Il y

a

des politiques, évidemment, à plus long terme. Il y

a

des économies à plus long terme. Il y

a

des économies qui ramènent tout de suite quelque chose. Donc, on va voir. Et puis, il y a aussi d'autres politiques à mettre en œuvre. Tout à l'heure, je vous parlais de la réforme de l'octroi de mer. Moi, je pense que, oui, il

y

a quelque chose à faire sur la démographie aussi. Nous, on a proposé d'instaurer la demi-part fiscale à partir du deuxième enfant. Je pense qu'on peut regarder. Ça coûterait 3 milliards d'euros. On peut

regarder ça. Oui, c'est un coût pour le coût. Oui, d

'accord. Mais enfin, le coût, on le paye aussi aujourd'hui.

Sur le fond, effectivement, sur les pistes qui se dessinent, Edwige, on a des informations sur les recettes. Effectivement, la contribution des plus grosses entreprises à hauteur de

2 milliards d

'euros, la lutte contre la suroportunisation fiscale, le relèvement du taux de la flat tax. En revanche,

c

'est vrai que ça reste... Non, ça, c'est pas certain encore.

Non, ça, c'est pas été rendu.

Mais ce

sont des pistes. C'est pour

ça que je parlais de...

Ça n'est pas

été rendu. Voilà, je parle de pistes de réflexion. En revanche, en ce qui concerne la réduction des dépenses, c'est vrai que là,

on

est dans le fond. Ah ben, pour l'instant, on ne sait pas. Normalement, sur les 50 milliards, puisque c'était 60 milliards sur le gouvernement de... Enfin, le gouvernement Michel Barnier, enfin, du moins, ça a été sur le papier, parce que finalement, c'était réduit

à 30 milliards. Oui, l'objectif a été rabaissé entre 5 et 5. Là, l'objectif est de 50

milliards, avec deux tiers d'économie, et un tiers qui serait fait à partir de taxes supplémentaires, taxes sur les dividendes, taxes sur les rachats d'actions, vous venez d'en parler, sur les grandes entreprises. Mais, pour l'instant, on doit reconnaître qu'on a... Moi, j'ai été à Versy, j'ai passé beaucoup de temps ces derniers temps à Versy, on n'a aucune indication sur quelles économies. On nous dit qu'on peut faire des économies sur des agences, sur le fonctionnement de l'État, etc. Mais pour l'instant, c'est vrai qu'on n'a rien. Pour le coup, la liste des courses, elle est absolument nulle. Il n

'y

a absolument rien. On attend des précisions, mais chaque fois que vous prononcez le mot économie en France, à ce moment-là, vous perdez des voix, et vous avez tout le monde dans la rue. Donc,

c

'est quand même toute la difficulté et ce que veut absolument éviter aujourd'hui François Béraud. Là, il est dans une espèce de période de calinothérapie pour expliquer que tout va bien se passer, on va négocier et qu'il faut absolument voter ce budget. On est là-dedans. Donc, il n'y a pas un mot qui

fâche. On est dans une opération, à l'heure actuelle, de calinothérapie pour ne fâcher personne

? Oui,

il s'agit d'amortir le plus possible les angles d'attaque avant le discours de politique générale.

Ça va aller très vite, parce que c'est

mardi, la déclaration de politique générale. Mais

après, on va rentrer dans

le dur des négociations. Et là, il faudra cocher les cases ou ne pas les cocher. Avec ce problème, en effet, qu

'on

a assez peu de dépenses. François Bayrou a quand même cédé des petites choses, puisqu'il devait y avoir une réflexion de 9 mois pour la réforme des retats, qui est réduite à 6. L'âge pivot commence à trembler sur ses bases, ce fameux âge de 64 ans, ce qui permettrait de sauver l'aspect facial de la réforme, tout en jouant sur un critère qui avait fâché les syndicats à l'époque. C'est l'introduction de cet âge pivot. En

gros, on pourrait

partir avant 64 ans si on a accompli les trimestres nécessaires. C'est quand même du lest. Sans que pour autant, les macronistes se sentent forcément trahis si sur cet âge pivot, il y a abandon. Pourquoi ? Parce que l'âge pivot, c'était Édouard Philippe. Et là, il pourrait y avoir, du côté des macronistes, une certaine ironie à effacer ce qui était très philippiste dans cette réforme des retraites pour ne garder que ce qui était macroniste. Donc il y a un clavier de nuances sur lequel Bayrou et Lombard peuvent jouer.

Mais en plus, ils jouent chacun une partition. C'est-à

-dire

que vous avez remarqué que François Bayrou, contrairement à Michel Barnier, n'est pas celui qui reçoit les formations politiques.

Il reçoit les partenaires sociaux. C'est très important. Il reçoit

toute la semaine les partenaires sociaux et il laisse à son ministre de l'Économie et à sa ministre du Budget le soin de traiter les représentants, les dirigeants politiques. Donc ça permet, si vous voulez, d'avoir plusieurs fers au feu, de laisser... Éric Lombard,

oui, mais

qui est un rocardien historique, essayer de traiter la gauche, d'essayer, lui, François Bayrou, de comprendre quelles sont les motivations des partenaires sociaux et d'essayer à partir de

ça...

Mais c'est intéressant, la répartition, qu'il ait laissé les forces

politiques

à

Éric Lombard et

qu'il récupère

les partenaires sociaux dans les

négociations. Ce qui

était exactement l'inverse de ce qu'avait fait Michel Barnier, qui voulait être vraiment au centre du jeu politique et qui était le chef des tractations. Là, François Bayrou, il est le chef, mais il essaie de se mettre et un

petit peu au-dessus et un petit peu de côté. Alors justement, les partenaires sociaux, on va les écouter, puisque François Bayrou recevait aujourd'hui notamment Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT.

