Macron face à la parole des maires #cdanslair 15.01.2019

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il est venu écouter le président de la République assis au milieu des 600 maires normands cet après-midi à inviter les élus à s'exprimer librement, un chef d'État silencieux face à des maires qui ont passé tous les messages. Justice fiscale, ISF, 80 km heure, service public, indifférence envers les territoires, mais aussi des cas particuliers, fermeture de maternité, organisation locale des pouvoirs.

Emmanuel Macron a donc choisi une commune de 4000 habitants dans l'heure pour donner le coup d'envoi du grand débat, sa première sortie sur le terrain en région depuis le plus fort de la crise des Gilets jaunes. Il compte sur les seuls élus qui ont encore la confiance des Français, les maires avec lesquels les relations ont pourtant été bien tendues depuis le début du quinquennat. Macron, face à la parole des maires, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Philippe Tréard, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Votre édito du jour, Réappropriation, est à la lune de votre journal. Grand débat, Macron doit surmonter les doutes.

Claude Veil, vous êtes journaliste, éditorialiste politique, ainsi que Nice Matin, vous êtes chroniqueur. Sazie Kemener, vous êtes rédactrice en chef au service politique de Marianne. Je renvoie à votre dernier livre, l'irrésistible ascension, les dessous d'une présidentielle insensée, publiée aux éditions Flammarion. Enfin, Gérard-François Dumont, vous êtes géographe, vous êtes également démographe, professeur à la Sorbonne, président de la revue Population et Avenir. Votre ouvrage, Les territoires français, Diagnostics et gouvernance, est publié chez Armand Collin. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir.

Merci

de participer à ce C dans l'air en direct. Elle était incroyable cette image, Yves Fréard. Un président de la République,

silencieux,

alors il a répondu aussi aux questions, au milieu de 600 maires, on va aller voir ces images, qui portaient leur écharpe,

il

prenait des notes. Il leur a dit, je suis d'abord venu vous écouter. On en a fait du chemin.

Et oui, parce que c'est une opération de réconciliation. Je pense que ce débat national, il pourra avoir, si vous voulez, une utilité pour le président de la République, que s'il sait écouter. Et qu'est-ce qu'on lui reproche ? C'est justement d'avoir une parole lointaine, d'avoir une parole heurtante, blessante. Il n

'a

pas pu s'empêcher encore cet après-midi d'ailleurs d'avoir une petite phrase vis-à-vis des Français qui vivent dans la pauvreté. Il y a ceux qui essayent de s'en sortir et puis les autres qui déconnent un peu. Pourquoi il va s'égarer dans ce genre de formules dont il sait qu'il les payera très cher ? Donc il les a écoutés. J'ai trouvé qu'il était bien accueilli avec des maires qui étaient plutôt, des élus locaux qui étaient plutôt assez déférents à son égard, qui cherchaient à apaiser le ton. On était très loin de la révolte des samedis, si vous voulez, qui est toujours très agitée. Et donc...

C

'était républicain.

C'était républicain, c'était de bon ton, avec des questions qui ont été posées assez franchement, en lui disant, bah écoutez, c'était assez logique que ça se passe comme ça et j'espère que ça va être au centre du débat, en disant, on demande beaucoup aux collectivités locales, mais peut-être, et c'est certain même, la première des questions à se poser, c'est quelles sont les missions de l'État, que doit faire l'État pour faire mieux et dépenser moins ? Et c'était le sujet qui a été posé au président de la République qui après a essayé de répondre. –

Ça faisait exercice contraint, exercice organisé ou exercice sincère ?

–

C'était très cadré, très organisé, mais si je peux me permettre un sentiment personnel.

–

Allez-y. – Qu'est-ce que ça faisait du bien ? Qu'est-ce que c'était intéressant ? C'était passionnant

de

voir ces maires, ces élus, cette France-là, qu'on n'a pas entendue depuis deux mois, depuis deux mois, on est saoulés de vociférations, d'exagérations, de violences verbales, d'images de violences, etc. Et là, on avait des gens

qui

n'étaient pas du tout différents, pardonnez-moi, qui étaient

courtois, mais fermes,

qui ont soutenu leur point de vue avec beaucoup d'intelligence, de bon sens, de sens de l'intérêt public, de sens de l'intérêt général. Et un président qui les écoutait, qui a parlé après, probablement même qui a trop parlé, parce qu'il y a toujours

chez

lui, dès cette manie d'avoir le dernier mot, je ne suis pas sûr qu'il aurait dû parler aussi longuement en conclusion. Mais c'était tout à fait passionnant, ça racontait cette France-là,

qui

a été le terreau où est née la protestation. Et tous ces maires connaissent leurs administrés, ils connaissent les gilets jaunes chez eux, ils ont parlé avec eux, ils ont ouvert le dialogue avec eux. Et en même temps, ce qu'ils relayaient, ce n'était pas uniquement des exaspérations, c'était des problèmes concrets, matériels, les rapports des collectivités territoriales avec l'État. Ces maires se sont senties tellement incompris. Et c'est vrai qu

'ils... Ils l'ont

dit d'ailleurs. Et

ils l'ont dit, ils n'ont rien caché. Et c'est vrai qu'il y a en France, et c'est pas... Il y a chez Macron, et dans la haute administration française, et depuis des années, une vision technocratique des territoires, qui considère en gros que les 36 000 communes, c'est un folklore dépassé, une espèce d'archaïsme. Non, c'est un trésor, c'est un trésor national qu'il faut protéger. C'est grâce à ces 36 000 communes, à l'incroyable réseau de dévouement de ces 36 000 maires, de leurs conseillers quasi bénévoles, que la France tourne et ne s'écroule pas quand tout va mal. Et donc, le fait qu'ils soient là, il y avait évidemment un côté bourgeois de Calais, parce que c'est vrai qu'il les a ignorés.

Et là, il est allé les écouter, et ce qu'il disait était passionnant.

Il

lui rende service,

les

maires, en acceptant, on va le voir au fil de l'émission, les relations, elles ont été compliquées. Il a commencé en méprisant les élus, les corps intermédiaires, et en disant, de toute façon, vous vous êtes plantés pendant des années, j'ai pas besoin de vous. Là, il leur tend la main, et ils sont à rendez-vous, les maires. Alors, il

y

en a qui ont traîné les pieds, ça aussi, on le verra. Mais on a l'impression aujourd'hui qu'on a retrouvé un chef de l'État, dans son rôle de chef de l'État, qui vient écouter, mais qui leur font le cadeau, en réalité, de participer à cet échange.

Oui, vous

avez raison, ils montrent leur utilité, les maires et leur importance. C'est eux qui peuvent recoudre le tissu social déchiré, c'est évident. Alors, on le sait, on le dit depuis des mois et des mois, mais là,

c

'est vrai que le fait que le président de

la

République les mette autant en avant qu'il y

ait

cette image incroyable avec les écharpes, je vous rejoins tout à fait, et puis surtout, il

y

a un phénomène de substitution qui, effectivement, arrange le président, c'est-à-dire qu'à la colère des Gilets jaunes, il substitue le ressenti des maires qui sont en face de lui et qui l'expriment de façon très républicaine. Il commence souvent leur allocution, et c'est intéressant, par des précautions, en disant, je ne suis pas obligatoirement de votre côté, je ne

suis

pas obligatoirement de votre bord, mais je veux qu'on avance. Alors, après, on est sur des cas, parfois, la maternité de Bernay, dont on a déjà beaucoup entendu parler, ils en ont reparlé cet après-midi, et puis plein de sujets qui sont des sujets qui sont très intéressants parce qu'ils sont vraiment transversaux. C'est-à-dire que je pense qu'un Gilet jaune, quelqu'un qui est sur les ronds-points, peut se reconnaître dans la parole de son maire, parce qu

'on

sent que c'est vraiment une parole qui est nourrie par le terrain et qui, en même temps, est synthétisée de ce façon à ce que le président de la République puisse en tirer la substantifique moelle. Donc, on montre, il y a vraiment un rôle de passeur des maires qui est vraiment mis en valeur.

Beaucoup étaient très dubitatifs, alors, dans l'opposition, n'en parlons pas, mais dans la majorité ou dans ceux qui soutiennent Emmanuel Macron, se posaient la question, est-ce que c'est vraiment au président de la République d'aller au devant des maires et de lancer ce grand débat, puisqu'il avait dit que c'était un débat, voilà, qu'il se contentait d'accompagner, et puis ensuite, il verrait les résultats du débat. Or, je pense que cet exercice est salutaire parce qu'on est arrivé à un stade où on a besoin d'entendre le président de la République se faire dire ces quatre vérités, mais de façon républicaine et correcte,

courtoise.

C'est

ça qui s'est passé. Vous avez raison d'utiliser cette formule.

On

a choisi d'intituler cette émission face à la parole des maires, mais c'était les quatre vérités qui étaient dites au président de la République avec toutes les précautions de langage.

