Pierre Moscovici : "la gauche est revenue à flot"

Bonjour et merci d'être fidèle à Questions politiques. Le rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité jusqu'à 13h. C'est l'un des meilleurs spécialistes des questions européennes et un acteur de premier plan de la Commission pour encore quelques mois. C'est lui que nous voulions entendre après ces élections pleines de surprises. La recomposition politique est en cours en France comme dans l'Union. A Bruxelles, une bataille importante et qui s'annonce passionnante à commencer pour savoir qui sera notamment le prochain président de la Commission européenne.

On en parle avec le commissaire européen aux affaires économiques, financières et fiscales, Pierre Moscovici, qui s'est installé avec nous dans le studio de Questions politiques. Intervenez sur l'appli France Inter ou sur les réseaux avec le hashtag QuestionPol.

France Inter, questions politiques, Alibadou.

Bonjour Pierre Moscovici et bienvenue pour vous interroger l'équipe de Questions politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Virginie Malingre du journal Le Monde. Bonjour Virginie. Bonjour. Et Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Pas si chiante, je vais le dire vulgairement, l'Union européenne, Pierre Moscovici. C'est l'image qu'en ont 500 millions de citoyens et puis finalement, l'Europe est pleine de surprises. Il y a des discussions, des batailles qui s'annoncent passionnantes.

Vous ne me faites pas de mal, ça fait des années que je le dis. Et ça fait des années d'ailleurs. Mais on ne vous croyez pas. Je dis que les médias devraient accorder plus de place à l'Europe, qu'on devrait en parler davantage. Je ferai une remarque. Il y a eu, la semaine dernière, 50% de participation, un peu plus en France. C'est plus qu'aux élections législatives. Pour la première fois dans l'histoire. Et au deuxième tour. Et donc, c'est dire qu'il y a un vrai enjeu. C'est dire que les députés européens qui ont été élus ont une vraie légitimité. Et ça traduit quelque chose. Ça traduit deux choses en réalité.

La première, c'est qu'on a pris conscience que beaucoup de choses se passent à Bruxelles, à l'Europe plus généralement. Que les réponses aux grandes questions écologiques, climatiques, sociales, démocratiques, économiques sont européennes. Et puis la deuxième, c'est que ça attire la jeunesse.

Donc vous diriez qu'il y a un revient d'Europe là ou pas ?

Oui, ce sont des jeunes qui sont pour beaucoup allés voter la semaine dernière, qui délaissaient complètement les urnes. Et assurément, en plus, il y a eu un sursaut. On attendait une percée populiste ou nationaliste ou d'extrême droite. Elle s'est produite. Mais elle a été beaucoup plus contenue qu'on le pensait. Si vous regardez le Parlement européen, il y a 750 sièges. On va en parler. Il y a 510 qui sont détenus par des partis pro-européens. Et donc, oui, c'est une bonne nouvelle pour l'Europe. C'est une bonne nouvelle pour la démocratie. Et je vous invite à en faire encore plus, à en parler encore plus. Je serai ravis.

Est-ce que finalement, ce n'est pas Emmanuel Macron qui, à la fois pendant la campagne électorale, en vantant les mérites de l'Europe alors que tout le monde était extrêmement discret et en se jetant dans la campagne à ses risques et périls, est-ce que ce n'est pas lui finalement qui a eu le mérite pour la première fois alors que les politiques d'habitude ont tendance à dire que l'Europe, c'est la faute de l'Europe à chaque fois ? Ce n'est pas grâce à lui qu'il y a eu ce sursaut ? C'est pour vous faire plaisir, cette question.

Je ne me fais ni plaisir ni déplaisir. La remarque que je faisais, je suis commissaire européen. Il y avait un petit souverain d'Arcoua quand même. Pour les auditeurs, je le souligne. Parce que, si vous voulez, mon souverain d'Arcoua était pour Nathalie Saint-Cricq. Parce que cette espèce d'obsession, comme si tout se passait à Paris, à l'Elysée, non, les choses sont européennes. Et le surcroît de participation, il n'est pas français. Il est européen. Même dans les pays de l'Est, où on vend traditionnellement très peu, il y a eu une hausse de la participation.

Emmanuel Macron y a contribué à sa façon, mais à mon avis, il n'y a plus longtemps, quand, dans la campagne présidentielle de 2017, il a, et c'est son mérite, remis l'Europe au centre du débat politique. Mais observons quand même que l'intérêt pour les élections européennes, il a cru partout. Et là, pour le coup, ce qui s'est passé en France, croyez-moi, à Varsovie, ou à Prague, ou à Londres, ou à Berlin, ce n'est pas ça qui a fait voter les gens. Donc, il y a cette conscience, qui est une conscience continentale, que l'Europe est un projet vital, que c'est une question essentielle. Et ça, ça nous concerne tous. Mais vous pensez que la campagne, justement,

a été de bon niveau, et a incité des gens à aller voter, ou c'est un autre ressort qui a été... Je pense que c'est un autre ressort.

Je pense qu'il y a eu la conscience des enjeux, la conscience du danger. Et de ce point de vue-là, la montée des populistes, partout en Europe, je dis bien partout, en France aussi, a sans doute réveillé des consciences, et on s'est dit, non, l'Europe, elle est trop belle, elle est trop importante, pour la laisser entre ses mains-là. Cette idée, elle est trop forte, pour la laisser dépérir, ou pour revenir en arrière. Et ça, c'est quelque chose qui s'est passé... Vous avez une droite d'analyse,

on peut dire exactement l'inverse, en disant que c'était contre la commission que vous incarnez, contre cette idée de l'Europe que vous incarnez, que beaucoup sont allés voter, notamment en Europe de l'Est. Et je pense, par exemple, aux Hongrois, qui ont voté à 56% pour le parti de Viktor Orban, ils se sont peut-être mobilisés contre vous.

Ne me faites pas dire que les populistes n'existent pas, que la menace de l'extrême droite est écartée. Quand je vois les scores, non seulement en Hongrie, non seulement en Pologne, mais en Italie, surtout 34% pour la Lega, en Belgique avec le Vlaams Belang, en France avec le Rassemblement national, je vois que ce n'est pas bon. Mais assurément, le Rassemblement national, avec une participation plus faible, et on le sait, aurait fait un score beaucoup plus bas. Et donc, je pense qu'il y a eu, en effet, le surcroît de participation, je ne disais pas autre chose, à bénéficier au parti pro-européen. Ce n'est pas un plébiscite pour l'Europe. C'est juste un sursaut.

Ça ne doit pas être qu'un sursis. Ça doit être quelque chose de beaucoup plus puissant que cela. Et il reste maintenant 5 ans à ceux qui ont été élus au Parlement européen, à Bruxelles et à Strasbourg, à la prochaine Commission européenne, pour transformer l'essai. Et pour faire en sorte que non seulement on se dise que ça vaut la peine, mais qu'en plus, on ait envie de voter par enthousiaste. Et vous m'intervieillez sur la campagne. Moi, cette campagne en France, en tout cas, elle n'a pas fait battre mon cœur.

Alors, je voudrais qu'on approfondisse encore un petit peu. On observe malgré tout un affaiblissement du PPE, cette droite européenne et des sociodémocrates, la gauche. Est-ce que c'est un mal nécessaire, finalement, pour relancer l'Union européenne que ces deux grands partis qui ont animé ces 30 dernières années l'activité parlementaire ? Est-ce que c'est bon, finalement, que le paysage politique du Parlement européen change ?

Oui, c'est bon. D'abord, petite chose qui n'est pas un bémol, ces deux partis ont perdu des sièges, ils ont perdu chacun 40 sièges, mais il reste, et de loin, les principales formations du Parlement européen. Le PPE en a 180, les conservateurs, les sociodémocrates, on en a encore 150. Ce qui veut dire quand même que pour ceux qui parlent sans arrêt de la crise terminale de la société démocratie, le patient a encore quelques ressorts, on y viendra sans doute. Oui, en France, il n'a pas beaucoup de ressorts. Mais je trouve que c'est une excellente chose qu'il y ait davantage de pluralisme. Pourquoi ?