La seule réponse du Premier ministre a été sur la question des retraites, où il nous a annoncé qu'il souhaitait ouvrir des discussions dans un délai rapide et donc qu'il avait compris que 6 mois ou 9 mois, c'était un délai trop long. Donc je lui ai confirmé que c'était trop long et qu'il souhaitait ouvrir ces discussions sur tous les sujets, c'est-à-dire y compris les bornes d'âge. Donc c'est un point important. Je lui ai dit en plus qu'il était indispensable pour nous que l'application de la réforme soit bloquée immédiatement et que nous souhaitions que ces discussions intègrent aussi les parlementaires.

Il

a redit encore une fois que tous les sujets étaient sur la table et d'une certaine façon qu'il était possible de revenir sur l'âge de 64 ans, de revenir à 62 ans. Il laisse 6 mois aux partenaires sociaux pour essayer de trouver un accord. Est-ce que vous réclamez comme la gauche, comme Sophie Binet, la suspension de la réforme pendant ce temps de discussion ?

On réclame l'abrogation,

c

'est-à-dire que tant sur l'âge de départ en retraite que sur les annuités, nous nous considérons qu'il faut remettre les choses à plat. Donc ça fait partie des choses que nous réclamons, mais depuis longtemps. Il n'y a que la gauche qui a empêché que cette proposition que nous avons faite à l'Assemblée nationale soit votée puisqu'ils n'ont pas voulu la voter et que leur proposition s

'est

fait noyer sous les amendements des macronistes. Donc on pouvait abroger cette réforme des retraites injuste qui coûte cher, qui n'est pas efficace. On pouvait le faire. La gauche n'a pas voulu le faire. Donc aujourd'hui, ils essaient

de s'approcher. Mais maintenant, on se projette.

Il y a une nouvelle possibilité. Si abrogation, il devait y avoir, si on devait revenir sur cet âge de 64 ans, ça se ferait à l'issue de cette convention qui va durer six

mois.

Avant ça, il y a la déclaration de politique générale. Avant ça, il y a le budget. La gauche demande des gages avant ça et notamment la suspension, le gel de la réforme des retraites pendant ce temps de discussion. Je vous repose ma question. Est-ce que pour vous aussi, c'est une condition sine qua non

?

En tous les cas, c'est un des éléments importants de la discussion. Ça ne faisait pas partie de notre liste de cours.

Je

reprends toujours nos lignes rouges puisqu'on s'est habitués à ce vocabulaire-là. Mais en tous les cas, c'est un des éléments importants de la discussion que nous aurons avec le ministre des Finances.

Important, mais s'il n'y

a

pas de gel

de la réforme des retraites, ce ne sera

pas une raison de censure.

Pourquoi ? Nous,

on

ne s'interdit rien, vous savez. On ne

s'interdit rien. On

ne

s

'interdit rien. C'est-à

-dire

que si on souhaite censurer, si on considère que le projet de budget ne va pas dans le sens des Français, du pouvoir d'achat des Français, on ne s'interdit pas de le censurer.

Mais ça ne se jouera pas sur la réforme des retraites. C'est ça que je suis en train de dire. Ça ne se jouera pas sur la réforme des retraites. Si ce

projet de budget n'est pas assis sur la réforme des retraites, c'est autre chose.

Edwige, Eric Lombard se dit donc prêt à discuter, François Bayrou, de l'âge de départ à 64 ans, à condition que ça ne coûte pas un euro de plus aux caisses de l'État. Est-ce que c'est possible ?

Je ne

vois

pas très bien comment en tous les cas. Parce que si déjà vous suspendez la réforme ou vous l'abrogez, déjà vous devez sortir 12 milliards de plus. Donc il y a forcément un coût. Comment est

-ce

que vous faites pour compenser ? Et revenir à 62

ans,

ça reviendrait à combien ?

Ça, ça reviendrait à 12, 17. Alors ce qu'on peut dire,

c

'est que de toute manière, cette réforme-là, 64 ans, elle est insuffisante. Parce qu'on sait bien que d'ici 2030, il faudra refaire une réforme des retraites.

De

toute manière,

là

où peut-être on peut dire que ça vaut le coup d'essayer de retrouver une nouvelle réforme des retraites, c'est qu'on a besoin... Je vous

coupe,

Edith

Chevrillon, réaction de Olivier Faure qui sort de

la région. On va

laisser en l

'opposition.

On continuera

à défendre nos positions. Mais pour qu'il n

'y

ait pas de censure, ça suppose qu'il y ait une inflexion

forte

sur la politique qui est conduite jusqu'ici. Voilà. Merci.

On

ne le saura

plus tout à l'heure puisqu'on aura Marine Tondelier qui va nous rejoindre dans les projets de minutes. Inflexion forte.

Alors, juste un commentaire sur ce mot. Il peut être beaucoup plus dur que ça, Olivier Faure. Moi,

je trouve qu'il

y a

quand même une inflexion sémantique et posturale d'Olivier

Faure. Et moi, je vais aller dans votre sens, Anna, parce que hier,

Jérôme Gage était en plateau et c'est vrai qu'on a senti qu'il n

'y

avait pas une franche envie d'aller vers la censure. Mais ça ne se dit pas parce que c'est aussi un moyen de pression. Bien sûr,

mais Olivier Faure a toujours été celui qui, chez les socialistes, tenait le discours le plus proche du centre de gravité de son parti. Et là, ce qu'on voit, c'est que le centre de gravité tel que perçu par Olivier Faure de ce qui reste des socialistes, eh bien, il est moins radical. Voilà. C'est-à-dire que là, il y

a

une analyse qui est faite et qui m'a été confirmée par certains députés socialistes, c'est que désormais, les plus radicaux d'entre les socialistes sont déjà partis chez Jean-Luc Mélenchon et que là, pour essayer de fédérer les troupes socialistes, on peut être moins radical que le congrès du Parti socialiste se jouera beaucoup moins

à gauche que d'ordinaire.

On parle beaucoup des socialistes, Anna, il n'empêche, ce soir, ils étaient reçus ensemble, socialistes, communistes et colonistes.

c'est un geste

et un signal politique extrêmement

fort. C'est un signal politique fort. C'est ce qui rend dingue Jean-Luc Mélenchon, d'ailleurs,

vous avez vu. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir des dissensions au sein de ce trio, Pablo, notamment sur la censure, parce que je reprenais, enfin, je disais tout à l'heure qu'on avait eu Jérôme Gage hier sur ce plateau et il nous expliquait, quand on lui a posé la question est-ce que la suspension de la réforme des retraites c'est une condition sine qua non pour qu'il n'y ait pas de censure, il bottait en touche.

