Face à Face : Charles de Courson - 14/03

Vous écoutez RMC. Face à face. Apolline de Malherbe.

Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour Charles de Courson. Bonjour. Vous êtes député centriste de la Marne et vous êtes un véritable personnage de l'Assemblée nationale. Certains ne vous connaissent peut-être pas, je vais en profiter du coup pour vous présenter. Vous êtes doyen de l'Assemblée, élu et réélu sans discontinuité depuis 30 ans. Vous êtes fils et petit-fils de résistant. Vous êtes descendant d'un régicide. Votre ancêtre, déjà député, avait voté la mort du roi Louis XVI. Vous êtes un homme que tous saluent dans quelques rangs, que ce soit du côté de la gauche comme de la droite comme intègre.

Vous avez d'ailleurs participé à la chute de Jérôme Cahuzac dont vous présidiez la commission d'enquête. Respecté et estimé et aujourd'hui vous êtes en combat, combat contre cette réforme des retraites, à la fois sur le fond et sur la forme. Et vous brandissez une menace, une motion de censure qui pourrait, exceptionnellement, contrairement à celle du RN ou de l'FI, rassembler une large partie de l'Assemblée. C'est un scénario plausible.

Je savais que tout peut arriver dans le monde politique, mais je crois que l'important c'est le fond. Moi je suis pour la réforme des retraites. Pourquoi ? Parce que le nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités, ce qu'on appelle le rapport démocratique actif sur inactif, se dégrade constamment. Et donc on voit bien que si on veut maintenir le pouvoir d'achat des retraités, il faut inciter nos concitoyens à travailler plus longtemps. Et ce qui ne va pas dans ce texte, c'est qu'on veut imposer, au lieu de faire des mesures incitatives, des mesures incitatives, c'est d'augmenter la décote.

Moi je suis favorable à augmenter le nombre d'annuités, mais de respecter la diversité des choix de chacun de nos concitoyens.

Vous estimez que cette réforme des retraites, elle ferait, je vous cite, peser l'effort sur les plus modestes ?

Mais c'est incontestable. D'ailleurs le gouvernement n'utilise plus le terme de justice. Puisqu'il est évident qu'en portant de 62 à 64 ans, les 17 milliards, un peu plus de 17 milliards d'économies, elles reposent sur qui ? Ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans. Et qui sont ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans ? C'est plutôt des gens qui ont des carrières modestes, et qui ont des courbes de carrière assez plates. Et donc faire porter ces efforts uniquement sur ces catégories, c'est fondamentalement injuste. D'ailleurs le gouvernement n'ose plus parler de justice. Ce qui était pourtant l'un de ses arguments au départ.

L'un des deux arguments. Comment on en est arrivé là ? Ensuite on va essayer de tirer le fil de ce scénario, et comprendre à partir de la commission mixte paritaire, des deux jours qui viennent, qui vont être des jours évidemment décisifs. Mais comment on en est arrivé là ?

Je pense que l'origine de tout cela, c'est la position du président de la République lors des dernières campagnes présidentielles. Je vous rappelle qu'en 2017, le président Macron, alors candidat, s'était engagé à ne pas toucher à l'âge légal de départ à la retraite. Cinq ans plus tard, il explique qu'il faut porter de 62 à 65 ans. Mais le système de retraite français, c'est 42 régimes. Vous avez le régime de l'Opéra de Paris. Madame, vous auriez été danseuse. Eh bien, vous auriez pu prendre votre retraite à 40 ans. Voilà. Mais si vous êtes dans les professions libérales, vous avez des professions libérales, où l'âge légal de départ à la retraite est à 67 ans. Vous en avez d'autres à 65.

Il y a une extrême diversité. Donc il fallait surtout ne pas dire cela.

Ne pas choisir un âge de référent.

Bien sûr. En disant que ce n'est pas l'âge légal. L'âge légal, il est très divers dans les 42 régimes, premièrement. Et deuxièmement, de rappeler que dans le régime général, la moyenne d'âge de ceux qui partent à la retraite, on vient de dépasser les 63 ans. Et ça continue à augmenter, sans toucher aux 62 ans. Pourquoi ? Parce que si vous avez fait quelques études et que vous avez commencé à travailler à 21, 22, 23 ans, avec les 42 annuités actuelles, puisqu'on passera de 42 à 43, vous ajoutez 42 ans, vous voyez que vous êtes déjà au-delà.

