"On ne va pas mettre le pays à l'arrêt" : le ministre du Travail rejette sur RTL l'idée d'imposer par la loi une température maximale

Thomas Soto, RTL Matin. Et c'est donc le ministre du Travail et des Solidarités, Jean-Pierre Farandou, qui est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Jean-Pierre Farandou. Bonjour. Alors qu'on ne voit toujours pas venir le bout de cette canicule, quelle est la situation dans le monde du travail ? Est-ce que la France tourne au ralenti, pour reprendre les mots du président du MEDEF ?

Nous, on a un plan, effectivement, pour faire face à cette chaleur intense, qui est là, qui est là, et dans plusieurs départements. Beaucoup de départements sont touchés, sont en Ville et Champs-Rouge. Donc, ce plan, il est important, il consiste à adapter l'organisation du travail pour permettre à l'économie de fonctionner. Voilà. Alors, d'abord, il y a un plan tout à fait solide en matière réglementaire. C'est un décret qui est sorti l'année dernière, qui oblige les entreprises à adapter les conditions de travail au niveau de vigilance, jaune ou orange rouge. En particulier pour le BTP.

En fait, toutes les entreprises qui vont faire travailler des salariés à l'extérieur, bien évidemment, c'est là où les risques de chaleur intense et d'insolation sont les plus importants. Donc, il y a un plan très solide qui doit se déployer. C'est la responsabilité des employeurs de le faire. Moi, j'ai renforcé ce plan par des contrôles. On est à 1 400 contrôles en moins d'un mois pour vérifier que les entreprises déroulent ce plan. J'ai aussi demandé aux préfets, en cas de vigilance rouge, ce qui est le cas dans beaucoup de départements, de ne pas hésiter à prendre des arrêtés préfecturaux pour suspendre tout chantier entre 13h et 21h, si les circonstances l'exigent.

Vous avez vu, M. le ministre, qu'il y a dans certaines villes, le maire prend un arrêté pour dire non, il ne faut pas qu'il commence à travailler à 6h du matin parce que ça fait trop de bruit. Alors, qui gagne entre le maire et le préfet dans ces cas ?

C'est le préfet. C'est pour ça aussi que j'ai demandé aux préfets de prendre des arrêtés préfecturaux parce qu'en thème de hiérarchie des arrêtés, le préfectoral l'emporte sur le municipal. Il ne faut pas être égoïste. Il faut penser d'abord à la protection des salariés qui travaillent à l'extérieur. Je pense que les riverains comprendront bien que peut-être, effectivement, leur sommeil sera peut-être un peu dérangé à partir de 6h du matin. Mais il en va de la santé profonde des salariés. Je pense que tout le monde le comprendra.

Vous diriez que notre économie et notre monde du travail tournent à 100% en ce moment ou pas ? Il y a un impact quand même sur l'activité ?

Elle est forcément un peu ralentie puisque c'est un peu la thématique de l'adaptation à la chaleur. C'est une forme d'adaptation de l'économie, voire de ralentissement de l'économie. Là aussi, dans les chantiers, on fait des pauses plus longues, bien évidemment. Il faut s'hydrater beaucoup. Oui, il y a une forme de ralentissement qui est liée à la chaleur. En fait, on est en train de découvrir que nous sommes devenus un pays européen chaud, à l'image de l'Espagne, de l'Italie ou de la Grèce. Voilà, donc il y a une adaptation à faire de l'organisation de la société.

D'ailleurs, à mon avis, bien au-delà du monde du travail, le monde du travail bien sûr, mais au-delà pour s'habituer, pour prendre en compte le fait que peut-être dorénavant, de juin à septembre, on aura comme ça des épisodes de canicule importants dans notre pays.

Est-ce que vous pensez qu'il faut rediscuter des règles, y compris avec les partenaires sociaux, décaler les horaires de travail comme ça existe dans certains pays méditerranéens ? Est-ce que c'est un sujet qu'il faut mettre sur la table, ça ? Aujourd'hui, la journée, ce n'est plus forcément 8h-midi et 14h-18h ?

Oui, je pense qu'effectivement, il y a deux choses. D'abord, à court terme, on gère, on a un plan solide pour gérer la situation actuelle, mais il faut effectivement ouvrir des discussions. Je vois les partenaires sociaux cet après-midi, en fin d'après-midi, donc à la fois l'organisation patronale et l'organisation syndicale, et je vais leur proposer d'entamer une réflexion commune, d'en faire un retour d'expérience sur ce qui se passe maintenant, et de préparer, si j'ose dire, les canicules à venir.