Il

n

'a

pas... Il nous a pas dit oui,

il

ne nous a pas dit non, il bottait en touche. Alors que pour les écologistes, c'est assez clair. Donc est-ce qu

'ils

sont vraiment sur la même longueur d

'onde

à ces niveaux

-là ? C'est ce que Jérôme Gage et le Parti Socialiste disent depuis le début, depuis vraiment la nomination de François Béroux. Encore une fois, moi je trouve, je ne

suis

pas du tout d'accord avec Anna, moi je trouve qu'Olivier Faure a toujours...

J'espérais bien ça de vous cher Pablo

! A toujours exactement le même positionnement

Non, il a amendé son discours Pablo, mais non !

Lorsque Anna parle des radicaux au sein du Parti Socialiste qui seraient partis du côté des radicaux que

je sais les insoumits... Je ne dis pas que ce n'est pas l'analyse que j'ai

faite, c'est une analyse que eux font.

C'est

ça qui est important.

C'est

facile de leur mettre des mots qu'on ne les a jamais entendus dire publiquement,

mais enfin... C'est ce qu'il vient de m'expliquer. Le problème c'est que je

pense que les radicaux ne sont pas à

chercher du côté de

la gauche. Les radicaux sont à les chercher du côté du camp macroniste et du gouvernement qui refusent systématiquement toutes les mains tendues encore une fois par le nouveau Front Populaire dans son entièreté. Moi je rappelle que, y compris au mois de juillet, la France insoumise qui aujourd'hui ne veut pas participer à ces discussions avait fait des propositions. Enfin je veux dire, ils avaient avancé,

ils

avaient dû écouter, nous on veut bien Premier ministre,

on

veut bien discuter, etc. Et le problème c'est que en face, les radicaux, comme vous les appelez Anna, mais qui sont proches les radicaux qui sont au gouvernement refusent systématiquement toute inflexion pour reprendre les mots d'Olivier Faure. Et donc évidemment ça bloque. Moi j'aimerais juste dire une chose sur les partenaires sociaux parce qu'effectivement la tactique, enfin plutôt la stratégie de François Béroud aujourd'hui d'aller vers les partenaires sociaux, il faut la rapprocher avec ce qu'il a dit dans son interview télévisée dans un 20h où il avait dit la retraite à point, pourquoi pas, elle pourrait revenir et puis j'ai pas effectivement de tabou sur l'âge pivot.

La retraite à point, il faut savoir que c'est la proposition historique de la CGT.

C'est la CGT. Et que Marie-Lise Léon d'ailleurs la

semaine dernière dans une interview à la radio a redit que effectivement c'était leur proposition. Et donc la manœuvre dilatoire qui consiste à dire écoutez pendant 6 mois on va réunir les partenaires sociaux et les partis politiques dans une grande conférence, ça peut aussi être une stratégie pour aller essayer d'aller récupérer le parti socialiste.

C

'est-à-dire de dire bah

écoutez, la CGT, c'est l'objectif. Oui, mais

sur la retraite à point, ce qui n'est pas leur position aujourd'hui, ils ne sont pas pour la retraite à point, d'ailleurs, y compris lorsque Edouard Philippe l'avait proposé, ils n'étaient pas pour, mais si

la CGT pourrait évoluer si elle était allée dans ce sens. Voilà, parce qu'il fissurerait en fait

le

fonds syndical. Il a toujours été

d'accord, enfin toujours été pour

la retraite à

point.

Donc

c

'est peut

-être une troisième voie qui s'ouvre. En tout cas,

c

'est intéressant, Christophe Barbier, quand on demande aux Français, il y a une large majorité des Français, 62% qui veulent revenir à l'âge de 62 ans sur notre sondage élable, ce qui n

'est

pas franchement étonnant. Il y a la question du financement, d'une évolution de cette

réforme d'attente et d'une abrogation. Et du niveau des retraites, parce que si vous parlez plutôt à la

retraite, vous avez une retraite qui est bien plus faible, évidemment. Il y a effectivement la question du financement et puis il y

a

la question aussi politique. C'est un marqueur de la Macronie. Emmanuel Macron a pris énormément de coups autour de cette réforme de la retraite. Est-ce que l'allié historique d'Emmanuel Macron, François Bayrou, pourrait revenir sur cet âge de 64 ans ? Pourrait se mettre à dos aussi Brune Retailleau, Elisabeth Borne, qui sont favorables et qui sont au sein de ce gouvernement ?

Emmanuel Macron, il a porté deux réformes des retraites. La réforme par points,

c

'était aussi la sienne. Elle a d'ailleurs été adoptée par 49.3 à l'Assemblée nationale. C'est la Covid qui a fait qu'elle s'est retrouvée suspendue.

Elle

est dans les limbes du Sénat. Donc, si vous substituez la réforme par points à la réforme actuelle, vous ne trahissez pas le bilan du macronisme. Vous êtes sur deux

pans du macronisme. Ça

peut être une issue de secours. Elle est difficilement compréhensible. Elle nécessite beaucoup de temps pour entrer en vigueur parce qu'il faut faire une sorte de tuilage générationnel. Elle est assez moderne quand même dans l'esprit puisque chacun gère son capital et elle met la responsabilité sur le politique parce qu'au moment où vous partez à la retraite avec votre capital de points, que vaut le point ? Et ça, c'est le Parlement qui

le décide le jour J. Comment

on garantit cela ? Mais c'est une réforme extrêmement

intelligente. Sébastien Chenu, la retraite à points, c'est une possibilité

acceptable pour le Rassemblement National ?

Non, et pour la raison que vient d'expliquer Christophe Barbier, c'est que la difficulté c'est sur la valeur du point qui peut être évolutive, qui selon les conditions de travail n'est pas le même. Donc là, il y a un débat à voir.