Si je vous écoute, c'est à la fois le retournement du président, version 1 du Macron, qui disait « Non, on ne touchera pas à l'âge, ce serait même injuste. » A la version 2, qui est « On passe à 65 ans », c'est aussi un manque de connaissances. Alors, c'est aussi pour cela que vous êtes très respecté à l'Assemblée. C'est que les rouages et le fonctionnement de notre pays et de notre administration, vous le connaissez par cœur. Est-ce que c'était un manque de connaissances de cela qui a entraîné le gouvernement dans cette complexité aujourd'hui ?

Ça les a dépassés ? Et après, le président s'est acharné. Alors, il a dit « Non, non, 65, ça pourrait être 64, vous voyez ? » Alors, on dit qu'Elisabeth Borne a joué aussi un petit rôle là-dedans, en disant « 65 ans, c'est une folie, 64 ans ». Mais il a donné l'ordre de tenir bon là-dessus. C'est une erreur fondamentale. Il a réussi à se mettre à dos la totalité des syndicats, y compris les plus modérés, les plus réformistes, qui sont conscients pour les plus réformistes. Notamment la CFDT ? Notamment la CFDT, mais la CGC, la CFTC, enfin, je veux dire, voire l'UNSA, étaient tout à fait prêts à des débats.

On a eu des débats avec Laurent Berger, et il a humilié les corps intermédiaires en plus. Humiliation ? Oui, c'est ce qu'ils nous disent. Ils nous disent, quand nous avons été auditionnés, nous savions que tout était déjà décidé. C'était pour faire croire qu'il y avait eu une discussion. Il n'y avait pas de discussion.

C'est tout cela, Charles de Courson, sur le fond qui vous oppose à cette réforme. Je reste un instant avant de parler de la procédure, sur ces fameux régimes. Vous faites partie de ceux qui disent qu'il faut, y compris, revenir sur le régime de retraite du président de la République.

Je suis de ceux qui pensent qu'on est d'autant plus crédible dans la vie qu'on donne l'exemple. Vous voyez, c'est mon père qui m'a enseigné cela. Et en l'espèce, les parlementaires auraient dû donner l'exemple. Alors, pour ce qui concerne les députés, nous ne l'avons fait. Puisqu'aujourd'hui, on a réformé par deux fois, on a divisé par deux les droits à retraite des députés. On est très proche actuellement du régime des pensions civiles et militaires ou du régime général. Et moi, je disais à mes collègues, allons jusqu'au bout et allons au régime général. Les nouveaux. Et en mettant en extinction le système d'aide, le système de retraite des députés.

Quant aux sénateurs, ils n'ont pas réformé leur régime. Et donc, ils donnent l'exemple. Et quand je vois M. Retailleau nous expliquer à juste raison qu'il faut mettre en extinction les régimes spéciaux, mais lui, il est excessif. Il dit qu'il faut même accélérer leur convergence par rapport au régime général. Mais non, soyons équilibrés.

Vous avez envie de lui dire, bon, commencer par les sénateurs, quoi. Mais bien sûr.

Mais bien sûr. Mais qu'ils commencent, qu'ils donnent l'exemple. Voilà. Alors maintenant, on nous explique, peut-être qu'ils tiendront compte si ce texte est voté, de ce qui a été voté pour aménager, etc. Mais ils n'en ont pas fait un préalable. Mais non. Mais il fallait commencer par cela.

Et le président, Charles Lecourson ?

Eh bien, vous savez qu'il n'a pas de régime de retraite. Il ne cotise pas. Et alors, on lui a donné, par une loi de 1955, une somme de, je crois, 6 000 euros de mémoire par mois. Et lors de la précédente discussion qui a avorté en 2019, le gouvernement s'était engagé, avec l'accord du président, qu'il soit immatriculé au régime général. Et ça n'a pas été fait. Un décret pourrait... Donc là encore, vous dites qu'Emmanuel Macron montrait l'exemple. Mais bien sûr. Mais bien sûr.

Tout le monde montre l'exemple. Charles Lecourson, la procédure, à partir d'aujourd'hui, c'est donc cette commission mixte paritaire, dont la composition a été révélée, qui se réunit toute la journée demain. Vous en faites partie en tant que suppléant. C'est-à-dire que vous serez dans la salle, vous serez dans les débats, même si vous ne faites pas partie de ceux qui vont voter. Est-ce que vous demandez à ce que ces débats soient publics ?

Alors, j'ai vu que notre collègue du Parti Socialiste le demandait. Il devrait poser une question plus large. C'est que la commission mixte paritaire n'a pas de règlement intérieur. Ça, c'est curieux.

Je vois vos yeux qui s'en étonnent.

Il n'y a aucune règle. Vous voyez, il y a un règlement de l'Assemblée nationale. Oui, vous le grandissez tous. Il y a un règlement du Sénat. Voilà. Il n'y a pas de règlement. Et on n'a jamais élaboré un règlement. Et c'est une instance à huis clos.