Avec des règles qui pourraient être donc claires, fixées, écrites, pour dire qu'on décale les horaires ?

On peut travailler là-dessus, sur les horaires, sur les équipements. Vous savez aussi qu'il y a des vêtements de travail qui sont réfrigérés, c'est des choses aussi qui arrivent là-dessus. Il y a aussi, effectivement, peut-être se poser la question, est-ce qu'il faut que tous les examens dans ce pays se passent au mois de juin ? Est-ce que les finales de sport doivent se faire en juin ? Vous voyez, c'est pour ça qu'il y a aussi des sujets de société. Il faut regarder ce que font d'autres pays européens plus au sud, et s'inspirer certainement de la manière dont ils ont organisé leur société.

Chez Stellantis à Mulhouse, la CGT a déposé un préavis de grève, qui court jusqu'à dimanche, pour dénoncer des conditions de travail rendues très difficiles et très pénibles. On l'imagine, quand on est dans des usines, on fabrique des voitures. Est-ce que vous les comprenez ?

D'abord, moi, je suis pour tous les droits, pour tous les droits sociaux, et le droit de grève en est un. Donc, si les syndicats de Stellantis éprouvent le besoin de déposer un préavis de grève, je le respecte. Après, il est normal que les conditions de travail, dans ces moments-là, sont centrales. Il faut que, par l'ordinaire social, effectivement, entre l'organisation syndicale et les dirigeants d'entreprise, on trouve les meilleures manières d'adapter les conditions de travail pour que les salariés puissent continuer à produire, débrouvoir des voitures, puisqu'on est chez Stellantis. C'est ça l'idée. On adapte le monde du travail à cette contrainte nouvelle qui représente ces canicules.

Ce n'est pas si simple. Le porte-parole du groupe a dit qu'il n'est pas possible écologiquement ou économiquement de climatiser l'ensemble des ateliers. Par contre, nous surveillons toute innovation qui permettrait de pallier des hausses de température de plus en plus fréquentes. Ça vous va comme réponse, ça ? Honnêtement. Quand on est dans un atelier où il fait 32 ans, on vous dit « Quand il y aura un système qui permettra de tout climatiser, on le fera ».

D'abord, je ne peux pas, moi, faire le dialogue social chez Stellantis. Non, Stellantis est chez les autres. Je pense que la clé, je le redis, c'est du bon sens qui peut être du droit aussi. Mais le droit écrit le bon sens. On adapte les horaires pour éviter les moments les plus chauds et travailler quand il fait plus frais. On fait des pauses régulières, on s'hydrate, on se surveille. On est attentif à la santé des gens. C'est ça qui est important.

Est-ce que vous souhaitez que la loi prévoit une température maximale à partir de laquelle on ne pourra plus travailler ? Aujourd'hui, il n'y a pas de ça dans le Code du travail. Est-ce qu'il va falloir, compte tenu de ce réchauffement climatique, qui est une réalité ? Vous nous le dites, on l'a tous acté. Est-ce qu'il va falloir l'écrire, ça aussi ?

L'histoire de la température maximale, effectivement, le débat peut être intéressant. Mais on la fixe à quel niveau ? Et si vous fixez le niveau, s'il est trop bas, j'entends parler de certains qui parlent de 28 degrés ou 30 degrés, mais vous arrêtez la France. 28 degrés, 30 degrés, on connaît ça. Alors, en France, tout le mois de juillet au mois d'août. Donc, bon, ça ne marche pas. Et si vous la montez à 40 degrés, vous risquez de dire, on va aller jusqu'à 40 degrés, alors que parfois, il faut s'arrêter bien avant. L'idée d'avoir, on peut comprendre cette idée-là, mais en fait, elle ne marche pas.

Donc, je pense que la bonne idée, ce n'est pas fixer une température, c'est d'avoir des mesures adaptées. C'est ce qu'on fait par ce système jaune-orange-rouge, avec les préfets qui veulent prendre des arrêtés pour justement suspendre les chantiers entre 13h et 21h. Voilà, c'est des mesures concrètes d'adaptation. Il faut concilier la protection des salariés, bien évidemment, avec la capacité que le pays fonctionne. On ne va pas mettre le pays à l'arrêt parce qu'il fait 30 degrés. Ça ne marche pas.