Il fallait fusionner carrément de régime. On n'y est pas

favorable. Mais vous avez dit tout à

l

'heure Mme Chevalier, quelque chose, vous dites, si on part plus tôt,

on

a la pension baisse. Mais non, regardez, en Allemagne, ils sont à 65 ans, ils partent à 65 ans avec une décote. Donc ils partent plus tard et les pensions baissent. Donc il n

'y a

pas de logique dans votre démonstration. Ils partent

plus tard. Vous cotisez moi. Donc de

facto, vous recevez moi à

compte. En tous les cas,

ce qui est sûr, c'est qu'on voit qu'il y a un jeu qui est fait actuellement par le gouvernement pour essayer, effectivement, de trouver à travers les socialistes, quand je disais les socialistes s'achètent à pas cher, c'est ça, pour essayer de

trouver... Vous le dites avec de l

'amertume ?

Non, mais parce qu'on le sait, les socialistes, ils ont toujours trahi. Les sociotraides, c'est l'histoire de la gauche. Ils ont toujours trahi les classes populaires.

Ils

ont toujours trahi leurs engagements.

Ils n'ont pas de l'air. C'est une trahison d'essayer de trouver

un compromis pour que la France puisse avoir un budget

qui est considéré comme tel

? Là, je veux dire, à partir du moment où en fait, ils sont prêts à lâcher le fait que les Français soient mis à contribution, qu

'on

fasse les poches des Français pour des histoires dont ils ne connaissent absolument pas l'aboutissement, oui, c'est une forme de trahison, évidemment.

En quoi, pour l'instant, les mesures qui sont annoncées font les poches des Français

?

Aujourd'hui, on va voir. Ce que nous avions en magasin, ce qui était en magasin dernièrement,

c

'est-à-dire, puisqu'on repart du budget proposé par Michel Barnier, on s'était arrêté là. Donc, c'était la désindexation des retraites,

c

'était les remboursements des médicaments. On va voir ce que le gouvernement, qui, ce sont les mêmes hommes, avec les mêmes logiques politiques, a en magasin. Mais nous, nous considérons qu'effectivement, on repart d'un budget qui faisait les poches des Français, oui.

Il y a juste un point important. On n'en a pas parlé, mais c'est vrai qu'on est un petit peu plus loin de la politique. C'est juste, je voudrais dire un mot quand même pour les marchés. Il faut quand même voir que ce qui était important, c'est la stabilité politique. Là, on voit qu

'on

ne l'a plus en France. Mais c'était, au fait, la capacité de faire des réformes d'Emmanuel Macron. Et c'était cette fameuse réforme des retraites. Si jamais cette réforme des retraites est suspendue, voire abrogée, à ce moment-là, ça peut quand même très mal se passer sur les marchés financiers pour la dette de la France. Comment vous financez une abrogation de la réforme

des

retraites

? Non,

mais

on l'a déjà expliqué. Le projet qu'on a, qui est celui de 62 ans avec 42 annuités, l'un n'est pas enlevable de l'autre, sauf pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Il coûte 9 milliards d'euros par an. C'est le projet qu'on a. Évidemment, ça se fait avec plusieurs leviers.

Il

faut tabler sur plusieurs leviers. Tout à l'heure, quand je parlais de la démographie, pourquoi ? Parce que je pense que c'est un des éléments. C

'est l'élément

crucial.

On a raison. Je pense qu'il faut

permettre aussi à des gens plus jeunes de rentrer sur le marché du travail.

Là

encore, il y

a

des choses à faire. Permettre d'avoir des métiers qui soient davantage productifs avec plus de valeur ajoutée.

C

'est-à-dire que l'économie qu'a construite Emmanuel Macron, c'est une économie qui repose sur

des métiers à faible valeur. de tabler sur la démographie.

Mais bien sûr. Bien sûr que ça prend du temps.

Mais en attendant, ça veut dire que vous creusez le déficit. Ça va plus vite de détruire que

de construire. Mais en attendant,

vous creusez le déficit.

Non,

mais

Madame, il y a d'autres voies sur lesquelles, effectivement, pour combler ce déficit, il y a d'autres leviers sur lesquels il faut travailler. La contribution à l'Union européenne fait partie des leviers qui permettent de ne pas creuser le déficit de la France. Donc, évidemment, tout ça se voit globalement. Mais le fait d'avoir la possibilité d'une réforme des retraites qui fait que les Français avec 42 annuités partiraient à 62 ans est une réalité et on est en train de s'en apercevoir.

Et précisément, les leviers ?

Je viens de vous en parler. Des métiers à forte productivité, ça veut dire réindustrialiser le pays, retravailler par filière. Je vous ai parlé de la démographie nécessaire. Faire en sorte que les jeunes entrent plus jeunes plus tôt sur le marché du travail. Là aussi, à travers les politiques, on l'a vu, d'apprentissage, ça fait partie de tous ces leviers. Bien sûr que ça prend plus de temps, bien entendu. Mais il faut savoir que c'est un choix de société fondamental que celui des retraites.

Ça suffira pour financer une abrogation de la réforme des retraites ? Ah non, ça ne va pas suffire. C'est assez clair. Pourquoi

?

Il faut quand même se poser la question. Alors moi, je n

'ai

pas forcément de position établie. Je dis juste, vous regardez,

vous

parlez de l'Allemagne. L'Allemagne, c'est 65-67.

Avec une décote ?

Oui, mais vous regardez l'Espagne. L'Espagne, ils sont à 67 ans, ils voient même certains partis.

Mais avec une

décote, madame ? Oui, mais vous voulez dire quoi avec une décote

?

Ça veut dire qu'avec des pensions qui baissent

?

Non, vous devez partir. Avec

des pensions qui ne sont pas

complètes

?

Si vous partez

plus

tôt,

oui. Même en partant

plus tard.

En Allemagne, vous partez plus tard et vous avez une pension qui a baissé.

Oui,

ça dépend à quel âge vous partez.

À partir du moment où la moyenne, c'est 65 ans.

