La philo comme grille de lecture du monde | ALEXANDRE LACROIX

ceci est une conversation avec Alexandre Lacroix écrivain philosophe et journaliste français il est aussi directeur de la rédaction de Philosophie Magazine la philosophie est un outil de compréhension du monde à côté duquel on passe trop souvent et qui est pour moi redevenu essentiel notamment en écrivant mon livre alors que chercher à savoir ce qu'avait à raconter les grands penseurs sur la connaissance sur la vérité sur la technique sur les jeux de société les jeux de puissance etc quand on se plonge dans la pensée des philosophes on s'étonne souvent de découvrir à quel point des idées parfois vieilles de plus de 2000 ans peuvent nous permettre de comprendre notre époque et ce qui s'y joue il y a une citation d'andrégide qui me plaît bien pour illustrer cette idée toute chose sont dites déjà mais comme personne n'écoute il faut toujours recommencer nous parlons avec Alexandre de la philosophie comme gré de lecture et balayons quelques grandes idées clés pouvant nous éclairer sur ce qui se joue aujourd'hui et aussi précisément sur les limites des idées bonne écoute je sais pas si vous êtes au courant mais le monde il vous attend pas le monde il bouge et bouge vite bienvenue sur sismique rien de tout ça n'est réel qu'est-ce que le réel quelle est ta définition du réel chaque génération sans doute se croient avouer à refaire le monde notre savoir nous a fait devenir cynique nous sommes inhumains à force d'intelligence l'humanité est menacée dans ses fondamentaux je dois trouver dans tes rêves l'avenir pour lequel tu as envie de bonjour Alexandre bonjour merci de prendre le temps de discuter avec moi on va balayer plein plein de sujets et je voudrais commencer par dire qu'en fait j'ai très peu parlé de philo de philosophie depuis que depuis que je fais ce podcast et pourtant c'est une des clés de lecture du monde plutôt une manière de regarder les choses et de se regarder soi-même qui me semble particulièrement intéressantes et que j'utilise beaucoup notamment depuis que j'ai fait ces recherches pour le livre il y a beaucoup de philo dans dans mon dernier livre donc ça m'a ouvert toutes ses portes on me dit que c'est bien de rattraper tout ça pour commencer est-ce que tu peux te présenter brièvement et me parler des lunettes que tu portes pour regarder le monde alors mon métier est de lire et d'écrire je suis directeur de la rédaction de Philosophie Magazine depuis la création de ce journal en 2006 je suis président co-fondateur d'une école d'écriture qui s'appelle les mots qui est situé rue Dante à Paris j'ai publié une vingtaine de romans et desserts ainsi que des albums pour enfants et j'ai commencé à publier très jeune mon premier roman et Paris en 98 j'avais 22 ans et donc j'ai une multiple activités mais le point commun entre toutes ces activités c'est la lecture et l'écriture d'ailleurs les lunettes que je porte pour regarder le monde je dirais que c'est un peu les lunettes de de l'auteur ou de l'écrivain c'est-à-dire que je me définis plus profondément je pense comme écrivain que comme philosophe c'est d'ailleurs très difficile de s'auto qualifiée de philosophe c'est un peu comme quelqu'un qui vous dirait tiens je suis poète c'est un peu étrange quelqu'un qui vous dit je suis philosophe à mon avis cela devrait éveiller un peu de méfiance c'est ce que dit

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c'est à dire que en fait peut-être que poète ou philosophe ce sont des qualificatif qui viennent plus naturellement de l'extérieur professeur de philosophie oui ça on vous faire la pédagogie de la philosophie ça on voit bien ce que ce que ça peut être pourquoi je parle de lunettes d'écrivain parce que je pense que le travail sur les mots et un travail d'éclaircissement des idées ça va ensemble en fait et moi ce qui m'a amené à faire de la philosophie ou à m'intéresser à la philosophie si je pense vraiment à un moment d'adolescence c'est que je voulais écrire et que je me sentais bloqué ou gêné par la langue française et son degré d'abstraction contrairement à la langue anglaise on a une langue dans laquelle beaucoup de termes sont des généralités ou des universelles donc quand on veut écrire même un roman on se dit tiens je dois employer mot conscience le mot esprit ou Mohame en fait ou le mot amour ou le mot passion et tout d'un coup on sent que ça dérobe que les Moses des robes parce qu'on connaît ni leur histoire ni leur sens et ce qui m'a intéressé dans la philosophie c'est la possibilité d'amener une clarification dans l'usage du langage qui en fait produit des effets existentiels d'un côté c'est un peu humble c'est un peu artisanal de clarifier l'usage des mots ou leur signification mais la portée existentielle de la chose c'est que ça permet d'éliminer je crois un certain nombre de faux problèmes et puis de de d'ajuster son rapport à soi-même aux autres et au monde je voudrais qu'on reste un petit peu sur cette problématiques de la définition et des mots j'aime bien commencer par par poser le cadre en général donc la philosophie en grec est immologiquement c'est l'amour du savoir je crois la sagesse de la sagesse Sofia mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement philosopher à partir de quête de quel moment on peut dire ça à quel moment est-ce qu'on peut qualifier justement quelqu'un de philosophe ou une pensée de philosophie est-ce que c'est une manière d'utiliser le langage d'une manière d'être une manière de raisonner une méthode pour prendre abandonné on s'est mis à parler de l'invention de la philosophie de quoi on parle en fait alors la beauté de de la discipline de la philosophie avec son objet n'est pas clair et son style non plus que je veux dire par là c'est que un physicien on sait ce que c'est qu'un objet de recherche en physique on sait aussi ce que c'est qu'un objet de recherche en biologie les philosophes se sont ratés absolument à tout c'est à dire à la fois des questions métaphysiques quelle est la nature du réel quelle est la nature de la conscience et les questions politiques qu'est-ce que la démocratie qu'est-ce que la liberté à des questions psychologiques qu'est-ce que la conscience et quelles sont ses rapports avec l'inconscient à des questions de langage donc en fait il y a une pluralité d'objets de la philosophie il y a aussi une pluralité de forme Platon écrit des dialogues son élève en dissident Aristote écrit des ouvrages qui sont beaucoup plus encyclopédiques et qui se présentent comme des manuels donc quel est le point commun quand on a une telle dissémination d'objets d'études et de et de et de forme d'écriture je dirais que la lecture de la philosophie ou la pratique de la philosophie est quelque chose qui éveille la pensée en vous dans un un recueil de très courts et sec que j'ai appelé micro réflexion je dis que la philosophie c'est comme le café c'est à dire c'est quelque chose qui vous réveille qui là où tout engourdir un peu votre pensée en fait tout est fait pour vous assommer un peu c'est-à-dire la fatigue les rythmes de travail mais aussi les rythmes de consommation et de divertissement vous pouvez vraiment vivre toute votre vie un peu dans le pâté enfin je veux dire engluer dans dans des plaisirs éphémères dans un hédonisme de court terme voilà vous vous remettez à peine des cuisses du week-end que c'est lundi matin et puis vous êtes dans un tunnel en fait et pourquoi pas mais ce qui se produit intéressant quand on commence à fréquenter les ouvrages de philosophie ou les conférences d'ailleurs ou pourquoi pas les podcasts il y a plusieurs il y a plusieurs moyens d'y avoir accès en fait c'est que tout d'un coup on trouve des choses excitantes à penser on se met à réfléchir et en actionnant la pensée en nous la philosophie nous donne un peu plus le sentiment d'avoir les mains sur le guidon de la bicyclette de l'existence si vous me permettez cette métaphore je voudrais qu'on qu'on durant cette heure de conversation donc on a épuisé dans dans tes références et aussi dans dans tes écrits pour