Sébastien Chenu : "Assez des coups de rabot sur ceux qui travaillent !" (France Info)

Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Monsieur. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer aujourd'hui. D'abord Brigitte Boucher de France Télévisions. Bonjour Brigitte. Vous nous dresserez tout à l'heure le portrait de Sébastien Chenu.

Et oui, on s'intéressera à votre parcours, à votre franc-parler. Est-ce qu'à faire des bons mots, parfois, on les regrette ?

Et Françoise Fresseuse à vos côtés du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Avec vous, comme chaque dimanche, on va se projeter vers 2027 avec une question qui animera les débats. Et aujourd'hui ?

La lutte contre le réchauffement climatique, une question absolument cruciale, mais une question qui devient de plus en plus clivante. On l'a vu lors des dernières élections européennes de 2024.

Merci Françoise. Rendez-vous donc vers midi 50 pour votre chronique. Mais avant ça, plongeons tout de suite dans l'actualité du moment Sébastien Chenu. Et l'actu ce dimanche, c'est d'abord la relation entre la France et l'Algérie. On l'a dit jeudi à l'Assemblée, une résolution du RN pour réviser l'accord migratoire de 1968 entre les deux pays a été adoptée à la surprise générale. La vôtre aussi, j'imagine ?

Oui, oui, oui, parce que c'était a priori très serré.

Alors, on va le voir dans un instant. Et ce matin, dans Le Parisien, à ce sujet, le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, vous répond, je cite, « Ceux qui font croire aux Français que le bras de fer et la méthode brutale sont la seule solution » se trompent. La preuve, puisque le canal est totalement coupé aujourd'hui avec l'Algérie. Fin de citation. Vous êtes sûr que ça marche vraiment, le bras de fer avec l'Algérie ?

Pour tenter un bras de fer, il faut un bras. Et ces accords sont un bras qui nous permet en tous les cas d'enclencher, si ce n'est un dialogue, en tous les cas de montrer à l'Algérie que nous ne comptons pas nous laisser faire, nous la France. Je dis nous laisser faire parce que, d'abord, c'est avec le régime algérien. Moi, je ne confonds jamais les Algériens et ce régime anti-français, très hostile, qui parle très mal de la France chaque jour, qui retient deux de nos compatriotes, Boilem Sansal et Christophe Gleize, et qui ne reprend pas ses OQTF, qui refuse de reprendre ses délinquants, quand bien même ils n'ont plus rien à faire sur notre territoire.

Justement, sur les OQTF, ses obligations de quitter le territoire français, Bruno Retailleau, le prédécesseur de Laurent Nunez, Place Beauvau, a essayé pendant un an de jouer ce rapport de force que vous préconisez avec l'Algérie, avec ou sans résultat. En tout cas, Laurent Nunez le précise ce matin, il donne les chiffres. À fin octobre, seulement 500 citoyens algériens, donc sous OQTF, ont été renvoyés vers l'Algérie fin octobre. C'était plus de 1400 à la même époque l'an dernier. Il le dit, Laurent Nunez, ça ne marche pas dans aucun domaine.

Le problème, c'est que Bruno Retailleau, et nous l'avons dénoncé, et nous avons été critiqués pour le dénoncer, à parler, mais n'a pas agi. Il n'a pas agi parce qu'il n'a pas rompu. C'est le président de la République, en réalité, qui peut rompre ses accords, mais qu'à aucun moment, d'ailleurs les troupes des Républicains, n'ont acté la nécessité, à l'époque, de rompre avec l'Algérie sur ses accords.

Qu'est-ce que vous dites au chef de l'État ce matin, alors ?

Il faut qu'il applique la volonté populaire. La volonté populaire, elle est double. Il y a une majorité de Français, dans toutes les analyses, études, sondages, qui souhaitent qu'on puisse abroger ces accords de 1968. Donc je dirais un mot si vous le voulez bien, parce que peut-être que pour nos auditeurs, c'est assez abscon. Et il y a désormais la représentation nationale, la représentation des Français, qui a adopté un texte du Rassemblement national, présenté par le Rassemblement national, demandant l'abrogation de ces accords. Donc on dit au Président de la République, c'est à vous d'appliquer le souhait des Français.