Parce qu'il n'est pas bon qu'un parti, deux partis, deux partis ensemble gouvernent tout le temps. Je crois que c'est une excellente respiration que la prochaine coalition majoritaire au Parlement européen et donc aussi dans les institutions européennes soit faite d'au moins trois partis, c'est-à-dire les conservateurs, ils seront toujours là, on peut le regretter pour certains, les socialistes, les libéraux et les écologistes. Parce que la percée écologiste est un facteur qui, bien sûr, concerne tout le monde. Quand Jean-Claude Nuncair a été désigné président de la commission, elle avait dit « Ma commission est la commission de la dernière chance ».

Il parlait de la dernière chance économique. La prochaine commission sera la commission de la dernière chance climatique. On a besoin des idées des écologistes. Et donc, qu'il y ait maintenant ces quatre partis qui discutent pour former les institutions et aussi pour investir. Mais ça va changer quoi, en fait ? Je vais vous prendre un exemple très simple. Il va falloir choisir un président de la commission. Le président de la commission, il est depuis 15 ans conservateur. Depuis 15 ans, il appartient au PPE. Quel que soit le système, que ce soit les chefs d'État et le gouvernement qu'ils choisissent ou que ce soit le Parlement européen avec le système des Spitzenkandidats.

Aujourd'hui, vous avez un Parlement européen dans lequel cercle PPE le premier parti, mais enfin, il a 180 sièges sur 750, il est loin de la majorité. L'écart avec le PSE de 40 sièges n'est pas très important. Donc, il n'y a pas de leadership évident. Et moi, je vais vous dire une chose. 15 ans, ça suffit pour moi. Ce que je souhaite, c'est que les sociodémocrates, qui sont la deuxième force, les libéraux et Emmanuel Macron qui va les rejoindre, les écologistes, soient d'accord pour qu'il y ait un président de la Commission qui représente une Europe qui soit plus ouverte, plus progressiste. Ils sont pas mal donc vous votez Timar Nance. Pourquoi est-ce que je dis ça ?

Je dis ça parce que le PPE aujourd'hui, il s'est largement tourné vers la droite. C'est certes le parti d'Angela Merkel, une femme pour laquelle j'ai le plus grand respect. M. Weber est un homme d'ailleurs

consistant et solide. Si tout le monde comprenne, M. Moscovici, les conservateurs du PPE ont revendiqué le poste de président de la Commission pour leur tête de liste. Manfred Weber, il est allemand. Le problème, c'est qu'ils sont faibles en nombre d'eurodéputés. Ils n'ont pas la main ou ils n'ont plus la main comme ils l'avaient avant, notamment la CDU allemande qui a pris une claque aux dernières élections. Donc maintenant, la bataille qui commence est passionnante parce qu'il va falloir en prendre en compte d'autres sensibilités. Et ça ne va pas seulement se jouer au Parlement.

C'est pas seulement parce que ce parti est faible. Il ne s'agit pas de dire on va contre le plus faible. Et c'est parce que ce parti aujourd'hui incarne une ligne qui est une ligne qui se tourne beaucoup vers la droite. Vous parliez des Hongrois. M. Orban, jusqu'à nouvel ordre, il est compté dans les 581 députés.

Comme Jean-Claude Juncker.

M. Wauquiez, enfin plutôt M. Bellamy et ces quelques troupes qui ont fait cette campagne vraiment tournée vers la droite la plus rétrograde. Ils sont dans le PPE. M. Kurz, qui était encore la semaine dernière chancelier autrichien, allié à l'extrême droite, il est dans ce parti-là. Et Jean-Claude Juncker avec qui vous travaillez et que vous aimez bien et que vous trouvez formidable. Jean-Claude Juncker représente j'allais dire la démocratie chrétienne ou la sociale démocratie chrétienne. Dans le PPE, il n'y a pas Corban et Bellamy. Il y a aussi Jean-Claude Juncker. Mais je pense qu'il est temps de changer.

Et je pense que des Jean-Claude Juncker pour vous le dire franchement, au PPE, il n'y en a plus beaucoup. Et donc, je souhaite que le prochain président de la commission soit un président ou la prochaine soit quelqu'un qui incarne quelque chose d'un peu différent. Non pas que Jean-Claude Juncker mais que le PPE. Qui justement pour incarner ?

Parce que ça ne sert à rien de tourner autour du pot. On sait qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont susceptibles. Qui choisissez-vous ? Puisque vous êtes favorable à cette recomposition au niveau européen comme il y a eu en France. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est en retard ? M. Virginie a demandé tout à l'heure si c'était M. Zimmerman. Vous vous revendiquez tout le temps de la social-démocratie. Absolument. C'est votre parcours. Donc est-ce que Franz Zimmerman qui est le candidat des sociodémocrates de l'aide gauche en socialiste serait... Alors, je vais essayer

de vous répondre.

Si une coalition arrive à former... Et n'oubliez pas

ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas forcément en tête le trombinoscope des candidats à la présidence de la Commission européenne.

J'allais vous obéir par anticipation à Libadou. Merci, c'est bien. Bonne attitude. C'est l'autorité naturelle. C'est moi le commissaire. Il a été professeur. Je sais qu'il a même des élèves illustres. Non, je vais procéder par méthode. Que se passe-t-il ? D'abord, il faut que deux institutions, le Parlement européen qui a une forte légitimité puisqu'il y a une forte participation et le Conseil européen, les chefs d'État et de gouvernement se mettent d'accord. Et il y a un principe qui s'appelle le principe d'idée Spitzenkandidat, c'est-à-dire les têtes de liste des grands partis. Et la première chose, c'est de se tourner vers ces Spitzenkandidat.

Le Parlement européen le souhaite et le Conseil européen ne l'exclut pas. Qui sont ces Spitzenkandidat ? Pour les grandes familles politiques, il y a M. Weber, il y a M. Timmermans... Manfred Weber pour le PTE, les conservateurs. Il y a M. Timmermans qui est le premier vice-président de la Commission sortant à l'ancien ministre des Affaires étrangères néerlandais qui est un social-démocrate. C'est le candidat des sociodémocrates. Il y a des verts. Les libéraux n'ont pas choisi à proprement parler de Spitzenkandidat. Mais il y a des noms qui circulent. On sent que Mme Vestager a pris la dessus. Margaret Vestager, c'est votre collègue. Elle est commissaire européen à la concurrence.

Il me semble que la première des choses à faire, c'est d'avoir ce dialogue entre le Conseil européen et le Parlement européen. Et donc, ça tourne assez naturellement vers les Spitzenkandidats. Et de ce point de vue-là, Franz Timmermans est un homme qui a les qualités pour être président de la Commission. Pourquoi ? Parce qu'il est le premier vice-président sortant. Parce qu'il est le Spitzenkandidat du deuxième groupe. Et si ce n'est pas le premier qui l'emporte, donc c'est vers le deuxième qu'on doit se tourner d'abord. Parce que c'est un homme qui parle cette langue, qui est extrêmement brillant. Parce qu'il est prêt

à l'alliance avec les centristes, avec le groupe d'Emmanuel Macron par le monde européen.

Mais attendez, ce n'est pas que lui. Il n'y a pas de secret. La semaine dernière, à Bruxelles, M. Macron, le président de la République française, a déjeuné avec Antonio Costa, avec Pedro Sanchez, qui ne sont pas réputés comme étant des centristes mous, ainsi qu'avec le premier ministre néerlandais, Marc Routte, et le premier ministre belge, Louis Michel. Donc, il y a quelque chose. Là, il y a des discussions. Je ne dis pas qu'il y a une alliance. Elle est en train de... On est en train d'y réfléchir. Et donc, je crois moins que Franz Timmermans a les qualités. Il n'est pas le seul. Une fois que le principe des Spitzenkandidats, si ça ne marchait pas, on peut se tourner vers d'autres.

Et Margaret Vestager, que vous évoquiez, il se trouve que Franz Timmermans et Margaret Vestager sont pour moi deux collègues et en plus deux amis personnels. Et donc, ils ont tous les deux des qualités tout à fait éminentes et différentes d'ailleurs pour présider la commission.