parler de pour parler de notre époque et tenter de mieux la comprendre personnellement j'ai trouvé des réponses sur l'histoire du disais avec avec Eagle par exemple ou sur notre incapacité à maîtriser nos trajectoire et à la comprendre qui est un sujet d'actualité chez shopenhauer ou Spinoza sur notre quête de puissance dont on parle même quand on parle d'énergie quand on parle de Dover shoot de dépassement des limites chez Nietzsche sur le chaos créé par les réseaux sociaux avec cette idée de post-vérité déjà c'est chez Socrate ou même Aristote avec cette ce rapport à la vérité qui est intéressant j'aimerais qu'on parle de tout ça on va faire du tri on va pas refaire l'histoire de la philosophie évidemment mais voir comment toi tu utilises ces différentes références et quelles sont les philosophes et les courants de pensée qui te marque le plus et peut-être en commençant par cette question qui serait comment tu définis notre époque et et ce qu'il anime et en faisant référence à certains philosophes ou pas mais qu'est-ce qui c'est quoi le Zaïd guys en fait qu'est-ce qui qu'est-ce qui ressort qu'est-ce qui est si particulier un autre époque et que la pensée philosophique peut nous aider à comprendre alors il y a deux questions un petit peu différentes les références sur lesquelles je m'appuie et et la qualification de notre époque pour le dire vite je vais pas être long sur la partie référence je dirais que je moi j'appartiens à une famille de philosophe qui se définissent volontiers comme des sceptiques mais scepticisme c'est une école méconnue de pensée dans l'Antiquité il faut dire que le moyen-âge chrétien a fait en sorte que c'est savoir où c'est soit peu transmis disons que dans le monde de la pensée antique on connaît bien les épicuriens les stoïciens les académiciens c'est-à-dire les les disciples et les descendants de Platon à l'Académie Aristote ce qu'on connaît moins bien c'est ce sont les écoles sceptiques qui ont essaimer à la fois en Grèce à hélice et puis plus tard à Alexandrie notamment sous la plume de quelqu'un qui s'appelle Sextus empiriqueuse qui a écrit les esquises apparaît un peu technique mais en gros l'idée c'est que c'est pour ça sceptique sont tous dans un mouvement qui à pratiquer une enquête rationnelle sur le monde ils sont souvent médecins même les philosophes d'Alexandrie et une fois qu'on a pratiqué une enquête sur le monde au lieu de considérer qu'on a sous la main des vérités définitives et de devenir dogmatique en suspens on a sentiment on laisse toujours en soi-même la possibilité de se trouver en apesanteur par rapport à ce qu'on a découvert et ça c'est un geste sceptique si vous voulez qui est l'attitude assez naturel des scientifiques pour ce que les scientifiques sont des sceptiques sans le savoir quand ils connaissent pas cette tradition philosophique au sens où il participe il participe à l'édification et à la consolidation d'un savoir commun et partagé mais tout scientifique c'est très bien que sa théorie pourra être remise en cause voire revisiter ultérieurement voir invalider pour partir ça fait partie du jeu de la science et bien les sceptiques prolongent cette attitude dans le domaine de l'existence de la morale alors qui sont les sceptiques Montaigne qui avait lu c'est que Nietzsche qui découvre une affinité très tardivement avec eux qui découvrent les sceptiques à travers le travail d'un philosophe de la Sorbonne il est un peu tard mais il s'aperçoit qu'il est qu'il est de leurs parents philosophique et puis on pourrait en citer d'autres mais vous voyez ça trace une ligne philosophique qui n'est pas religieuse qui se méfie des grandes abstractions qui s'intéressent aux idées mais tout en se méfiant de de toute tentation de les prendre pour des absolus en fait les sceptiques sont pas des idéalistes au sens où les idéalistes considèrent les idées comme des petits dieux et les sceptiques les considèrent comme des bricolages approximatifs voilà donc ça c'est pour dire à peu près le point de vue donc ça veut dire que ce point de vue sceptique sur le monde il me semble incroyablement adapté à des époques comme la nôtre ou à mon avis les dogmatiques ou les idéalistes vont vraiment avoir my à partir avec le réel contemporain au sens où nous vivons une période de transition une période de grands basément de de de oui enfin de table rase un petit peu de d'un certain nombre d'idées reçues avec lesquels nous avons pu en dire enfin moi je suis né en 75 de manière assez amusante d'ailleurs ce match c'est un peu rejoué il faut savoir qu'arriste Aristote Alexandre le Grand quand il a lancé sa conquête de l'Inde était accompagnée de philosophes pour traiter et échanger avec les savants en Inde et il avait dans sa cour en particulier de philosophes un philosophe qui était un aristotélicien donc détenteur du grand savoir grec bien ordonné et qui était assez petit qui au des mois l'aristotélicien est tombé en désgra et disgrâce et le sceptique à monter en puissance pourquoi parce que dans une période de trouble comme une conquête ou on découvre d'autres univers de pensée notamment ceux des gym de sophistes c'est-à-dire en fait des yogi le scepticisme laisse toujours une ouverture possible vers de nouvelles formes d'appréhension du monde tandis que le les savoirs trop enclos trop systématique sont fragilisés alors notre époque je dirais qu'elle est marquée par plusieurs choses mais qu'elle est complètement illisible si on s'intéresse pas d'assez près à la technologie et ça a été pour moi un pôle constant d'ailleurs dans mon travail journalistique que d'essayer de comprendre la manière dont la technologie transforme le monde j'ai par exemple fait de longues entretiens avec du Viana centre quand ils étaient en Angleterre à la fois lingamole et puis quand il était en résidence surveillé puis à l'ambassade d'Équateur sur le sens de sa démarche je suis allé enquêter dans la Silicon Valley de ces enquêtes j'ai tiré un premier livre qui s'appelle ceux qui nous relient sur le les effets sociopolitiques du web et je fais partie de ceux qui pensent que l'outil technologique n'est pas neutre ou on a trop tendance à penser l'outil comme on pense notre rapport avec la caisse à outils ou le marteau vous avez un marteau chez vous en réalité ça ne change pas substantiellement votre existence c'est à dire que quand vous avez besoin de planter un clou vous sortez le marteau le reste du temps vous n'y pensez plus mais les technologies que nous utilisons le l'environnement technologique dans lequel nous vivons aujourd'hui change substantiellement notre rapport au monde je peux donner un ou deux exemples un jour vous avez eu sur votre téléphone un logiciel de géolocalisation vous l'avez pas acheté vous l'avez même pas désiré en fait il était pré-installé c'est en réalité assez récent puisque c'est avec l'iPhone en 2007 que cette technologie devient accessible à tous puis après avec d'autres smartphones et une fois qu'on a ce logiciel de géolocalisation cependant une expérience absolument fondamentale pour l'humanité pour l'espèce Homo sapiens depuis 300.000 ans c'est l'expérience d'être perdu c'est à dire l'anxiété de ne pas savoir revenir au bivouac il faut savoir qu'on est une espèce de chasseur cueilleur une espèce qui s'est dispersée à la surface de la Terre et bien cet anxiété de ne pas trouver son chemin de ne pas trouver le bivouac elle est balayée et tant qu'on a cette technologie sur soi et qu'on est dans une zone couverte par le réseau c'est-à-dire presque partout sur terre aujourd'hui et bien on ne se perd plus et on a des chemins optimisés vous voyez que tout le rapport à l'espace et environnement et au milieu dans lesquels on vit et modifier par un simple gadget qu'on a même pas désiré en fait peut donner un autre exemple la relation d'enseignement moi j'enseigne depuis très longtemps à Sciences Po et en classe aujourd'hui les étudiants ont un devant eux un ordinateur portable connecté ce qui fait que le huis clos sur lequel reposait la relation pédagogique entre un professeur qui détient le savoir