De manière un peu informelle, tacite.

Oui, les deux rapporteurs exposent un peu, puisque les deux rapporteurs se concertent avant pour voir est-ce qu'on pourrait trouver un accord, etc. Et donc, ils font rapport devant la commission mixte. Après, on discute. Vous voyez ? Et un jour... Il n'y a pas l'air de trouver ça très sérieux. Ce n'est pas ça. Je ne dirais pas ça. Je dirais que rien n'est transparent dans cette affaire. Un jour, j'étais arrivé avec des amendements. Parce qu'on peut amender un commission mixte paritaire. Et pas simplement les deux rapporteurs du texte, de l'Assemblée et du Sénat. Alors, j'ai eu une réaction, mais ce n'est pas possible. Je dis, bien sûr que c'est.

Je dis, on a quand même le droit d'abondement, y compris en commission mixte paritaire. Les amendements, d'ailleurs, ont été rejetés. Mais peu importe. Je dis, c'est pour le principe. Je dirais, on doit discuter. Donc, c'est une instance, effectivement...

Est-ce que vous souhaiteriez que celle-ci... Alors, là, on est vraiment très, très loin de la transparence. S'il n'y a même pas de compte rendu, et qu'en plus, tout ça se passe à huis clos. Mais est-ce qu'au minimum, il faudrait qu'il y ait un compte rendu ? Est-ce que même il faudrait que les portes soient ouvertes ? Moi, ça ne me choque pas.

Ça ne me choquerait pas que ceci soit public. Et peut-être que certaines modifications de la loi qui sont intervenues en commission mixte paritaire ne seraient pas passées si ça avait été public. Vous voyez ?

Ils auraient été obligés d'assumer. Bien sûr. Bien sûr. Donc, en tout cas, ce que vous nous dites ce matin, c'est que rien ne s'oppose à la transparence de ce débat, puisqu'il n'y a aucun règlement, ni dans un sens, ni dans l'autre. Absolument. Charles de Courton, est-ce que cette commission mixte paritaire peut arriver, ou va sans doute, vraisemblablement, arriver à un accord, à un consensus ?

Oui, je le pense, puisque la majorité... On avance, on prend les deux mains. Il y a 14 membres. Bon, vous avez 5 représentants de la minorité présidentielle, 5 représentants centristes républicains...

J'entends bien que vous précisez minorité présidentielle.

Ils sont minoritaires partout, les représentants de la tendance présidentielle.

Emmanuel Macron, pourtant, hier, a fait savoir aux journalistes, via son entourage, qu'il avait dit avoir une majorité solide. Voilà le script de ce que l'on nous a fait passer. Il ne faut pas perdre le fil de la réforme. Cette réforme est une nécessité absolue pour le financement de nos retraites et de la solidité du pays. Nous avons une majorité solide.

Écoutez, c'est l'opinion du président. C'est l'opinion, mais ça n'est pas factuel. Je constate qu'à l'Assemblée nationale, les trois groupes de l'ex-majorité présidentielle devenus minorités présidentielles sont minoritaires. Ils ont 46% des sièges. Donc, les différentes oppositions ont 54% des sièges. Donc, on ne peut pas dire qu'ils aident la majorité à l'Assemblée nationale. Donc, tirons le fil.

La commission mixte paritaire se réunit demain. À l'issue de cette journée, un accord est trouvé et un texte sur lequel tout le monde se met d'accord. La journée de jeudi, dans ce cas, devient une journée de vote. Le matin au Sénat, l'après-midi, à l'Assemblée nationale. Sauf si, le gouvernement, ayant fait les comptes, se dit qu'on n'a pas la majorité, en effet. Et dans ces cas-là, il dégaine le 49-3.

Oui, l'hypothèse la plus vraisemblable, effectivement, c'est un accord de CMP qui sera... Il y aura une majorité au Sénat pour le voter. Le problème, c'est à l'Assemblée nationale. Et là, le gouvernement aura à trancher. Est-ce qu'il va, comme il l'annonce, soumettre au vote ou est-ce qu'il déclenche le 49-3 ? Sachant qu'il peut déclencher le 49-3 à tout moment, au tout début, pour éviter tout débat, ou en laissant déjà un peu une discussion générale, etc. Vous savez que le gouvernement peut le faire à tout moment.

Au cours de l'après-midi, à tout moment, il faut juste provoquer un Conseil des ministres.