Franz Timmermans qui est le premier vice-président de la commission européenne. C'est pour le dire vite, le bras droit de Jean-Claude Juncker. C'est la magie de ces institutions bruxelloises. Il peut travailler de très très près avec un conservateur,

lui qui est un social-démocrate. Mais Ali Badou, là encore une fois, il faut qu'on nous comprenne. La commission européenne, c'est une coalition par définition. Ah mais c'est pas un reproche. Il y a 14 conservateurs, il y a 8 sociaux-démocrates, dont moi, il y a 6 libéraux et je vais vous dire une chose, on n'a jamais voté en 4 ans et demi. On est toujours tombé d'accord et moi qui suis social-démocrate, quand il s'agit de la Grèce, quand il s'agit de la politique budgétaire ou quand il s'agit de la lutte contre la fraude de l'évaluation fiscale, j'ai agi en social-démocrate.

C'est justement ce qu'on vous reprochera, à savoir que droite et gauche, vous faites la même politique.

Non, c'est pas ça. Le compromis, c'est de pousser son avantage le plus loin possible. Un bon compromis, c'est quand on n'abandonne pas ses idées et qu'on a convaincu les autres. C'est ce que j'ai essayé de faire.

J'aimerais revenir sur le troisième groupe, justement, le groupe des libéraux, la HALD, qu'Emmanuel Macron a rejoint, et dont on ne sait pas exactement quelle sera la composition à la sortie. Est-ce que les valeurs d'Emmanuel Macron et de En Marche et de la liste Renaissance vous semblent compatibles avec les valeurs de ce groupe telles qu'on les connaît aujourd'hui ?

C'est à eux de le dire, mais très clairement, il y a des contacts entre eux et ce groupe sera peut-être baptisé, mais c'est un groupe libéral. Et il me semble qu'Emmanuel Macron se compte déjà dans ce groupe, en tout cas pas lui, mais Mme Loiseau et ses élus de la liste Renaissance. Donc, ne faisons pas cette exégèse-là.

Non, mais je vous ai souvent entendu dire que ce groupe libéral était beaucoup plus libéral qu'il n'était En Marche. Donc, est-ce que vous pensez encore ça aujourd'hui ? Est-ce que vous pensez qu'En Marche a évolué et que finalement, ils sont devenus parfaitement compatibles ?

On va revenir en France tout à l'heure. Je ne vais pas faire cette exégèse-là. Encore une fois, ça leur appartient. Ce que je dis simplement, c'est que vous savez, tout groupe politique, en réalité, est assez composite. L'Europe est composite. Et vous ne trouvez pas des partis qui sont identiques, y compris de la même famille politique dans deux pays différents. Donc, il faut accepter cette diversité-là. Quand je parlais tout à l'heure d'une nouvelle coalition, attention, une coalition, ce n'est pas une compromission. Si je me coalise avec quelqu'un, ça ne veut pas dire que j'abandonne mes idées.

Ça veut dire que j'estime qu'entre deux, non pas mots, mais entre deux alliances, il faut choisir la bonne. Et si j'appelle à un dialogue entre les sociodémocrates, les écologistes et les libéraux, ce n'est pas parce que je serai devenu libéral. C'est parce que je pense simplement que le moment est venu de créer une hégémonie au sein d'une coalition plus large avec les conservateurs et que cette hégémonie ne doit pas passer pour toujours par le PP. Encore une fois, ça fait 15 ans qu'il dirige la Commission. 15 ans, c'est long.

Du coup, j'aimerais justement reparler encore un petit peu de cette présidence de la Commission européenne parce qu'il y a un nom qu'on n'a pas évoqué, c'est celui de Michel Barnier dont il a été beaucoup question ces dernières semaines malgré tout. Un Français, un ancien ministre, commissaire à deux reprises à la Commission européenne. Et puis, il y a une chose également que je voudrais savoir, c'est est-ce que la situation vous semble aujourd'hui pour trouver ce nom commun pour la Commission européenne ? Est-ce que la situation est un peu bloquée ?

Et est-ce que cette Bulgare dont on commence à entendre parler, Kristalina Georgieva, comme elle vient de l'Est, est-ce que finalement ça pourrait être le consensus commun qui pourrait être trouvé ?

Portrait de Kristalina Georgieva pour ceux qui nous écoutent. Pour moi aussi d'ailleurs, y compris.

Kristalina Georgieva est une ancienne commissaire européenne, vice-présidente de la Commission, qui a démissionné de la Commission pour aller à la Banque mondiale, en tête d'aujourd'hui la numéro 2. Et c'est une collègue également extrêmement compétente et capable. Mais on va sophistiquer un petit peu. Attendez, on va sophistiquer un petit peu. Il ne s'agit pas de... Il n'y a pas un poste qu'il faut choisir. Il y en a 4, en vérité. 4 plus 1. Il faut choisir le président de la Commission, le président du Conseil européen qui préside la réunion de chef d'État et de gouvernement. Il faut choisir le président du Parlement européen.

Il faut choisir ce qu'on appelle le haut représentant ou la haute représentante pour la politique étrangère et sécurité. Qui ne sert pas à grand-chose. Là, on est en train de choisir le chef du gouvernement européen. Le président de la Commission, le chef du gouvernement. Et en plus... Pourquoi est-ce que je vous dis ça ? Et en plus, il y a la Banque centrale européenne. Pourquoi ? Parce que tout ça, ça fait, la Banque centrale européenne était un peu à part, un paquet. Et c'est à l'intérieur de ce paquet qu'il va falloir trouver des équilibres entre le Nord et le Sud, l'Est et l'Ouest. M. Touss qui a dit qu'il y aurait au moins deux femmes parmi les 4 postes politiques...

Mais alors, restons simple. Je dis ça parce qu'il faut le... Alors, je vais rester simple.

le président de la Commission.

Karine Beccar, vous disait, Michel Barnier. Je n'ai pas été assez clair. Parce que j'ai dit qu'il fallait commencer par les Spitzenkandidates. Michel Barnier, aujourd'hui, n'est pas candidat. Et donc, je n'ai pas volontairement pas parlé de lui parce que je pense qu'il est sans doute disponible sans pouvoir le comprendre. Mais son temps ou son entrée dans la discussion ne peut venir qu'à un start ultérieur.

Et donc, est-ce que la situation est bloquée ? Mais c'est beaucoup trop

pour le dire. La discussion vient de commencer. Il y a eu un premier tour de piste mardi dernier. Il y a un deuxième Conseil européen le 20 juin. Mardi dernier parce que ce sont donc les chefs d'État et le gouvernement des 28 ans. Soyez patients. Soyons patients. En l'occurrence, c'est une bataille passionnante. Nous dites que ça va prendre très très longtemps. Au moins jusqu'au 20 juin. Au moins. Ça peut prendre plus.

Mais tout sera bouclé le 31 octobre comme prévu ?

Je l'espère bien.

Le 31 octobre,

pour que ceux qui nous comprennent, ceux qui nous écoutent comprennent, en l'occurrence, elles connaissent trop les choses.

La commission doit être en place au 1er novembre. Ça, c'est la théorie.

La commission actuelle à laquelle j'appartiens a pris ses fonctions le 1er novembre 2014. Donc, le 31 octobre à minuit, en théorie, c'est fini. Il peut arriver que ça dure un peu plus. La commission Barrozo qui précédait avait pris ses fonctions en février. Et ce n'est pas simple. Pourquoi ? Parce que c'est la démocratie. Vous savez... Ah, Pierre Moscovici, ce n'est pas simple.

Ce n'est pas simple. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a plus de rapport de force clair en Europe. Parce qu'il y a des situations comment est-ce qu'il se passe en ce moment entre les 28 chefs d'État et de gouvernement où on est en train de chercher des alliances, on négocie... Ça s'appelle la démocratie. Oui, on a des décors du...

C'est une démocratie parlementaire et de bonne loi. Vous savez, on aime beaucoup dire, je crois que vous l'avez dit tout à l'heure, c'est commissaire, pas élu, etc. Mais vous savez comment on dit un commissaire ? C'est beaucoup plus dur que de devenir ministre. Parce qu'il faut d'abord être désigné par son chef d'État ou de gouvernement. En l'occurrence, il faut être élu. Après, il faut être élu par une commission du Parlement après une audition qui peut durer 4 heures et il est arrivé qu'on dise non. Est-ce qu'un ministre passe une audition pendant 4 heures et qu'à la fin, on lui dise non ? Donc c'est ça qui peut prendre du temps.