En un mot pour nos auditeurs et téléspectateurs, en effet, l'accord migratoire de 1968 entre Paris et Alger, c'est après la guerre d'Algérie, six ans après sa fin, accorder des conditions très favorables aux Algériens pour migrer en France, en tout cas plus favorables que pour les autres pays.

C'est ça que vous voulez remettre en compte ? Oui, pas uniquement pour migrer. Tout le parcours migratoire est facilité pour un Algérien qui souhaiterait s'installer en France, mais la capacité à vivre dans notre pays, à percevoir des aides sociales, la capacité à ne pas être expulsée lorsqu'il y a un délinquant qui est algérien est facilitée par ces accords. Donc c'est là où nous disons, il y a un levier pour entamer le bras de fer avec l'Algérie. Ce levier, il n'a pas été activé. Je veux bien que M. Nunez nous dise que ça ne marche pas. Nous ne l'avons pas essayé.

Bruno Retailleau a essayé pendant un an au ministère de l'Intérieur. Encore une fois, aujourd'hui, Boalem Sansal, vous l'avez cité, ça fait presque un an qu'il est emprisonné de façon totalement arbitraire par l'Algérie. Je parle aussi de Christophe Glez, notre confrère journaliste français depuis plus de 4 mois. Ils sont toujours en prison malgré le bras de fer imposé par Bruno Retailleau.

Il n'y a pas de bras de fer qui a été entamé. Cet accord, il n'a jamais été remis en cause jusqu'à cette semaine. C'est la première fois dans l'histoire de nos pays qu'il y a une majorité à l'Assemblée nationale pour remettre en cause cet accord. Ce n'est pas la peine de nous dire qu'on a tenté de le remettre en cause. Il n'a jamais été remis en cause. À aucun moment, il n'y a eu une majorité à l'Assemblée nationale avant le texte du Rassemblement national pour le remettre en cause. Donc ça n'a pas été essayé. Donc on va essayer. Bien entendu, pour reprendre les OQTF, il n'y a pas que cet accord.

Il faut suspendre tous les visas dès maintenant avec l'Algérie ?

C'est ça la mesure ? Non, suspendre l'accord de 68. Oui, mais concrètement... Ça c'est la première chose. Maintenant, nous, le Rassemblement national, effectivement, nous demandons que nous puissions aller plus loin. On pourrait suspendre les visas, pas uniquement d'ailleurs pour la nomenclature algérienne. On pourrait suspendre l'aide au développement, pour les personnes qui veulent venir, pour les citoyens qui voudraient... Vous savez, à un moment, quand on entreprend un bras de fer, ça veut dire quelque chose, un bras de fer. C'est un rapport de force avec un régime qui, jusqu'à présent, n'a rien entendu de nos demandes.

On peut lui demander très gentiment, s'il vous plaît, monsieur, voulez-vous bien reprendre vos OQTF ? S'il vous plaît, voulez-vous bien parler correctement de la France, etc.

Ça ne marche pas. Vous voyez bien les conséquences de ce bras de fer. Ce n'est pas seulement les visas, c'est aussi la coopération en termes de sécurité, de lutte contre le terrorisme aussi. Laurent Nunez en parle encore ce matin. C'est très important de ne pas totalement rompre avec l'Algérie pour ces raisons-là aussi.

Oui, j'ai entendu Bruno Retailleau, lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, nous dire que nous n'avions quasiment déjà à l'époque plus aucune coopération en matière de sécurité avec l'Algérie. C'est donc en fait un paravent derrière lequel se cache Laurent Nunez en disant « Ah oui, mais on a des accords en matière de sécurité ». La réalité, c'est qu'ils sont aujourd'hui extrêmement peu importants, extrêmement peu efficients. Il ne faut pas se cacher derrière ça pour empêcher le rapport de force.

Moi, je crois qu'Emmanuel Macron ne veut pas du rapport de force parce que, pour des raisons cyniques, il pense qu'effectivement, ici en France, la diaspora franco-algérienne pourrait lui en vouloir, pourrait bouger, etc. Ce qui, à mon avis, n'a pas de raison d'être, parce que ce n'est pas parce qu'on est franco-algérien qu'on est forcément favorable au régime d'Alger.

C'est pour des raisons électoralistes qui refusent le rapport de force.

