Franc-jeu : Benjamin Duhamel reçoit Mathilde Panot - 19 octobre 2026

Bonjour à tous, je suis très heureux de vous retrouver pour Frangeux, votre grande émission politique hebdomadaire chaque dimanche sur France Inter et sur France 2 et je reçois aujourd'hui la présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale. Bonjour Mathilde Panot. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation au lendemain d'une nouvelle journée de de mobilisation, des cortèges très fournis et nettement moins de violence qu'il y a une semaine. Quelle suite désormais pour le ? Quelle réponse ?

On en parlera longuement et dans quelques instants, vous débattrez de ce sujet avec un maire de droite, il a été ministre, il a été président de l'UMP, c'est Jean-François Copé qui viendra vous interpeller. Voilà le programme de cette émission Frangeux numéro 9 avec Mathilde Panot, c'est parti. Mathilde Panot, on va bien évidemment longuement parler de la mobilisation d'hier partout en France, mais d'abord je voudrais commencer par ce qui s'est passé vendredi à Trappes, l'horreur d'un attentat raciste qui a fait un mort, cinq blessés dont une fillette de de 12 ans. On a appris ce matin que la garde à vue du suspect avait été levée pour des raisons psychiatriques.

Je précise que vous étiez hier à Trappes. Je voudrais qu'on revienne sur les mots qui ont été prononcés par le président de la République Emmanuel Macron en se rendant à Trappes vendredi. Il a dit que ce qui était arrivé était un tournant dans la vie de notre République. Est-ce que vous êtes d'accord avec ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a trouvé les mots ? Oui, Emmanuel Macron a raison sur ce point, sur le fait qu'il y a un tournant.

Moi j'étais, vous l'avez dit, à Trappes hier avec un homme qui est mort de 26 ans, avec cinq personnes qui sont blessées dont une fillette qui est toujours entre la vie et la mort, qui a été criblée de huit balles, avec des habitants qui ont peur de sortir de chez eux, une ville qui est traumatisée. ? D'abord parce que le bilan aurait pu être bien pire. On sait que Trappes a été spécifiquement visée. Or, il se trouve que pourquoi nous sommes à un ?

En 2021, il y a une campagne extrêmement dure contre les habitants de Trappes avec Jordan Bardella qui disait que c'était la capitale européenne du djihad, avec sur certaines chaînes d'information en continu les mots trapistans qui étaient prononcés et d'autres campagnes qui ont été menées comme cela qui mène aujourd'hui à l'acte que nous voyons avec cette semaine un ancien candidat à l'élection présidentielle qui a déjà été condamné pour la haine raciale, monsieur Zemmour, qui expliquait que le 17 octobre lorsqu'il y avait eu des pillages de magasins, c'était le fait de hordes arabo-musulmanes. Donc il y a une responsabilité politico-médiatique qui arme aussi le coupable.

ce que vous dites Mathilde Panot, ça veut dire que vous faites un lien direct entre des des propos qui ont été tenus et vous pouvez les condamner, les combattre et euh l'acte euh de vendredi à Trappes puisque vous vous parliez de de Jordan Bardella et de et de Marine Le Pen, ils ont pour le coup clairement condamné ce qui était ce qui s'était passé. Je vais vous citer ce qu'a dit Marine Le Pen, elle a parlé d'un acte criminel de nature terroriste aggravé par le mobile abject du racisme. Pour le coup là les les mots, la condamnation sont sont sont clairs.

Oui, mais on ne peut pas comprendre ce qui s'est passé vendredi à Trappes et je veux saluer à la fois le sang-froid le sang-froid pardon et les mots qui ont été prononcés par le maire de Trappes Ali Rabeh sans comprendre ce qui s'est passé ces derniers jours, ces derniers mois et ces dernières années. Et oui, il y a une responsabilité politico-médiatique qui a mis des cibles dans le dos directement des habitants et des habitantes de Trappes qui sont aujourd'hui des habitants qui sont traumatisés par ce qui s'est passé et donc il faut redire quelle est cette responsabilité.

Je vous le dis aussi monsieur Duhamel, pas à vous personnellement, mais à à vous collectivement comme journaliste, il y a une responsabilité à ce qu'on ne laisse plus sur des plateaux prononcer des phrases comme celles que monsieur Zemmour a dit toute la semaine qui ont pointé du doigt. Et je veux vous signaler que le tueur lui-même a dit qu'il essayait de venger euh ce qui s'était passé le 17 octobre et les et les pillages des commerçants, qu'il a dit qu'il ciblait directement des Noirs et des Arabes et vous le savez, les enquêteurs ont dit qu'il avait retrouvé chez lui un exemplaire du livre d'Hitler. de Mein Kampf.

Voilà pour le voilà pour ce qui s'est passé et cet cet attentat raciste à à Trappes vendredi. Mathilde Panot, je voudrais qu'on parle de ce qu'on a vu hier dans les rues de France. 410000 personnes qui ont manifesté selon le ministère de l'Intérieur, 800000 selon les les syndicats, des cortèges qui ont défilé dans le calme malgré quelques violences en début de soirée mais rien à voir avec les scènes de chaos de de la semaine dernière. Qu'est-ce que vous dites ce ? Bravo Laurent Nunez, bravo le ?

Alors non, je ne dirai pas bravo à Laurent Nunez d'abord pour une première raison, c'est que si des centaines de milliers de personnes sont dans les rues depuis maintenant plus d'un mois, je rappelle que le mouvement des lycéens a commencé en hexagone le 17 septembre mais il a commencé en outre-mer fin août. Donc s'ils sont dans la rue depuis plus d'un mois, c'est d'abord pour des revendications. Or le gouvernement n'a pas répondu aux revendications.

Ensuite, la la deuxième chose qui est une chose qui me semble extrêmement importante, c'est que il se trouve que ces manifestations se sont mieux passées que la semaine précédente mais il y a quand même à Clermont-Ferrand et à Toulouse deux manifestants, deux jeunes qui ont eu la main grièvement blessée et pour un un d'entre eux, y compris des doigts qui ont été arrachés. On parle à Poitiers d'un jeune qui aurait peut-être son œil qui serait perdu suite à un tir qui lui a été fait à Toulouse, une enquête judiciaire a été ouverte pour déterminer effectivement les circonstances précises de de la blessure.