Ce qui peut prendre du temps, c'est qu'à un moment donné, on peut dire tel commissaire n'est pas capable ou bien tel parti d'extrême droite désire un commissaire, nous ne voulons pas, etc. Les commissaires retoqués, c'est rare quand même. Avant votre portrait, il y en a à chaque commission. Il y en a eu d'ailleurs au moment de la nomination de la commission. Juncker,

on va s'arrêter là pour passer à votre portrait. Juste, dernière question avant d'écouter le portrait de Karine Becker. Emmanuel Macron, est-ce qu'il est dans la position de faiseur de roi aujourd'hui ?

Il est clairement à la table de la négociation et sa position est très importante parce que selon que les libéraux choisiront de s'allier avec les sociodémocrates et les écologistes ou qu'à un moment donné, comme c'était le cas dans le précédent Parlement, pour ça que je disais qu'ils étaient plus à droite, ils étaient en général avec le Parti Populaire Européen, ça change beaucoup. Donc il a du jeu. Il a du jeu, mais il est le troisième groupe, enfin plutôt le groupe auquel il appartient, le troisième... Donc il a raison

d'appeler son groupe la force centrale. C'est lui qui utilise ce terme, la force centrale.

C'est une force très importante et c'est une force qui est au centre. Le commissaire européen aux affaires économiques... Ce n'est pas non plus le premier groupe. C'est le PPE 180, je cite lui les choses, les sociodémocrates 150 et le groupe un peu plus de 100.

Donc voilà les choses. Le commissaire européen aux affaires économiques et financières, Pierre Moscovici, est l'invité de France Inter du journal Le Monde et de France Info ce dimanche.

France Inter, Alibadou, questions politiques.

Votre portrait, Pierre Moscovici, signé Karine Becker.

Pierre Moscovici, on l'a dit, c'est désormais bientôt fini. Il ne vous reste plus que cinq mois avant la fin de votre mandat. Cinq mois pour organiser la suite, cinq mois pour décider de continuer ou pas à faire de la politique. Et ce n'est pas si simple pour vous qui avez espéré, il faut le rappeler, présider la commission européenne. Vous aviez osé clairement le formuler, vous vous en souvenez. Seulement, vous n'êtes pas parvenu à vous imposer auprès de vos amis, les socialistes qui n'ont pas voulu de vous comme tête de liste. Ils ont préféré pour le dernier scrutin européen miser sur un nouveau mouvement place publique qui au final a rassemblé un peu plus de 6%. Auriez-vous fait plus ?

Pierre Moscovici, difficile à dire. Mais ce qui est étrange, c'est que ces amis socialistes aient si vite effacé, balayé, tout votre parcours d'européens convaincus. Parce que vous avez été, c'est vrai qu'on l'a un peu oublié, vice-président du Parlement de Strasbourg. Par deux fois également, vous vous êtes retrouvé eurodéputé. Et pendant cinq ans, vous êtes resté ministre des Affaires européennes. C'est Lionel Jospin, votre mentor, qui vous avait nommé en 1997. Et vous êtes, cette année-là, d'une remarquable humilité.

On a des comptes à rendre aux Français. Ceux qui nous ont élus, ils attendent de nous quelque chose. Franchement, ne prenons pas la grosse tête, ne prenons pas. Pour ce que nous ne sommes pas, nous sommes toujours les représentants du peuple. Même en roulant dans des voitures confortables.

À l'époque, Pierre Moscovici, vous avez presque 40 ans. Vous allez passer cinq années donc au Quai d'Orsay à travailler, mais sans parvenir véritablement à imprimer. Peut-être est-ce une question de tempérament. Vous qui avez toujours oeuvré, c'est vrai, parmi les grands, mais tout en restant un numéro deux en préférant vous installer juste derrière eux. Derrière Lionel Jospin, d'abord. Et puis derrière DSK, dont vous avez été l'un des éminents bras droits, avant de glisser, derrière François Hollande, pour lequel vous avez dirigé la campagne présidentielle.

Et même quand vous devenez son ministre de l'économie et des finances, Pierre Moscovici, c'est un poste clé dans lequel vous apparaissez extrêmement réservé. Ce qui vous a valu d'ailleurs d'être beaucoup critiqué. En octobre 2014, avant de rejoindre Bruxelles et la Commission européenne, voilà ce que vous répondiez.

J'essaierai, et je crois que je parviendrai, à être meilleur comme commissaire européen que j'étais comme ministre.

D'ailleurs, commissaire européen que ministre, cinq ans après, est-ce que c'est encore ce que vous dites ? En tout cas, cela ne répond pas à ma question. Qu'allez-vous faire maintenant, Pierre Moscovici, à bientôt 62 ans ? Vous avez tenté, vous, l'énarque, de retourner à la Cour des comptes, mais cette fois pour la présider. Simplement, le jeu de chaise musicale pour y arriver n'a pas pour l'instant parfaitement fonctionné. Reste votre ancien fief dans le doux ou un retour au PS. Dans les deux cas, vous apparaissez ni attendu, ni espéré. Bref, tout cela s'annonce passablement compliqué.

C'est désespérant ce que vous racontez. Ça me fait une douleur terrible. En plus, vous dites à chaque fois la même chose. Ah bon ? Oui, toujours, numéro 2, etc. En même temps, elle est cohérente. Oui, c'est vrai, c'est son opinion qu'elle la donne. Vous savez,

derrière Jospin, derrière DSK, derrière Hollande, c'est pas faux.

Ça, c'est la vie. C'est-à-dire qu'à un moment donné, les circonstances font que des hommes sont en position et d'autres ne le sont pas. Et c'est pas toujours des coups de force, l'existence. Moi, j'ai été en effet tout à fait fidèle à Lionel Jospin. J'ai été très intellectuellement complice avec David Strauss-Kahn. Et à un moment donné, François Hollande s'est imposé comme candidat et j'ai souhaité qu'il soit élu et j'ai beaucoup aidé comme directeur de campagne. Ça, c'est la vie. Mais, vous savez, je ne serai plus jamais le numéro 2 de quiconque, par hypothèse, par définition. Et je pense qu'il est temps maintenant de passer à un autre stade de l'existence.

Et je ferai toujours de la politique. Je n'en ai aucune idée. Ce ne sera probablement pas de la politique élective parce que j'ai quand même beaucoup fait. Quand je me contemple, je me désole. Mais quand je me compare, je me console. J'ai été 7 ans ministre, 20 ans parlementaire, 5 ans commissaire européen. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse vraiment de plus ? En revanche, je suis acharné dans la défense de mes idées. Je suis acharné pour faire en sorte que dans ce pays, il y ait une gauche qui soit cohérente, consistante. Elle aurait pu l'être plus, y compris pendant ces élections européennes. Elle doit l'être plus dans le passé, dans le futur. Et ça, on me trouvera à ma place.

Vous avez dit tout à l'heure... Tout n'est pas question de place dans la vie. Vous savez, vous l'avez dit justement, j'ai 62 ans. Ça fait maintenant 25 ans que je suis dans la politique à un bon niveau. Je n'ai pas grand-chose à prouver de ce côté-là. Donc je veux vraiment m'émanciper intellectuellement. Je veux peser dans ce débat-là. Je le ferai de toute façon. Je le ferai comme citoyen. Je le ferai comme responsable. Nous verrons bien. Mais je le ferai. Parce que justement, cette expérience que je porte, cette consistance, cette cohérence que je porte, je pense qu'elle peut être utile. Vous parliez de la liste Glucksmann. Je ne sais pas le score que j'aurais fait.

Mais je sais qu'en toute hypothèse, il y a besoin d'une force sociale-démocrate qui soit beaucoup plus réaliste, beaucoup plus crédible, beaucoup plus forte, beaucoup plus sincèrement européenne, beaucoup plus entraînante, beaucoup plus écologiste. Bref, il y a énormément de choses à faire. Le parti socialiste avec place publique a survécu la semaine dernière. Je trouve que c'est bien. Je trouve que c'est bien parce qu'il aurait été dommage quand même qu'il n'y ait pas de socialiste au Parlement européen français. Ça aurait été un affaiblissement et pour ce parti et pour la gauche et pour la France. Mais il faut maintenant passer du mode survie au mode reconquête.

Est-ce que les socialistes le voudront ? C'est leur affaire. S'ils le veulent, ça peut se passer dans ce qu'on appelle le parti socialiste.

Vous en faites encore partie ?