Je

respecte la fonction, mais je vais vous dire ce que j'ai à vous dire. Gérard-François

Dumont. C'est vrai que depuis 18 mois, on a eu un double divorce entre le président et les maires. Le premier divorce, il est lié tout simplement au fait que le président a un peu maltraité les maires. C'est-à-dire qu'il a commencé de façon assez agréable en parlant d'un pacte girondin lors de son discours au Congrès en juillet 2017. Et puis aussitôt, il a pris des décisions comme ça, sans demander l'avis de personne. Il a voulu tout de suite nationaliser la taxe d'habitation. C'est assez extraordinaire de supprimer un impôt sans dire ce qu'on va mettre à la place. Donc les maires, il y a les 26 milliards, comment on fait nous ?

Il a refusé, il y a peu de temps encore, d'aller au Congrès des maires. Donc ça, c'est le premier divorce. Mais il y a eu un second divorce qui s'est plutôt vu à l'Assemblée nationale, principalement. C'est le fait que les maires ne pensaient pas

que

les lois territoriales qui avaient été votées sous François Hollande étaient intangibles. Qu'on pouvait peut-être en dresser un bilan, voir ce qui était bien, ce qui était mal, et les améliorer. Or là, les décisions de l'État ont été décisions complètement entêtées. Les députés de La République En Marche ont été obligés de voter parce qu'ils ont reçu un diktat de l'Élysée. Et donc, il a fallu maintenir strictement toutes les mesures votées sous François Hollande, alors que bizarrement, le président Macron ne devait pas grand-chose à François Hollande. Et donc, il aurait très bien pu faire une évaluation et avoir un petit peu de souplesse en la matière.

Il en a eu cet après-midi. Il

a dit qu'il pouvait bouger. Dans les discours,

il en a. Il en a aussi, mais on va y revenir sans doute par le choix géographique qu'il a fait aujourd'hui.

Cette nature a calmé les esprits. Vous disiez, ça fait du bien d'entendre des gens se parler, échanger, en tout cas les maires s'exprimer. Est-ce que cette nature

a

aidé à la sortie de crise, ce genre de séance, ou est-ce qu'il

faut être prudent ? Oui,

mais il faut être très prudent. D'abord, parce qu'il est face à des élus, il n

'est

pas face à des gilets jaunes, à des militants qui sont remontés comme une pendule, qui ne veulent pas lui parler. Donc là, je dirais que c

'est

le plus facile. C'est le lancement. Après, vous savez, il y a deux choses qu'il faut voir. C'est comment va se dérouler dans la population, dans la profondeur du pays, ce débat. Et ça va être une toute autre paire de manches. Et puis, deuxième chose, quelle sera la conclusion de ce débat ? Comment on va sortir de ce débat ? Est-ce que c'est un référendum ? Est-ce que c'est le président de la République qui va dire « Moi, je choisis qu'on retienne ça ou ça comme décision ? » On va voir, ou comme proposition, c'est très loin d'être fini.

Je veux dire, on ne peut pas s'arrêter à cette journée, qui est une journée sympathique, très sympathique, dans un territoire, en plus, qu'il a plutôt bien accueilli. S'il avait été dans le Midi ou dans le

Sud-Ouest, je ne suis pas persuadé

que l'accueil aurait été

aussi cordial. Et vous nous expliquerez dans un instant

pourquoi est

-ce qu'il a choisi, justement. C'est le

fameux génie normand.

Ce territoire. Alors, un président au milieu de 600 élus, un président qui arrête de parler, qui écoute. Emmanuel Macron a lancé aujourd'hui le grand débat dans la commune de Bourtelourde, dans l'heure, entourée d'élus de terrain, de maires confrontés au quotidien et à la colère. Il les a invités à parler avec leur cœur, et ils l'ont fait. Il

est

arrivé avec quelques minutes de retard. Tout sourire est très attendu dans ce gymnase, face à 600 maires venus apporter les doléances de leurs administrés.

C

'est le jour J pour Emmanuel Macron, qui lance officiellement son grand débat pour tenter de résoudre la crise des Gilets jaunes.

La

période que nous sommes en train de vivre,

évidemment,

elle pose beaucoup de défis à notre pays.

Un

défi, on le voit bien, qui parfois inquiète nos concitoyens, qui doit être un défi

d

'ordre public, d'ordre républicain. Et avec ça, on ne transige pas. En tout cas,

je

ne transigerai pas le gouvernement non plus. Mais plus profondément, je pense que nous pouvons faire, du moment que traverse la France, une chance. Après la publication de sa lettre aux Français, le chef de l'État entame donc une concertation en se montrant à l'écoute. Et ça commence directement par des critiques formulées par les élus. Vous ne changerez pas de cap, c'est-à-dire que sur les questions fiscales, c'est-à-dire bien sûr la réforme de l'ISF, la flat tax, le CICE réformé, vous ne changerez pas de cap. Donc il me semble qu'il

y

a là une contradiction qu'il vous appartient de lever. Pour retisser ce lien, nous devons recréer ensemble de la confiance. Recréer de la confiance, ça veut dire diviser l'injustice qui existe. Nous souffrons d'isolement

en

n'étant pourtant qu'à 160 kilomètres de Paris.

Et

nous demandons à rester connectés avec l'État et les services publics. Pour d'autres dans l'assistance, l'initiative d'Emmanuel Macron est la bienvenue. Les maires sont remis au cœur du débat.

Parce

que jusqu'à maintenant, on avait plutôt l'impression d'être malmenés, donc en tant qu'élus. Donc ça,

c

'est quand même quelque chose que pour nous, c'est important. Parole réconfortante pour un chef de l'État qui un peu plus tard fait une mise au point sur sa relation aux élus.

Moi,

je vous entends, vous sentez ce mépris. Ça n'est pas celui de ce gouvernement, ni même le mien. Moi, on m

'a

reproché beaucoup de choses avec les élus. Il

n

'y

a

personne dans mes prédécesseurs depuis le général de Gaulle

qui

a fait plus avec et pour les maires depuis qu'il a été élu. C'est une réalité. C'est

une

réalité.

Les deux

ans habitent les environs et elle tenait à manifester sa colère au moment où la concertation débute. Le grand débat est déjà fixé, ficelé déjà. Il y a déjà des questions, on ne pourra même pas les poser, donc on nous donne quoi que liberté ? On veut montrer qu'on résiste et qu'on n'accepte pas tout ce qu'ils ont dit, quoi, en fait. Et qu'on est là, on est présent et on continuera jusqu'aux élections européennes.

Avant

Grand-Bourtroude, Emmanuel Macron a fait étape dans une autre localité de l'heure. Visite surprise à Ghani, non inscrite à l'agenda, où il s'est invité au conseil municipal avec un message. Il faut constamment demander aux gens leur avis. Place donc au grand débat national avec cependant une question en suspens, celle de l'impartialité.

Le

gouvernement organise les élections en France.

C

'est les services de l'État qui organisent les élections. Personne n'a remis en cause le résultat des élections en France.

Données

dégagent alors que deux membres du gouvernement se retrouvent en charge de la coordination du grand débat. Sébastien Lecornu et Emmanuel Wargon se sont vus confier cette mission après le retrait de Chantal Joanneau. A leurs côtés, cinq sages apolitiques censés garantir la neutralité de cet exercice inédit seront désignés vendredi prochain.

Juste le fait qu

'il

n

'y ait

pas encore de garant, d'indépendance de ce débat, c'est pas grave, c'est parti ? Ou est-ce que malgré

tout ça

pèse sur le climat ? On entendait une gilet jaune qui disait de toute façon c'est un débat avec des questions fixées à l'avance, tout est trop cadré.

C

'est pas très bien parce qu'en fait ça donne un sentiment d'amateurisme de la part du gouvernement, mais tout a été remis en question par la démission de Mme Joanneau et de la Commission nationale des débats qui devait piloter cette affaire. Donc évidemment ils n'ont pas eu le temps de se retourner, il faut trouver, il ne

faut

pas se tromper non plus,

il

faut trouver des gens qui répondent à deux critères. Un, qu'ils soient acceptables par la majorité, et ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval. Et deuxièmement des gens qui n'ont pas de conflit d'intérêt, c'est-à-dire qu'ils ne soient pas, on l'a vu avec Mme Joanneau, elle n'avait pas un conflit d'intérêt, mais son salaire posait problème à beaucoup de gens, ce qui pouvait être concevable d'ailleurs, et donc il faut trouver des gens qui sont propres sur eux, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire complètement irréprochables.

Et ça c'est pas évident, c'est pas évident parce que aussi bien dans le monde de l'entreprise, que dans le monde associatif, que dans le monde politique, c'est pas toujours évident.

Et on les aura vendredi. On

les aura normalement vendredi, je dirais que maintenant que le débat est lancé,

c

'est pas très grave qu'ils arrivent un peu plus tard.

Cette question, les maires dans leur ensemble soutiennent-ils ce projet de grand débat

?

Non, en fait si on prend l'association des maires de France, sa position est réservée, en disant c'est l'État qui l'organise, nous on n'a pas été organisateurs, on veut bien être des facilitateurs, et donc mettre à disposition tout ce qu'on peut faire, mais on n'est pas responsable de l'organisation du grand débat. D'ailleurs vous avez vu que ces derniers jours, le gouvernement a bien insisté sur le fait que les préfets vont jouer un rôle en réalité. Il a envoyé une lettre aux préfets pour leur demander de faire en sorte que le grand débat s'organise bien dans leur département. Donc, alors ce qui fait que l'association des maires de France dit au maire, vous faites chacun dans votre mairie,

vous êtes libre,

vous êtes des citoyens, vous faites ce que vous voulez.