Mais bien sûr, mais bien entendu. Et quand vous avez entendu, d'ailleurs, l'extrême-gauche lors des débats dans l'hémicycle, on voyait bien que les députés France Insoumise le font pour bichonner une clientèle électorale.

Alors, Sébastien Chenu, l'autre actualité brûlante de cette fin de semaine, c'est le budget...

Mais c'est vrai que c'était une belle victoire du Rassemblement National. Je le souligne parce que c'est assez historique. On va y revenir tout à l'heure avec Françoise et Brigitte.

L'autre actualité brûlante de cette fin de semaine, je le disais, c'est le budget, bien sûr. Dans tous les journaux ce matin, le Premier ministre Sébastien Lecornu se confie sur sa stratégie, je cite, des petits pas pour tenter d'aboutir à la fin à un budget de transition grâce au PS, espère-t-il, qui l'appelle à ne pas jouer la politique du pire. Est-ce que vous, ce matin, vous pouvez nous dire que vous voyez un chemin pour que ce budget soit adopté d'ici la fin de l'année ?

Non, pas du tout. Pourquoi ? Ce budget, il est de briques et de brocs. Ce budget, il n'a aucune cohérence. Ce budget ne s'attaque pas aux dépenses toxiques de l'État. Ce budget créé par la machine Bercy échappotée par Sébastien Lecornu vise à faire les poches des Français. Et ce budget ne porte en lui, finalement, aucune réforme en profondeur. Il crée beaucoup d'impôts aussi, on va en parler. Oui, il crée beaucoup d'impôts. Il ne s'attaque pas aux dépenses toxiques. C'est ça aussi la réalité. Parce qu'en fait, des coups de rabot à travers des impôts, c'est inacceptable pour les Français qui font déjà beaucoup d'efforts, qui en ont déjà beaucoup fait.

Mais surtout, derrière, il n'y a pas d'attaque sur la dépense toxique. Ce budget ne s'attaque pas à la dépense de l'immigration. Ce budget ne s'attaque pas à la contribution à l'Union européenne. Ce budget ne s'attaque pas aux agences d'État. Ce budget ne s'attaque pas à l'aide au développement. Donc, si vous voulez, on peut continuer tout ça à l'infini et puis dire aux Français de se serrer jour après jour la ceinture, le cran supplémentaire. Eh bien, nous, nous n'acceptons pas ça.

On en a parlé des impôts il y a quelques instants. Ce matin, dans les colonnes du Parisien, le ministre de l'Économie, Roland Lescure, parle de sorcellerie fiscale. Il vous vise en particulier plus de 30 milliards d'impôts votés rien que cette semaine par les députés de votre groupe. Pourtant, dans le journal du dimanche, votre patron de parti, Jordan Bardella, parle, je cite, de choc fiscal positif pour les entreprises. On n'y comprend plus grand-chose à votre position sur les impôts.

On ne comprend pas grand-chose à ce que raconte ce gouvernement. D'ailleurs, M. Lescure, il ne devrait pas faire de leçon. Quand on laisse la France, quand on livre la France dans l'État dans lequel ils l'ont mise, avec plus de 1 000 milliards de dettes supplémentaires, avec des dépenses qui ont explosé dans tous les sens sans rien résoudre, avec des services publics exsangues, quand les macronistes, en 8 ans, ont mis la France dans cet État-là, la première des choses, ce n'est pas de donner de leçons aux autres. Et donc, je dirais à M. Lescure que sur ce point-là, il devrait se faire tout petit, petit.

Sur le reste, d'abord nous, avant de revendiquer peut-être un certain nombre de victoires...

On y reviendra en détail tout à l'heure sur ce qui s'est passé à l'Assemblée, sur le budget cette semaine, et sur la litanie de nouveaux impôts créés, y compris par les députés du Rassemblement national. Mais d'abord, poursuivons donc la discussion avec Françoise Fressoz et Brigitte Boucher. Rebonjour à vous, mesdames. Et revenons d'abord donc sur ce qui s'est passé jeudi à l'Assemblée pendant ce qu'on appelle la niche parlementaire du RN, c'est-à-dire le jour où votre groupe décide quels textes sont examinés. Pour la première fois dans votre histoire, l'un d'eux a été adopté, on l'a dit, sur l'accord franco-algérien.