Ou un parti qui peut partir du parti socialiste. S'ils ne le veulent pas, ça peut se faire en dehors du parti socialiste. Mais je crois vraiment maintenant que pour ceux qui ont le cœur à gauche, il y a quelque chose à faire. Vous savez, les élections de la semaine dernière, tout le monde a parlé de la bipolarisation, Rassemblement national contre LRM. Mais il y a un troisième phénomène qui s'est passé. C'est que la gauche est revenue à flot. Si vous ajoutez les écologistes plus les socialistes plus les amis de Benoît Hamon, ça fait quelque 24%. Et ça, c'est une force qui, si elle s'unissait, pourrait peser. Et cette force, quelle est-elle ? Sociale, démocrate, écologiste, européenne.

Ça, c'est une gauche qui peut se construire à condition qu'elle en ait envie. Ou alors, il peut y avoir, en effet, d'autres destins pour tel ou tel homme ou femme de l'homme ou des égaux démocrates. On peut vous poser des questions. Vous avez dit tout à l'heure... Je suis trop passionnée.

Non, mais allez-y, on m'en fait mon monologue. Vous avez dit tout à l'heure que la campagne n'avait pas fait battre votre cœur. Est-ce que c'est votre cœur de socialiste ? Qu'est-ce qui peut faire rebattre votre cœur ? Et comment ? Parce que j'ai entendu votre tirade. Yannick Jadot est arrivé en tête. Est-ce que les socialistes doivent sortir accepter d'aller travailler avec Yannick Jadot ? Est-ce que c'est le PS qui doit être le centre, le cœur nucléaire et que les autres aillent avec lui ? Et dernière question, est-ce que vous considérez qu'il est encore possible de faire quelque chose avec Jean-Luc Mélenchon ?

Parce que le total gauche, c'est 30, mais là-dedans, vous ne l'avez pas cité tout le monde.

Qui doit faire quoi

avec qui ?

Je n'ai pas cité Jean-Luc Mélenchon parce que Jean-Luc Mélenchon a fait ces dernières années un choix que je trouve condamnable et qui a été condamné et qui a été un choix populiste et nationaliste. Et d'ailleurs, il n'a pas été compris ni par ses électeurs ni même par certains de ses camarades. Et il s'est mis sur le côté et il a été sanctionné durement. Et ce que je vois, c'est qu'il y a, disons, une gauche écologiste, social-démocrate, pro-européenne qui est extrêmement diverse mais qui existe encore dans ce pays. Et il y a d'ailleurs...

Il y a d'ailleurs aussi des gens qui sont de ce courant de pensée dans les rangs de La République En Marche parmi les soutiens du président de la République et tout ça. C'est encore quelque chose qui est un peu gazeux. Alors vous m'interrogez sur des recompositions à partir de telle ou telle personne ou tel ou tel appareil. Ce n'est pas ça qui m'intéresse. Moi, je suis commissaire européen. Ce que je crois surtout, c'est qu'il y a besoin d'avoir une offre politique qui soit intellectuellement consistante du côté de la gauche. Mais s'il n'y a pas quelqu'un pour l'incarner et si on ne s'est pas avec qui... Mais commençons d'abord par cette réflexion fondamentale.

Quelles sont les questions que la gauche doit se poser ? La question démocratique. La démocratie est menacée dans le monde et en Europe par la démocratie libérale. La question écologique. C'est l'urgence climatique dont je parlais tout à l'heure. La question sociale. Si on a eu six mois de bon moment gilet jaune, c'est parce que la question des inégalités est absolument cruciale. Et l'Europe, l'Europe là-dedans, c'est le point de rencontre. C'est pour ça d'ailleurs que les électeurs ont voté. Et donc je pense qu'il y a là un travail à faire qui est un travail intellectuel. qui n'est fait nulle part. Et ce travail-là, il faudra le faire.

Il faut quand même des gens qui mettent les mains dans le camp. Oui, absolument. Donc qui les met par exemple ? Avec qui on travaille ? Mais des gens qui sont prêts à penser qu'ils sont aujourd'hui en déshérence, qu'ils ont été dans la politique, qu'ils sont jeunes.

Vous ne les connaissez même pas par les finitions.

Après ça Hollande ? Après vous m'interrogez sur des choses qui pour le coup comme commissaire européen ne m'intéressent pas du tout. Parce que je ne suis pas en train de penser à tel ou tel parti politique. Vous me demandiez tout à l'heure. Mais non. Enfin. Non. Vous avez envie de la reconstruire. C'est une social-démocratie française. Je vous ai dit tout à l'heure.

Qui nous faisait une addition tout à l'heure de partis qui ne veulent pas s'allier ? Je vous ai dit tout à l'heure

que si le parti socialiste par exemple puisqu'il s'agit de lui était capable de se refonder, ça peut valoir la peine. S'il ne le souhaite pas, cette pensée devra se dérouler en dehors de lui. Je pense qu'il ne faut pas être par rapport aux appareils comme ça dans quelque chose de totalement figé. Non mais les autres pensées vont se faire. Il va falloir refaire quelque chose de totalement nouveau. Et je crois surtout que dans notre pays, il y a un vide de ce côté-là. Les écologistes ont un mérite. C'est parce qu'ils ont une cohérence. Ils la poussent. Ils la portent.

C'est l'homme fort aujourd'hui Yannick Jadot malgré tout de cette gauche qui pourrait être composée. Est-ce que c'est un personnage central ? Aujourd'hui c'est le plus populaire

et c'est le vainqueur des élections dans ce bloc-là la semaine dernière. Mais les écologistes, je les connais bien. Mon père était un des fondateurs des Verts. Je les fréquente depuis longtemps. Les écologistes, ils doivent aussi s'ouvrir à la question sociale. Ils doivent aussi acquérir une capacité à gouverner. Ils ne peuvent pas le faire tout seuls. Donc, on verra ce qui se passe. Ils devront s'insérer d'une façon ou d'une autre dans un système d'alliance.

C'est eux qui s'inséreront ou vous qui essaierrez de vous insérer ? C'est ça le problème de leadership parce que ça va venir vite. Ce que vous dites, on a l'impression que ça peut se passer sur 50 ans. La recomposition n'a pas le temps.

Les questions de leadership en général se déroulent à la fin. Vous savez, Emmanuel Macron qui aurait pensé un an avant qu'il serait prison de la République. Tout le monde a dit

pendant deux ans

On ne va pas faire de l'histoire mais parce que vous parlez de François Mitterrand en 1965 on était en train de chercher un candidat gauche il a surgi et il a mis le général de Gaulle en baltage. Patience. Patience. Aidez-nous à comprendre

malgré tout. Non mais ça on l'imagine nous le sommes un petit peu moins. Olivier Faure le premier secrétaire du PS il dit jamais il n'y aura d'alliance avec La République En Marche. Vous, social-démocrate le PS c'est votre parti de cœur vous dites qu'il faut que le candidat des sociodémocrates au Parlement européen s'allie avec le groupe de La République En Marche au Parlement européen. Voilà ça ce sont des positions totalement contradictoires qui sont portées par deux individus Olivier Faure et vous vous êtes tous les deux socialistes qui l'emportent dans ce jeu là ?

Attendez je vais essayer d'être un peu logique il y a eu la semaine dernière 6 élus PS place publique très bien ou 5 5 et 6 après le Brexit ceux-là vont se retrouver au Parlement européen ils vont siéger au groupe du Parti Socialiste Européen M.