et des élèves qui sont plutôt situation de réceptivité de passivité par rapport à ce savoir qu'il aurait proposé on a tout d'un coup ils sont connectés ils peuvent vérifier ce que vous dites faire des recherches même et tout d'un coup l'enjeu de la relation éducative n'est pas tellement la transmission d'une certaine quantité de Savoie mais plutôt la transmission d'un usage ou d'une position par rapport au savoir mais en fait je pourrais parler d'amour de sexe de je pourrais parler de tout la technologie a refondu complètement nos repères donc ça c'est l'une des premières choses je pense que le monde d'aujourd'hui est illisible avec certains des outils de la philosophie classique qui ne nous permettent pas de comprendre ce que la technologie nous a fait et pourtant on a des penseurs aussi de la technique comme quelqu'un comme Jacques et lul ou qui est plutôt dans les modernes et qui va regarder le fait technique comme un des un des faits fondamentaux comme tu dis pour comprendre notre époque et qui qui montre comment le fait de ne plus comprendre de ne plus maîtriser son outil de parler du smartphone mais on sait pas comment un smartphone est fait on sait pas on comprend pas déjà la technique de fabrication qu'on maîtrise pas mais aussi le fonctionnement des algorithmes qu'on maîtrise pas et qui qui vont jouer sur nos billets de manière évidente donc ça d'une part on le on subit mais en plus généralement on ne le voit pas qu'on le subit donc malgré tout dans les penseurs la philosophie il y a des gens qui vont nous donner des clés de lecture sur ces choses-là alors oui mais la pensée est en retard sur les pratiques c'est à dire que ce qui est intéressant avec la technologie c'est que elle produit des effets extrêmement importants sur les sociétés humaines et en fait on comprend souvent seulement après coup avec un peu de retard pourquoi parce que le penseur il est où le philosophe il est presque toujours par définition même quand il s'intéresse à la technique réticent vis-à-vis de ce que propose le marché vis-à-vis des gadgets il est ludiste sans le savoir c'est à dire que il a je crois très souvent une un premier réflexe de répugnance vis-à-vis de ce qui arrive et qui est technique en tout cas la situation dans laquelle nous sommes actuellement et une situation tout à fait étrange moi j'appelle ça la technologie la télépathie assistée par les machines c'est-à-dire que quand un Descartes par exemple se propose de refonder le les vérités dans son Discours de la méthode il est isolé il est seul et dans cette isolement il pense seul quand vous marchez en forêt autrefois vous étiez seul aujourd'hui vous êtes atteint en permanence dans votre flux de conscience par des messages émis à la fois par vos proches vos amis vos collègues et vous êtes souvent en train mentalement sans le savoir ou plus ou moins consciemment de préparer à la fois des postes et des messages vous-même ça s'adresse pas à tous mais quand même cette situation de de mise en lien permanente comporte un risque de perte de conscience de de des frontières de votre individualité comme si on était en permanence connecté aux autres il devient plus difficile d'entretenir un rapport avec soi-même et de savoir quel est les contours de ce que l'on pense vraiment quand on ne cesse d'être une porte par laquelle entre les sortes le message donc ça à mon avis ce sont des enjeux que qui sont peut-être en germes dans la réflexion d'un Jacque élu le plus encore peut-être dans celle d'un Simondon donc on n'est pas complètement démunis mais on a relativement peu de de texte important sur lesquels s'appuyer pour penser les révolutions technologiques d'autant plus que le grand texte de référence en philosophie sur la technique c'est la question de la technique de Martin et Deger qui est un texte profondément anti-technique donc on voit même que cette attitude là et que cette critique de la technique proposée par les deux Girl mais déjà le philosophe remportafo vis-à-vis du de du monde contemporain cependant c'est pas la seule chose qui m'intéresse dans le monde contemporain la technique je pense juste que c'est un une dimension fondamentale à prendre en compte une autre dimension qui me m'intéresse énormément évidemment c'est bon à la fois la crise écologique et la question des des métamorphoses de notre rapport à la nature alors j'emploie ce mot pour l'instant un peu entre guillemets on en précisera peut-être le sens parce que tout le monde n'est pas d'accord avec le maintien de l'emploi du monde nature donc si j'entends bien il y a une partie des choses qui nous arrivent sur lesquels pour lesquelles on va pouvoir s'appuyer sur qui reste pertinente en fait c'est à dire qu'il y a des choses qui ont été dites il y a très longtemps qui restent pertinentes et j'ai une question là-dessus juste après mais il y a aussi cette accélération notamment technologique qui fait que on est un peu en retard c'est-à-dire qu'on est un peu dépassé pour comprendre ce qui nous arrive d'une part parce que on comprend pas souvent la cercle le commun des mortel ne sait pas comment ça fonctionne et ne voit pas quelles sont les conséquences de ces choses là et les pensions modernes nous disent pas n'ont pas le temps de penser et de voir ce qui nous arrive aussi certainement parce que souvent on comprend pas ce qui se passe c'est assez compliqué pour un philosophe j'imagine de parler d'intelligence artificielle quand il ne sait pas coder quand je dis voilà comment ça fonctionne il peut y avoir un observation extérieure sur ce que ça donne sur la société donc lui parler de comment ces nouveaux outils viennent changer notre notre relation de relation amoureuse notre rapport au temps notre rapport à l'espace etc je voudrais qu'on revienne sur quelque chose sur lequel on a peut-être un petit peu plus la main en tant que philosophe entre guillemets c'est et que tu as évoqué c'est notamment notre capacité à faire sens du monde et tu as dit d'un côté on a la science qui est souvent perçue comme toute puissance comme puissante toute puissante pardon qui a créé des choses qui fonctionnent on a des qui a créé des outils incroyables et qui a des outils incroyables à sa disposition pour pour avancer et on pourrait même dire qu'on est aujourd'hui à une époque du règne de la raison c'est ce qu'on entend dire parfois même du cartésianisme même et on va même dénoncer parfois une forme d'arrogance des tenants de la raison de critiquer les diététiciens c'est très à la mode aussi comment on peut pas sur les réseaux c'est même critique du scientisme enfin c'est ça dérive et de l'autre on a aussi un retour d'une forme de qu'on pourrait appeler du New Age avec beaucoup de confusion certes mais aussi peut-être des choses à apprendre à redécouvrir une des grandes questions qui je pense tracasse pas mal de monde c'est à quoi se raccrocher pour faire sens du monde et savoir à qui et à quoi faire confiance c'est pas une question nouvelle que ce rapport à la à la connaissance et tu as parlé du doute dans la construction dans la manière d'approcher ça ce qu'on peut parler de cette difficulté peut-être aussi qui n'est pas nouvelle mais aussi propre à notre époque il prend une forme nouvelle aujourd'hui sur le rapport à la vérité entre guillemets alors il faut peut-être préciser et aller un peu plus loin dans philosophiquement dans la dans la réflexion sur la technologie que je commençais à esquisser peut-être préciser que tout s'est passé comme si notre modernité avait été cassée en deux on vient d'une modernité qui est fondée sur un une forme d'essor de la raison scientifique est-ce que c'est que la modernité c'est la période historique qui commence avec si on est français on va dire avec en 1637 avec l'apparition du Discours de la méthode de Descartes on citerait plus volontiers Galilée si on était italien mais c'est quelque part au milieu du 17e siècle que se met en place le dispositif philosophique techno scientifiques des modernes et nous en sommes les héritiers jusqu'à un certain point puisque les technologies de la connexion