Ceux qu'on a vu là, qui participaient, c'est important de connaître leur couleur politique ou est-ce que

ce sont des

élus de terrain et de toute façon

ils sont sans étiquette ? L'immense

majorité, ceux qu'on a vu cet après-midi étaient sans étiquette. Quelques-uns avaient une étiquette politique marquée, et d'ailleurs ce n'étaient pas forcément les moins courtois, comme ce monsieur qu'on a vu qui était communiste,

qui

a interpellé le président sur la suppression de l'ISF. Mais sur les 36 000 communes dont je parlais tout à l'heure, il y

a

au moins 30 000 maires qui sont sans étiquette, et c'est là-dessus. Il y avait une légitimité, beaucoup de gens se sont demandés, mais au fond, puisque c'est aux Français qu

'on

veut donner la parole, pourquoi est-ce qu'ils commencent par les écharpes

? Mais

je crois qu'il

y a

une légitimité à le faire, et puis il

y

a une opportunité politique, je dirais, de bon sens. Ma lecture de la semaine, c'était la grande enquête OpinionWay pour le Centre d'études de la vie politique française sur la défiance en France, ou l'inconfiance ou la défiance, qui est vertigineuse. Et on comprend tout sur la crise que la France traverse. Les Français, aujourd'hui, n'ont plus confiance en rien, ni en personne. Ni dans les statistiques officielles, ni dans aucune institution, ni dans aucun organisme, ni dans aucune corporation organisée. Ni dans les partis, ni dans les syndicats, ni dans la presse. Les taux sont accablants.

Confiance dans l'Assemblée nationale, 23%, confiance dans la présidence, l'institution, pas le président, 23% dans le gouvernement, 20%, les médias, 23%, les réseaux sociaux, 13%, les partis politiques, 9%, etc. Qu'est-ce qui surnage dans cet océan de défiance ? Les maires. 58% de confiance. Les maires. Ces fameux maires, en effet, dont on avait pensé qu'on pouvait faire sans. Et bien donc, je trouve ça très intelligent, très habile politiquement, et très légitime de les mettre dans le jeu d'entrée. Et

globalement,

ils sont plutôt coopératifs. D'ailleurs, un certain nombre ont déjà ouvert ce qu'ils appellent des cahiers de doléances et qu'Emmanuel Macron souhaite rebaptiser cahiers de droits et de devoirs, ce qui me paraît en effet plus juste. Et sauf les maires très politisés, de partis d'opposition très résolus, la grande majorité des maires va faciliter les choses, mettre à disposition des locaux. Et ils ont reçu une espèce de kit, comment procéder ? Les maires sont des agents de services publics, et c'est le lien direct entre le citoyen et l'État.

Ça lui sert à quoi, politiquement, ces images à Emmanuel Macron ?

Déjà,

ça lui sert à dire qu'il peut encore dialoguer. On sait que la rupture avec les maires, elle est consommée très très tôt dans son quinquennat. Ça arrive vraiment au tout début, avec la suppression d'une partie des emplois aidés et avec la réduction des APL qui remonte directement des citoyens jusqu'aux maires. Donc ça commence très très tôt avec l'appel de Grigny. Alors c'est plutôt des maires de banlieue, mais c'est à l'automne 2017. Donc c'est très très rapide. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on commence à se dire qu

'il

y

a

un problème avec les territoires. C'est les maires qui ont servi de lanceurs d'alerte dans cette affaire. Et ensuite, pendant tout le quinquennat, enfin pendant tout le début du quinquennat, il y

a

un problème, mais il

y

a un problème surtout avec l'AMF, l'Association des maires de France. C'est-à

-dire

que sous les autres quinquennats, c'était un interlocuteur. L'AMF, elle était souvent à l'Élysée. Il n

'y

avait pas de gros sujets particuliers. Mais l'AMF, il se trouve qu'elle est tenue à la fois par un LR, François Baroin, et puis par un adjoint, M. Léniel, qui est lui, socialiste. Et donc on voit bien qu'Emmanuel Macron a eu tout de suite une forte défiance vis-à-vis de cette association qui pour lui représentait l'ancien monde. Lui, il n

'a

pas de maillage territorial. Et il avait en face de lui cette association qui pour lui était un adversaire. Et très vite, l'AMF, qui est d'habitude plutôt un instrument de négociation, de temporisation, est devenu un adversaire politique d'Emmanuel Macron. Et donc on voit que depuis le début du quinquennat, il essaie de trouver d'autres interlocuteurs. Donc il va dans l'Eure, par exemple, pour voir 600 maires. Donc il crée presque une nouvelle assemblée territoriale avec ses 600 maires. Ensuite, il reçoit Génération Terrain, qui est une autre association de maires à l'Élysée. Il en fait la publicité. Donc on voit qu'il essaie de casser le monopole de l'AMF.

Il fait de la politique aussi, là. Bien sûr, il fait de

la politique. Et il essaie surtout d'avoir un réseau d'élus macronistes. Et d'ailleurs, il va s'appuyer avec La République Ensemble. C'était annoncé dans le Figaro ce matin que tient Stéphane Travers, l'ancien ministre de l'Agriculture. Il va essayer de partir des maires qui lui ont donné leur signature pour les élections présidentielles. Et ensuite, de se servir de ses parrains pour créer un réseau de maires à lui. C'est ce

qui lui

a manqué, en réalité,

pendant toute cette crise-là. Bien

sûr. Ça fait 18 mois qu'on le dit. Et c'est vrai que c'est très, très tard. Il se sert des maires aujourd'hui. Mais c'est vrai que c'est très tard.

Et il n'est pas dans

l'heure

par

hasard.

Il n'a pas choisi cette commune

-là

par hasard.

Il y a des raisons à la

fois politiques et géographiques. La raison politique, c'est que nous sommes dans le département de Bruno Le Maire

et

de Sébastien Lecornu. Donc, deux ministres du gouvernement qui sont des gens de droite, qui ont rejoint Macron. Donc, il sait très bien que là, il ne sera pas mal accueilli parce que ces deux ministres ont un très fort réseau localement. Ça, c'est le premier élément.

Mais si je peux me permettre, dans l

'ancienne circonscription de Pierre Mendès-France,

ce qui n'est pas indifférent.

Le second élément, c'est qu'il a fait un choix intelligent parce que dans sa lettre,

il

avait oublié d'utiliser un mot très important dans les débats actuels. C'est le mot de ruralité qui n'apparaît pas dans la lettre. Alors qu'il faut toujours rappeler que les gilets jaunes, ça a d'abord été une fracture territoriale, même si ça a évolué par la suite.

Il n

'y a

pas le

mot

femme non plus, alors qu

'elle

se

soit beaucoup mobilisée

auprès des gilets jaunes aussi.

Et donc, effectivement, là, il choisit en fait une commune rurale et une commune rurale

qui

trouve, à qui donne une connotation très positive parce que c'est une commune rurale qui résulte de la fusion déjà de petites communes rurales dans le passé, qui est la suite de la création d'une commune nouvelle. C'est pour ça qu'on l'appelle Grand-Bourthéroud, Grand, parce qu'en fait, tout simplement, on a une commune de 3000 habitants qui a fusionné avec deux communes de 300 habitants. Et donc, dans ce contexte-là, il est dans le monde rural. Donc, on lui a tellement reproché d'être le président des métropoles. Là, au moins, j'irais, il marque un point en disant, vous voyez, je m'intéresse aussi à la France profonde.

Je sais où c'est.

En quelque sorte, voilà. Donc, c'est un élément très important. Et puis, en même temps, par sa lettre, il a quand même mis en évidence qu'il pose des questions qui supposent de revenir sur des textes antérieurs. –

Oui, mais juste,

on va revenir sur l'organisation des pouvoirs et sur les textes sur lesquels il pourrait revenir, mais il a aussi choisi la ruralité qui va bien, qui se réinvente.

C

'est ça aussi qu'il

a voulu ? – Alors, c'est vrai que,

disons que c'est une ruralité qui ne se porte pas très mal, d'abord parce qu'elle n'est pas très loin de Rouen, donc elle bénéficie quand même d'un certain nombre d'avantages liés à sa proximité avec Rouen. Et puis aussi, c'est une ruralité assez étonnante puisque, en fait, c'est là qu'a été créée la lampe berger. C'est-à-dire cette lampe qui permet, comme vous le savez, d'odoriser

de

façon agréable. Alors, je ne

sais

pas si cette symbolique a été choisie. Il a peut-être envie, justement, de bien parfumer la France de l'état d'esprit du président. Et donc, il est vrai que dans cette commune, on a au moins une entreprise créée localement qui prouve qu'il

y a

une capacité d'entreprenariat dans les territoires et pas seulement dans les métropoles et qui a un fonctionnement tout à

fait satisfaisant. Mais en même temps, des

communes qui présentent au plus haut point toutes les difficultés qui ont été identifiées depuis le début de la crise, c'est-à-dire les problèmes de mobilité très importants dans des départements étendus où les services publics sont souvent éloignés, désertification médicale, etc. Numérisation. Les problèmes de la numérisation, les problèmes d'accès aux services publics, on a des densités de population très faibles et donc, les maires...