Alors même si cette résolution n'est qu'une déclaration d'intention, il n'a donc rien de contraignant, le symbole politique est puissant, c'est passé à une voix prême, et c'est passé notamment grâce au vote des députés Horizon d'Edouard Philippe et des Républicains de Laurent Wauquiez.

Mais quand le RN porte des projets ou des convictions que nous partageons, il n'y a aucune raison d'être dans des postures politiciennes et de ne pas voter ce que nous voulons pour notre pays. Pour le plus grand plaisir, on va l'entendre de votre allié aussi, Éric Ciotti. Je salue bien sûr le vote de l'alliance RN-UDR, mais aussi de tous les députés qui se soient joints à nous. Ils ont voté en cohérence avec ceux qu'ils ont toujours dit. On voit bien que les lignes bougent.

Les lignes bougent, dit Éric Ciotti. Sébastien Chenu, vous qui présidiez la séance jeudi, est-ce que vous vous êtes dit au moment du vote, ça y est, le cordon sanitaire avec l'extrême droite, c'est terminé ?

Nous, nous ne sommes pas à l'extrême droite, donc je ne me sens pas concerné par votre expression.

Le Conseil d'État a confirmé qu'on pouvait qualifier le RN d'extrême droite.

Oui, mais c'est une façon militante de le faire. Nous, nous représentons des millions de Français, au-delà de la droite et au-delà de la gauche, d'ailleurs Marine Le Pen l'a rappelé, et la politique que nous menons, elle a été ostracisée pendant longtemps, en tous les cas, les députés ont été ostracisés pendant longtemps, j'ai tendance à penser que tout ça est un peu derrière nous. Pourquoi ? Parce que la proposition que nous avons faite, en tous les cas ici, en la matière, sur l'abrogation des accords de 68, elle est partagée par d'autres. Elle est d'abord partagée, je l'ai dit tout à l'heure, par l'opinion publique, mais elle est surtout crédible.

Et je crois que les députés Horizon, il y a même eu des députés Modem et Lyot, Lyot c'est un petit groupe d'indépendants, qui ont, au-delà des députés LR, voté pour cette proposition. Donc elle dit de la crédibilité, elle dit que nous ne sommes pas seuls, elle dit qu'on peut travailler avec nous, elle dit qu'il y a des chemins pour les politiques que nous proposons, que nous ne sommes pas ostracisés.

Mais délibérément, toute la niche parlementaire qui a été prise par le Rassemblement National, c'était ça que vous vouliez démontrer, c'est-à-dire aller sur des terrains où vous aviez déjà remporté la bataille pour montrer que l'union des droites était possible.

C'est ça votre objectif ? Vous voyez, pas uniquement l'union des droites, parce que quand on parle du Modem ou de Lyot, etc., ou Horizon qui, quand même, est dans le bloc central de soutien à Emmanuel Macron, ce n'est pas ce que j'appelle l'union des droites, ça va quand même un peu au-delà. Nous, on a cherché à être utile, c'est-à-dire qu'on s'est dit, comment on peut faire bouger les lignes ? Bah, bouger les lignes sur l'accord de 68, parce qu'on pense que c'est utile pour notre pays, eh bien, on a proposé ce texte, on l'a fait sur d'autres qui ont connu moins de succès.

Mais est-ce que ça préfigure une union des droites, justement ce rapprochement entre LR, RN et Horizon ?

Non, mais vous savez, c'est quoi l'union des droites ? C'est toujours pareil, cette question, excusez-moi, mais elle repose... C'est qui la droite aujourd'hui ? C'est Xavier Bertrand, qui nous dit tous les quatre matins qu'il veut être candidat aux présidentielles et qu'il ne faut pas parler au Rassemblement National ? C'est Bruno Le Maire qui a ruiné le pays ? C'est Edouard Philippe ? C'est Gérald Darmanin ? C'est qui la droite ? C'est Bruno Retailleau qui a disparu dans la nature après avoir rien fait au ministère de la... C'est qui la droite ? Mais vous n'avez pas de discussion avec des députés de droite ? Si, mais je vais y venir. Et surtout, pour quoi faire ?

Si c'est pour faire, comme on le voit, effectivement, l'abrogation des accords de 68, alors il y a un chemin. Si c'est pour faire une politique fiscale qui soit anti-pauvre, mort aux pauvres, il n'y aura pas de chemin avec nous. Si c'est pour faire des choses équilibrées, soutenir les PME, les TPE, alors il y a un chemin.