ont amené une rupture et une cassure profonde moi j'essaie de proposer dans un essai qui s'appelle comment ne pas être esclave du système un tableau synthétique de ce que c'est introduit comme rupture en allant peut-être plus loin philosophie la première modernité c'est une modernité qui a pour slogan si on veut comprendre donc la modernité qui court de si vous voulez de 1637 à 1989 l'invention du web par Team Bernard ce livre on peut dire ça cette première modernité je l'appelle séparative au sens où elle est fondée sur des dualismes et des oppositions claires et si vous êtes né avant 1989 en fait vous avez grandi avec ses repères ça veut dire que on va séparer clairement la sphère publique et la sphère privée on va exiger que la démocratie repose sur la préparation des pouvoirs exécutés exécutifs législatif et judiciaire on va séparer le vrai du faux le savant de l'ignorant on va séparer ou opposer le corps et l'âme la nature et la culture moi et les autres le sujet est l'objet en fait vous voyez que cette première rationalité des modernes cette modèle cette rationalité séparative opère des des tri ou des oppositions qui sont en même temps des leviers d'action une fois que vous avez séparé le sujet l'objet ou moi et les autres vous donner de l'autonomie au sujet pour prendre des décisions pour manier les objets pour monter en puissance et tout notre individualisme libéral toute notre vision de l'agent économique maximisant son profit provient en profondeur de cette conception et de ses dualiste et en fait ce qui est rendu compliqué par la situation actuelle c'est qu'à la fois sous l'effet de la technologie et de la crise écologique chacune de ces oppositions chacun de ces dualisme que j'ai rapidement cités sont entrés en crise profonde séparation de la sphère publique et de la sphère privée c'est fini les gens publient des photos de leurs enfants dès la naissance sur les réseaux sociaux séparation de l'opposition de la met du corps il y a tellement de gens pour pour tenir cette idée que l'âme serait une sorte de substance séparée du corps opposition entre la nature et la culture oui sauf que un phénomène comme le réchauffement climatique par exemple c'est un phénomène qui correspond à une conséquence naturalisée des actions de l'homme on sait pas très bien c'est un mix de nature et de culture et la plupart des sécheresses des mégafeux des phénomènes qu'elle nous assistons aujourd'hui sont en fait des phénomènes profondément hybrides donc nous nous retrouvons dans une phase de la modernité que moi j'appelle connective où les anciens dualisme sont tous mis en crise notamment la séparation du sujet ou du moins avec les autres parce que moi et les autres il y a cette télépathie assistée par les machines dont je parlais et donc une fois que ces oppositions ou c'est du hallisme sont mis en crise les repères conceptuels que nous utilisions se révèlent inefficace voire parfois contre-productif donc à mon sens que peut la philosophie justement opérer toujours une opération de clarification de et surtout ben je crois qu'il y a un travail de mise à jour des catégories c'est-à-dire qu'à la fois je vous rejoins sur le fait que il y a une extraordinaire fraîcheur ou actualités des textes de Platon quand on lit et en même temps je pense que chaque génération ou chaque époque de l'humanité a aussi des questions émergentes à affronter et que nous nous avons pas mal de questions émergentes à affronter la crise écologique n'étant pas vraiment là chez Platon sauf qu'il y a un texte de Platon tout à fait curieux où il parle des déboisement des mondes latiques derrière Athènes et où les effrayé par les fêtes c'est des boisement mais mais enfin la question de l'idée que que l'humanité par son action pourrait altérer définitivement la possibilité de la vie sur terre ça c'est quand même une question qui nous appartient à nous et de la même manière le statut de la technique et l'outil a changé donc vous voyez il faut je crois à la fois s'appuyer sur les anciens mais aussi être prêt à saisir la nouveauté de ce qui de ce qu'il y a de bien ce qui alors je voudrais repartir sur cette idée donc effectivement il y a plein de choses qui sont nouvelles et pour lesquelles on est un petit peu démunis mais je trouve intéressant de de regarder ce que ce qui dit par exemple sur une question qui est tout à fait moderne qui est celle du qu'on a un petit peu évoqué qui est celle du rapport à la vérité quel est ton diagnostic sur le fait qu'il est devenu si difficile de dialoguer nous accorder sur quoi que ce soit on a une connaissance illimitée tu dis accessible partout à tout moment et c'est très nouveau et peut-être qu'on sait pas encore bien quoi en faire mais pourtant on a le sentiment donc que plus personne est d'accord sur rien d'ailleurs c'est peut-être parce que on a ça qu'on est plus d'accord sur rien parce que tout le monde s'exprime parce que finalement il y a tellement d'informations qu'on sait plus quoi faire il y a qu'à voir le spectacle un peu qui qui à l'Assemblée nationale en ce moment c'est ça devient les sociétés de ce binary les opinions se binarisent et c'est intéressant parce que quand on quand on lit les lieux philosophes on voit que malgré tout cette question était déjà présente c'est Socrate qui dit Anne sybian tu tu ignores les questions les choses sur les questions les plus essentielles et pourtant les ignorants tu crois les tu crois les connaître la citation exacte mais c'est un endroit à peu près ça qu'est-ce que qu'est-ce que toi en tant philosophe tu peux nous quitter ton regard sur cette idée de post-vérité et sur la difficulté qu'on a aujourd'hui s'accorder sur sur le même ne serait-ce que l'effet alors tu oui tu relèves une partie de la question là que j'avais laissé tomber en couple à la question précédente et la question de la pose vérité d'abord il faut comprendre que au 19e siècle se met en place une institution de la vérité particulière ou un monopole de la vérité détenu par l'État qui va avec la croissance de l'État nation en fait c'est assez récent le fait que les chercheurs soient des principalement des fonctionnaires des fonctionnaires d'État on a un état qui au 19e siècle crée les universités créer l'école créer le récit historique national et devient le grand ordonnateur du récit du récit unique c'est-à-dire en quelque sorte le détenteur de ce qu'est la vérité mais au même moment au 19e siècle commence à naître à la fois des théories du complot et à se propager mais aussi c'est le l'âge d'or de l'explosion des romans ça veut dire que la fiction commence à intéresser à passionner les gens au 19e siècle on a une sorte de dynamique tout à fait particulière dans dans la modernité politique on a un état et donc des dirigeants qui souhaitent détenir une sorte de monopole de la vérité et des gens qui fabriquent des récits alternatifs soit des fins d'action politique les théories du complot répondent à cette fin soit ils vont fabriquer des utopies soit ils vont fabriquer des romans soit et donc les histoires prolifèrent donc cette tension non seulement on en est pas sorti mais elle s'est aggravée parce que nous vivons à une époque où l'ancienne séparation l'ancien dualisme savant ignorant ou émetteur récepteur et et profondément mis en crise c'est à dire que auparavant le nombre de personnes qui pouvaient publier leurs pensées ou leurs idées sur le monde était quand même incroyablement limité quelques centaines de personnes qui avaient accès à l'expression publique et puis les autres dimensions enfin en position de de réception de ces messages aujourd'hui tout le monde est à la fois émetteur est récepteur avec la possibilité de voilà de s'exprimer de partager donc en fait le monopole estatique ou la capacité d'une élite ou de chercheurs à pointer par l'État à détenir disons le regard unique sur ce qui est le vrai et mis en crise profondément de challenge alors qui sont les complotistes ou qui sont les gens qui cherchent à diffuser des contre-vérités ou des fake news ils peuvent avoir des intentions très très diverses ou