À Poitiers, il y a pas pour l'instant, il y a pas de réaction de la préfecture et à Clermont-Ferrand, une source proche du dossier citée par l'AFP dit que la blessure n'a pas été causée par une par une grenade policière. Voilà pour les Ce ne sont pas les premiers jeunes qui sont mutilés et y compris, vous verrez que vos confrères et consœurs de la presse internationale ne cessent de pointer ce qui est en train de se passer en France parce que c'est choquant. La France est le seul pays en Europe où on risque de perdre un œil, des dents, une main en allant manifester en allant Mais mais pour revenir à la question initiale qui était posée.

Vous avez pendant toute la semaine dénoncé des dérives liberticides, une atteinte aux libertés publiques. On a une manifestation hier qui s'est bien passée avec beaucoup de monde là encore selon les chiffres qu'on prend entre 400000 et 800000. Pourquoi c'est aussi difficile de dire que effectivement on donne quitus au gouvernement d'avoir réussi à faire en sorte que cette manifestation se passe ? Parce que parce que derrière vous avez un gouvernement qui non seulement joue la stratégie du pourrissement, ça c'est la première chose et la deuxième chose c'est que le gouvernement moi je ne veux pas féliciter le gouvernement pour ce qui est son devoir.

Je rappelle que le droit de manifester qui est lié dans notre pays c'est notamment la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui est lié à la liberté d'expression et la condition même d'une démocratie et donc quand vous voyez un pouvoir qui a d'abord annulé et interdit des manifestations, changer à Paris au dernier moment le lieu où on devait se rassembler. A mis par exemple l'armée avec des recours qui des recours qui ont été opposés et à la fin un tracé entre la porte d'Italie et la porte de Vincennes. Qu'a dit le tribunal sur les recours que l'interdiction était arrivée trop tard et donc il ne pouvait pas se prononcer.

[grognement] Donc ils organisent le chaos avec en plus des militaires qui ont été déployés devant les bâtiments publics. Je rappelle que ce n'est pas le rôle de l'armée. Pour les protéger, pour les protéger. Sébastien Lecornu disait déjà à l'époque que ceux qui demandaient d'envoyer l'armée contre le peuple était je cite Maintien de l'ordre l'armée ne faisait pas du maintien de l'ordre, l'armée elle protégeait les bâtiments publics. D'accord mais quand vous avez des manifestants qui viendraient contre des bâtiments publics que devrait faire ? Du maintien de l'ordre du coup. Donc je je le redis la manière dont organise ce gouvernement est une manière complètement désorganisée.

Et monsieur Duhamel moi je voudrais parler d'un fait dont vous n'avez pas parlé. Il se trouve que nous avons recensé au moins 14 villes dans lequel il y a eu des groupuscules d'extrême droite qui ont attaqué des manifestants y compris parfois ils ont tabassé ces manifestants au sol et à côté par exemple je prends le cas de Montpellier il y avait des forces de l'ordre qui non seulement n'ont pas réagi on vous montrera les vidéos mais qui en plus de ça n'ont pas interpellé ces auteurs-là. c'est vous vous accusez quoi Laurent Nunez, les forces de l'ordre d'une forme de de quoi de passivité devant des militants ?

mais vous vous comprenez que normalement euh euh tout le pays devrait parler du fait que il y a à la fois à Clermont, à Nancy, à Rouen, à Toulouse, à Nice, à Lyon, à Caen, à Brest, à Lille, à Tours, à Montpellier, à Dijon, à Bayonne et à Bordeaux des groupuscules d'extrême-droite qui s'en sont pris physiquement aux manifestations. Il faut arrêter ces groupuscules d'extrême-droite. Alors Mathilde Panot, puisque vous citez ces ces chiffres-là, moi je vais vous en donner un autre qui a été communiqué il y a quelques instants par le ministère de l'Intérieur. Hier, 53 membres des forces de l'ordre blessés. Euh ça visiblement dans l'analyse de la manifestation et du mouvement d'hier, c'est ?

Ça ne vous intéresse ? Vous considérez que c'est que c'est quantité ? Non, au contraire monsieur Duhamel. Moi je crois que ça va tout à fait dans la logique de ce que nous disons. Euh le maintien [raclement de gorge] de l'ordre à la française, c'est-à-dire celle qui non seulement a des armes de guerre comme les LBD qui par exemple ne sont pas utilisées chez nos voisins allemands, qui utilisent des grenades, il faudra à un moment demander combien coûte cette répression euh d'un mouvement qui est puissant dans le pays. Je rappelle que par exemple le 17 octobre, si on prend juste quatre grandes villes, c'est 19000 grenades au moins qui ont été lancées.

Le fait d'utiliser cette technique d'aller au contact des manifestants. s'est passé, je vous parle de forces de l'ordre qui sont blessées, je vous parle pas des armes qui sont utilisées par les forces de l'ordre. oui si parce qu'en fait tout cela est lié. Le fait d'aller au contact des manifestants et bien c'est aussi dangereux pour euh les policiers. Et je rappelle que si vous regardez l'histoire de notre pays sur la doctrine du maintien de l'ordre. Par exemple quand les LBD ont été introduits par un certain monsieur Guéant.

Il se trouve que les CRS à l'époque refusaient ces LBD en disant "Nous sommes assez nombreux pour pouvoir assurer un maintien euh de l'ordre et surtout une garantie du droit de manifester sans utiliser ces armes-là." Et j'invite toutes celles et ceux qui nous écoutent à signer la pétition qui est faite par Attac sur le site de l'Assemblée Nationale pour interdire ces armes mutilantes. Et et je précise qu'à l'instant euh concernant ce qui s'est passé à Clermont-Ferrand, le parquet, donc au contrairement à une source du proche du dossier, évoque la possibilité que euh ce qui est arrivé à un des manifestants soit lié à des grenades de désencerclement.

Voilà pour l'information qui qui vient de tomber. Mathilde Panot, encore un mot sur les le lexique que vous avez utilisé cette semaine puisque j'ai entendu euh lu des membres de la France insoumise parler d'un état autoritaire et policier. Euh votre collègue Manuel Bompard a carrément dénoncé une dérive fasciste. Euh est-ce que vous avez vu hier dans les rues de Paris une dérive ? Euh oui, quand il y a enfin hier hier cette semaine Ah oui, il y a il y a un un problème sur la question de l'État de droit qui est réel. Écoutez ce que vous venez c'est pas pareil. Euh l'État de droit on peut parler d'un certain nombre de manquements.