Mais avec qui concrètement, Sébastien Chenu ? Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau,

Henri Xavier Bellamy ? Eh bien avec ceux qui le voudront, d'abord eux-mêmes, parce que je vous rappelle que ce sont eux qui ont fait élire des députés France Insoumise, qui ont fait élire des députés macronistes, qui ont, pour la plupart d'entre eux, voté Emmanuel Macron aux élections présidentielles. Donc la question, elle se pose d'abord à eux, nous, notre offre politique. Mais vous leur tendez la main aujourd'hui ou pas ? Notre offre politique, elle s'adresse à tout le monde. Pas uniquement à la droite, ce serait ridicule, il y a des patriotes dans tous les camps. Mais est-ce que vous considérez

que les Républicains peuvent être un point d'appui pour composer une majorité absolue en cas de dissolution ?

Certains, oui, probablement. Oui, il y a des gens avec lesquels...

Donc vous avez envie de gouverner avec eux ?

Gouverner avec eux, non. Mais en tous les cas, ponctuellement, trouver des points d'appui. Vous avez dit le bon mot, la bonne phrase, la bonne formule. Des points d'appui pour faire progresser le pays sur une base qui soit claire. C'est-à-dire pas des accords d'arrière-cuisine, pas de la tambouille derrière pour ensuite ne s'entendre sur rien. C'est-à-dire que sur quelques grandes orientations, on peut trouver des appuis. Eh bien, faisons ce qu'on peut faire ensemble. Puis si on n'est pas d'accord sur d'autres choses, ce n'est pas un drame, c'est la vie politique. Mais notre offre politique s'adresse à tous, pas uniquement...

Mais ça, c'est ce que vous vous dites, mais...

La preuve, vous avez vu, Horizon et le Modem ont voté notre proposition.

Jusqu'à présent, Marine Le Pen disait plutôt, moi, c'est la vision bloc populaire contre élite. Et là, c'est plutôt, bah oui, on peut s'arranger avec la droite, on peut...

Pas s'arranger, je trouve ça horrible ce mot.

Bah oui, mais... Est-ce qu'on n'a pas quand même deux lignes en confrontation ? Et qu'au fond, vous allez vers ce qui vous arrange le plus à un instant T ?

Oui, oui, mais être pragmatique, ça me semble être une bonne idée, vu l'état du pays. Madame Fresseuse, notre offre politique s'adresse à tous. Vous avez bien vu que celle-ci, elle a remporté un succès. D'autres ont remporté, dans les propositions qu'il y avait dans notre niche, ce qu'on appelle une niche, ont eu moins de succès. Bon, c'est qu'ils n'étaient pas d'accord. Mais ça veut dire qu'en fait, on ne cherche pas à s'enfermer avec un courant politique qui serait celui des Républicains, encore une fois. Quel Républicain ?

Pardon, Jean-Marc Bardella ne dit pas la même chose que Marine Le Pen a su cette semaine dans Le Parisien. Il tend la main, je cite, à la franche plus patriote des LR. Il ne parle pas de l'union des patriotes comme Marine Le Pen. Il y a effectivement, Françoise le dit, deux lignes sur.

Et même, il a évoqué un accord de gouvernement, éventuellement, en cas d'accession au pouvoir pour le Rassemblement National.

Un accord de gouvernement, ça se fait sur une base, sur une offre politique. Et c'est toujours à cela qu'il faut revenir. Parce que la politique, c'est Françoise Giroud qui dit ça, c'est choisir entre différents inconvénients. Donc vous ne pouvez pas être d'accord sur tout. Donc vous avez une proposition politique, c'est celle du bloc le plus large, le plus fort, le Rassemblement National. Et viennent sur cette offre politique ceux qui ont envie d'y venir.

Donc ce sera des satellites pour vous, les Républicains ?