très variées mais je dirais que si je devais le dire d'un mot ce sont des sceptiques partiels c'est-à-dire des sceptiques mais pas 360 degrés c'est à dire ce sont des étranges mélanges de ces petits et de dogmatiques je pense qu'on a raison de se méfier d'un récit officiel ou de se dire que peut-être que dans le récit officiel on cherche à escamoter une certaine partie de la réalité ou à arranger sa propre position et de ce point de vue là certainement que je sais pas sur le récit qui se construit de la guerre en Ukraine des forces de l'Ouest masque certaines choses qu'elles peuvent connaître sur le régime crainien ou bien sûr ou que certains accords ou que et puis on peut penser qu'on ne sait pas debout sur les accords passés entre petites gipping donc si vous voulez il y a une attitude de de distance sceptique ou de distance critique assez naturel à avoir et compris quand on est journaliste quand on veut établir un fait on s'aperçoit que les enquêtes sont longues parfois difficiles et parfois incertaine il faut choisir entre plusieurs versions qu'il faut parfois se fier un peu à son intuition c'est pas toujours très simple d'établir les faits bon ça c'est une chose mais ce qui est frappant c'est que il est rare que les conspirations c'est complotistes qui d'ailleurs eux-mêmes ce s'appelle pas comme ça moi j'ai beaucoup encaissé sur cette question il s'appelle les trotters les chercheurs de vérité et même mettre assez peu en cause la fiabilité ou la crédibilité de leur propre récit et ça c'est quand même assez frappant cette idée d'un d'un usage sélectif du doute ça c'est dévastateur c'est à dire que en gros si vous doutez vous devez douter de tout c'est à dire que le récit conspirationniste c'est souvent moins crédible que le récit officiel par exemple on peut faire un calcul sur enfin les Américains qui sont les missions Apollo des Américains voilà et si vous prenez ces missions Apollo et les voyages dans la lune combien de personnes auraient dû tenir le secret pendant presque admissi siècle il aurait fallu que toute la NASA soit de mèche qu'une partie de la télévision soit de mèche et je leur ai fallu que ces personnes ne laissent aucun mémoire posture aucune preuve aucune évidence qui est aucun lanceur d'alerte que personne n'en parle à ses enfants que en fait vous vous retrouvez avec quelque chose de assez improbable c'est-à-dire d'un secret d'état de cet ampleur là auquel aurait été mêlé plusieurs milliers de personnes et qui auraient tenu pendant 40 ans 50 ans impossible donc vous voyez c'est assez amusant c'est à dire que on peut trouver des failles dans le récit officiel par exemple on peut trouver des des petits détails troublants dans les photos publiées par la NASA il faut savoir que la NASA publié plusieurs dizaines de milliers de photos des missions Apollo donc on peut sélectionner dans ces dizaines de milliers de photos quelques petites photos troublantes on a l'impression d'avoir à faire un trucage mais appuyez là-dessus une critique qui va jusqu'à proposer un contre récit vous voyez c'est ça donc la contre-vérité la pose vérité et souvent le fait de gens qui ont un angle mort dans lequel ils sont incroyablement dogmatiques et et ils affirment de façon très forte des choses dont ils n'ont pas les moyens d'être certain et de fait se pose une question très difficile pour tous à notre époque qui est acquis à quoi faire confiance puisque comme tu disais il y a pas si longtemps finalement on n'avait pas vraiment d'autres choix que de faire confiance à ce qui était dit au journal Le 20h on pouvait en douter mais finalement c'était très compliqué d'aller chercher d'autres sources d'informations et donc la plupart des gens ne se prenaient pas trop la tête on disait bon ok on s'accorde même si c'est une partie de la vérité un angle de vue sur les choses ça fait consensus et on dit on avance avec ça puisque de toute façon notre notre perception des choses ni une fine que partielle que forcément subjective même quand elle est collective ça ne représente pas le réel d'ailleurs c'est une question une grande section philosophique au final qu'est-ce que le réel etc ça c'est les on pense tous des lunettes filtrantes déformantes et aujourd'hui il y a tellement de gens qui parlent il y a tellement de choses qui sont dites que ça devient extrêmement difficile de faire le tri donc tu as évoqué une manière de faire ce tri qui est de d'utiliser ce qu'on va appeler communément un peu le douter le bon sens de se dire à 360 degrés à 360 degrés mais la difficulté je trouve aussi c'est que quand on va là-dedans on est forcé un moment donné de choisir à qui on va faire confiance sur la base de certains nombres d'informations que nous même on voit mais ça veut dire aussi qu'il faut toujours se dire que le doute reste de mise c'est et j'ai l'impression que une des difficultés qu'on a c'est que le doute n'est absolument plus valorisé peut-être ça n'a jamais été vraiment le cas mais peut-être plus qu'avant de manière systématique et aussi parce qu'il y a la technologie qui renforce ça mais aussi le les médias on va vouloir de la simplification on va vouloir de la petite phrase on va vouloir quelque chose d'extrêmement simple et on va vouloir à tout prix avoir raison et ça donne des débats inaudibles ça donne encore une fois ce qu'on voit à l'Assemblée où chacun reste dans son camp et on ne s'écoute plus qu'est-ce que qu'est-ce que encore une fois qu'est-ce que la philosophie peut proposer pour résoudre ça et comment remettre ça au centre du jeu ça veut dire qu'il faut remettre le doute faut reparler dès que sais-je de repartir du je sais que je ne sais rien et de et ne pas le lâcher ben oui d'abord cet esprit critique à 360 degrés ne pas rester ce que ce que Pascal appellerait un demi à bile c'est-à-dire ne pas avoir une intelligence critique qui en fait s'arrête à mi-chemin dans la et puis je dirais sur la question à qui faire confiance il y a des gens qui ont beaucoup à perdre à se tromper ou à répondre des contre-vérités et là Jacques les scientifiques par exemple c'est pas qui sont des gens particulièrement vertueux mais qui sont pas différents des autres en fait ils peuvent être ambitieux carriéristes mais si vous êtes un physicien un biologiste ou que vous avez bidonné des résultats que vous avez publié dans une revue scientifique je sais pas du type nature il y a pour vous une immense perte de légitimité c'est votre carrière qui va s'en ressentir si quelqu'un produit un débunking de votre de votre de votre position de votre analyse de votre théorie mais il y a un versement un immense gain pour un jeune chercheur à démonter un mandarin ou une théorie dominante parce que imagine peut-être imagine et enfin imagine vous êtes un un jeune un jeune chercheur en biologie ou en paléoanthropologie ou un n'importe quoi il y a une théorie qui fait autorité si avant 30 ans vous l'avez démonté c'est vous le prochain à être invité dans tous les colloques et de publier dans les meilleures revues du monde etc donc ça signifie que les scientifiques ont un coût énorme si jamais il mentent ou il bidonne où il falsifie leur résultat le coup en terme de réputation ils vont voilà et ils ont un gain énorme à briser les résultats des autres ça c'est quelque chose qui est un environnement sain dans le journaliste et un peu la même chose c'est-à-dire que le plagiat le bidonnage d'une d'un entretien les mondes professionnels sont quand même petits les gens qui ont qui font des copier-coller par exemple quand vous êtes réacteur en chef et que vous recevez un article et en quelques clics vous retrouvez non seulement les sources mais des phrases de l'article vous n'allez plus travailler avec la personne c'est à dire que le coût en termes de réputation ou le coût professionnel est tellement fort que c'est pas que les journalistes sont des gens vertueux si vous voulez mais que à partir du moment où ils appartient il faut raisonner en termes de champ un peu à labourdieu dans le champ du journalisme bidonner plagier c'est un coup élevé et votre réputation peut