Le le fascisme et une dérive fasciste, vous connaissez j'imagine l'histoire et la définition du fascisme. est la caractérisation du ? Justement de détruire l'État de droit. Quand vous interve- La caractérisation du fascisme c'est euh un état euh autoritaire et policier, c'est la volonté de créer un homme nouveau, c'est un parti unique, c'est l'interdiction des syndicats. Vous avez vu cela dans ce qui s'est passé cette ? heureusement pas là monsieur Duhamel. Donc les mots sont ? Non, mais quand on parle d'une bascule qui est en train de se faire, je je vais vous lire ce que dit l'association des avocats pénalistes de France.

Ils disent "La semaine que nous venons de voir est probablement la semaine la plus répressive de toute l'histoire de la 5e République." Et le représentant de cette association va un peu plus loin. Il dit "En France, il vaut mieux être une vitrine qu'une femme violée ou une femme battue ou un enfant battu. Quand vous vous réalisez que la réponse qui a été faite à une colère qui est puissante dans le pays, qui porte un mouvement de dignité, c'est d'interdire les manifestations, de demander à ce que euh les personnes qui sont privées du droit de vote, de demander à ce qu'on prévienne leur employeur.

Donc une réponse par ailleurs et qu'on conteste ou pas des dispositions légales hein, mais on peut les contester ou pas. Sont prévues dans le code de procédure pénale. vous faites une circulaire pour demander à ce qu'on enlève les prestations sociales à des personnes qui euh seraient arrêtées et condamnées, je rappelle qu'une circulaire ne fait pas la loi. encore encore d'accord, mais là encore pour revenir sur les mots, dérive fasciste. Est-ce que vous avez vu dans les rues et cette semaine une dérive fasciste de la part du ?

Moi, quand je vois un gouvernement qui éborgne la jeunesse telle qu'il est en train de le faire, qui s'attaque Il éborgne la jeunesse, il y a des cas de jeunes qui ont perdu leur œil et il y a des enquêtes qui sont ouvertes. Oui, d'accord, et ? La jeunesse, vous donnez l'impression qu'il y aurait des éborgnements massifs. Bah, vous vous vous rappelez pas de ce qui s'est passé avec les gilets ? Non non mais là, mais si vous voulez mon point, c'est sur l'utilisation du terme dérive fasciste. Est-ce que vous voyez une dérive fasciste du ?

Oui, par exemple, quand quand le président de la République dit "J'autoriserai seulement les manifestations lorsqu'elles sont demandées par des syndicats." Et ils ont prouvé le contraire encore hier puisque les syndicats avaient un accord sur le parcours qui a été fait et qui a été changé au dernier moment. Ça, c'est la première chose. fascisme ? Et attendez, attendez. Et qu'il dit que il y a des citoyens qui ne sont pas légitimes à manifester, à déclarer une manifestation. Je rappelle normalement les manifestations ne sont pas autorisées en France, elles sont uniquement déclarées. C'est une dérive autoritaire extrêmement grave. pas une dérive fasciste.

Mais écoutez, euh, vous faites sur les mots comme vous voulez. Ah bah c'est des mots qui sont utilisés par Manuel Bompard, donc je vous laisse. Sur les mots comme vous voulez. Mais n'importe quel républicain devrait s'inquiéter de la dérive qui existe actuellement dans notre pays. Je rappelle encore une fois que par exemple, l'ONU dit que le droit de manifester est une des conditions de la démocratie. Et vous savez, il n'y a pas une différence de nature entre une démocratie et un régime autoritaire. Il y a des différences de degrés. Et on sait où l'autoritarisme commence, on ne sait pas où il finit.

Mathilde Panot, se pose désormais la question de la suite du mouvement avec un certain nombre de de revendications dont celles qui concernent Parcoursup. Et je voudrais, si vous le permettez, qu'on qu'on s'y arrête. Je rappelle que vous demandez vous, à la France insoumise, l'abolition du dispositif, la création de 250000 places supplémentaires dans dans l'enseignement supérieur. Alors je voudrais qu'on prenne un un cas concret. Aujourd'hui, vous avez environ chaque année 1000 étudiants qui sont admis en première année à l'université d'Assas, ouais, université de droit à Paris.

Si vous supprimez Parcoursup et qu'il n'y a plus de sélection, vous aurez peut-être 20000, 30000, 40000 étudiants qui voudront s'inscrire à Assas. S'il y a plus aucune sélection, comment est-ce ce vous faites pour accueillir ces 20000 30000 40000 par rapport au lieu pour étudier et par rapport au professeur qui devront encadrer ces étudiants comment vous ? Déjà monsieur Duhamel je crois que vous vous trompez un peu sur le nombre de gens qui qui veulent aller à Assas enfin Vous savez combien il y en a chaque ? Oui non mais il y en a il y en a il y en a d'autres qui veulent étudier du droit et qui n'iront pas forcément à Assas vous savez combien il y en a chaque année qui postulent à ?

Non vous allez me le dire Il y en a 20000 voilà c'est à dire 20 fois plus que ceux qui sont admis comment vous faites par rapport à cette université les ?

Je vais je vais expliquer très concrètement quand nous disons que nous créons 250000 places à l'université ça veut dire que peut-être que tout le monde n'ira pas à Assas si c'est ce qui vous préoccupe j'aurais pu citer la Sorbonne ou citer toute autre université ouais mais pourra aller en tout cas dans les études qu'il souhaite faire c'est à dire en droit ça coûte 3,5 milliards de créer ces places là alors vous voyez par exemple quand on a supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune si on faisait un impôt de solidarité sur la fortune ça permettrait de récupérer immédiatement pas du coup là je vous parle de la possibilité en terme de dispositif prenons une autre université la Sorbonne Oui très prestigieuse s'il y a plus aucune sélection et que toute tout étudiant et tout élève voulant s'inscrire à la Sorbonne peut s'inscrire à la Sorbonne comment est ce que vous faites pour les ?

Est ce qu'il y aura suffisamment de places pour les ?

Enfin essayez pas de de faire un débat qui n'a aucun sens monsieur Duhamel on déterminera évidemment qu'il y a des locaux qu'il y a une nécessité d'agrandir des locaux s'il le faut de faire en sorte que partout sur le territoire puisse être ouvert des formations vous savez tout le monde ne rêve pas d'être à Paris ou je ne sais où hein D'accord mais on est bien d'accord que toute élève voulant s'inscrire dans telle ou telle formation pourra le faire il y aura plus aucune sélection Ah bah il y aura la seule la seule chose qui qui fera en sorte que les établissements ne puissent pas accueillir c'est s'ils ne peuvent pas accueillir physiquement mais nous nous voulons mettre à la fois les professeurs et nous voulons ouvrir les places en université voilà ce que nous voulons ?