Glucksmann s'y est engagé j'espère bien que le moment venu considérons quand on est dans un groupe on respecte sa discipline et si ce groupe choisit non pas encore une fois de se rallier parce que c'est pas dont il s'agit mais de se coaliser je suis désolé quand vous avez pas de majorité vous êtes obligés de construire des coalitions et donc des coalitions c'est toujours un choix entre deux inconvénients d'une certaine façon et oui des sociodémocrates ne sont pas des libéraux et moi je ne suis pas d'accord avec M. Babiche qui est le premier ministre de chaque élevé

c'est qu'Olivier Fort considère que votre logique de coalition n'est pas compromission c'est quelque chose qui ne tient pas debout

faire une coalition dans le cadre d'un parlement où il n'y a pas de majorité ça n'est pas une compromission c'est juste quelque chose d'efficace je réponds à la question d'Ali Badou mais la question nationalement pour le moment on n'a pas de sens parce qu'on ne sait pas mais vous pourriez travailler

avec des gens d'En Marche l'aile gauche d'En Marche c'est ça ce qu'ils vous demandent mais bien sûr que oui pas Olivier Fort

donc tu voyais bien

que c'est pas d'accord

bien sûr que oui écoutez tous ces jeunes gens qui sont dans l'aile gauche en Marche ils ont travaillé avec moi dans le temps beaucoup d'entre eux ont été à mon cabinet j'ai deux membres de mon cabinet deux conseillers techniques à mon cabinet Alexis Coler en plus Cédric O et Julien de Normandie étaient des membres de mon cabinet est-ce que je ne pouvais pas travailler avec eux hier ? si est-ce que je pourrais travailler avec eux demain ? oui ne soyons pas dans les exclusifs individuels mais encore une fois ce qui compte c'est d'avoir une colonne vertébrale c'est de savoir par où passe l'hégémonie intellectuelle c'est de savoir quel est le centre de gravité et l'hégémonie politique

et les rapports de force c'est aussi ça la politique c'est Karine et Virginie Malingre

donc du coup on entend régulièrement Jean-Yves Le Drian en ce moment le ministre des affaires étrangères appeler à la construction d'un agir de gauche pour justement permettre de faire atterrir des gens comme vous finalement qui avez travaillé avec des gens de la République en marche qui vous sentez assez proche d'eux vous pourriez y aller

est-ce que vous êtes intéressé ? non non non encore une fois

pourquoi vous n'êtes pas intéressé ?

parce que je ne souhaite pas refaire de la politique comme ça parce que je ne souhaite pas être dans des dispositifs qui sont des dispositifs compliqués juste pour donner vos idées ? non je souhaite simplement qu'à un moment donné être une parole libre qui est au service de l'intérêt général et des idées auxquelles je crois et je pense que la liberté je l'ai gagnée à travers une longue vie politique maintenant je l'ai je suis commissaire européen après je serai autre chose ça n'est pas pour me replonger dans ces délistes là même si je peux avoir j'ai beaucoup de sympathie

vous avez fait un vote libre aux européennes vous-même ? personnellement vous avez fait un vote libre parce que vous dites que vous suis un homme libre

j'ai fait un vote secret oui

vous allez nous révéler

pour qui avez-vous voté

aux élections européennes Pierre Moscovici ? alors je vais vous dire je suis un social-démocrate et je le suis toujours vous l'avez compris je suis un social-démocrate qui est dans l'attente de la renaissance d'une force de gouvernement social-démocrate en France

vous avez prononcé un mot

de la reconstruction de la refondation on retient renaissance oui renaissance je vous signale que c'était aussi le titre de la motion d'Olivier Faure au congrès du Parti Socialiste pour laquelle j'ai voté je ne sais pas ce que j'ai fait forcément de plus extraordinaire mais j'ai voté pour elle et donc si vous voulez voilà quel était mon vote

un vote de gauche

non mais un vote de gauche

un vote de gauche oui oui mais moi je vote toujours à gauche

vous êtes un peu perdu à gauche pas du tout

si vous n'arrivez plus

à dire pour qui vous votez si j'avais voulu le dire je l'aurais dit pendant la campagne et quand je vous dis tout à l'heure que cette campagne n'a pas fait battre mon coeur c'est que je n'avais pas suffisamment d'enthousiasme pour me lancer dedans bien sûr j'ai voté j'ai fait mon devoir et mon vote il a tenu compte des différents paramètres qui sont les miens et des préférences qui sont les miennes depuis longtemps

vous avez évoqué je voudrais revenir un peu sur l'Europe vous avez évoqué pardon Angela Merkel tout à l'heure elle va partir on le sait la date est connue peut-être avant qu'est-ce que vous pensez que son départ va changer pour l'Europe parce qu'elle a été là tellement longtemps un poids tellement important et pour le coup franco-allemand mais est-ce qu'elle a été un élément très stabilisateur de l'Europe qu'on a connue

elle est un élément fondamental elle a été le leader de cette force centrale pour le coup chrétienne démocrate conservatrice elle a su la garder justement dans des valeurs que d'autres ont perdues parce qu'on parle beaucoup de la gauche mais en France qu'est-ce qui s'est passé l'effondrement de la droite c'est qu'elle a perdu son âme la droite française tout simplement elle a perdu son coeur électoral elle a perdu son coeur tout court elle n'a défendu rien de ce qui fait qu'on est de centre droit Mme Merkel si Mme Merkel est une femme pour laquelle je ne voterai pas si j'étais en Allemagne mais pour laquelle j'ai le plus profond respect tenez quand par exemple elle a pris un risque très important d'accueillir des migrants pendant la crise des réfugiés en 2015 j'aurais préféré que la France de Manuel Valls fasse cela et donc si vous voulez c'est une femme pour qui j'ai un grand respect elle appartient à un monde d'avant vous parliez tout à l'heure à Libadou de Jean-Claude Nucquer c'est aussi un monde d'avant ce monde là ce monde de la social-démocratie attachée de la démocratie chrétienne attachée à l'économie sociale de marché c'est un monde estimable qu'est-ce qui va se passer derrière on ne le sait pas et je pense qu'il faudra s'assurer que le centre de gravité de la force conservatrice ne dérive pas vers la droite et de ce point de vue là je crois qu'avec Mme Merkel on va perdre beaucoup j'espère que sa successeur ou un autre chancelier allemand parce qu'on ne sait pas exactement ce qui va se passer non plus à la CDU ou CSU sera ce souvenir de cet héritage là l'héritage de Kohl l'héritage de Merkel pas visionnaire l'héritage de Merkel mais solide consistant respectable

vous considérez justement que le couple franco-allemand il y a une dégradation et qu'il y en a une partie qui est interputable à Emmanuel Macron

je pense que ces derniers mois n'ont pas été des mois heureux pour le couple franco-allemand il faut dire que dès lors qu'on entre dans une compétition électorale que cette compétition elle est dure et qu'on a aussi besoin d'affirmer des différences ça ne fascine pas les choses mais l'expérience que j'ai ce que vous dites

c'est que le président de la république n'a pas tenu compte du couple franco-allemand ces derniers mois

je dis que des deux côtés il y a eu une tension tenez la nouvelle présidente de la CDU a répondu à la lettre d'Emmanuel Macron avec une brutalité une grande sévérité ça c'est tout à fait logique dans le débat public mais entre les français et les allemands ça ne se fait pas entre les français et les allemands ça ne se fait pas et donc ce que je crois c'est que il va falloir écoutez on va passer maintenant revenons un peu à ce qu'il va se passer dans les quelques semaines ou mois qui viennent on va former de nouvelles institutions européennes ça va être long ça va être très difficile et il faut être encore une fois très patient je vous ai décrit une stratégie il y en a d'autres et nul doute que tout ça va être extrêmement compliqué mais une fois que ces institutions seront en place il faudra qu'elles fonctionnent et comme toujours il faudra que les français et les allemands retrouvent le chemin d'un travail commun pourquoi ?

parce qu'on ne peut pas traiter la question écologique tenez une fiscalité de l'énergie moderne on en a besoin et ça on ne peut pas le faire si les français et les allemands ne sont pas d'accord on ne peut pas créer une défense européenne si on n'a pas les français et les allemands on ne peut pas avoir une économie qui crée plus de croissance parce que nous sommes dans un ralentissement économique tout de même si les allemands n'acceptent pas à un moment donné un impératif de solidarité envers leurs voisins et y compris envers la France si on ne crée pas de la convergence et donc il faudra que le couple franco-allemand retrouve le chemin de l'harmonie encore une fois ça risque de prendre un tout petit peu de temps de l'amour vous savez c'est de l'expérience que j'ai encore une fois j'ai assisté à des réunions franco-allemandes qui ont été d'une brutalité terrible vous évoquez le sommet de Nice au conseil européen de Nice Jacques Chirac et Gerard Schröder se sont vraiment échangés des noms d'oiseaux donc entre français et allemands on n'est pas toujours spontanément d'accord ça c'est une fable mais ce qui compte c'est qu'à l'arrivée on est toujours le sens de l'intérêt général qui dit on doit dépasser nos différences pour avancer

mais c'est marrant parce que là on a le sentiment que la relation elle est en train de se tendre et que cette tension est en train de gripper quand même le fonctionnement de l'Union Européenne