Et si on part à

62 ans, il y a quand même un décalage énorme avec toutes les autres démocraties occidentales.

Non, pas avec nous d'ailleurs.

On pourrait estimer

que le système est difficile. Est-ce que c'est illusoire ? Si c'est illusoire, la

protection sociale, il faut le

financer. Oui, bien sûr.

Il faut trouver des financements. Les financements, ça peut être des impôts supplémentaires. On a déjà un taux de prélèvement obligatoire qui est le plus élevé d'Europe. Et à un moment, vous avez la machine, le repas, il n'est jamais gratuit pour reprendre une expression connue. Et à un moment, il faut bien payer. Il faut bien payer l'édition.

Effectivement,

on a un système de protection sociale qui est formidable. À partir du moment où il est aussi ouvert au monde entier, à partir du moment où il ne privilégie pas les Français, effectivement, ce système de protection

sociale qui ne peut pas dire de vous très

longtemps.

Oui,

mais

là, pareil,

c'est une réalité.

Mais ça ne suffira

pas à financer l'abrogation de la réforme de la frappe. Ça coûte un argent

fou. Mais l'AME, vous parlez notamment de l'AME.

Je ne parle pas uniquement de l'AME, madame. Ça ne suffira pas à financer l'abrogation de la réforme de la frappe à trouver 50 milliards. Je ne

parle pas uniquement de l'AME.

Je

parle d'un certain nombre de prestations sociales qui sont sur notre territoire offertes à des non-nationaux. Alors qu'il y a des pays dans lesquels ces mêmes types de prestations sont bénéficides d'abord ou uniquement aux nationaux. Donc voilà.

Alors justement, vu que vous parlez de l'immigration,

c

'est un sujet aussi sur lequel François Bayrou sera attendu mardi lors de sa déclaration de politique générale. On vous serait très regardant sur la politique migratoire. Raphaël, une réflexion autour de l'évolution du droit du sol est en cours à Mayotte et pas que à l'ensemble du territoire.

Oui, mais c'est un

sujet assez exposé. Il y

a

la main tendue vers l'EPS, mais il y a aussi peut-être une forme de main tendue vers l'ERN. C'est vrai que selon les informations du service politique de BFM TV, il pourrait y avoir une remise en cause du droit du sol. La remise en cause du droit du sol, notamment à Mayotte, c'est devenu, j'ai envie de dire, presque consensuel et c'est là que ça a beaucoup évolué. D'ailleurs, depuis quelques années, c'était réservé quand même à l'extrême droite et aujourd'hui, le droit du sol, la remise en cause du droit du sol à Mayotte s'est partagée, évidemment, y compris jusqu'à la majorité, mais pas que. Et c'est vrai qu'il y a une intervention qui m'a marqué en février 2024.

Gérard Larcher, qui n'est pas d'extrême droite, était sur BFM TV pour parler de la remise en cause du droit du sol à Mayotte, mais pas que. Regardez.

La

réalité des phénomènes migratoires aujourd'hui en Europe et dans le monde doivent nous amener à nous réinterroger et le débat sur Mayotte sera l'occasion de se réinterroger sur, j'allais dire, les conditions de l'exercice du droit du sol.

Et

Gérard Larcher, c'est plutôt un modéré. Oui,

c

'est plutôt un modéré. Alors, il

y

a évidemment Éric Ciotti, il y a Bruno Retailleau, évidemment, avec cette fameuse formule « on ne doit plus être français par hasard ». Est-ce que finalement cette remise en cause généralisée, ou généralisée, je vais peut-être un peu loin, mais enfin beaucoup plus normalisée, banalisée du droit du sol, ce n

'est

pas un peu une victoire ? Est-ce que vous comptez dessus d'ailleurs dans les prochaines semaines

? Alors,

pourquoi nous avoir tant insultés pendant tant d'années si pour l'ensemble de la classe politique ou en

tout

cas, une majorité ou un grand nombre d'hommes politiques aujourd'hui venir sur ce que nous proposons depuis des années ? En

fait,

Marine Le Pen avait raison et a raison. À Mayotte, sans traiter un volet diplomatique et un volet migratoire, on ne redressera pas, on ne relèvera pas Mayotte. C'est une évidence et ce sont les Mahorais qui le disent en réalité. Et ils votent massivement pour Marine Le Pen. Ça fait des années qu'on le dit. En 2018, on avait déposé une proposition de loi pour l'abrogation du droit du sol qui d'ailleurs a été modifiée à Mayotte. Il a déjà été modifié, ce droit du sol, mais pas uniquement à Mayotte d'ailleurs. Il

est

intéressant. Je ne dis pas que c

'est

la seule solution d'ailleurs.

La Mayotte, c'est en France.

Oui,

oui.

En métropole aussi, ce serait nécessaire. Mais je ne dis pas que ce soit la seule solution d'ailleurs pour faire face au problème migratoire à Mayotte. Il

y

a aussi d'autres, j'allais dire là encore, leviers à mettre en place, externaliser les demandes depuis les Comores, faire en sorte de bloquer les bateaux. Il y a tout un levier, mais la nécessité de remettre en cause le droit du sol à Mayotte dont on parle depuis longtemps. Parce que si je me souviens bien, Gérald Darmanin, il était ministre de l'Intérieur et des Outre-mer et il nous avait déjà raconté qu'il allait le faire. Finalement, il ne

l

'a jamais fait. Donc en fait, à un moment, il va falloir savoir ce qu'on veut dans notre pays. Les Mahorais, eux, ils savent très bien ce qu

'ils

veulent.

Ce sont eux qui... On ne parle pas

uniquement

de Mayotte. Oui, à Mayotte, c'est pas le cas, c'est ce que j'allais dire. Cette réflexion, est-ce que ça part de Mayotte en rien ? Oui, non, mais ça part de Mayotte en rien. Aujourd

'hui, la question, c'est ce que vous attendez, François Bayrou, sur un autre sujet qui est la remise en cause du droit du sol, pas qu'à Mayotte au niveau de

tout le pays. On l'attend sur une politique migratoire qui soit totalement différente. Tout à

l

'heure, on a parlé de l'aide médicale d'État. Ça revient souvent qu'on veut remplacer nous par une aide médicale d'urgence. Mais on l'attend sur ça comme

on pourrait... Ça, Michel

Barnier avait accédé à votre demande.