Parce que Parcoursup aujourd'hui est une machine à tri social qui fait que des jeunes se retrouvent avec des formations qu'ils n'ont absolument pas souhaité et je rappelle qu'il y a 125000 personnes qui ont eu le bac cette année et qui se retrouvent sans place à l'université donc nous voulons mettre fin à ce scandale. de bien comprendre, est-ce qu'avec votre modèle on peut encore redoubler en fin de première année de licence ou est-ce qu'on passe automatiquement en deuxième ? Oui, j'imagine qu'on peut redoubler, je ne sais rien. Donc donc là c'est une forme de sélection que vous faites par définition si on passe pas forcément en deuxième année. Mais comment ?

Bah si un étudiant n'a pas les résultats suffisants pour passer en deuxième année. Oui. Bon, dans ce cas-là ça veut dire que là vous créez une forme de Non enfin monsieur Duhamel, vous êtes en train de de de faire un un méli-mélo de n'importe quoi. de comprendre quelle est la vision que vous avez de l'enseignement supérieur. oui, dans l'enseignement supérieur nous voulons mettre les moyens. D'accord mais là c'est pas une question de moyens, là c'est une question de politique. Est-ce que vous considérez Oui bah vous savez qui rentrent dans une formation sortent forcément avec un ? Oui bah à l'époque alors c'est pas c'est pas ce qu'on propose à l'instant mais vous savez ça existait à l'époque.

Vous vous rappelez de l'ancêtre de Paris 8 qui par exemple faisait en sorte que tout le monde puisse être accueilli y compris avec des ouvriers qui venaient faire des cours universitaires. Bon euh c'est pas ce qu'on propose pour l'instant. Et donc il peut quand même y avoir du redoublement et le cas échéant le fait de ne pas pouvoir suivre telle ou telle formation. détail. Je veux dire là on est en train de parler Ah si si c'est un détail. Ah si monsieur Duhamel.

Là on est en train de parler de lycéens qui depuis le 17 septembre en hexagone et depuis fin août en outre-mer dans les territoires d'outre-mer se mobilisent pour qu'il y ait à la fois pour qu'ils puissent avoir des conditions d'études dignes, pour qu'ils puissent avoir un avenir et juste là vous êtes en train de chipoter sur je ne sais quoi. chipote pas je parle de la vie concrète Ah oui la vie concrète des étudiants qui sont le fait de savoir à quoi ressemblerait leur formation Pourquoi est-ce qu'il y a des ? Pourquoi est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a pas de ?

Pourquoi il y a 20 millions d'heures qui ne sont pas assurées par an parce qu'il n'y a pas assez de professeurs et pourquoi notamment Emmanuel Macron a supprimé 10000 postes de ? Donc le reste bon voilà, vous lirez notre programme sur la question de l'éducation Avec beaucoup d'intérêt et je vous interrogerai dessus. Je voudrais qu'on parle Mathilde Panot de la réponse judiciaire aux émeutes aux émeutes d'il y a une semaine que vous avez critiqué pour sa trop grande sévérité.

Un exemple a été repris par plusieurs insoumis cette semaine notamment Manuel Bompard, je le cite depuis samedi nous vivons dans un régime de plus en plus autoritaire et arbitraire pour avoir ramassé une boîte de lait infantile. monsieur Bompard. il a dit aussi dérive fasciste oui. Un homme est menacé de 14 mois de prison ferme par le parquet pour Thomas Portes votre collègue député c'est carrément le signe je cite d'une justice de classe. Est-ce que le cas de cet homme qui aurait donc si j'en lis les déclarations de la France insoumise voler des des boîtes de lait infantile. Est-ce que c'est de la justice de ?

Oui je pense que on se retrouve dans le même cas que ce qui s'est passé après les révoltes populaires après la mort de Nahel où vous aviez par exemple quelqu'un qui a pris de la prison une condamnation pour de la prison pour avoir volé une canette de Red Bull. Vous savez dans les explications Mathilde Panot vous avez vu les détails concernant cet individu ou ? déjà été condamné Alors je vais juste là encore pour peut-être nos auditeurs et nos spectateurs. Cet individu a été sept fois condamné notamment pour des pour des pour des faits de trafic de stupéfiants. Il dans le cas d'espèce il avait volé des cartons sans savoir qu'il y avait du lait infantile à l'intérieur.

Il s'est débarrassé de ce lait infantile et il a finalement été condamné à six mois de prison ferme pour recel. Vous voyez bien qu'on a toute la semaine des membres de la France insoumise qui disent "Regardez c'est de la justice de classe. Regardez cet individu." Et à la fin ce n'est pas la réalité. Est-ce que vous faites une forme de mea culpa sur la critique de la justice que vous avez faite à travers ce tout et d'abord je ne fais pas une critique de la justice je fais une critique de l'instrumentalisation de la justice comme de l'instrumentalisation de la police. C'est ça que nous sommes en train de critiquer dans ce qui est en train de faire le gouvernement.

Mathilde Panot quand vous gendarme qui réprime à tout va. Par exemple quand vous avez un commissaire de police qui explique que sur les plus de 10000 gardes à vue qui ont été faits dont en majorité ce sont des mineurs avec par exemple des images à Bobigny que vous avez dû voir d'enfants qui dorment à même le sol avec des couvertures de survie dont certains ont dû être libérés tellement les conditions étaient affreuses. Et bien quand vous voyez que c'est sur sur ces plus de 10000 gardes à vue un commissaire de police explique "Oui nous l'avons fait pour intimider à la fois les élèves et les parents d'élèves." Alors oui il y a une instrumentalisation de la justice.

Mais moi, quand je vous redisais Panot, juste parce que le le rapport au fait, c'est important. Quand le patron de votre famille politique, Manuel Bompard, parle euh de d'une sorte de d'un symptôme de la sévérité de la justice à travers quelqu'un qui aurait volé du lait infantile, or les faits contredisent directement ce discours. Est-ce qu'à un moment donné, quand on est responsable politique, la responsabilité, c'est pas dire "Bah là-dessus, on s'est ? Non, écoutez, on ne s'est pas trompé parce que moi je peux vous citer beaucoup d'autres exemples. condamné pour trafic de stupéfiants, on continue de dire qu'il a été condamné parce qu'il a volé du lait ?

Mais est-ce qu'il a pris euh 6 mois ferme pour euh le lait infantile, oui ou ? Il ne savait pas qu'il y avait du lait infantile dans ses cartons. mais est-ce qu'il a pris est-ce qu'il a pris 6 mois ferme pour un carton, oui ou ? Oui ou ? Est-ce que c'est ? Oui, moi je pense que c'est trop. D'accord. Donc quand on a déjà été condamné sept fois Je pense que ce qui est en train de se passer est grave. à six mois de prison ferme avec sursis par les instances internationales sur la surpopulation carcérale.