mais parce que quand les français les français les allemands ils représentent 40% du PIB de l'Union ils sont deux grandes puissances économiques et politiques et quand ils sont d'accord ça ne suffit pas forcément s'ils ne sont pas d'accord rien ne se fait nécessaire indispensable pas forcément suffisant

ils n'ont pas la même lecture de l'Europe en fait

mais maintenant il faut absolument la retrouver parce que je vous dis tout à l'heure les électeurs ont fait un choix un sursaut européen parce que le sursaut européen ce n'est pas un chèque en blanc les électeurs pour les prochaines élections européennes dans 5 ans attendront des résultats au fond ils ont dit non finalement l'Europe on l'aime on la veut mais ils ont dit les électeurs ? oui les électeurs britanniques par exemple

qui ont voté pour un parti pro Brexit

ils aiment l'Europe c'est un peu différent mais encore une fois 510 parlementaires 510 parlementaires sont pro-européens dans le parlement je termine quand même ils ont dit on l'aime mais on veut des résultats c'est pas un chèque en blanc je voudrais qu'on parle

d'un autre de nos partenaires qui est l'Italie vous serez encore commissaire à la rentrée à l'automne qu'est-ce que vous allez faire si l'Italie arrive avec un déficit budgétaire de 5% du produit intérieur brut

ils vont parler avec un déficit de 5% du produit intérieur

mais qu'est-ce que vous allez faire

honnêtement ? je vais être plus court-termiste que ça c'est la semaine prochaine que la commission européenne doit faire des propositions sur l'Italie avec un déficit budgétaire qui est déjà en train de se creuser j'ai adressé avec un de mes collègues vice-président de la commission une lettre au ministre des Finances italiennes

j'adore parce que vous êtes l'un des derniers à avoir des relations épistolaires ça n'existe plus aujourd'hui on envoie des mails on écrit des sms mais vous envoyez des lettres d'amour régulièrement au gouvernement italien l'amour vache pour les menacer attention à la punition si tu dépenses trop

depuis 5 ans je n'ai sanctionné personne exactement comme ça ils l'ont vécu j'en suis extrêmement heureux parce que je pense qu'une sanction c'est toujours une défaite et pour celui qui est sanctionné et pour les règles au nom desquelles on le sanctionne mais quand même s'ils ne respectent pas du tout les règles alors il faudra que la commission européenne et les états européens prennent leurs responsabilités parce que encore une fois l'Europe c'est aussi quand même une copropriété il y a des règles que tout le monde observe on ne peut pas avoir un seul qui s'assied dessus et de ce point de vue là il faudra quand même qu'on arrive à trouver un terrain commun mais pour le moment mon mot d'ordre c'est dialogue dialogue dialogue et c'est ce que je fais avec mon homologue italien mais vous en serez plus mercredi

comment est-ce que vous jugez l'attitude de monsieur Trump qui finalement dans ses derniers jours continue finalement à vouloir se protéger au visage des chinois des mexicains est-ce que vous dites finalement il a un gros bon sens de vouloir protéger son pays je pense que vous ne pensez pas ça ou est-ce que vous vous dites il est complètement tombé sur la tête

je reviens à mes compétences de commissaire chargé de l'économie je pense que le protectionnisme est la principale menace pour la croissance mondiale ce que j'observe c'est que depuis qu'il y a cette tension entre les Etats-Unis et la Chine on a un ralentissement très net qui s'est déjà produit et qui pourrait se produire davantage donc non ça réussit quand même assez bien aux Etats-Unis pour l'inspirer cette politique je ne peux pas considérer je ne peux pas considérer qu'une attitude hostile au multilatéralisme hostile au libre-échange protectionniste c'est une attitude qui soit bonne pour la planète et voyez-vous elle n'est pas bonne non plus pour les Etats-Unis dans les chiffrages

les indicateurs économiques sont quand même plutôt bons aujourd'hui aux Etats-Unis alors à court terme peut-être

à court terme on sait que la croissance va retomber on ne sait pas jusqu'à quel point et dans les chiffrages que nous faisons nous disons que s'il y a une guerre commerciale Etats-Unis-Chine ça aura un impact très fort d'ordre de 0,5 à 0,6 points de PIB à la fois sur la Chine et sur les Etats-Unis donc moi j'invite vraiment à ne pas poursuivre dans ce que je considère une politique de pompier pyromane

être à la fois français et commissaire aux affaires économiques et monétaires comme vous le rappelez à l'instant est-ce que c'est compatible est-ce que c'est un poste pour les français ça a quand même été compliqué au départ de vous imposer d'avoir la crédibilité pour le faire

j'arrive près du terme de ce mandat et je me pose toujours la question normale d'ailleurs qu'est-ce que j'ai fait et qu'est-ce que j'ai fait de différent de ce qu'un autre aurait fait je prétends moi qu'un autre n'aurait pas défendu la Grèce dans la zone euro comme je l'ai fait aurait peut-être cédé aux conservateurs allemands qui voulaient les faire sortir je prétends qu'un autre aurait appliqué les règles de manière très différente et aurait privilégié les sanctions et je prétends qu'un autre n'aurait pas lutté contre la fraude et l'évasion fiscale comme je l'ai fait il se trouve que je suis français et social-démocrate et j'ai agi en français social-démocrate européen tout ça me paraît parfaitement compatible

justement on va parler aux Français aux citoyens français que vous êtes Pierre Moscovici est-ce que tout ce que

vous avez été capable de faire c'est parce que vous sortez de l'ENA et des grands corps et que finalement Macron est en train de s'attaquer à ce qu'il y a de meilleur chez nous

Pierre Moscovici non je conçois tout à fait que je ne suis pas du tout corporatiste je pense qu'il n'y a pas il ne doit pas y avoir de rente vous êtes favorable

à la suppression des grands corps de la fonction publique non je pense qu'il y a

non je pense qu'il y a deux choses vous même vous venez de la cour des comptes je viens de la cour des comptes qui est un 12h vous aspirez à y retourner de toute façon le 1er novembre théoriquement je suis membre de la cour des comptes et j'ai toujours retourné dans quel statut pour combien de temps ça on ne sait pas ah donc voilà on comprend pourquoi

on n'est pas favorable à la suppression des grands corps

non non c'est pas ça que je veux dire je veux dire l'ENA pose trois problèmes il y a un problème avant c'est quel est le recrutement il y a un problème pendant est-ce que la scolarité permet d'élever l'esprit il y a un problème après est-ce qu'il est normal que des jeunes gens à 25 ans entrent dans des grands corps de l'état et qu'ensuite ça les poursuive sous leur bis ça a été mon cas j'avais 26 ans et j'en ai 62 et je suis bientôt et je suis conseiller maître à la cour des comptes et chaque fois que j'ai eu à y retourner j'y étais toujours bien accueilli vous auriez pu démissionner je ne l'ai pas fait Emmanuel Macron l'a fait par exemple quand il est devenu président de la république il a quitté l'inscription des finances il y a peu de gens le font mais en attendant ce que je veux dire par là c'est qu'il faut traiter ces trois problèmes là le problème de l'entrée dans les grands corps notamment est-ce que pour ça il faut supprimer l'ENA je n'en sais rien est-ce qu'il faut plutôt la modifier sans doute M.