Si, Hollande, je fais le même lapsus que vous, si Macron avait entendu ces discours-là, je peux vous dire que jamais la décision, par exemple, sur les 80 km heure ou la hausse au 1er janvier de la taxe carbone n'aurait été prise, parce que c'est tellement évident à les entendre, que c'était des décisions qui, vu de Paris, paraissaient du bon sens technocratique et qui, sur le terrain, étaient vécus comme insupportables.

Ça veut dire que, quand on est à l'Elysée, on peut être déconnecté au point de ne pas prendre la mesure. En regardant le président de la

République,

cet après-midi, je me posais une question. Est-ce qu'il apprend des choses ? Est-ce que lorsqu'on lui dit, vous savez, il y

a

une maternité qui va fermer, c'est un problème, on est obligé de prendre notre voiture, c'est une difficulté, est-ce qu'il apprend

?

Est

-ce qu'il

découvre une

réalité ? Je crois qu'il apprend

vite. Comme vous savez, il n

'est

pas saut. Mais je crois que tout le monde connaît son problème, qui a été parfaitement identifié. Il lui manque un chromosome. C'est qu'il n'a jamais fait de campagne de terrain. Il n'a jamais été candidat au municipal, au cantonal. Il n

'a

jamais fait les marchés. Il n

'a

jamais fait les rues. Il n

'a

jamais serré

les mains dans la rue. Il a fait une présidentielle.

Il a fait une présidentielle en passant par l'ENA. Et donc, ce n

'est

pas du tout la même chose que ce que c'est n'importe quel élu local qui vit au contact de ses administrés. Comme le disait tout à l'heure une des maires, qui est à portée d'engueulade. Voilà, il n'a jamais été à portée d'engueulade. Donc, la France

entière

s

'est mise à l'engueulade. C'est ça,

moi. Parce que c'est effectivement le portrait qu'on dresse de lui à l'envie et à souhait. Moi, je pense que le problème, il est né d'ailleurs. D'abord, parce qu'il n

'est

pas parisien. Il connaît quand même. Il est né à Amiens. Il a fait une partie de ses jeunes études à Amiens. Il se promène. Il a suivi des hommes et des femmes politiques pendant sa jeune carrière politique. Donc, il sait que tout ne ressemble pas à Paris ou à Lyon.

Moi,

je pense que le problème majeur de Macron, c'est qu'il n'avait pas d'opposition depuis le début. Depuis qu'il est à l'Élysée, contrairement à tous ses prédécesseurs, il n'y

avait

personne devant lui. Et qu'est-ce qu'il s'est dit ? Je fais telle réforme, ça passe. Je fais telle autre réforme, ça passe. Ça ne bronche pas dans le pays. À part la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon qui avaient l'ambition de mettre des millions de personnes dans la rue sur les Champs-Elysées et qu'on n

'a

jamais rien vu venir, il s'est cru, mais sincèrement, il s'est cru le maître de la France. Et il s'est cru aussi à un moment le maître du monde parce qu'effectivement, il était attendu partout comme le Messie, c'était le

jeune qui allait tout

émotionner. Et donc, il n'a pas pris conscience. Là où je pense qu'il y

a

une erreur majeure, c'est de la part de son entourage de ne pas avoir tiré la sonnette d'alarme parce qu'il a un entourage et un cabinet qui est très jeune, qui est très inexpérimenté. Très inexpérimenté par rapport à lui et qui finalement découvre pour beaucoup d'entre eux la politique avec Emmanuel Macron. Et là est le problème majeur.

Ça veut dire que ces maires qu'il a vus aujourd'hui, il ne les connaît pas.

Il ne les connaît pas bien. Et ce qui est dommage aussi, c'est qu'au sein du gouvernement, vous avez énormément de personnalités de la vie civile. Madame Buzyn, Madame Pénicaud, ces gens-là, ce ne sont pas des gens qui viennent du terroir. Monsieur Blanquer, ce sont des gens qui viennent ou de l'administration ou de la ville, précisément. Et donc, il se doutait qu'il y avait un problème. La France, il

n'est quand même pas... Donc, pardonnez-moi, je vous

compris très grave. Ça veut dire que cet exercice qu'il a fait aujourd'hui, même s'il peut paraître un peu organisé parce qu'évidemment,

ce

sont, encore une fois, des élus,

ils

ont été choisis, etc. Mais pour lui, c'est un exercice utile.

C'est un exercice très utile qu'il avait déjà produit, d'ailleurs. Il ne

faut

pas oublier une chose.

Le

premier congrès des maires de France auquel il est allé, il est allé en terrain hostile. Les maires qui l'attendaient,

c

'était Porte de Versailles. Il y avait des milliers de maires qui étaient contre lui. Et il avait réussi à retourner la salle. Mais c'est différent de se colter, je dirais, une salle énorme où on n'a pas la parole, que d'aller dans une salle comme ça, polyvalente, avec 600 maires qui lui posent des questions extrêmement concrètes. Donc, c'est vrai que c'est un exercice qu'il aurait dû faire bien avant.

Mais

l'autre problème aussi, c'est la remontée des dépubliques, la République en marche, puisque la plupart de ces députés étaient des nouveaux députés qui n'avaient jamais eu de fonctions électives. Et d'ailleurs, quand on les approche, on voit très bien que les rares qui ont eu des fonctions électives ont un regard tout à fait différent des autres. Donc, il n'a pas eu de remontée des députés. Alors, concernant, vous parlez du congrès des maires de 2017, c'est vrai qu'il avait été extrêmement habile à l'époque, parce que d'une part, il avait envoyé énormément de ministres au congrès des maires pour faire de la calinothérapie. On n'avait jamais vu autant de ministres à un congrès des maires.

Et après, il avait fait un discours où il y avait pas mal de verticalité et les maires étaient contents de trouver de la verticalité après le septembre précédent qu'on avait un peu manqué. Mais malheureusement, il a continué ensuite à prendre des décisions parce que, malgré tout, il y a quelque chose d'assez incroyable dans ce quinquennat. C'est qu'en fait, les trois grands présidents d'associations d'élus, c

'est

-à

-dire

le président de l'Association des maires de France, celui des départements et celui des régions, on peut dire, entre nous, ils étaient Macron compatibles. Et le gouvernement a réussi à se les mettre à dos à tel point qu'ils ont créé une association pour s'entraider. C'est quelque chose de tout à fait étonnant.

Qu'est-ce qu'il doit démontrer, Emmanuel Macron

? Qu

'est-ce qu'il doit dire au pays avec ces images-là ? C'est une rencontre avec des maires, il entend, il écoute. Il y a des sujets qui ont été abordés cet après-midi qui ne sont pas forcément des sujets qu'il pourra arbitrer puisqu'on lui demande de trancher sur des histoires locales, de sauver des entreprises locales. Ça va évidemment être traité sans doute par les services du gouvernement, mais il est confronté à une réalité qui n

'est

pas franchement, forcément, toujours celle du chef de l'État. Qu'est-ce qu'il doit démontrer ? Ce n

'est

pas simplement au maire qui s'adresse à l'ensemble des Français.

Je

pense qu'il y a deux choses. D'abord, il y a un apprentissage. On en parlait tout à l'heure. Et effectivement, devant les caméras,

il

est en train de prouver qu'il est capable d'apprendre, d'essayer de prouver qu'il est capable d'apprendre ce qui se passe dans le plus profond du pays et notamment dans la France.

Et que ça l'intéresse.

Et que ça l'intéresse. Ça, c'est la première chose. Et ensuite, la deuxième chose, et qui est là aussi très, très politique, c'est qu'il doit prouver que le grand débat va servir à quelque chose. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a entendu tous ces maires qui s'expriment de façon, le disait tout à l'heure, posée, courtoise, intéressante, et qui mettent sur la table des sujets très, très importants. Les sujets de mobilité, les sujets de médecine de proximité, les sujets de coupure financière avec l'État et puis du rôle de chacun. Ils cherchent du sens. Ils cherchent du sens au territoire dans le quinquennat d'Emmanuel Macron.

Donc, il va falloir qu'il réussisse à dire ce qui va sortir de ça. Et pour l'instant, on

a

des informations très contradictoires. Il a commencé par dire qu

'il

ne décoterait pas toute la partie fiscale. Est-ce qu'il est toujours sur cette position-là ? Est-ce qu'il peut bouger ? C'est ça la question. Est-ce que ce débat va lui apprendre quelque chose qui va permettre, qui va être vu le 15 mars ou un petit peu plus tard, au moment où, en tout cas, le gouvernement devra tirer les enseignements de ce débat ? Et donc, ça, pour l'instant, c'est encore vraiment en suspens. Et c'est ce qu'on entend d'ailleurs dans la bouche des mains aujourd'hui. Qu'est-ce que vous allez faire de ce débat ? En filigrane, c'est ce qui revient tout le temps, tout le temps, tout le temps. La question, qu'est-ce qu'il doit dire ?

À mon avis, la réponse est surtout le moins de choses possibles. Il

faut

que se

taise.