Vous savez qu'il y a cinq mois de ça, il y a eu le meurtre d'une petite fille qui a ému toute la France, qui s'appelait Lyana, et que là, on quand on parlait justement, les magistrats disaient "Émotion à court terme." Là, quand vous êtes en train de demander aux magistrats de prendre tout leur temps pour taper et réprimer un mouvement social plutôt que de de répondre politiquement, la réponse pénale n'est pas une réponse politique. Et donc nous, nous demandons à une crise politique des réponses politiques. Je vais vous donner d'autres exemples, vous en voulez ? Allez-y.

a par exemple une femme qui a pris qui a été il y a eu requis sept mois de prison ferme, elle a pris finalement du sursis, pour avoir juste possédé un masque à gaz lacrymogène. Vous trouvez ça ? Moi, je considère que la justice est indépendante, mais Oui, moi je considère que moi je considère que il y a une instrumentalisation de la justice et que il y a une répression de ce mouvement qui est vue par tout le monde et qui est scandaleuse. Alors Mathilde Panot, juste avant d'accueillir Jean-François Copé pour le débat, je voudrais revenir sur une autre actualité de la semaine.

Mardi, le parquet a requis 10 mois de prison avec sursis et 2 ans 2 ans d'inéligibilité contre l'eurodéputée Eleonora Evi lors de son procès pour apologie du terrorisme. Je rappelle qu'elle avait relayé sur X une citation d'un terroriste japonais, auteur d'un attentat à l'aéroport de Tel-Aviv. Jean-Luc Mélenchon a réagi en disant la chose suivante "La macronie sombre dans la honte de tous les abus de pouvoir et de servilité devant les demandes de Netanyahu." Est-ce que vous pouvez m'expliquer le lien entre Benjamin Netanyahu, le Premier ministre israélien, et ces réquisitions du ? Parce que moi j'ai pas tout à fait compris.

Oui, il y a et le lien c'est que Monsieur Netanyahu ne cesse de mettre la pression à la France, il le fait d'ailleurs y compris publiquement pour que tous ceux qui dénoncent le génocide qui continue toujours du peuple palestinien. Je rappelle que par exemple, il y a 10 jours de cela Mais là le sujet c'est pas sur l'utilisation du mot génocide qui est contesté mais Je vais le dire quand même, il y a 10 jours de cela, il y a une petite fille de 2 ans et demi Mariam qui a été qui souffre de graves brûlures et qui a vu sa mère brûlée vive devant elle, sa mère brûlée vive devant elle, qui est désormais orpheline puisque son père Les atrocités à Gaza, on en parle sur France Inter et sur France 2.

Ah oui bah dites-nous que vous n'en parlez pas très souvent. Non, c'est pas vrai. Ce que vous expliquez Ce que vous expliquez c'est qu'il y a un lien direct qu'au fond le le bureau du bureau du gouvernement israélien aurait demandé directement au ministère public de requérir sévèrement contre Rima Hassan. pas mais en tout cas, il y a un gouvernement qui ne cesse de criminaliser les voix pour la paix. Vous peut-être que ça vous a échappé mais il y a quelques semaines de cela, il y a cinq rapporteurs spéciaux de l'ONU qui ont écrit au gouvernement français pour dire qu'il fallait cesser la criminalisation contre Rima Hassan.

Je rappelle qu'il y a eu au moins 16 procédures contre elle, que 13 ont été classées sans suite, ce dont on ne parle jamais. On parle souvent d'elle lorsque l'on parle des affaires et donc moi je veux redire tout mon soutien à Rima Hassan et à toutes celles et ceux qui luttent pour la paix. vous considérez que la justice et le parquet en faisant de telles réquisitions a répondu ont répondu à des demandes du gouvernement israélien. Je considère que le gouvernement français se vaut dans une forme de complicité avec l'extrême droite génocidaire bureau de Benjamin Netanyahu qui a appelé en disant "S'il vous plaît, faites en sorte que les réquisitions soient sévères." C'est ?

mais il y a ils font en sorte de faire en sorte que par exemple on interdise des manifestations, on aille poursuivre le délégué CGT et d'autres contre Rima Hassan. Oui bah en fait tout ça va ensemble mais vous croyez que ça ça il ? Non, je ne crois pas ça. Ce n'est pas ça que nous sommes en train de dire. Mais par contre, que la France envoie des signaux à l'extrême droite de Netanyahou, je crois que oui. À travers ces réquisitions, donc. À travers ces réquisitions, notamment, bien sûr. Les choses sont claires. Euh, Mathilde Panot, c'est le moment du débat dans Frangeux. Il a été ministre, président de l'UMP, il est toujours le maire de Meaux. On accueille tout de suite Jean-François Copé.

[musique]

Bonjour Jean-François Copé. Bonjour. Merci d'avoir accepté de débattre avec euh, Mathilde Panot. Vous avez la parole en premier. Sur quoi souhaitez-vous interpeller la présidente du groupe LFI à ? Bon, moi, finalement, je suis assez euh, je suis assez heureux d'être votre contradicteur, parce que j'ai en face de moi quelqu'un qui est un des piliers du Mélenchonisme, pilier de la de la meute, pour reprendre le titre du livre célèbre qui qui décrypte toute toute une série d'horreurs que vous que vous dissimulez dans votre parti, parfois.

Mais surtout, c'est c'est une occasion pour moi, en m'adressant à vous, de m'adresser aussi un peu à lui, parce que je vous ai à nouveau écouté là, tout à l'heure, et et c'est vrai que euh, si on prend ce qui s'est passé depuis le mois de septembre, cette montée en puissance d'une contestation sociale, évidemment, comme toujours en démocratie, parfaitement légitime, sur des sujets tels que la jeunesse, tel que le pouvoir d'achat des Français, bien sûr, et puis des manifestations très nom- des manifestations très nombreux, de bonne foi, pour l'essentiel d'entre eux. Et puis arrive la catastrophe du 17 octobre. D'ailleurs, les Français s'y sont pas trompés.