Mais Bruno Retailleau a été opposé que ça avait disparu dans le projet de budget. Comme je vois que Bruno Retailleau perd l'arbitrage sur le voile dans les sorties scolaires, par exemple, ou le voile à l'université. Donc, moi, on attend un tournant, mais nous, majoritairement, les Français, en fait, attendent un tournant sur les politiques d'immigration dans tous les sondages. Les Français disent qu'ils n'en peuvent plus, qu

'il faut arrêter... Un tournant, mais pas forcément une

remise en question du droit du sol, si je vous comprends bien ce soir.

Ah si, la remise

en question du droit

du sol...

A Mayotte, avec conséquences constitutionnelles,

parce qu'il

y a aussi... C'est une raison pour laquelle,

en réalité, on le sait très bien, ça passe par un référendum sur l'immigration que nous demandons depuis longtemps.

Et que Bruno Retailleau demande aussi... Qui serait

constitutionnel aussi, le référendum

sur l'immigration ?

Oui,

oui, il est possible de le faire, c'est sur l'organisation de la vie sociale, économique de notre

pays.

Alors, un point de pédagogie, justement, Christophe, deux questions. Est-ce que le Conseil constitutionnel pourrait s'opposer à la remise en question du droit du sol ? Est-ce qu'il faudrait passer par un référendum et quelles seraient les conditions pour établir un référendum sur cette question

?

Il faut changer la constitution. C'était en cours. Globalement, les problématiques migratoires, même si on met en avant leur aspect social, le Conseil constitutionnel considère qu'elle ne relève pas de l'article 11. Même Bruno Retailleau le dit, il faudrait changer la constitution. La dernière fois qu'ils l'ont tentée, ils ont mis en avant l'aspect prestation sociale. Mais le Conseil constitutionnel a dit non, vous voulez interroger les Français sur l'immigration, il faut donc élargir l'article 11. Et ça, c'est un débat juridique qu'on peut prolonger. Sur le droit du sol, je ne comprends pas.

Si on n'est plus Français parce qu'on est sur le sol français, mais parce qu'on est de parents français, comme les familles françaises font de moins en moins d'enfants, on est bien en dessous de 2, ça veut dire que dans 50 ans, 60 ans, vous aurez sur le territoire français 25 millions de Français et 50 millions d'habitants étrangers. C'est pas logique. Ce n'est pas une bonne idée. Ou alors, il faut nous dire, on va faire tourner à plein la machine à naturaliser. C'est-à

-dire

que tous ces enfants qui ne seront pas Français parce qu'il n

'y aura

plus de droit du sol, on va en faire quand même pour la plupart des Français avec je ne sais quoi, un examen ou une naturalisation. Ce n

'est

pas logique. Autant en Guyane, à Mayotte, pour des problèmes frontaliers massifs, ça se justifie. En septembre 2005, François Baroin l'avait dit pour Mayotte. Là, on peut le justifier. Pour le territoire métropolitain, non, ça ne se justifie pas.

Bien sûr que si. En réalité, vous êtes un grand pessimiste, Christophe Barbier. Et vous considérez que la France a vocation à disparaître, que les Français...

Non, mais à se régénérer par des gens dont les

parents ne sont

pas Français

mais qui naissent en France comme

elle le fait depuis des millénaires. Mais aider les Français et les Européens finalement aussi à avoir des enfants, à avoir des politiques natalistes,

des

politiques d'accompagnement.

Pour beaucoup, ils ne

veulent plus.

Ils veulent un enfant, pas plus. Mais parce qu'un enfant, ça coûte très cher, ça difficile d

'élever.

Parce qu'il y

a

des problèmes qui inquiètent les Français, des problèmes d'environnement, des problèmes sociaux, de sécurité. Donc évidemment que si on baisse les bras et qu

'on

dit qu'il n

'y

a plus rien à faire, il faut simplement faire venir des gens du bout du monde pour peupler notre pays, on ne s'en sortira jamais.

Il faut laisser venir des gens du bout du monde mais pas n'importe qui. Et puis il faut en faire des Français au sens des valeurs. Mais ça,

on

le fait déjà. On le

fait depuis des siècles.

Mais on le fait beaucoup trop et avec des critères qui sont tellement larges qu'on naturalise n'importe qui. Moi, je pense que naturaliser des gens qui vivent sur notre sol depuis longtemps, qui ont accepté les codes, les us, les coutumes, qui respectent la loi, qui travaillent, c'est évident. Mais notre pays l'a toujours fait. Mais aujourd'hui, c'est bien trop large. Et aujourd'hui, on a des gens qui ne pratiquent pas bien notre langue, qui n'acceptent pas ou qui même veulent remettre en cause la façon dont on vit dans notre pays. La laïcité, on le voit. Moi, je suis désolé, je ne

suis

pas favorable à ce qu'on naturalise ces gens-là.

Au-delà de la bataille juridique qu'on évoquait, est-ce que toucher au droit du sol, ce n

'est

pas aussi toucher à ce qui constitue notre identité ? Parce que c'est revenir sur un principe qui est constitutif de notre République. Et là, je parle sous le contrôle de Christophe. C'est aussi constitutif de ce qui fait la France. Ça existe depuis le 18e siècle.

Oui, c'est ça. Le 18e siècle. Oui, c'est ça. Ça a été très rarement

remplacé par le droit du sang. Très rarement. Est-ce que ce n

'est

pas aussi touché à notre identité

? Oui, madame.