C'est-à-dire qu'il a, pour les deux mois qui viennent, il est dans une position d'écoute bienveillante, comme on dit chez les psychanalystes. Eh bien, il faut qu'il y reste. La France est sur le divan. Il faut qu'il écoute la France, qui a beaucoup de choses à sortir. Et il faut qu'il l'écoute. Après, au bout de deux mois, il y aura un calendrier très, très serré, très casse-gueule, puisqu'on sera à deux mois des élections européennes. Il aura deux mois pour tirer les conclusions, avec forcément des déceptions, parce que gouverner,

c

'est décevoir, et que toutes les idées qui auront été lancées ne seront pas reçues favorablement. Évidemment, il faudra qu'il transforme l'essai du grand débat national, tout ça dans une période préélectorale. Ça sera compliqué. Mais là, je pense qu'on est en immédiat. La semaine prochaine, je crois qu'il est à Souillac, où il aura une autre sensibilité politique, plus sud-ouest, plus radicale et peut-être plus protestataire qu'il ne l'a eu aujourd'hui en Normandie. Il va refaire, j'imagine, se prêter au même exercice d'écoute. Et je pense qu'il faut que le gouvernement, dans les deux mois qui viennent, montre la capacité d'entendre, puisque ce qu'il leur reproche, ce qu

'il

leur est fait, si vous êtes sourd, vous êtes autiste, leur capacité. Souvenez-vous que Jacques Chirac est devenu président de la République parce que pendant six mois, il a arpenté la France sans dire un mot. Et c'est comme ça que les Français se disent « Ah ben celui-là, il est bien, au moins il nous écoute.

»

Alors les maires seront facilitateurs, a dit cet après-midi le président de la République. Les mots sont choisis car certains élus rechignent, on l'a dit tout à l'heure, à porter sur leurs épaules l'organisation concrète du débat et à prendre les coups d'une certaine manière à la passe du chef de l'État. Il faut dire que l'appel à l'aide d'Emmanuel Macron intervient après 18 mois d'une relation plutôt compliquée avec les maires. Miriam Zéard, Mathieu Lignan.

À

quelques kilomètres de Bourtroude, Saint-Philbert-sur-Rille

et

son maire,

un

maire

qui

s'affiche gilet jaune.

Vous

avez un gilet jaune dans votre voiture

? «

Oui, depuis le début du mouvement. Donc je suis allé exprimer ma solidarité sur les repoints et je leur montre avec ce gilet jaune qui est puissant, permanent, que je les comprends, je les défends et je les soutiens.

»

Francis Courrel, maire France Insoumise, critique d'Emmanuel Macron et en première ligne face aux colères.

Pour

recueillir les revendications,

il

a installé des cahiers de doléances dans sa mairie

et

mis à disposition des gilets jaunes une salle de réunion.

Alors

pour lui, un débat, pourquoi pas ? Mais il reste très sceptique.

«

Le président de

la

République va une fois de plus nous donner les clés du débat, comment l'organiser, sur quelles questions répondre et nommer un rapporteur. Si j'ai la parole, j'aurais envie de lui dire que nous ne sommes pas à l'école maternelle, dans une explication de texte et surtout pas non plus des enfants de cœur.

»

Pour les maires ruraux, c 'est l'heure de la revanche. Une quinzaine d'entre eux étaient reçus à l'Elysée hier.

Ils

ont apporté à Emmanuel Macron des doléances

et

cette grosse clé.

« Voilà, c

'est la clé USB. Les propositions sont assez nombreuses. Donc nous avons pensé qu'il était judicieux des petites clés qui avaient cette taille-là. »

«

On existe aussi. Regardez-vous, on a des choses à dire,

on

a des choses à faire. La France, elle n'est pas que urbaine, elle est aussi rurale. » Une clé USB et surtout un coup de com' symbolique pour des élus en manque de reconnaissance. Sur le terrain, ils constatent notamment un ras-le-bol fiscal social

et

une dégradation des services publics.

«

Nous,

on

a la clé, on a la solution à votre problème, mais il faut nous entendre.

Parce

que quand même, depuis quelques années, on nous méprise quand même, comme les Français. »

«

Un seul coup, ils nous utilisent comme des pompiers de service alors que c'est lui-même qui met le feu. Alors c'est peut-être un petit peu facile. » Emmanuel Macron au chevet des élus locaux. Une nouveauté.

Les

maires critiquent depuis plusieurs mois le président de la République.

Il

les aurait délaissés.

En

novembre dernier, le chef de l'État ne vient pas à leur congrès annuel. Il préfère inviter 2000 élus, chez lui, à l'Élysée

et

envoyer Édouard Philippe au congrès.

Le

Premier ministre bien conscient à l'époque d'être en milieu hostile.

« Je

suis heureux d'être avec vous.

Je

suis heureux d'être avec vous.

Vraiment. On

m'a prédit, certains

m

'ont prédit un moment difficile.

»

Dans ce nouveau moment difficile pour Emmanuel Macron et son gouvernement, les élus de France sont-ils prêts à voler à son secours

? À

organiser ce grand débat

? Hors

de question pour le vice-président des maires de France.

«

L'immense majorité considère qu'ils peuvent participer au débat en tant que citoyens,

mais

non pas être porteurs du débat. Parce qu'alors, c'est eux qu'on mettrait en première ligne pendant que le gouvernement se défile.

» Ce

défilement,

il

n'est pas acceptable. Nous ne sommes pas, passez-moi l'expression, le gilet de sauvetage du gouvernement face au gilet jaune. Certains maires dénoncent une manœuvre politique d'Emmanuel Macron. Gagner du temps, jouer la montre avec un grand débat qui va durer deux mois.

Nous

ne sommes pas le gilet de sauvetage d'Emmanuel Macron ?

Un

peu, si

?

Oui, si, si. Ils sont, je dirais, la bouée qui a morti. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il faut se méfier.

L'airbag, oui. L'airbag.

Je ne voulais pas un mot anglais. Mais

il

faut se méfier de cette journée d'aujourd'hui.

Cette

journée d'aujourd'hui, elle se passe bien, elle est courtoise, elle est constructive, avec un débat entre des maires qui sont dans leur fonction et un président de la République

et

des ministres qui font, je dirais, l'intermédiaire.

Le

mouvement des gilets jaunes, il est ailleurs. Il est sur les ronds-points. Et il y a encore. Et il y sera tous les samedis. Et il ne

va

pas s'arrêter avec la grande conférence et avec le grand débat. Il est là, le sujet. C'est qu'il va se dire des choses intéressantes. Il va sans doute se dire des choses qui sont très constructives à l'occasion de ces réunions dans toute la France. Mais le problème, c'est que la moitié des gilets jaunes, si l'on en croit les sondages, qui sont à prendre avec des pincettes, parce que le mouvement des gilets jaunes évolue, refusent d'aller débattre. Donc un mot à la bouche, c'est démission. Et on veut le pouvoir. Enfin, on veut le pouvoir au sens où on veut qu'on fasse ce que, nous, on a envie

qu

'il soit fait. Donc, il faut aussi, je pense qu'il y a la raison

qui

est cet après-midi.

Et

il y a la passion

qui

parle et qui est sur les ronds-points. Donc, il faut faire très attention. C'est quelque chose qui est utile. C'est quelque chose que le président de la République aurait dû faire depuis bien longtemps. nouer le dialogue avec les maires, avec les corps intermédiaires, avec tous ceux qui sont finalement les représentants de la population française. Mais le problème, c'est la population française. Et

ce,

cette population française, pas toute, mais une partie, veut avoir un rapport direct avec celui qu'elle a élu ou pas élu.

Il

est là, le sujet.

Et

c'est pour ça que, très bien cette conférence, comment on

en

sort ? Il

est là, le sujet. Moi, je dirais les choses un petit peu différemment. Je crois que les ronds-points étaient le point de, comment dire, le point d'atterrissage dans le réel d'un autre monde politique, un monde invisible qui s'est développé dans le domaine du virtuel. Le mouvement des Gilets jaunes, il n'est pas né sur les ronds-points, il est né sur Internet. Ses leaders sont des leaders, sont des e-leaders. Ses messages se propagent à une vitesse qu'on connaît sur Internet. C'est là que s'est manifestée la colère énorme de cette France qui pensait qu'elle n'avait plus accès à la politique et qui, d'ailleurs, désertait les urnes.

Il y avait une demi-France, en gros, pas loin, rappelez-vous les abstentions aux législatives, pratiquement un Français sur deux, au premier tour, et plus un Français sur deux au second tour, qui considéraient que la politique, c'était plus pour eux, parce que, de toute façon, les politiques, c'était que des enfumeurs, des menteurs, etc. Et donc, cette France-là a développé un discours politique, une pratique politique, et même s'est trouvé des leaders, en tout cas des porte-parole, sur Internet. Et d'une certaine façon, les ronds-points ont été l'irruption de ce monde de colère invisible dans le monde réel.

Et le problème de Macron, aujourd'hui, c'est de ramener ce monde invisible sur un autre réel, qui est le réel républicain, c'est-à-dire les corps constitués, les élus, le suffrage universel, etc.

–

On parlait des 80 km heure tout à l'heure. Cette discussion aura peut-être été utile, puisque le président de la République vient d'expliquer qu'il était prêt à des aménagements sur l

'application des 80 km heure.