être détruite donc vous voyez je pense qu'il y a des univers dans lesquels on est on est on est en quelque sorte tenu à mon sens d'ailleurs pas mal de gens qui peuvent soit inventer soit propager ou dupliquer des des contenus complotistes en réalité sur des gens de bonne foi qu'il ne le feraient pas s'ils appartenaient à une rédaction parce que s'il y avait une conférence de rédaction qui avait 10 personnes à débattre ensemble c'est un autre oui mais alors regarde ta patte cette information il y a ça qui va pas etc donc chacun est amené si vous voulez par la délibération à faire le tri entre des informations et des donc ce sont ces processus si vous voulez collectifs de délibération dans lesquelles il y a un coût personnel à se tromper qui sont vertus c'est pas les on peut pas demander à chacun chacun à son ambition chacun a envie de de d'avoir une influence de dire quelque chose d'extraordinaire de faire le buzz donc les êtres humains ils sont ils sont narcissiques ils sont pris dans leur mais il y a des on peut mettre en place des processus d'établissement de certains discours qui sont en eux-mêmes vertus sachant qu'à mon avis la politique échappe un petit peu à ces univers parce que le la question portait sur l'Assemblée nationale assez univers là puisque au contraire le militant lui il essaya toujours de cacher ce qui ne va pas dans sa position et de pointer les failles chez l'adversaire donc on est dans un monde où ce qui compte c'est d'emporter des voix en fait c'est de donc c'est un peu autre chose mais voilà ce que j'aurais à dire les gens les plus fiables sont ceux qui ont beaucoup à perdre de vous en fumer moi c'est une bonne une bonne grille de lecture pour donc ça rejoint un peu de d'idée de bon sens et d'aller chercher cette information et de se poser la question de savoir qui qui me parle quelles sont ses intérêts quels sont ses conflits d'intérêts potentiellement et c'est aussi là que la science et une méthode intéressante parce que c'est l'organisation collective du doute et qu'on passe son temps justement à ce à ce checker entre guillemets à se vérifier et cetera je pense que c'est une bonne bifurcation pour parler de pour commencer aussi à parler de notre rapport au monde du matériel plus large et notre rapport à la nature on parle et notamment une question un peu liée à la philosophie qui revient souvent et ça vient de cette de cette idée que l'Occident est la pensée occidentale c'est les Grecs d'abord puis celle des lumières serait en partie responsable de notre distanciation avec avec le monde extérieur avec la ce qu'on va appeler la nature on peut on peut parler de ce que ça veut dire qui pense-t-on serait une des causes de la crise écologique actuelle quand je les écolos on entend souvent dire ça vient de ça vient de là ça vient du fait que l'homme se pense se séparer de la nature que il y a nous et le monde qu'on est au dessus de du vivant ça vient du christianisme alors ça vient de Descartes avec se rendre comme maître et possesseur de la nature qu'est-ce que toi tu penses de de ça de ce est-ce que c'est un marqueur très important dans notre monde actuel pour comprendre ce qui se joue actuellement alors n'étant pas idéaliste je suis toujours un peu circonspect ou perplexe quand on prête aux idées une puissance agissante extraordinaire donc peut-être que l'extractivisme la surexploitation de la nature provient d'une certaine définition du mot nature et du fait que l'humanité se soit donné comme projet avec des cartes l'humanité occidentale semble cette donnée comme projet de devenir comme maître et possesseur de la nature mais je me demande si les choses vont véritablement dans ce sens là ou s'il y a pas des dynamiques plus profondes qui concerne les infrastructures les infrastructures économiques la croissance démographique la montée en puissance de notre pouvoir d'action sur le monde et puis la sphère économique dans la sphère économique s'est construit un projet assez particulier qui est que nous avons des modèles nous avons mis en place des modèles économiques 19ème siècle enfin après Adam Smith mais surtout au 19e siècle ou pour le dire simplement on prévoit une maximisation de du profit à partir de deux facteurs dans les modèles économiques les plus simples c'est le capital et le travail donc en fait ce sont des modèles qui théorisent la maximisation du profit à l'infini dans un monde aux ressources finies aux ressources naturelles finies sans faire rentrer ses ressources naturelles dans l'équation dans le modèle de base capital et travail étant proprement à proprement parler humain c'est comme si dans le dispositif même de nos de nos économies on avait eu un angle aveugle du côté de l'écologie ou de la nature dont on est en train de payer le prix mais est-ce que c'est philosophique je dirais que une certaine conception moderne de la nature comme étant à dominer à arraisonner à exploiter à participer de cet élan mais en faire le la cosmotrice de toute cette affaire j'en suis je serais un peu circonspect c'est peut-être le contraire c'est peut-être la philosophie dont cette habillé à certains productivisme des modernes donc voilà moi après ces questions liées à l'écologie elle m'intéresse aussi sous un autre angle c'est à dire que je me suis beaucoup passionné pour un domaine qu'on appelle l'esthétique environnementale et ça c'est pas connu en France c'est d'ailleurs c'est connu nulle part il y a quelques dizaines de philosophes qui travaillent sur notre rapport esthétique à l'environnement et par esthétique il faut comprendre esthétique au sens large c'est à dire notre rapport émotionnel sentimentale existentiel au milieu que nous autres humains nous nous habitons voilà moi je me suis passionné pour ce domaine au début je m'étais fixé comme but d'écrire un livre sur qui s'appelle ré pourquoi et mon nom regarder les couchers de soleil mais honnêtement je pensais qu'avec ce livre là j'allais tenir 80 pages enfin je pensais qu'avec ce projet de livre voilà si je pouvais mobiliser un peu de pour ces romantiques un peu de temps je veux dire et puis en faisant des recherches sur ce sujet les recherches se sont amplifiées amplifiées amplifiées c'est devenu à tout autre projet qui est devenu devant la beauté de la nature mais je me suis aperçu qu'il fallait faire de la physiologie sensorielle de la théorie de l'évolution en fait que pour répondre à cette micro question de savoir ce qui se joue entre nous et le monde qui nous entoure en les milieux naturels qui nous entourent pour comprendre pourquoi nous avons des les rapports qui sont pas seulement utilitaires mais aussi des rapports d'admiration des rapports de connexion multiples on va dire avec je sais pas le fait de regarder un feuillage s'agiter dans le vent ou la pluie tombée là je me suis aperçu que il fallait procéder à une sorte d'immense enquête sur le lien que les humains ont avec leur milieu et il me semble que tout ce qui participe de la valorisation de la réactivité de la réactivation de ce lien est bon à prendre à l'époque de la crise écologique voilà pour le faire bref je vais arrondir là-dessus et après je reviendrai sur ma question des dynamiques mais il y a un chapitre dans ton dernier livre qui s'appelle comment le réchauffement climatique fait fondre l'esthétique quantième ce que tu veux me parler de ça c'est un lien un petit peu avec ça je crois pour comprendre ce problème ça c'est un problème vraiment on va dire d'esthétique environnementales typiques qu'on peut poser à travers une expérience de pensée qui a été proposée par une une philosophe américaine qui s'appelle Emilie Brady qui qui raconte la chose suivante imaginez une barrière de coraux qui a été dévastée par l'acidification des océans il y en avait