Ils ont bien vu que vous aviez pris en main le mouvement, que vous en aviez assumé l'organisation. Je l'ai vu à Meaux, de manière très claire, dans les lycées devant les lycées de Meaux, il y a assez peu d'habitants de Meaux, il y a assez peu de lycéens. Il y a beaucoup de militants LFI qui organisent tout ça. Mais surtout, ce que j'ai vu à cette occasion, euh, euh, comme les Français, euh, qui l'ont dit dans les sondages, il y a une responsabilité du gouvernement énorme, mais il y a aussi, et ils l'ont dit, une responsabilité énorme de Mélenchon dans ce qui s'est passé.

Donc, la question que je me suis posée en voyant tout ça, et que je voulais vous poser, euh, et qui fait écho, d'ailleurs, à tout ce que vous niez depuis le début. Euh, vous avez dénoncé la violence en voyant que ça allait trop loin. Est-ce que vous seriez capable là de condamner les exactions qui sont commises par vos proxies, les les Black Blocs, les ultra les les organisations ? Est-ce que vous pouvez les condamner avec le même zèle que ce que vous faites sur les violences ? Réponse de Mathilde Panot. Alors, euh, bonjour monsieur Coppé. Euh, alors je je tiens à dire, je vais d'abord expliquer pourquoi vous êtes là.

Euh, parce que vous êtes là parce que aucun membre du gouvernement n'a accepté de venir débattre ici. Mélenchon, c'est pas vous qui faites les les invitations donc mais je tiens quand même à le dire parce que comme ils sont mis en cause depuis plusieurs semaines des demandes qui avaient été lancées pour des membres du du gouvernement qui n'ont euh pas souhaité euh débattre avec vous, Mathilde Panot. Enfin, écoutez, moi je vous ai dit que j'étais content de le faire donc on va on va en profiter pour répondre. Donc les Black Blocs sont mis en cause euh depuis plusieurs semaines, je tiens quand même à le dire.

Et donc vous voilà, vous qui êtes à la fois un soutien du gouvernement, à la fois un soutien de monsieur Retailleau. Euh, donc ça c'est c'est la première chose. Madame Panot, les gens savent très bien ce que je suis. Ce qui m'intéresse c'est qu'on débatte. Et ce qui vous gêne Et et je permets juste de dire que pour ceux qui nous écoutent, euh, il faut faire en sorte de pas se parler les uns sur les autres. Donc Mathilde Panot, vous avez la parole pour répondre à Jean-François Coppé. Coppé, je crois qu'il y a une chose que vous n'avez pas comprise en ce qui est en train de se passer dans le dans dans le pays, notamment sur la question du mépris.

Parce que depuis euh le bruit et l'odeur de Jacques Chirac, le karcher de Sarkozy, euh, les sans-dents de François Hollande, ceux qui ne sont rien d'Emmanuel Macron, eh bien euh les gens en ont ras-le-bol qu'on considère qu'ils n'ont pas de cerveau qu'ils n'ont pas de cerveau. Moi, j'ai un cerveau, euh, monsieur Coppé donc je suis heureuse de savoir que à travers moi vous vous adressez à Jean-Luc Mélenchon euh dont vous parlez de nous en parlant de la meute, ce qui est quand même incroyable. Mais c'est une tribune du Monde entier qui vous est consacrée, j'ai pas inventé le concept. vocabulaire militaire contre nous comme les proxies, ce qui est absolument incroyable.

Et monsieur Coppé, il ne vous a pas échappé que euh y compris des commissaires du renseignement territoriaux euh se sont exprimés dans Mediapart cette semaine pour dire que on leur demandait de la part du gouvernement de dire sans cesse que c'était la faute de la France insoumise. Lorsque vous dites "À Maux, il n'y avait pas de lycéens devant votre votre lycée, je ne vous crois pas. j'ai pas dit ça. J'ai dit que les militants qui l'organisaient, qui étaient nombreux, ne faisaient pas toujours des lycéens de Mo. Et on est dupes de rien. Madame Padovani ? Donc c'est c'est Monsieur Mélenchon qui en parlant de femmes voilées on dit qu'elles avaient également un cerveau.

Donc si vous voulez, les formules, elles sont elles sont tout à fait réplicables de l'autre côté. Moi, j'ai posé une question, sans doute très bête, mais je vais vous la reposer. Est-ce que vous approuvez ou non le fait que les black blocks et un certain nombre d'autres de vos proxys ont commis des exactions extrêmement violentes. Est-ce que vous les condamnez ou ? le terme proxy, peut-être faire un tout petit peu attention sur des termes qui sont parfois utilisés pour qualifier des des milices dans dans géopolitique. Mais Oui, mais quand même oui quand même. Ah si si Mais mais mais parce que quand c'est vous qui l'utilisez, c'est pas grave. Ah ? Ah ? Ah ? Alors à quel ? À quel ?

Alors il y a toute une histoire absolument On l'a encore vu tout à l'heure. Alors sur la question de la question Est-ce que vous désapprouvez ces violences ou ? C'est une question. été posée, vous Vous avez vous avez mal écouté en fait. Jean-Luc Mélenchon lorsqu'il dit Oui oui, lorsque Jean-Luc Mélenchon dit c'est un crime par exemple d'incendier la mairie de Limoges ou il quand il demande une indemnisation immédiate pour les commerçants. D'accord. est très claire. Mais je vais vous dire moi alors est-ce que dans ce cas vous pouvez Non non attendez attendez attendez. Moi je vais vous poser une question. Moi aussi je vais vous poser une question.

Il se trouve que le gouvernement que vous soutenez n'a jamais eu un mot ni pour Christophe, militant ivryen de la ville où j'habite qui est mort en manifestation et sur lequel l'avocat ne sait toujours pas s'il y a eu un une autopsie et Vous parlez vous parlez de qui là ? de Christophe de la semaine dernière ? Non, celui qui est Oui, le 17 octobre, il y a un homme qui est mort boulevard Magenta Parce qu'il y a des enquêtes qui sont en cours et je crois qu'il y a aucun lien avéré avec le maintien de l'ordre euh Non mais en tout cas, c'est pas ce que dit l'avocat de la famille qui demande une autopsie et qui porte plainte. Attendez attendez attendez.

Vous n'avez pas eu un mot ni pour Christophe, comme le gouvernement que vous soutenez ni pour aucun des jeunes. Est-ce que vous condamnez vous le fait que un jeune perde un œil ? Mais mais comment voulez-vous que je jeunes amputer ? vous réponds. Allez-y. jamais ne pourra se réjouir de cette situation et d'ailleurs je regrette de ce point de vue que lorsque monsieur Mélenchon dit que à certains moments de la journée ou de certaines heures le terme acabe qui est le slogan des des des militants d'extrême gauche est utilisé.