Thirier de faire maintenant des propositions est-ce que c'est démago d'avoir fait en clair

est-ce que c'est un petit peu démago dans une période anti-élite anti-expert d'avoir proposé la suppression des l'ENA

pourquoi est-ce que je disais il ne faut pas supprimer les grands corps parce que la cour des comptes et le conseil d'état et la section des finances aussi d'ailleurs indépendamment du sort de tel ou tel ou de la façon dont il y entre ce ne sont pas que des grands corps ce sont des institutions de la république on a besoin d'une cour des comptes qui contrôle la gestion des données publiques on a besoin d'un conseil d'état on a besoin d'une inspection donc je pense que ce qu'il faut voir c'est comment supprimer les privilèges qui sont liés à l'appartenance les rentes pas les rentes absolument pas les supprimer en tant que tel

dans l'actualité aussi Pierre Moscovici question douloureuse mais où chacun de nous est renvoyé à ses convictions à sa sensibilité le gouvernement conteste en cassation la décision de la cour d'appel qui ordonne la reprise des traitements de Vincent Lambert est-ce que vous comprenez cette décision du gouvernement français

oui je la comprends tout à fait je pense qu'il faut en effet que la plus haute juridiction française permet de trancher ce débat qui est un débat éthique qui est un débat familial qui est un débat personnel mais c'est à la justice de le trancher oui parce que ça a été posé devant la justice donc c'est à elle in fine de dire le droit la famille on le sait est très divisée chacun par ailleurs peut avoir sa propre conviction j'ai la mienne et c'était à l'état

de saisir la justice de remettre

je crois qu'il n'était pas illogique que le gouvernement le fasse alors qu'il voulait qu'il était une partie prenante il y avait déjà une décision

de justice précédente oui mais à un moment donné

il y a eu des décisions de justice contradictoires 10 ans que ça dure y compris à l'échelle française mais aussi à l'échelle européenne à l'échelle internationale à un moment donné il faut qu'un juge dise le droit définitif c'est la cour de cassation je sais que vous voyez la cour de cassation c'est aussi un grand corps

il faut revoir la loi classe Léonetti

je n'ai pas de je ne connais pas suffisamment le sujet pour ça

Nathalie Sacric le gouvernement va s'engager

mais si l'idée c'est de faire connaître par exemple ses dispositions je trouve que c'est une excellente idée voilà je ferai les miennes

le gouvernement a l'air de s'engager enfin enfin de passer à l'acte concernant la PMA est-ce que vous considérez que c'est une bonne chose ou que ça risque de encore réveiller un certain nombre de clivages et quand tout à l'heure vous avez parlé de la campagne de François-Xavier Bellamy on s'est demandé s'il n'y avait pas effectivement un front de droite un peu conservateur qui risquait d'être réanimé par ce genre de débat et d'ailleurs Emmanuel Macron a poussé, poussé, repoussé, repoussé il a raison de s'y mettre maintenant

écoutez ce que je constate c'est que M. Bellamy a fait une campagne versaillaise j'aime beaucoup Versailles Trocadéro-Versailles une campagne tournée vers le passé une campagne qui a essayé d'agiter toute une série de peurs et que ça n'a pas marché il a fait 8% et je pense que la PMA est un débat qui est un débat important sur lequel j'ai une position progressiste j'approuve le fait qu'on le relance maintenant je crois que le président n'aurait plus qu'à raison et je souhaite qu'il y ait une démarche ambitieuse que le gouvernement ait une démarche ambitieuse

c'est-à-dire ambitieux c'est quoi ? C'est rembourser très vite et tout et

encore une fois je ne connais pas les projets de loi mais une démarche ambitieuse je pense que c'est une question de société qui peut largement rassembler les français en réalité ils sont mûrs

et avec un volet droit aux origines ou pas ? parce que c'est ça le problème actuellement c'est trop compliqué on n'a pas le temps non c'est pas trop compliqué

on n'a en effet pas le temps mais plutôt

8% et demi du coup j'en profite pour faire une parenthèse 8% et demi pour les républicains ces élections européennes c'est à mettre totalement au crédit d'Emmanuel Macron ou pas selon vous ?

en tout cas il y est pour beaucoup c'est sans doute son oeuvre il a bien joué ça c'est incontestable il a fait ce qu'il fallait il a choisi la cible mais bon en même temps tout ça aboutit à un paysage qui est encore extrêmement ouvert je suis très frappé parce que avant l'élection on disait alors le président de la république il est foutu il est mort c'est fini c'est terminé et le lendemain on dit il est déjà réélu non c'est un homme qui a une énergie très puissante qui a un très grand talent politique et en même temps la situation reste encore extrêmement ouverte mais la campagne pour la présidentielle a commencé il y a 22% il y en a un petit peu plus au Front National vous avez des contacts

avec lui d'ailleurs on n'en a pas parlé ça m'arrive bien sûr mais le fréquent

je suis commissaire européen et en plus je connais bien Emmanuel Macron j'ai pour lui beaucoup d'estime j'approuve ces grandes lignes européennes et donc on travaille bien ensemble mais vous ne voulez pas travailler avec lui

mais vous ne voulez pas travailler à la république en marche vous ne voulez pas

mais ça c'est autre chose mon temps en tant que parti politique je vais vous dire une chose je ne suis pas de droite et de gauche je suis de gauche

le socle électoral d'Emmanuel Macron on l'a vu a changé au premier tour de l'élection présidentielle de 2017 il était gauche centre-gauche et on en déduit qu'aux européennes il est droite centre-droit qu'est-ce que vous pensez de cette évolution qu'est-ce qu'elle dit

elle dit aussi ce que les français qui votent ont pensé de cette politique il y a des français de gauche qui avaient voté pour Emmanuel Macron en 2017 qui n'ont pas revoté pour Emmanuel Macron en 2017 qui ont cette fois-ci voté pour les écologistes et un peu pour les socialistes quand même parce qu'ils ont survécu il y a les français de droite qui n'avaient pas voté pour lui qui ont voté pour lui cette fois donc ça c'est aussi la perception qu'ils en ont mais encore une fois il ne faut pas juger les choses effectivement vous parliez de travailler avec Emmanuel Macron mais moi je travaille avec Emmanuel Macron je suis prêt à travailler avec Emmanuel Macron être dans un parti politique aussi composite c'est pas ma tasse de...

Donc les français se trompent ? Non je ne dis pas qu'ils se trompent ils ont leur rationalité un vote n'intervient jamais par hasard et donc ils ont pensé cela simplement le fait qu'il y ait aussi cette espèce de transfusion en deux ans prouve que les choses sont extrêmement labiles et qu'elles peuvent changer très vite

L'émission se termine et vous aurez l'occasion de poursuivre cette conversation avec Virginie Malingre qui va être la correspondante du Monde du journal Le Monde à Bruxelles mais vous y serez oui mais comme on ne sait pas quand se termine votre mandat et quand vous quitterez Bruxelles ça risque de durer encore une minute Je ne quitterai jamais

complètement Bruxelles

car l'Europe restera pour le coup dans mon coeur Merci Pierre Moscovici d'avoir été notre invité et puis nous tenions à rendre hommage à Michel Serres dont on apprenait le décès hier soir il nous avait fait l'amitié d'être notre invité la semaine dernière nous pensons tous aujourd'hui à son élégance à sa dignité à sa générosité pour ne rien laisser paraître de sa maladie c'était le dernier esprit encyclopédique de notre temps c'était aussi un visionnaire c'était l'un des premiers à réfléchir à notre monde numérique et à ceux qui s'inquiétaient par exemple de voir des adolescents s'abîmer dans le virtuel voici ce qu'il répondait

il y a quelque temps un certain Cervantes vous avez entendu parler sans doute a écrit un livre majeur extraordinaire qui s'appelle Don Quichotte bon qui c'est Don Quichotte ? De la Mons C'est Don Quichotte c'est un homme ivre de livres puisque devant lui il ne voit rien de réel il ne voit que des représentations des romans de chevalerie par cause de cas il est ivre de livres et voyons mais c'est pas pareil c'est exactement la même chose que de dire tu es livre tu es ivre quand j'étais petit ma grand-mère levait les bras au ciel en disant ce Michel il n'y aura jamais le réel il est tout le temps dans les bouquins voilà

et on imagine Michel Serres enfant avec son regard espiègle et qu'il me soit permis d'évoquer un souvenir personnel et ma première rencontre avec Michel Serres ou du moins avec l'un de ses livres un chef d'oeuvre le système de Leibniz et ses modèles mathématiques c'était au cours d'une recherche en bibliothèque et je remercie le hasard cette découverte fut pour moi une révélation et on trouve dans ce livre une citation de Leibniz une forêt écrite pour décrire l'oeuvre de Michel Serres c'est à peu près comme lorsqu'on jette dans l'eau plusieurs pierres à la fois dont chacune fait des cercles qui se croisent sans se détruire mais quand le nombre des pierres est trop grand les yeux s'y confondent fin de citation et Michel Serres ajoutait il faut tenter de se perdre dans cette forêt fluide cette forêt c'est le trésor que nous laisse Michel Serres en héritage et au nom de toute l'équipe de questions politiques je veux saluer sa famille et ses proches qu'il repose en paix merci de nous avoir suivis merci à toutes les trois et je vous donne rendez-vous à la semaine prochaine merci à tous