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dans le périmètre français à la Réunion voilà vous avez une barrière de coraux et arrive un premier plongeur qui sait rien sur les coraux sur l'écologie sur la signification de séance avec un masque à tuba et tout ça magnifique idée architecture blanche il y a des jeux de lumière et l'eau il est il ressort de l'eau émerveillé un deuxième plongeur arrive qui lui vivait là quand il était petit connaissait la barrière de Corot quand elle était pleine multicolore plein de poissons il plonge avec son masque et son tuba il voit ça il est saisi à la gorge il est saisi à la gorge il sort sur le rivage il pleure ce qu'il voit lui c'est une catastrophe écologique question lequel des deux a une évaluation esthétique correcte de ce paysage sous-marin là on a un problème et on a un problème avec l'esthétique qui nous vient d'Emmanuel Kant Emmanuel Kant dans sa critique de la faculté de juger pose un principe extrêmement important c'est à dire qu'il dit que il y a autonomie du jugement de goût autrement dit quand je dis qu'une fleur me plaît ou qu'un nuage me plaît je dis que il m'impressionne de manière agréable favorable que que je trouve si je trouve beau j'ai l'impression qu'il y a enlevé une beauté qui a quelque chose d'universel mais indépendamment de à la fois de mes connaissances scientifiques et de mes positions politiques dans le jugement de goût le jugement de goût est autonome la chose me plaît comme tel alors si vous êtes autonomiste avec quand vous allez dire que c'est le premier pêcheur qui a raison et l'autre position ce serait la position moraliste qui consiste à dire non non le jugement de goût doit être absolument resituer dans une philosophie morale plus large puisque aimer quelque chose ou la trouver belle c'est la trouver belle une chose c'est en fait c'est la prouver d'une manière ou d'une autre et donc il faut faire attention parce que si jamais vous commencez à trouver belle une barrière de coraux dévastée ce sera pareil pour les irisations et les couleurs d'une marée noire pour peut-être un champignon atomique donc il faut être moraliste et vous interdire et en fait le problème de ces deux positions moralisme est et autonomisme c'est que aucune n'est complètement satisfaisante si vous êtes un autonomiste convaincu vous allez voilà être un peu comme Néron pendant l'incend du drone c'est-à-dire vous allez voir de la beauté partout dans un monde où les mégafeux se multiplient et puis si vous êtes un moraliste vous allez tout le temps vous forcer c'est à dire que par exemple vous vous esthétiquement en soi vous trouvez pas que les éoliennes soient très belles mais vous allez vous forcer à les aimer parce que c'est ça va avec votre politiquement correcte écolo et donc vous allez être tout le temps par exemple vous allez prenons un exemple moins politisé que les éoliennes il fait beau vous êtes en ville il fait très beau très chaud vous êtes en ville à Paris Amiens ou Lyon fin octobre vous prenez un verre en terrasse d'un café vous êtes en chemise c'est agréable oui sauf que c'est pas normal il doit pas faire si chaud en octobre donc là vous vous interdisez de passer un bon moment à la terrasse du café parce que vous êtes un moraliste donc on voit que c'est ça qui est mis en balance alors moi ce sont des questions que je discute assez longuement effectivement dans dans vos coeur de la nature blessée mon dernier ouvrage mais pour le dire vite je pense que ce qui nous sépare de quand et du moment à la fin du 18e siècle ou quand tu écris la faculté de jugé c'est que quand et avant la révolution industrielle et que pour lui de toute évidence le spectacle de la nature c'est le spectacle d'une harmonie quelque chose de tranquille et d'apaisant et que nous avons perdu cette harmonie quelque chose dans notre action sur le monde dans l'action de la civilisation industrielle sur le monde a fait que dans nos milieux et dans nos écosystèmes la pression entrepiquée telle que quelque chose est fêlée quelque chose est brisé donc nous faisons des expériences esthétiques et à mon sens nous devons nous autoriser à les faire c'est à dire ne pas devenir de simples moralistes mais nous nous les faisons sur un fond d'inquiétude et c'est ce fond d'inquiétude qui est intéressant qui nous met dans une ambivalence qui peut soit nous tétanisée ça ce serait les anxiété mais soit aussi nous donner tout à fait au contraire envisager je voudrais relier un petit peu sur un quelque chose qu'on a évoqué tout à l'heure qui est cette espèce de mouvement structurel qui qui nous emporte on avait parlé du fait que que les idées pouvaient être perçues comme fondatrice au départ de quelque chose et tu disais que à priori pour toi en fait c'était pas aussi simple que ça il y avait tout un autre tout un tas de paramètres à prendre en compte qui qui se développait et qui qui crée ce mouvement global qui nous emporte en fait dans quand on décrit la modernité ou notamment le développement ces dernières années on parlait des structures politiques médiatique technologique etc

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il est difficile de demander à la philosophie ce qu'elle ne peut pas faire par exemple si le problème actuel l'extractivisme le productivisme et l'émission de quantité de dioxyde de carbone qui qui est à l'origine du réchauffement climatique c'est tout ça en fait était lié à simplement une mauvaise idée qu'on a de la nature par exemple on aurait tort de penser à la nature comme séparer de la culture en fait nous autres humains sommes des êtres de nature et donc il faut changer notre définition de la nature et tout ira mieux ce serait déjà fait je veux dire que c'est à dire que c'est plus allusion à le comportement humain tu vois le je vais venir mais si il suffisait de modifier quelque chose dans nos idées pour que le réel change ce serait merveilleux c'est-à-dire que on pourrait se dire mais en fait on a à la fois une mauvaise idée de la nature et la présence d'une sorte de soie in extingible d'accroissement de puissance chez l'homme on va travailler philosophiquement à la fois sur notre idée de nature et sur cette soif une extingible et puis tout va aller mieux bon c'est là que j'ai l'impression qu'on demande à la philosophie ce qu'elle ne peut pas faire c'est à dire que sur le constat philosophique on peut s'entendre assez vite il est beaucoup plus difficile de détricoter nos infrastructures il y a un exemple ça va vous paraître un réalisme bas mais si vous travaillez dans une entreprise j'imagine ça va être le cas de certains auditeurs du podcast il travaille dans une entreprise ils ont fait un budget prévisionnel 2023 j'aimerais bien savoir lesquels de ces auditeurs ont un budget 2023 qui qui prévoit la décroissance c'est bon bah là on va baisser en fait personne ne fait ça mais pourquoi personne ne fait ça parce que c'est ce condamné à mort dans le jeu économique actuel d'abord à cause du système de des prêts bancaires du financement de l'activité économique ensuite par rapport à la concurrence qui elle fait des budgets en accroissement vous voyez donc en fait ce qui est enjeu est dans ses règles dans la manière de jouer des autres joueurs etc le monde économique dans le monde techno économique il y a beaucoup de on pourrait dire de process sans sujet et c'est perturbant c'est à dire que beaucoup de gens appartiennent à des process ou participe à des process que en leur forfant intérieur il n'approuve pas et comment ça se fait mais c'est que il y a une sorte de rationalité externe à chacun de nous qui produit qui produit ces process mais qui n'est pas détenu par l'un ou l'autre donc vous voyez ce réalisme je ne dis pas que je suis je suis là pour nous nous réduire l'impuissance mais si vous demandez en gros à la philosophie de résoudre le problème du réchauffement climatique je dirais que elle n'y parviendra pas je partage personnellement cette idée que il y a une grande complexité qu'il y a d'autres des structures qui sont en place qui ne ceux qui ne viennent pas de nos idées qui ont été mis en place peut-être à l'origine par des idées mais qui maintenant sont là et qui et qui nous emporte mais imaginez vous êtes un opérateur de téléphonie et vous vous désapprouvez le passage de la 5G vous pensez que c'est énergivore et qu'il faut pas le faire mais si vous ne le faites pas en fait ce qui va