Alors, le Conseil des ministres se réunit demain, le mercredi. Ils peuvent le décider demain. Mais comme c'est en plein discussion en commission expérite paritaire, je serais très étonné qu'ils le décident, puisque ça serait une pression sur la CMP.

Donc, ils auraient intérêt à attendre la journée de jeudi pour sortir de leur chapeau.

Oui, donc on murmure qu'il y aurait un Conseil des ministres exceptionnel jeudi matin, pendant que le Sénat vote, puisqu'ils n'ont pas d'inquiétude au Sénat. Dans l'hypothèse, il y aurait un accord.

Et si le compte n'y est pas ? Et d'après d'ailleurs, notre compteur, le compteur BFM TV, qui compte les députés qui se disent, au moment où on se parle, sûr de voter pour ce texte, il n'y en a que 196 sur les 287 requis. Alors, il ferait le 49-3. Et c'est le moment où vous pourriez, vous, sortir une motion de censure.

Oui, parce que toute cette affaire est quand même un déni de démocratie. déni de démocratie sociale à l'égard des partenaires sociaux dont on a besoin pour gérer ce pays. Mais déni de démocratie à l'égard du Parlement. Car avoir utilisé une loi rectificative de financement de la sécurité sociale pour, en fait, empêcher un vrai débat en limitant à 20 jours l'Assemblée nationale, 15 jours le Sénat et 15 jours en vote définitif, c'est un détournement total de procédures. D'ailleurs, on ira s'en expliquer au Conseil constitutionnel. Ça veut dire quoi, ça, Charles de Gaulle ? C'est-à-dire qu'il y aura plusieurs recours au Conseil constitutionnel contre ce texte s'il était voté.

Vous êtes en train de nous dire qu'il y a encore un deuxième étage dans la possibilité de faire tomber cette loi. Il y a le 49-3, il y a la motion de censure. On va encore y revenir. Mais vous êtes déjà en train de nous dire que si jamais cette procédure-là n'aboutissait pas, vous avez encore un recours au Conseil constitutionnel qui pourrait casser cette loi ?

Elle pourrait être invalidée ? Oui, ou tout en partie. Vous savez, il est difficile d'anticiper les décisions du Conseil constitutionnel. Parce qu'ils l'ont glissé dans un texte qui... Dans une procédure qui n'était pas... Il y a un vrai problème de déni de démocratie. C'est d'avoir utilisé une loi de financement de la sécurité sociale pour faire une réforme des retraites. Je vous rappelle que les lois... Ça vous paraît absurde. Cette procédure n'avait été utilisée qu'à deux reprises depuis la création des lois de financement de la sécurité sociale. Et en général, c'était suite à des décisions de baisser les cotisations sociales. Donc, ça impactait les comptes sociaux.

Alors que là, ce n'est pas ça ? Non. Ça impacte totalement marginalement en 2023 à hauteur de 400 millions. Donc, il y a un recours sur la forme et puis il y a des recours sur le fond. Il y a toute une série de cavaliers budgétaires. Le plus célèbre, ça sera l'index senior. Tout le monde sait, y compris au gouvernement, que devant le Conseil constitutionnel, cette partie tombera puisqu'il n'a rien à voir avec la réforme des retraites.

Donc, c'est un jeu de dupe quand le gouvernement dit aujourd'hui « Nous sommes bien conscients de la difficulté à embaucher les seniors. » Et d'ailleurs, c'est pourquoi nous avons rajouté dans ce texte cet index senior. Au fond, ils savent que c'est du vent. Enfin, ça ne tiendra pas.

Enfin, c'est d'autant plus du vent que ce n'est pas la loi qui définit index senior. On dit aux partenaires sociaux « Débrouillez-vous par branche » pour définir quels sont les bons index dans chacune de vos branches.

Ça veut dire que pour une fois, là, ils font confiance aux partenaires sociaux.

Oui. Mais alors, c'est extraordinaire. Une loi qui lance l'idée d'un index et qui dit « Les partenaires sociaux définiront l'index. » C'est quand même formidable. Mais je vous rassure, sans aucune sanction. C'est ces lois incantatoires. On fixe des règles, mais il n'y a pas de sanction. Donc, une règle sans sanction, il vaut mieux qu'elle n'existe pas.

Revenons au scénario, Charles Lecourson. Ce 49.3 dégainé, donc, et vous qui dites qu'il y a un véritable déni de démocratie. Et ça vous conduit à envisager de déposer une motion de censure. Une motion de censure déposée par des centristes, c'est rarissime. Les motions de censure, en tout cas, depuis le début de ce quinquennat, elles ont été déposées soit par le Rassemblement National, soit par la France Insoumise. Si une motion de censure émanait de vous, je le disais en préambule, vous êtes un député très respecté par tous les bancs de l'Assemblée, alors, tout le monde pourrait se réunir sur votre motion de censure.