Et donc moi j'ai envie de vous demander de la même manière est-ce que vous pensez que les policiers sont des batards parce que c'est intéressant de de vous entendre là-dessus cautionner en permanence ces propos. Je sais pas. Je ne suis pas en garde à vue avec vous qui serait procureur. Non non non. Alors Est-ce que vous êtes ? Alors attendez attendez. Moi aussi j'ai des questions à lui poser monsieur Copé. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que meilleur Habib qui était membre de votre groupe Et jamais mais moi j'ai jamais Attendez s'il vous plaît. Non non non attendez attendez.

Mathilde Panot Mathilde Panot Jean-François Copé mais s'il vous plaît là je pense que là on est en train de partir sur un autre sujet. Je vais de recadrer un tout petit peu les choses si vous le permettez. Si David Lisnard lorsqu'il dit je m'en fous du 17 octobre 1961 vous vous en foutez du 17 octobre ? Mathilde Panot pas du tout. Mais d'ailleurs David Lisnard il est pas dans la même famille politique Non plus il est parti. Vous voulez que je fasse le madame Garrido vous l'avez viré elle est plus de votre parti vous êtes plus solidaire de ce qu'elle raconte. S'il vous plaît.

S'il vous plaît je vais essayer de relancer le débat puisque la question est sur la présomption d'ambiguïté vis-à-vis des violences. Je voudrais Mathilde Panot vous soumettre une phrase qui a été prononcée par Edouard Louis c'était le 10 octobre c'était avant le la journée du 17 octobre. Interrogé sur le mouvement lycéen dans une interview à Radio Canada il dit la chose suivante je suis pour qu'on mette le feu aux rues dans Paris je suis pour qu'on aille casser des choses. Est-ce que ça vous choque ces phrases d'un intellectuel proche de la France ?

Mais écoutez qu'un intellectuel dise des choses que monsieur Roussel monsieur Roussel dise que lui il souhaite une révolution nous nous avons choisi. Nous avons dit que nous voulons Oui ben moi je vais aller Oui nous ? choisi une stratégie. Cette stratégie s'appelle la révolution citoyenne par les urnes. Et une des choses dont a le plus peur le pouvoir, c'est que les gens retournent voter. vous Nous disons que nous le faisons par des bulletins de vote. Voilà ce que nous disons. mais madame Panot, pardon. Je je suis désolé mais non. Vous êtes justement c'est ça votre démarche. C'est que vous êtes pas par les urnes, c'est que vous êtes par la rue.

Et de ce point de vue, en vous écoutant, je me rends bien compte que en fait vous êtes dans une alliance objective avec Le Pen. Parce que je vois très bien la technique qui consiste à déstabiliser par la violence, à ne jamais reconnaître les comportements et là vous l'avez encore fait, violents de vos propres équipes. Et en réalité bah vous servez les intérêts de Le Pen que vous prétendez combattre. Et parfois même, il vous arrive, dans un certain nombre de cas, bah comme elle, de désavouer ce qui vous arrange et puis de protéger ce qui vous arrange pas.

Je bah vous faites oui oui mais écoutez, quand Raphaël Arnault a a été condamné pour violence, vous avez expliqué vous étiez fiers de l'avoir dans votre groupe, que vous aviez aucun problème, condamné par la justice quand même hein, que vous aviez aucun problème à le réinvestir. Vous nous faites des leçons de morale mais quand même quand on regarde la liste du nombre de gens qui chez vous ont été condamnés par la justice. Alors c'est à chaque fois la justice de classe mais enfin quand même, Catnins, le fameux Adrien Catnins, 4 mois pour violence conjugale, vous qui êtes si engagé sur ces sujets. Raphaël Arnault, je viens d'en parler. Mais il y a de Logu aussi qui a été condamné.

Il y a même Jean-Luc Mélenchon lui-même qui a été condamné à 3 mois de prison. Or ces gens-là continuent de plastronner, vous continuez de faire la morale à tous les autres et qu'est-ce qui reste de tout ça à la ? Moi mon combat dans cette affaire-là, bien sûr que on va pas se convaincre, on est on est à l'opposé totale. Mais au-delà de de de l'agressivité, des tensions, moi ce que je veux vous dire madame Panot, c'est ce qui m'importe moi, c'est que les Français, en connaissance de cause, sachent que vous êtes, avant de voter, se rendent compte de votre de votre morgue par rapport à tout ça.

laissé parler euh monsieur Copé donc moi je vais d'abord vous dire, lorsque vous dites que nous ne faisons pas une stratégie par les urnes, tout au contraire. Et moi je veux dire que les électeurs et les électrices ont déjà tranché. Vous avez fait vous avez fait en 2022, vous avez fait moins de 5 % des votes à l'élection présidentielle. Vous êtes arrivés, et là je vous félicite, difficilement, un peu plus haut que 5, 5,41 % aux élections législatives. Vous, monsieur Copé, dans votre ville, vous faites moins de votes à l'élection municipale que notre candidate à l'élection législative à Mal Ben Zineb El Abidine, oui oui, elle a fait plus de votes que vous.

quand j'ai fait 64 % et vous expliquez qu'elle a gagné. Mais c'est une gigantesque blague. raconter législatives 2024 à Mal Ben Zineb El Abidine, 9753 voix. Et ? 9594 voix. Vous mélangez la circonscription et la mairie. Et vous mélangez les élections municipales et les législatives. C'est énorme. C'est énorme. Si si si si parce que comme il faut dire qu'il ne représente plus personne dans le pays. Quant à la liste que vous allez faire, moi je vais la faire. Attendez attendez attendez attendez attendez madame Panot quand vous allez pouvoir parler Je vais la je vais la n'importe quoi. Je vais la faire monsieur Copé, la liste des gens qui ont été condamnés chez vous.

Je sais pas combien de temps on a parce que il va falloir en prendre longtemps. Nicolas Sarkozy condamné, je ne sais pas si vous êtes favorable d'ailleurs à ce qu'on enlève le droit de vote, comme c'est demandé actuellement, à ceux qui sont condamnés parce que chez vous, il ne restera plus grand monde à pouvoir voter. Claude Guéant condamné, François Fillon condamné, monsieur Balkany condamné, Alain Juppé condamné, Brice Hortefeux condamné. Et on pourrait continuer extrêmement longtemps.

Enfin vous notez que vous notez que toutes les personnes que vous citez là alors que vous Donc vous le dites Toutes les personnes que vous m'avez citées là, madame madame Panot, toutes ces personnes que vous citez là, elles ont quitté la politique. Je me permets de vous rappeler, madame Panot, que là, on est en train de parler d'un candidat à la prochaine élection présidentielle. Il a été condamné à 3 mois de prison et pas pour Bah oui. Pour rébellion. devant des de force représentant l'autorité de l'État.