– Il aurait pu le faire dès le début,

puisque, rappelez-vous que

les présidents de départements allaient proposer au gouvernement d'organiser dans chaque département pour faire en sorte que là où, effectivement, c'est souhaitable, on abaisse à 80. Mais parfois, il

y

a des départements où vous avez des grandes lignes droites, et le problème, c'est que c'est dans ces grandes lignes droites où il y avait 90 km heure que les gens pouvaient doubler les camions. Et là, maintenant qu'il fait 80, ils ne peuvent plus. Donc, effectivement, c'est une mesure sur laquelle il faut revenir. Mais on est quand même dans une situation extrêmement paradoxale. C'est-à-dire que le président a redécouvert l'importance des maires. Mais au moment même où le pouvoir des maires est plus faible que jamais.

Parce que toutes les lois qui ont été votées sous les derniers quinquennats, Nicolas Sarkozy, François Hollande, confirmées aujourd'hui, ont réduit considérablement le pouvoir des maires. –

On a réduit

leurs moyens financiers, donc

leur pouvoir. – Ce n'est pas seulement leurs moyens

financiers, leurs compétences. Les gilets jaunes, c'est aussi des gens qui vont voir leur maire en disant « Essayez de régler ce problème ». Et le maire dit « Je suis désolé, ce n

'est

plus moi qui ai la compétence. » Parce qu'on a considéré que « Big is beautiful ». Et donc, on a donné la compétence à un niveau supérieur auprès d'une technostructure que je ne maîtrise pas et dans laquelle je n'obtiens pas d'informations.

– Et

pourtant, on a entendu le président de

la

République tout à l'heure dire « J'ai fait plus pour les maires depuis le

général de Gaulle que tous les prédécesseurs. » – Alors là, il faut l

'écouter très vite,

cette phrase

! – Il faut lui donner un point, c'est qu'il a enrayé la baisse des dotations, ça c'est vrai. La

baisse des dotations a

été très spectaculaire

pour

Hollande. –

N'oubliez pas, n'oubliez pas quand même

la nationalisation de la décentralisation, le pacte financier qu'on a imposé au maire qui limite effectivement la libre administration des collectivités territoriales qui est dans la Constitution. Et en fait, si l'on reprend la longue durée, nous avons eu ce que j'appelle moi les 15 glorieuses de la décentralisation, donc loi de 1982 de décentralisation jusqu'à la fin des années 90, oui, on a connu une vraie centralisation. En revanche, depuis la fin des années 90, si on étudie toutes les décisions de l'État, ce sont des décisions de recentralisation. Et effectivement, le président Macron n'a fait que suivre.

– A commencer par la suppression de la taxe d'habitation qui remet complètement les communes entre les mains des

États-Unis. – Avec l'idée

que les choses deviennent très concrètes dans la vie des citoyens français, ruraux,

péri-humains.

– En fait, il faut redonner des pouvoirs aux maires.

–

Et aussi remettre des services publics. Là aussi, il a été interpellé

là

-dessus, le président de la République, en disant, il a eu cette phrase, il n'y a pas assez de fonctionnaires de guichets. Donc on sent bien qu'il est en train d'attraper deux, trois pistes. –

Il a même évoqué une hypothèse qui est tellement contraire à la pensée jacobine française qui est transférée à la collectivité des fonctionnaires centraux. Quand l'Espagne post-franquiste a fait sa décentralisation, elle a massivement affecté aux régions et aux autonomies régionales les fonctionnaires d'État espagnols. En France, on n

'a

pas fait ça, les fonctionnaires d'État ont leur propre corps, leur grille, leur hiérarchie, leur déroulement

de carrière. – Et ça changerait quoi

?

– Mais ça changerait par exemple que probablement, on n'aurait pas été obligé d'avoir cette inflation des personnels, des collectivités territoriales qui leur a été tellement reprochée, qui fait que dans une logique schizophrène, d'un côté, on faisait une décentralisation, et d'un autre côté, on ne leur donnait pas véritablement les moyens de gérer

leurs compétences nouvelles. – Mais le problème, c'est

le poids des administrations centrales en France, et c'est là où le président a raison, c'est-à-dire qu'il faut remettre l'administration sur le terrain, alors qu'on les a concentrées à Paris et dans les grandes villes.

–

Mais aux racines de la discorde, il y avait la promesse aussi de campagne d'Emmanuel Macron, alors il n

'y

avait pas un grand corpus derrière, mais il avait promis un pacte girondin, et les maires l'ont attendu, et qu'est-ce qu'ils ont eu en échange ? Ils ont eu effectivement cette histoire de taxes d'habitation, qui a été une très très mauvaise affaire pour eux, c'est-à-dire qu'on annonçait aux nationales que la taxe d'habitation allait baisser, et eux étaient obligés de l'augmenter de façon locale pour pouvoir pallier d'autres absences budgétaires. Et donc, on s'est retrouvés avec des maires qui étaient accusés, qui étaient parfois interrogés par leurs concitoyens.

– À portée d'enveloppe, comme ils disent. – À portée d'enveloppe, exactement.

Et puis surtout, il y

a

eu ce moment où La République En Marche, où certains militants de La République En Marche ont jugé bon de lancer sur les réseaux sociaux un hashtag « Balance ton maire ». Et ça, ça a laissé beaucoup de traces. Et d'ailleurs, il y a quand même une capacité de résilience assez forte des maires qui acceptent aujourd'hui de recevoir Emmanuel Macron, et finalement, de tourner peut-être pas toute la page, mais une partie de la page en se disant, finalement, on est encore les seuls qui peuvent encore construire du dialogue. Et c'est ce qui s'est passé aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'on a vu des gens raisonnables qui ont finalement décidé de s'organiser, d'accepter de s'organiser avec l'État, en dépit de l'État.

–

Il

espère en faire une chance de cette crise. C'est une formule qu'il a utilisée dans sa lettre, il l

'a

encore redit à deux reprises aujourd'hui, en disant, en gros, faisons de cette crise une chance pour le pays, des problèmes, faisons des solutions. Alors, est-ce que c'est une posture pour tenter de se rassurer à bon compte, ou est-ce qu'il peut sortir quelque chose de positif pour l'organisation des territoires, pour l'organisation des services publics

? –

C'est d'abord une posture, et il a raison d'avoir cette posture, il faut mieux être optimiste, parce que s'il avait le moral dans les chaussettes lui-même,

je

ne

vous

dis pas où on serait. Donc, il faut effectivement, c'est la première fois, c'est inédit en France. On n'a jamais vu en France, depuis, en tous les cas, le début de la Ve République, un débat national organisé de la sorte où tout le monde peut s'exprimer, où tout le monde peut poser ses doléances. Ça,

c

'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est, le problème, c'est qu'en deux mois, on n'arrivera pas, si vous voulez, à changer la France.

– Oui, c'est bien de

le rappeler, Eftréa. – Oui,

parce qu'en deux mois, vous allez avoir un tas de revendications, de propositions, de critiques, qui seront d'ailleurs beaucoup d'entre elles contradictoires, très vraisemblablement. Mais il y a une chose qu'il faut rappeler, justement sur l'organisation territoriale de notre pays, c'est qu'on est dans une période de complète mutation,

où

vous ne pouvez pas avoir les mêmes... On n'est pas dans les années 60.

On

ne peut pas avoir les mêmes services publics au même endroit que dans les années 60. Donc, il faut accepter cette mutation. Et le problème, c'est que cette mutation n'a pas été anticipée par les pouvoirs précédents. Donc, c'est lui qui est obligé, d'une certaine façon, il hérite de cela, pour faire évoluer. Tout le milieu hospitalier, tout le maillage hospitalier. Regardez ce que fait la Poste aujourd'hui. C'est incroyable, on en parle peu, mais c'est un exemple extraordinaire. La

Poste,

elle ne... Mais bien sûr, elle ne porte plus le courrier, ou quasiment plus, puisqu'il n'y

en

a plus. Mais qu'est-ce qu'elle fait ? Elle aide les personnes âgées, elle fait un tas de missions qu'on n'imaginait pas qu'elle ferait. Et donc, ça, c'est un peu la même chose. Je pense que si on n'arrive pas à une conclusion qui nous amène à dire, qui nous conduit à dire l'État doit remplir ces missions-là et les collectivités territoriales d'autres missions, sans qu

'il

y ait de doublons, parce que c'est ça aussi une des sources, je dirais, de dépenses en France, eh bien, on n'y arrivera pas.

Il y a un sujet qui est arrivé extrêmement vite dans la discussion avec les maires, c'est

l

'ISF. Et sur ce sujet-là, Emmanuel Macron a eu une phrase aujourd'hui que je voudrais vous donner. Il dit,

«

Pensez améliorer la situation des Gilets jaunes par l'ISF,

c

'est de la pipe.

»

Ce sont les mots d'Emmanuel Macron.

Il aurait pu en choisir d'autres.

Alors,

on lui dit qu'il ne

faut

pas parler techno, alors du coup, il choisit un autre langage.

Alors, je ne suis pas très au clair sur cette histoire, parce que quand on regarde les sondages, en effet, massivement, quand on demande aux Français est

-ce

qu

'ils

sont pour le rétablissement des ISF, 70 à peu près pour 100, ils disent oui. Or, quand on regarde la littérature produite par les Gilets jaunes, le thème vient très rarement. Dans les deux ou trois cahiers d'oléances les plus abouties qu'on a vues des Gilets jaunes, il n'est jamais question d'ISF. Alors, il y aurait, c'est vrai, une espèce de paradoxe français qui voudrait qu'un grand mouvement de front d'antifiscale, de jacquerie antifiscale, se résolve à la sortie par le rétablissement d'un impôt ou la création d'un impôt nouveau. Là-dessus, je pense qu'il ne bougera pas. Les réflexions, vous l'avez vu, qui sont en cours,

c

'est plutôt des réflexions autour de la création d'un étage supplémentaire d'un impôt progressif sur le revenu, une super taxation sur les très très hauts revenus.