Est-ce qu'on sait combien il y a de chantiers qui sont à l'arrêt aujourd'hui en France ?

Non, je n'ai pas la réponse. Je peux vous dire que par rapport à la demande que j'ai faite au préfet ce week-end, il y a déjà presque une dizaine de départements qui ont décidé de mettre en œuvre ces arrêtés. Je pense aux Puy-de-Dôme, je pense à Toulouse, à la Haute-Garonne et toutes les agglomérations autour de Toulouse, la région Île-de-France aussi, où il y a pas mal de départements qui l'ont fait. On voit que tout ça se met en œuvre. Je peux vous dire aussi que je vais échanger vendredi avec la ministre espagnole puisque je commence moi aussi à faire des comparaisons. Je ferai un échange avec elle pour qu'elle m'explique comment l'Espagne s'est organisée.

Ça va venir alimenter ce travaux de réflexion, ce travaux de perspective.

Aujourd'hui, on doit se comparer à des pays comme l'Espagne dans notre organisation du travail ?

Je pense que c'est l'idée. On est en Europe. On ne va pas se comparer peut-être à l'Asie, aux États-Unis, mais en tout cas en Europe. On a l'Europe du Sud, le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la Grèce. Regardons comment ces pays s'organisent. On voit que nos températures commencent à s'aligner avec le climat de ces pays-là. Il suffit de regarder comment ils font. Chez eux, c'est plus culturel. On voit qu'on a un sujet culturel. On sait bien que ces pays-là, culturellement, sont habitués à vivre sous la chaleur. Il faut qu'on s'inspire de leurs méthodes et qu'on les déploie certainement en France.

Vous parlez de l'Espagne. Marine Tondoli s'est inspirée de l'exemple espagnol pour proposer la création d'un congé climatique. Ce serait 5 jours par an pour faire face à ce type de situation. Vous dites quoi ? Ok, oui, non, pourquoi pas, parlons-en ?

On peut toujours parlons-en. Le parlons-en est possible.

Le parlons-en, ça peut être du blabla.

Oui, mais au fond de moi, je pense que ce n'est pas la solution. D'abord, c'est venu comment ? Ce n'est pas venu par la chaleur, c'est venu par les inondations. Ces 5 jours, ils sont venus, quand vous avez les énormes inondations qu'il y a eu à Valence.

C'est venu par un péril climatique. Oui, c'est ça. Donc, c'est commun. Parce que là, quand on est à plus de 40, on peut parler d'un péril climatique.

Oui, non, ce n'est pas la même raison. La raison, c'est que les gens ne pouvaient pas aller bosser. Donc, comme ils ne pouvaient pas aller bosser, on en prenait acte, on les laissait chez eux sous la forme d'un congé. Voilà, donc ce n'est pas lié, ce n'est pas un problème de santé au travail. C'était un problème d'impossibilité. Moi, le ministre du Travail, ce qui m'intéresse, c'est la santé au travail. Donc, ces 5 jours à l'Espagnol, ils ne traitent pas la santé au travail. La santé au travail pour les traiter, c'est l'adaptation. Après, au passage, qui payent ? On est plutôt contre, on est d'accord. Oui, oui, non, il faut être clair. Je pense que c'est une idée, pourquoi pas ?

Mais quand on regarde les modalités pratiques, elles ne s'appliquent pas au sujet de la santé au travail.

On a compris, monsieur le ministre, que le quoi qu'il en coûte n'était plus d'actualité. Néanmoins, et là encore, ça rejoint le même sujet, est-ce qu'il ne faudrait pas réfléchir à un dispositif pour aider les parents qui travaillent ? Parce que quand on dit, gardez vos enfants parce que l'école est trop chaude, on parlait dans le journal de 7h30 de cette entreprise qui permet aux enfants de venir, mais ça ne peut pas être une solution pérenne. Est-ce qu'il faut réfléchir à un dispositif là-dessus ?

Réfléchir, oui, à coup sûr. On en revient à ce que je disais sur la société. Si vraiment, le mois de juin ressemble à un mois de juillet, un mois d'août, ça veut dire que l'école aura du mal à fonctionner, sauf si on équipe les écoles. Il ne faut aussi pas renoncer à l'idée, peut-être, de climatiser les écoles. C'est quand même ça, c'est la réponse structurelle. C'est faire en sorte qu'on puisse continuer à faire des cours au mois de juin. Ça me semble quand même envisageable.