La vie évolue. Le monde évolue. Le continent africain n'était pas dans la même situation il y a quelques années que la situation dans laquelle il sera dans quelques années. C'est

-à

-dire que si le projet, c'est le déménagement du continent africain sur le continent européen parce que pour des raisons climatiques, économiques, etc., ces populations veulent traverser les mers, les océans, les déserts pour aller vivre ailleurs. Eh bien, si c'est ça le projet, ça va faire craquer la France et l'Europe. Donc, les choses évoluent, le monde évolue et les politiques migratoires aujourd'hui ne sont pas celles évidemment qu'on connaissait au 19e ou 18e siècle. D'un point de vue purement politique,

Pablo, c'est quand même en même temps qu'il est compliqué à tenir à la fois à donner des gages à la gauche du côté du budget et en même temps donner des gages à la droite sur l'immigration et sur le droit du sol qui serait un sujet explosif.

Non, mais ce n

'est

pas tenable. Enfin, vous l'avez dit. Si jamais François Béroud, dans sa déclaration de politique générale, commence à s'avancer sur ce sujet et à émettre l'hypothèse qu'on pourrait remettre en question le droit du sol, je peux vous assurer que

l

'ensemble du... même à Mayotte...

A Mayotte, c'est déjà dans les tuyaux. Je suis

complètement d'accord. Je suis complètement d'accord. La gauche s'y opposera farouchement l'entièreté du nouveau Front populaire. Et je suis d'accord avec vous que les Mahorais et les Mahoraises sont pour la suspension de ce droit du sol dans leur département. Ça, je suis tout

à

fait d'accord. Moi, j'aimerais juste dire une chose par rapport à

ce que... Il ne faut pas le faire. Vous dites qu'ils sont

favorables à ça, mais il ne

faut

pas le faire. C'est un problème de logique, en fait, de logique et de dynamique politique. Effectivement, les graines que le Rassemblement national et auparavant le Front national sème depuis maintenant très longtemps, ce sont ces graines de la division. C'est-à

-dire

que le Rassemblement national, pour eux, il est insupportable qu'un enfant qui est né en France, qui a passé 18 ans en France, puisse devenir français. C'est-à-dire qu'ils considèrent que sous prétexte que ses parents viendraient d'un autre pays, eh bien, il n'est pas français. Pour moi, c'était tout l'honneur de la France. Et vous l'avez rappelé, Périne, c'est très ancien. C'est tout l'honneur de la France de dire, ben si, vous êtes né en France, vous êtes

allé à

l'école de la France et ensuite, on vous permet de devenir français. Moi, j'aimerais que ça soit automatique. Aujourd'hui, je le rappelle, ce n'est pas automatique. À 18 ans,

il

faut demander sa nationalisation, il faut demander sa nationalité pour devenir français.

Après, ça complexifierait aussi l'obtention de la nationalité quand vous avez un enfant qui est

né

en France. Aujourd'hui, le droit du sol s'applique automatiquement et donc les démarches administratives sont très simples.

Si

demain, vous levez le droit du sol,

il

va falloir aller fouiller dans l'arbre généalogique de

chaque enfant

qui naît pour valider

sa nationalité. Non, mais je veux dire, après, il y aura aussi des

complexités, une

complexité administrative derrière. Vous dites n'importe quoi. Non, vous ne vous rendez

pas contre.

C'est mieux.

N'importe quoi. Moi, je me fais une haute idée de ce qu'est une nation et un peuple qui demande ou des gens qui demandent la nationalité de notre pays. La nationalité,

ce

n

'est

pas une couleur de peau. Ce n

'est

pas une religion. Ce n

'est

pas des délires biologiques comme vous venez de le raconter. Ce

n'est

pas du tout.

Écoutez bien. Je valide.

Oui, donc, c'est une adhésion à un système de valeurs et c'est le fait de vouloir...

Moi, je peux dire, par exemple, que vous n'avez...

Je peux terminer un

propos ?

Allez-y,

dis

-y, pardon. Et c'est vouloir devenir français, c'est faire en sorte d'adhérer à ce système de valeurs. Eh bien, je considère que oui, ça doit se faire sur la base d'une demande et pas automatiquement comme à un

guichet. Et moi, si je vous dis que, par exemple, dans mon système de valeurs, comme l'a rappelé Périne tout à l'heure, il y a le droit du sol et que vous, au Rassemblement National, vous n'y adhérez pas. Donc, je pourrais dire, vous n'êtes pas français. Vous n'êtes pas français parce que depuis le 14e siècle,

en

fait, le droit du sol est

inscrit

dans l'identité de la France.

Mais,

monsieur, il y

a

une chose qui est très simple. Demandons aux Français de trancher. Demandons aux Français de voter. Demandons aux

Français leur avis. Comme vous le dites, les maorais

sont pour la suppression du droit du sol, mais il ne

faut

pas le faire. C'est quand même

incroyable de

dire aux Français, vous voulez des réformes, vous voulez aller dans une direction,

à tous les problèmes. Anna Cabana,

en un mot, il va aussi falloir demander l'avis du gouvernement. Et là, on n

'est

pas exactement sur la même longueur d'onde parce qu'Elisabeth Borne est complètement

opposée à cette nouvelle. Je pense que la polémique sera

même intra-gouvernementale. Alors, pour connaître un peu le tempérament politique de François Bayrou, je peux vous dire qu'on a là un homme politique aguerri qui ne cherche pas à faire des polémiques inflammables qu'il ne saurait pas éteindre. Donc, moi, je pense qu'il faut...