Je rappelle qu'aujourd'hui, quand le RN déposait une motion de censure, le LFI dit non, non, ça, on ne la vote pas parce qu'on ne veut pas voter le RN. Alors que si ça vient de Charles de Courson, il n'y a pas cette pudeur-là.

Je vous rappelle que pour déposer une motion de censure, il faut avoir 58 signatures, c'est-à-dire 10% d'Assemblée, c'est-à-dire 58. Et que c'est une idée que, dans plusieurs groupes politiques, nous caressons, qui serait de faire une motion de censure transpartisan. C'est-à-dire pour tous ceux qui défendent une véritable démocratie. Vous voyez, on a des différences, nombreuses entre nous. Mais de ne pas laisser passer un texte qui est un tel déni de démocratie. Et je pense que c'est l'intérêt de la démocratie et l'intérêt du peuple français.

Vous êtes donc décidé à le faire ?

On est décidé, ça ne dépend pas que de moi, ça dépend de beaucoup de discussions qui ont lieu depuis plusieurs jours dans cette hypothèse du recours au 49.3. Je rappelle que le gouvernement fait déclaration sur déclaration en disant qu'il n'aura pas recours au 49.3. Donc cette hypothèse, peut-être ne se réalisera pas. Vous les croyez ? Vous qui savez tenir les comptes et qui connaissez l'Assemblée ? Vous savez, j'ai quelques doutes parce que certains bons esprits pensent que le gouvernement dit cela pour se dédouaner de son recours. C'est-à-dire de dire moi je ne voulais pas avoir recours au 49.3 mais on m'y a contraint. Vous voyez, je suis une victime.

Non mais c'est à mourir de rire, si vous voulez. Ce que je constate, c'est que M. Véran déclare, Urbiet-Torbi, qu'il n'y aura pas recours au 49.3. Donc la question que vous me posez dans cette hypothèse ne se pose plus.

Mais on a bien compris que vous estimiez que c'était une forme de poker ou en tout cas de théâtre. Charles de Courson, est-ce que vous savez si la France Insoumise, par exemple, serait prête à voter votre motion de censure ?

Interrogez-les. Ce n'est peut-être pas exclu.

Ce n'est peut-être pas exclu. Je vois que vous voulez leur laisser à eux la primeur de le dire mais en tout cas, dans vos discussions avec eux, ce n'est pas exclu. Ça veut donc dire que cette motion de censure-là, elle pourrait rassembler sur son nom les députés RN, les députés LFI, une partie des députés centristes, une partie des députés LR, le comptier presque pour faire tomber le gouvernement.

Peut-être, oui, mais ça dépend de chacun et que chacun prenne ses responsabilités. Mais tout ceci sera tranché mercredi après-midi après la commission mixte paritaire où on saura est-ce que le gouvernement maintient son idée de ne pas avoir recours au 49.3 ou un recours au 49.3.

Les syndicats demandent un référendum. Est-ce que vous estimez, vous, que ce serait aussi une bonne sortie de cette crise ?

Le référendum d'initiative populaire, puisque tel est le nom qui est dans la Constitution, suppose que les initiateurs de cette initiative recueillent 4 millions de signatures. Ce n'est pas simple, ce n'est pas impossible, mais jusqu'à présent, jamais on n'a réussi. Il faut trouver un certain nombre de parlementaires, ça, ce n'est pas un problème, mais la procédure qui est prévue par le référendum d'initiative populaire est extrêmement complexe. Et, si vous voulez mon sentiment, je pense que les partenaires sociaux qui ont lancé cette idée, c'est pour montrer qu'il y a une démocratie sociale qui est très importante pour l'équilibre politique

à laquelle ils sont attentifs, à laquelle vous êtes attentifs, vous qui vous portez aujourd'hui comme l'un des garants de la démocratie parlementaire. Un mot encore, Charles Lecourson, est-ce que vous êtes inquiet ? Est-ce que vous êtes inquiet des conséquences de cette crise aussi entre une partie du peuple et le gouvernement ?

Oui, parce que je pense qu'on est dans une situation politique tout à fait extraordinaire. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de majorité dans ce pays, que ceux qui gouvernent sont ultra minoritaires dans le pays et que ceci est dangereux pour l'équilibre politique et que le grand risque de ce pays, c'est que ceci favorise les extrêmes.

Votre alerte ce matin, Charles Lecourson, député Saint-Triste de la Marne. Merci à vous d'avoir répondu à mes questions sur l'AMC BFM TV.