Ensuite, à court terme, la réponse que j'amène, avec prudence, parce qu'il y a des cas où ça marche, des cas où ça ne marche pas, c'est peut-être revenir à du télétravail pour permettre à des papas ou à des mamans, peu importe, de rester chez eux et garder les enfants. Il faut faire attention, il faut que ce soit sous le volontariat de la personne, parce qu'il y a des gens aussi qui vous disent « Vous allez chez moi, il fait encore plus chaud qu'au travail. » Bref, mais en tout cas, le retour au télétravail, de revenir à cette forme-là d'organisation, peut permettre à des familles de gérer ce problème de garde-enfant.

Il y a encore pour quelques jours, on n'est pas très loin des vacances d'été dans les écoles, mais il faut leur permettre effectivement de garder leurs enfants pendant les 5 ou 6 jours qui viennent.

Rapidement, vous étiez, avant de devenir ministre, le PDG de la SNCF. La SNCF et ses trains qui ont du mal à avancer avec les fortes chaleurs. Il y a eu un raté de modernisation, parce que que les rails se dilatent avec la chaleur, soit personne n'y peut rien, mais qu'on doive annuler de nombreux trains parce qu'ils ne sont pas climatisés, il y a un problème, là, non ?

Oui, c'est sûr que vous en parlez, parce que c'est un sujet que je connais bien, même si maintenant, je laisse la SNCF.

6 ans, la tête de la SNCF.

Oui, et puis 45 ans, on s'est de la compagnie, donc ça donne un peu d'expérience. Vous voyez, vous avez les deux sujets. Alors, je pense que sur les rails, ils se dilatent, effectivement, le phénomène est connu. On intervient, les gens des SNCF réseaux interviennent notamment au printemps pour enlever les contraintes, desserrer les contraintes de dilatation. Là, je pense qu'ils sont gênés par le fait que la chaleur intervient trop tôt. Ils ont un mois qui est perdu. La climatisation, c'est les vieux trains. Alors, les vieux trains, on sait ce que c'est, c'est les corails, les locomotives et les corails. Les corails, ils ont plus de 40 ans.

Il y a 3 ans de retard, c'est une commande qui a été passée par l'État. La solution, on la connaît, c'est les matériels neufs. Ils arrivent début 2027 avec 3 ans de retard. En attendant, les matériels anciens, ils sont vieux. Et en plus, leur climatisation, elle était calée à l'époque sur 30 ou 35 degrés maximum. Donc forcément, et pas sur 40. Donc à 40 degrés, elle ne tient pas. Et comme elle ne tient pas, il vaut mieux supprimer que de faire des trains avec des gens qui vont se retrouver avec 40 degrés à l'intérieur. Je pense que c'est plus sage à mesure de précaution de supprimer quelques trains.

Jean-Pierre Farandou, pour terminer, une question que de nombreux auditeurs, hommes, nous ont posée. Ont-ils le droit d'aller travailler en Bermuda ?

Ça, c'est les entreprises qui décident.

Vous êtes en costume, ce matin.

Je suis en costume et j'ai une cravate. Vous l'avez marqué. C'est le dress code du ministre et je le respecte. Mais enfin, moi, je ne fais pas de travail physique. Donc moi, je ne suis pas un bon exemple. Moi, si j'étais chef d'entreprise, je le permettrais.

C'est un peu l'égalité des sexes parce que les femmes peuvent,

pardon, je suis fâchée,

mais peuvent aller en robe légère et en sandale. Mais nous, il faut qu'on soit en pantalon.

Moi, je le permettrais si c'est un joli Bermuda bien coupé avec une chemisette qui a de l'allure avec des chaussures qui vont avec, je pense que c'est tout à fait possible. N'est-ce pas, M. Soto ? Vous ne me contredirez pas.

Parce que j'ai un Bermuda. Mais moi, je suis déjà viré. Donc ça ne compte pas.

Je ne le risquerai pas. Donc moi, en ce qui me concerne, oui, il faut s'adapter. Il faut du bon sens.

Bon, merci beaucoup, Jean-Pierre Farondou. C'est aussi la Fashion Police qui est venue nous voir ce matin sur RTL.