Non, mais

il faut voir qu'il y a une certaine forme de, comment dire, oui, d'expérience et même d'habileté politique de François Bayrou. Je ne l'imagine pas, non pas, si vous voulez, avoir des créativités politiques, mais aller allumer un feu aussi... Rien qui fâche

dans un premier temps. Après, on

verra. Un feu aussi fort et aussi lourd dès mardi dans sa déclaration de politique générale. Je ne parierai pas là-dessus. Le

connaissant un peu. Vous ne parieriez pas là-dessus. Sébastien Chenieux, un mot sur la disparition de Jean-Marie Le Pen. Est-ce qu'il y

aura

un hommage organisé par le Rassemblement National

? Oui,

je pense que c'est bien normal. Vous savez, moi, je suis arrivé, c'était encore le Front National il y a dix ans, mais je n

'ai

jamais voté dans ma vie pour Jean-Marie Le Pen, mais il faut reconnaître quelque chose, c'est la victoire idéologique de Jean-Marie Le Pen sur le fait d'avoir ouvert les yeux de la société française sur le problème migratoire. C'était un patriote,

c

'était un homme courageux, c'était un homme aussi comme tout homme dans son entièreté qui avait des zones d'ombre. Mais effectivement, je pense que le Rassemblement National lui doit cela. Au-delà de ça, les images qu'on a pu voir ces dernières heures étaient quand même... Enfin,

je

veux dire, si c'est ça le camp du bien les

gens de la place de la... Si c'est ça le camp du bien les gens qui, toute la semaine, toute l

'année, nous parlent de tolérance, de « Je suis Charlie » et qui font ça. Si c'est ça, les féministes qui ne s'émeuvent pas de voir écrit « Marine, Marion, lapidation », là, on ne les entend pas, les féministes. Je veux dire, à un moment, ce sont des crétins, quoi. Moi, j'ai trouvé que la classe politique s'était bien tenue dans son ensemble. J'ai trouvé que, finalement, vous savez, les hommes politiques, on leur fait beaucoup de reproches, y compris des gens qui étaient des adversaires absolus de Jean-Marie Le Pen. Eh bien, j'ai trouvé que la classe politique avait de la tenue plus qu'une bande de cons à République.

Mais là, je laisse

emmerde encore le Front National.

C'est un gars, ça. Non, c'est pas un gars. Non, regardez, ils en ont raté le plus. Parce que le premier bon chez

les jeunes,

c'est le Rassemblement National. Il y a encore une jeunesse

qui résiste.

C'est

le Rassemblement National.

Mais vous trouvez

que c

'est

des résistants, ça ?

Oui. C'est des pitres. Non, c'est

pas résister

que de cracher sur un cadavre et que je suis pas venu. On est loin de le rouleau.

Ne crachez pas, en fait, sur des jeunes qui ont souffert, en fait, des paroles

de Jean-Marie Le Pen. Ne crachez pas sur des gens de... Quand

on a vu les mêmes ou leurs grands frères, quand Fidèle Castro est mort, descendent dans la rue pour lui rendre hommage.

Mais

ce n

'est pas... Castro avait beaucoup plus de sang sous les mains que Jean-Marie Le Pen. Non, mais en tant que sexuel, pardonnez-moi.

En tant que

juif, vous croyez qu'il n'y a pas d'ailleurs à se jouir ? Et en tant que féministe, on voit Marine,

Marion, égale lapidation, ça

ne gêne personne ? Non, mais

ça,

je

n

'ai

même pas de quoi vous me

parlez. Mais moi, je vous le dis,

écrit sur

la statue de la République. C'est tout, fin ! Mais le reste,

non, ça, non.

Quand on voit qu'il s

'est

passé

le jour du décès de Jean-Marie Le Pen, est-ce que vous craignez que ces obsèques soient perturbés

? Non,

je ne crois pas. Vous savez, ce sont des obsèques dans l'intimité familiale en Bretagne. Mais c'est vrai qu'en ce qui concerne par exemple Marine Le Pen,

il

y a une photo dans Paris Match qui est sortie d'elle où on la voit en train d'essuyer quelques larmes et apprenant le décès de son père. Je trouve que c'est indécent de la part de Paris Match. Est-ce qu'on peut laisser aussi une part d'humanité, de dignité, d'intimité aux hommes et aux femmes politiques de ce pays lorsqu'ils sont confrontés à des douleurs toutes personnelles ? Il y

a

des moments pour se combattre dans la vie politique.

Ça

s'appelle des élections.

Il

y

a

des endroits. Ce sont les hémicycles, ce sont les campagnes électorales, ce sont les plateaux télé. Et puis, il y

a

aussi la vie privée des individus. On peut la respecter. Moi, je respecte les adversaires

politiques.

La réaction, justement, de Marine Le Pen qui s'est exprimée aujourd'hui sur le réseau social X sur la mort de son père, elle dit un âge vénérable avait pris le guerrier mais nous avait rendu notre père. La mort est venue nous le reprendre. Beaucoup de gens qui l'aiment l'attendre à eau. Beaucoup de gens qui l'aiment le pleure ici-bas. Bon vent, bonne mère, papa. Elle parle du père mais elle ne parle pas de l'homme politique. Elle n'a pas eu les mots que vous avez pu tenir au Rassemblement National et à un certain nombre de représentants du RN,

à

savoir immense patriote, défenseur de la France, visionnaire. Elle ne dit rien de tout ça. Est-ce que c'est aussi une façon de se marquer, de se démarquer comme elle le fait depuis des années de l'idéologie de son père ?

Marine Le Pen avait exclu Jean-Marie Le Pen du Rassemblement National, du Front National puis du Rassemblement National. Donc elle avait une rupture politique avec Jean-Marie Le Pen et moi je la comprends et je la soutenais. Et

on la lit ce soir cette rupture politique qui vient ce

tweet ? Je vais dire le sonneur de Toxin est entré dans l'histoire. Ça c'est pour l'homme politique et puis son père est décédé. Ça c'est pour la partie privée et Marine Le Pen nous montre un visage privé auquel on est peu habitué parce que Marine Le Pen est d'une pudeur absolue. On connaît peu sa vie privée, elle parle peu de sa vie privée. Je crois qu'elle avait envie de mots qui montrent que au-delà du combat politique qu'elle a eu aussi avec son père, il demeurait son père et donc un lien que seules elle et lui pouvaient connaître, entretenir.

Mais c'est vrai que Marion Maréchal a eu un message beaucoup plus politique dans son tweet

et au même sa petite fille. Je

précise que ses obsèques auront lieu samedi à la Trinité-sur-Mer et une cérémonie religieuse et d'hommage aura lieu jeudi prochain à l'église Notre-Dame du Val-de-Grâce. Merci Sébastien

Chaudi d

'avoir été notre invité ce soir pour évoquer notamment cette question du budget avec ses conservateurs.