Quand même pour un futur président Madame Panot, Jean-François Copé, j'aimerais que sur les quelques minutes qui nous restent, qu'on avance sur le la sortie et le débouché politique de tout cela. Jean-François Copé, vous avez en face de vous quelqu'un qui dit, et on l'a entendu dans cette émission, il faut abolir Parcoursup, il faut augmenter le SMIC à 1700 euros nets. Quel regard vous portez sur les propositions qui sont celles de la France ? Celles du populisme et de la démagogie, comme d'habitude. Et d'ailleurs, ça nous renvoie à la à la posture qui est celle de de la France insoumise dans le domaine économique. Moi, je voudrais quand même qu'on aborde aussi quelques instants ce sujet.

Nous avons un blocage complet, une impossibilité de faire des réformes, parce qu'il y a une alliance objective, là encore, entre le RN et LFI, qui bloquent toute baisse de dépenses. Et qui votent même des amendements ensemble, à hauteur de 40 milliards, il fallait quand même le faire l'année dernière, sur des hausses d'impôts. Juste une question, la dette, Madame Panot, je vous ai lue. Juste là, si on allait sur le fond, une seconde. Quand Monsieur Mélenchon dit "La dette, on la remboursera pas." C'est quand même une grosse bêtise.

Alors, il modifie, il dit "Non, non, mais on va demander à la Banque centrale européenne de nous garder l'argent." Mais la Banque centrale européenne, c'est pas une compagnie d'assurance. Alors. Donc, comment on fait si elle veut pas le ? point. Alors qu'elle est indépendante. Comment est-ce qu'on raconte autant de bêtises aux ? Alors, d'abord, je je quand même dire un point qui me semble extrêmement important. Si vous voulez voter parler vraiment des votes communs entre la Macronie, la droite et l'extrême droite, c'est la Macronie et la droite qui sont les plus proches en terme de votes. C'est simple, il y a 80 % des textes Madame Panot, s'il vous plaît.

S'il s'agit de voter, il y a 80 % des textes du gouvernement qui sont votés par le RN et vous soutenez un candidat Mais vous soutenez Attendez, je vais aller sur la dette. Mais vous soutenez un candidat qui dit que l'État de droit n'est ni sacré ni intangible, qui parle comme Souichi de France et de papier. Parce que je pense que Monsieur Jacobelli soutient tout exactement la même chose. Écoutez, Madame Panot, arrêtez systématiquement de m'amalgamer. Je ne suis pas député, je ne suis pas Mais je soutiens le candidat unique de la droite et j'espère bien que ça c'est c'est ce qui permettra d'empêcher notre pays de sombrer dans la catastrophe des extrémistes.

Et croyez-moi, je lâcherai pas là-dessus. Parce que moi, ma grande différence avec vous, c'est que vous vous êtes vous assumez absolument toutes les horreurs que peut dire Mélenchon sans aucune espèce de recul. Et je le vois à nouveau. Mais ça va sur la dette. Monsieur Jacobelli, comment vous ? Nous, on ne sait même pas ce que vous défendez. Quand on vous pose la question sur Parcoursup, vous allez sur la dette. Moi, je peux répondre sur la dette, on l'a déjà fait 1000 fois. Si si, c'est quoi vos propositions sur ? sur la dette, je vous Non, parce que sur la dette on a déjà répondu 1000 fois.

moi qui Oui, bah très bien monsieur mais ils croient que nous avons déjà expliqué qu'il fallait négocier avec les autres pays en Europe pour congeler la dette qu'elle soit à taux perpétuel, ce qui se fait déjà et qui est tout à fait possible et qui permet de faire en sorte d'enlever de d'un certain nombre de réformes. Vous allez donc renoncer à la à la retraite à 60 ans. Je vais vous dire vous êtes toute seule avec vos petits bras musclés, c'est pas vous toute seule Oui, et vous vous êtes celui qui depuis plus de 35 ans mène la même politique économique qui nous a mené au désastre. Vous savez qu'il y a 11 millions de personnes sous le seuil de pauvreté.

8 millions de personnes, 8 millions de personnes qui vont à l'aide alimentaire. Donc vos solutions pour dire qu'il n'y aura jamais d'alternative, personne ne vous croit plus. Vous êtes responsable de ce qui est en train de se passer. le plus généreux de France et c'est le maire de Meaux qui vous parle, qui peut accompagner des gens qui sont dans la difficulté comme nulle part ailleurs pour des sujets de santé, pour des sujets de logement, pour des sujets de précarité mieux que tout le reste du monde.

Donc au lieu de taper tous ces gens qui au quotidien font ce travail, j'aimerais juste que vous me disiez comment est-ce qu'on est capable, dès lors qu'on a un tel niveau de dette, que vous refusez toutes les baisses de de dépenses et que vous n'êtes que sur des hausses massives d'impôts, comment est-ce qu'on sauve ce ? oui, moi je peux vous demander pourquoi est-ce qu'il y a eu 1300 milliards de dettes créées sous Emmanuel Macron avec le soutien de votre ?

Mais Pourquoi est-ce qu'il y a eu une politique de caisse vide qui a été faite notamment en donnant des cadeaux aux plus riches et aux multinationales dont la Cour des comptes elle-même Mais par exemple parce que vous avez bloqué la réforme Non non, 60 milliards chaque année qui échappent aux caisses de l'État. Vous êtes responsable de ce qui se passe et nous allons faire une autre politique. on a bien compris. Et parce que vous allez réformer, vous allez vous avez refusé la réforme des retraites par exemple. Oui oui, et vous vous voulez aller encore plus loin parce que pourquoi pas aller jusqu'à 67 ans, 65 ans et je ne sais quoi. Et vous allez bien à 60 et pourquoi pas à ? Merci beaucoup.

Je crois qu'on vous mettra pas Merci beaucoup. Je crois qu'on vous mettra pas d'accord. Mais on a vu les oppositions. Merci Mathilde Pano d'avoir été l'invité de de France Inter. Merci Jean-François Copé d'avoir accepté ce débat. Tout de suite sur France Inter, vous retrouvez Denis Cheissoux pour CE2 mon amour et sur France 2 du football américain. Tiens, les New Orleans Saints contre les Pittsburgh Steelers au Stade de France.

[musique]

Vive le débat, vive France Inter et vive la politique.