Richard Ferrand qui dit qu'il

n'y a

pas de tabou,

ce

n

'est

pas une porte ouverte.

Il

y a peut-être...

Je

serais très très étonné. Pourquoi ? Parce que

la

première qualité d'une fiscalité, c'est la stabilité. L'ISF était faite pour promettre aux investisseurs français et étrangers, en France, votre argent est en sécurité. Si au bout de deux ans, on revenait dessus, le message envoyé au marché financier serait assez fâcheux.

Alors, l'une des revendications qui émergent de cette crise, c'est la volonté d'une partie de la France d'être davantage consultée. Kierkecham, dans le Haut-Rhin, est devenu un laboratoire de la démocratie participative. Les citoyens qui le souhaitent sont mis régulièrement à contribution pour donner leur avis sur la vie de la commune. Pierre-Mélai Bellando et Clément Voyer.

Samedi,

au

lever du jour, marquez son fils en rendez-vous à l'Agora, l'assemblée citoyenne de leur ville. Aujourd'hui, on débat de la place du vélo dans Klingersheim. Première étape, respecter le code couleur. Vert, c'est les habitants. C'est bien,

ça

permet de

le

retras de savoir.

Ah

bah tiens, lui, celui-là qui parle, c'est un spécialiste de la sauce du vélo, par exemple. Ou lui,

c

'est un technicien. Ça permet un peu de situer les choses aussi.

C

'est qu'il

y ait

les étiquettes vertes, les habitants, c'est quelque chose d'important ou pas ? Ah oui, qu'il y

ait

les habitants. Ah bah oui, quand même. Sinon, c'est que les politiques qui décident entre eux. On n'a plus envie de ça maintenant. On a envie de s'impliquer, donc c'est bien. Dans l'amphithéâtre, une quarantaine de personnes de tout âge et de toute catégorie, habitants, experts, élus. Ici, c'est comme ça que ça fonctionne. Chaque mesure municipale est discutée en amont avec une règle capitale. Autre point très important,

c

'est

que

c'est vraiment le bien commun qui doit primer. C'est toujours l'intérêt général qui passe avant l'intérêt personnel. Après les grandes lignes, place aux discussions, en petits groupes, pilotés par un élu.

On a essayé

de se répartir les élus, donc là,

il y

a une table, un élu, c'est très bien, il n'en faut pas plus. Parmi les sujets débattus, une éventuelle opération journée sans voiture.

Je

vais sortir mon rôle d'animateur, je vais faire une proposition. Et si on imagine qu'il y a des temps particuliers, des moments dans la ville, et on dit symboliquement tous à vélo pour aller à tel endroit ou pour faire, ou participer, est-ce que ça peut être quelque chose de ce genre-là

? L

'occasion de confronter différentes opinions.

On

n

'a

pas tous les mêmes visions. Moi, je ne connaissais pas du tout la fête du vélo qui parlait, donc il faut bien qu'on échange. Le

processus de consultation sur

les deux roues durera un an, mais c'est bien le conseil municipal qui aura le dernier mot.

Pour

aménager ce parc public, il a fallu 4 ans et une dizaine de commissions participatives.

La

volonté du maire de la ville, Joe Spiegel, qui a notamment fait appel à la jeunesse locale.

L

'architecte urbaniste, étant un

peu

dans son savoir, a proposé un prix trois fois plus important que ce qu'ont revendiqué les jeunes. Et les jeunes ont eu raison en disant on n

'a

pas besoin d'un mètre carré, on a besoin de ça. Ça a coûté trois fois moins cher que ce que l'architecte urbaniste nous a proposé. Ça montre l'intérêt de la participation, contrairement à ce qu'on pense. Ils ne

sont

pas dispendieux, les gens. Ils sont attentifs au bon usage de l'argent public.

Des

citoyens consultés sur la question des dépenses publiques. Pourtant, à Kingersheim, depuis quelques semaines, certains habitants portent le jaune et pointent les limites de ce modèle de démocratie participative.

Le

mouvement des gilets jaunes est un mouvement national. La démocratie participative qui existe dans ma commune ne me permet pas de m'exprimer au niveau national. On est consultés sur des petites choses. Mais aujourd'hui, moi, je suis concerné par l'avenir de mon pays. Vous voyez, je porte un gilet jaune par l'avenir de la société et sur les grandes choses, l'immigration, les problèmes économiques, les petites retraites et tout ça. Là, on n'est pas consultés par M. le maire de Kingersheim.

Ces

limites, M. le maire les connaît bien.

Car

nombreux sont ceux qui ne participent pas aux agora. Sur les 13 000 habitants de la ville, seuls 20 % se rendent volontairement aux assemblées municipales. L'échec que je sens aujourd'hui, c'est que ce sont souvent toujours les mêmes et souvent inclus des retraités qui se sentent à l'aise, qui ont le temps et c'est très bien, c'est un potentiel énorme.

Mais

beaucoup moins celles et ceux qui ont des fins de mois difficiles qu'on retrouve aujourd'hui sur les ronds-points de France et de Kingersheim. Et donc, on aura réussi quand on aura vraiment touché celles et ceux qui se sentent aujourd'hui exclus de la pratique démocratique. Inclure ceux qui se sentent exclus. La préoccupation première de Joe Spiegel est la mission du Grand Débat National. L 'élu s'interroge toutefois sur la suite

et

l 'élaboration de projets main dans la main avec les Français.

Nous

reprenons avec cette question. Le Grand Débat est un exemple de démocratie participative. Pourquoi certains de ceux qui la revendiquent ne veulent pas y participer

?

Ça, c'est... Je dirais que...

C

'est la schizophrénie

française. Ça

vise les gilets jaunes.

C

'est la schizophrénie française.

C

'est-à-dire qu'ils disent que le débat, de toute manière, il est pipoté, pour reprendre l'expression ou le vocabulaire du président de

la

République, parce qu'il est piloté par le président, par les ministres, tout ça. Les gilets jaunes, encore une fois, il y en a beaucoup qui veulent faire table rase de tout ce qui existe. Ils veulent être au centre et que ce soit... Si vous voulez être débarrassé de Macron, vous n'avez aucun intérêt à

ce

que le débat soit une réussite. Bien sûr.

Cet exemple de démocratie participative, ça aussi, ça fait partie des revendications qu'on a beaucoup entendues dans ce moment où on met tout sur la table, y compris de la part des gilets jaunes, mais pas seulement. Le président de la République, tout à l'heure, a fait une halte dans une autre ville normande où il a dit « C'est vrai que je me rends

compte

qu'il faut consulter les Français au-delà même des scrutins qui sont prévus.

»

Oui, parce qu'il change radicalement de discours. Parce qu'au début, il disait « Bon, ben voilà, il y

a

eu la campagne présidentielle, les sujets ont été purgés. J'ai été élue président de la République sur mon programme et donc je mène mon programme. »

Et on

voit bien que là, il y

a

une inflexion dans le discours. Pourquoi ? Parce qu'on a notre premier mouvement social totalement 2.0, c'est ce que vous disiez tout à l'heure. Donc maintenant, les gens ont l'habitude de participer, en tout cas de donner leur avis en permanence. Et donc il va falloir, dans les mois et je pense que dans les années qui viennent, ça va prendre énormément de temps, réussir à concilier à la fois la Ve République, si tant est que la Ve République résiste encore des années, et puis aussi cette aspiration à une démocratie plus horizontale. C'était une promesse aussi d'Emmanuel Macron.

Il avait fait une campagne très horizontale et puis quand il arrive à l'Élysée, il est devenu, selon le terme désormais consacré, Jupiter. Et à aucun moment, il n'est encore réinjecté d'horizontalité dans sa manière de gouverner. Donc là, il y a ce grand débat. Alors qu'il ne

faut

pas se leurrer, il est là pour répondre à une crise parce qu'il fallait une réponse politique. Mais c'est vrai que c'est toujours, et on revient toujours à la même question, c'est comment on sort et comment on sort avec plus de démocratie et l'entrée de la démocratie participative dans ce quinquennat si tant est que ce soit possible. C

'est

à Ghani

qu'il a prononcé cette

phrase. C

'était

une étape qu'il a

improvisée dans sa journée.

Je veux dire à

François Dumont.

Je

voulais simplement dire d'abord qu'en fait, il y

a

beaucoup de maires qui font de la démocratie participative. Celui qui fait en Alsace est très bien. La difficulté aujourd'hui pour la faire avancer, c'est que la démocratie représentative, elle a été reniée ces dernières années. N'oubliez pas par exemple que le vote qui avait eu lieu pour l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, on ne l'a pas honoré. N'oubliez pas non plus que l'on a violé un traité international lors de la fusion des régions puisqu'on avait signé un traité international qui disait soit il faut organiser un référendum dans les régions, soit il faut que les conseils régionaux se prononcent pour les fusions. Donc on a violé ce traité.