vous arriver c'est l'affaire de Kodak c'est que dans dans quatre cinq ans vous fermez et vous licenciez tout le monde s'il y a des dizaines de milliers de ménages qui dépendent de vous vous ne vous sentez pas même le droit moral de le faire indépendamment de votre propre intérêt personnel et de la poursuite du profit égoïste vous ne vous sentez pas le droit moral de fragiliser la position personnelle de vos collègues que vous connaissez que vous aimez et vous souhaitez voilà vous souhaitez maintenir leur maintenir leur salaire maintenir leur travail et leur métier donc si vous voulez c'est ça la perversité du du système en quelque sorte actuel donc moi c'est vrai que le le ce que j'ai tendance à proposer parce que j'ai quand même une sorte de solution mais c'est une solution décevante ou individuelle alors allons là-dessus pour comme d'ailleurs question sur le à comment traverser je sais que tu as fait un livre qui s'appelle notamment comment ne pas être esclave du système ça doit jouer un peu là-dessus mais oui ça joue là-dessus c'est humble c'est modeste ce qu'on peut faire je crois c'est que en fait on vit dans un monde où on est incité à se comporter simplement comme des agents économiques c'est-à-dire un maximiser son profit et on maximise son profit sous contrainte de de de de ressources disponibles bon mais on peut je crois donc maximiser son profit c'est la position va dire de l'utilitarisme standard chacun maximition profit il devrait en résulter pensent les utilitaristes ou certains utilitaristes une maximisation du profit à l'échelle collective et bien mon idée c'est qu'on peut mettre au dessus du profit un idéal c'est à dire se dire je vais maximiser mon profil sous contrainte idéale je vais placer à l'origine au point de départ de mon action un idéal qui n'est pas simplement le profit et je vais maximiser mon profil avec cette contrainte j'explique ce que ça peut donner si on est un écrivain un écrivain qui serait post-utilitariste moi j'appelle ça le poste utilitarisme c'est-à-dire c'est quelqu'un qui cherche d'abord à faire les meilleurs livres possibles et qui une fois qu'il a écrit ses livres ben ne devient pas un agent complètement désintéressé et pur c'est à dire qui peut s'engager dans des stratégies de promotion il va chercher un éditeur il va aller en librairie il va aller à la rencontre il va donner des interviews donc il se comporte bien comme un agent économique rationnel mais ça n'est pas cette dimension on va dire de maximisation du profit qui dirige sa plume en gros alors maintenant dans la sphère professionnelle ça donne quoi parce qu'un écrivain c'est quelqu'un d'autre à part vous pouvez imaginer je sais pas un menuisier par exemple cet exemple que j'aime bien prendre parce qu'il est parlant qui sera un utilitaire standard il va vouloir vendre le maximum de meubles possibles avec la meilleure marge possible ça c'est le bon calcul économique mais un menuisier post-utilitariste il va se donner un but par exemple le but mon but premier c'est de faire les plus beaux meubles possibles et maquettes esthétique ou mon but c'est à cette formée des gens et je vais prendre des apprentis où mon but c'est d'instaurer une certaine qualité des relations dans mon équipe d'avoir une qualité des relations humaines au travail et aussi dans les relations avec les clients c'est ça mon ou alors mon but ça va être de trouver une filière du bois un peu alternatif par rapport à tous ces bois exotiques et puis d'essayer de voir ce qu'on peut faire de manière plus soutenable dans la filière bois vous voyez ce sont des buts qui sont des idéaux mon idée c'est pas de devenir un agent intégralement pur puisque ça rejoindrait le dogmatisme et ce serait en quelque sorte terrible c'est à dire que vouloir être pur sur tous les fronts mais comment on fait dans le monde actuel il faut être à la fois vegan il faut être enfin il faut il faudrait être vertueux tous les côtés c'est ça me paraît impossible dans mon but c'est que chacun enfin c'est d'inciter chacun à se dire tiens est-ce que moi il y a un idéal auquel je tiens et est-ce que je c'est un étalement négociable c'est-à-dire voilà ça c'est pas négociable pour moi mon travail perd son sens si je rentre sur cette idéal par contre une fois que je tiens cette idéale je reste un agent économique normalement vous voyez c'est un but modeste mais j'ai l'impression que chacun peut l'appliquer dans son métier à son échelle choisir quelque chose qui lui convient qui est de l'ordre de l'idéal donc pas de simplement de l'appétit et quand je me donne un idéal de cette manière je me porte garant pour un petit morceau du monde super intéressant de comme piste à ouvrir pour pour ceux qui nous écoutent je pense dernière question est-ce que tu la plus dure comme toujours est-ce que tu aurais deux ouvrages ou trois ouvrages ou oeuvre d'art d'ailleurs ou film peu importe à lire ou à fréquenter absolument dans une vie qu'est-ce que qu'est-ce que toi qu'est-ce qui t'a le plus marqué et que tu voudrais offrir à ceux que tu apprécies c'est vraiment redoutable comme question parce que en fait si si vraiment on est sur le choix de l'île déserte je vais aller sur des choses très très classiques moi les les grandes rencontres les très très grandes rencontres elles ont été peu nombreuses ma vie a changé une première fois quand j'ai découvert Rimbaud je pense en 5e ou en 4e quand j'ai découvert qu'il y avait un poète de mon âge qui avait écrit ces choses-là ça m'a d'abord ça m'a donné envie quoi et puis je me suis c'est possible de de formuler quelque chose ce qu'on ressent de dans une langue si belle ça ça a ouvert le monde pour moi après Nietzsche a été la généalogie de la morale a été une sorte de a tout changé j'ai découvert la philosophie par la lecture de ce livre le jour de l'anniversaire de mes 16 ans je l'ai lu dans la nuit j'ai vu tout Nietzsche après c'était une crise personnelle profonde bon j'ai fait pas mal de bêtises voilà mais aussi à l'époque enfin je vais faire un roman qui raconte ça quand j'étais ni de chien mais mais j'étais un pratiquant fou la crise d'adolescence ça coûte marteau une forme de nihilisme même si c'est le terme nihilisme et lui a souvent associé mais que c'est plus complexe que ça mais c'est à dire que quand vous donnez un ni de chez un ado vous lui donnez une arme de destruction philosophique massive de tout ce qu'il entoure donc voilà et mais ça a été ça a été un choc incroyable peut-être que un chat après c'est que tu sens périclus les esquisses pyronienne ça a été un choc important aussi et dans un domaine plus littéraire

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il y en a plein Proust Joyce enfin des choses assez ouais ce que je relis oui c'est ça boost Joyce fuckner dossier ce serait mon quatuor quoi mais vous voyez c'est pas très original au fond c'est les grandes œuvres c'est comme parler de la chapelle Sixtine au fond on a on a rien de très original en dire c'est juste que sont des sommets dans l'histoire humaine l'idée c'est peut-être originale c'est comment musique c'est vrai que le train et que je connais bac quoi donc pas très original mais voilà ce serait mais partons là dessus merci beaucoup Alexandre merci voilà cet épisode est terminé j'espère qu'il vous a plu si c'est le cas et que vous souhaitez me soutenir pour m'aider à continuer vous avez trois moyens de le faire le premier c'est de laisser une note ou un avis sur la plateforme de podcast où vous m'écoutez le deuxième c'est de partager le podcast autour de vous via vos réseaux sociaux ou simplement en parlant et en fin de troisième moyen c'est de me faire un don sur pas très long ou tipi les liens sont sur le site ou dans la description de l'épisode je vous invite aussi à rejoindre la communauté grandissante des auditeurs sur le serveur discord nous sommes déjà plus de 1000 à discuter au quotidien de tous ces sujets essentiels à très vite merci

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changer le monde quelle drôle d'idée il est très bien comme ça le monde pourrait changer