J'ai obtenu d'ailleurs que le Conseil de l'Europe l'écrit noir sous blanc dans l'un de ses rapports. Donc c'est quand même extrêmement important. Troisième élément et on voit ce qui se passe. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre les communes nouvelles, c'est-à-dire des communes qui fusionnent. Mais on se rend compte qu'aujourd'hui il y a un certain nombre de communes nouvelles qui sont organisées par les élus sans qu'il y ait un vote des citoyens. Et ceci crée effectivement un certain nombre de mécontentements.

Donc vous voyez que là on a un héritage de ces dernières années qui est assez mauvais en la matière et donc il y a vraiment un fossé à sauter pour aller vers davantage de démocratie participative, ce que souhaitent les Français. Et

le président a évoqué le vote de 2005 considérant que ça avait été

un

traumatisme pour l'ensemble du pays de revenir sur le résultat de ce vote.

L'extension du domaine du référendum, on y va tout droit. Et je vous mets dans l'enveloppe que ça sera une des suites du grand débat national. C'est une aspiration très profonde dans le pays. Le problème c'est comment on l'organise. J'évoquais tout à

l

'heure un sondage sur la défiance. 70% dans ce sondage des gens disent que pour les grandes décisions c'est eux qui doivent les prendre. eux les citoyens et pas les politiques.

C

'est-à-dire qu'il

y a

une volonté quasiment anti-système radicale d'arracher aux politiques le pouvoir de gouverner le pays. Évidemment ça ne se passera pas comme ça. Donc la question c'est comment est-ce qu'on articule la démocratie participative avec la démocratie représentative. Vous

dites évidemment Claude Veil pourquoi vous dites évidemment

?

Il y en a certains des Gilets jaunes qu'on a entendu toutes ces semaines-là qui disent on saurait mieux faire.

Ah oui non mais ça c'est la position ultra c'est les positions d'Etienne Chouard par exemple qui pensent qu'il faut se débarrasser des hommes politiques que tous les politiciens sont des parasites inutiles et qu'il faut consulter le peuple surtout.

On

ne sait pas faire. Aucun pays n'est gouverné comme ça et il est très très difficile par exemple de faire un référendum sur la fiscalité quand les socialistes vont faire un référendum sur l'ISF ils sont gentils mais demander aux gens de voter sur un impôt qui concerne 2% des français c'est quand même un tout petit peu manipulateur. En revanche la vraie question et c'est là-dessus qu'il faut réfléchir c'est comment articuler démocratie participative et représentative parce qu'on ne peut pas se passer d'une classe politique d'un gouvernement qui négocie des accords internationaux et que sais-je.

Et si le référendum révocatoire lui-même pose d'énormes problèmes on l'a vu au Venezuela lorsque le peuple vénézuélien a voulu renverser a voulu révoquer son président le président a répondu en révoquant la démocratie en gros. Donc ce

sont des choses qu'il faut

mener avec beaucoup de précaution.

Ça

va être une des suites que va devoir apporter

le gouvernement. Mais

en tout cas il en sortira quelque chose comme ça.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Macron évite-t-il ainsi tout contact direct avec la foule ? Elle est importante cette question ? Il n

'y a

pas eu de bain de foule

du président de la République ?

Il

ne

peut pas.

Il y avait un gros dispositif

de sécurité.

Il aurait fallu qu'il

le fasse beaucoup plus

tôt. Le

pays est trop éruptif pour le faire maintenant.

Il

aurait fallu qu'il le fasse plus tôt. Encore je le répète il y

a

beaucoup de Français qui veulent vraiment son départ. C'est pour ça ce débat c'est très bien.

C'est une belle

expérience. Je pense que la fin de l'expérience et de

l

'initiative pourrait se terminer soit par un changement de gouvernement mais radical

soit

par une dissolution de

l

'Assemblée nationale. Je ne vois pas très bien soit par un référendum à questions multiples. Pourquoi pas ? Mais un référendum à questions multiples qui n'irait pas du tout dans le sens de la politique d'Emmanuel

Macron. Ce que

vous voulez dire c'est que ce n

'est

pas un débat bien organisé bien mené républicain avec 600 élus

qui changent le climat.

On n'est pas la Suisse on n

'est

pas un comte en Suisse.

Emmanuel Macron va-t-il se déplacer dans toutes les régions ? Qu'est-ce qu'il a prévu de faire ? Il va en faire plusieurs un débat comme ça.

Oui il a prévu d'aller à la rencontre normalement des maires de toutes les régions de France métropolitaines en tout cas c'est ce qui a été dit pour l'instant. C'est vrai qu'après cette première expérience il va aller plus tranquillement certainement à Souillac vendredi. L'accueil peut être totalement différent. Les gilets jaunes vont sans doute l'attendre. On voit que là le périmètre avait été bien protégé. Est-ce qu'ils arriveront ? Est-ce que les forces de l'ordre parviendront à faire la même chose ? Tout le monde ça va être très très lourd aussi d'organiser ça jusqu'au 15 mars et puis pendant ce temps-là quelque part la France est à l'arrêt.

C'est-à-dire qu'on attend que le président fasse son tour de France. Qu'est-ce qui se passe ? Alors d'un côté on entend on continue les réformes on doit être encore plus radicaux dans les réformes et en même temps on est obligé de constater que là le président va jusqu'au 15 mars se déplacer normalement Et puis

on

entend aussi un gouvernement qui dit que ces réformes pourraient être enrichies par les propos des français par le débat et

ce qui va se passer. Ils ont intérêt à le dire. Ils ont intérêt

à le dire. Ça fait partie du jeu mais il n'y arrivera pas parce que ça encore une fois le mouvement des Gilets jaunes va continuer.

L'avenir de la France est-il désormais entre les mains des petits élus et des Gilets jaunes

? Non

je ne dirais pas ça. Je pense qu'il est entre les mains de tout le monde d'une certaine façon parce que le président de la République a encore la main. On est et c'est ça qui est extraordinaire dans le régime institutionnel de la Ve République c'est que en d'autres circonstances dans un autre régime ça y est le pouvoir exécutif aurait été balayé. Et là on a un président qui est tout puissant. Le président français est plus puissant que le président américain chez lui. Donc il est indéboulonnable. Sauf à ce que il décide lui-même de partir. Voilà on reste comme ça. Donc voilà c'est aussi le problème parce que comment on dénoue tout ça ? En

disant que la France

en bas a montré qu'elle existait encore politiquement. Nous avons un pouvoir faible avec des institutions très fortes et une opposition totalement balkanisée. Bien sûr.

La synthèse sera un vrai défi. Quel est le risque d'avoir des propositions trop hétéroclites

? Plus elle

sera hétéroclite plus il pourra faire ses courses. Non mais attendez il y

a des questions qui

sont posées il y a donc à peu près probablement plus de thèmes abordés. Mais il y a quand même des thèmes centraux.

On

voit bien qu'il

y a

la fiscalité il y a la justice sociale

il

y a la

fracture territoriale

il y a l'expression publique c'est-à-dire le fameux référendum. Voilà. On ne va pas rentrer dans des détails qui je dirais sont marginaux par rapport à ces axes centraux qui ont été quand même entendus.

Comme toujours le débat va cristaliser sur deux ou trois grands thèmes.

Il y a tellement de choses sur la table qu'en réalité il va y avoir une focalisation sur des thèmes grands

publics. Et quand on vient de regarder

le travail qu'ont fait les maires ruraux qui ont fait une sorte de grand débat à l'échelle de leur commune rurale ils ont réussi à faire une synthèse où on voit bien des idées qui émergent et qui sont claires.

Et qu'on vient de citer.

C'est ça. Donc injustice

fiscale

injustice

fiscale service de proximité inégalité

territoriale inégalité

territoriale

Juste pour être clair c'est ce qu'on a vu tout à l'heure avec la grande clé

qui sont mieux

rencontrés le président de la République. Ce grand débat national ajoutera-t-il à la crise

? Est-ce que c

'est possible ça ? Qu'au final ça se retourne contre les initiateurs et que ça ajoute de l'attention dans le pays ?

Oui bien sûr c'est possible si on voit déjà qu

'il

y

a

peu de participants parce qu'il y a une vraie attente qui va aller participer à ces débats ? On a des premiers sondages qui montrent qu'à peu près 20-25% des Français souhaitent y participer. C'est un chiffre qui en baisse par rapport à ce qu'on avait pu voir au moment de l'annonce du débat. Donc qui va y participer ? De quelle façon ça va être retranscrit ? Donc effectivement ça peut créer de

l'attention. Un grand

débat qui n'est ni un référendum ni une élection c'est quoi ? Juste une discussion pour apaiser les tensions ?

Pas que. Toute la question c

'est

ce qui serait très fâcheux c'est qu'à la sortie les Français aient le sentiment qu'on leur a volé le débat.

À

quoi bon débattre lorsque les questions sont triées à

l

'avance

? Non ça c'est un mauvais procès parce que de toute manière il faut bien qu

'il

y

ait

des questions.

Eh bien merci à vous tous c'est la fin et on va reparler sans doute de ce grand débat qui je le rappelle durera trois mois. Ce soir cette émission sera rediffusée à 22h35 on se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite c'est à vous. Belle soirée sur France 5.