Je vois que des Républicains peuvent venir à certains moments, et je m'en félicite. Je vois que des Modem peuvent venir, je vois que des Liottes peuvent venir, je vois que des Horizons peuvent venir, et je vois qu'il y a une gauche chevènementiste, si elle existe encore, en tous les cas une gauche patriote, qui peut venir. On ne va pas s'interdire, on ne va pas se rabougrir. Les accords 68, je n'ai pas vu la gauche patriotique. Non, c'est vrai qu'à l'Assemblée, il n'y a plus vraiment de gauche patriote. La gauche a unanimement fait bloc contre vous.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne va pas se restreindre, se rabougrir, s'enfermer dans un vocable dont des Français pourraient se sentir exclus. Donc les premiers qui peuvent travailler avec nous, probablement les plus proches, ça reste les Républicains, mais on peut aller très très loin au-delà.

Mais on voit qu'il y a quand même une évolution dans le discours, parce que Marine Le Pen, elle a toujours dit l'union des électeurs, de la droite, du Rassemblement National et autres, alors que vous, vous êtes là plus proche

d'une union des droits, plus proche d'un rapprochement

avec aussi des États-majors de l'Assemblée.

Madame, écoutez ce que je vous dis. Je ne vous ai pas parlé d'accords programmatiques de partis. Je ne vous ai pas dit, on va faire un accord de partis, on va faire un accord d'investiture, on va faire un accord de désistement, on va regarder proposition par proposition politique ce sur quoi nous pouvons avancer et faire majorité. Eh bien, moi je dis que notre offre, encore une fois, la main est tendue à tout le monde, sans exclusives. On ne va pas se rétrécir alors qu'on est en train d'exploser les compteurs. Vous avez été capable cette semaine de faire passer cette résolution

sur l'accord franco-algérien, de faire passer un certain nombre de nouveaux impôts, de nouvelles taxes, pardon. Est-ce que vous appelez toujours à la dissolution ? Parce que finalement, cette Assemblée, elle vous convient assez bien.

Bon, d'abord, nous appelons toujours à la dissolution et nous voulons la dissolution parce que nous considérons que ce budget ne va évidemment ressembler à rien. C'était hier, le 1er novembre, Halloween. Ce n'est même plus un budget Frankenstein. Enfin, c'est un budget qui fait peur. Il n'y a aucune cohérence.

Mais ce qui est étonnant, c'est que vous obtenez des victoires.

Alors, je vais y venir.

Et qu'au fond, vous participez assez... On va y venir.

Non, mais nous, on fait notre boulot. On fait notre boulot. C'est-à-dire que nous avons été élus, nos députés, Rassemblement national et nos alliés... La dissolution. ... ont été élus sur un programme. La dissolution, nous la souhaitons parce que ça donnera une cohérence. Bah oui, parce que ça donne une cohérence. Parce que, je veux vous dire, ce qu'on a réussi à faire, on a fait passer des amendements, il y a eu des accords de 68 de l'Algérie. On a fait passer un amendement anti-délocalisation. C'est important. C'est un marqueur fort pour nous. C'est dans notre programme. Emmanuel Taché, député de Camargue, a fait passer l'amendement anti-délocalisation.

On a fait passer un amendement d'une taxe sur les rachats d'actions. Là aussi, un marqueur fort de notre politique fiscale qui vient par Kévin Mauvieux. Et on a empêché beaucoup de dingueries de la gauche. On a compris votre position sur la dissolution, Sébastien Chenu.

Pour rester sur la dissolution, si effectivement elle a lieu, est-ce qu'en cas de majorité absolue, vous allez effectivement à Matignon ? Si vous ne l'avez pas, vous refusez Matignon ?

En fait, ça dépend de la composition de l'Assemblée nationale. Nous, on pense qu'on peut avoir une majorité absolue avec nos alliés d'Éric Ciotti à nous seuls. C'est ce que nous pensons et ce qui va nous motiver à nous battre. S'il manque quelques voix, eh bien, ce n'est pas pareil s'il en manque 20 ou s'il en manque 150. Donc, on regardera la composition de l'Assemblée nationale que nous ignorons, que vous ignorez, et on essaiera d'aller convaincre des députés Horizon, Modem, Liott, Républicain ou autres qui pourraient partager un socle de gouvernement.

Allez, on avance dans cette émission, Sébastien Chenu, avec la question qui a animé les débats budgétaires à l'Assemblée cette semaine. Comment taxer les plus riches ? Taxe Zuckmann, finalement, non. Mais oui, pour la taxe sur les holdings, taxe sur la fortune improductive, taxe sur les GAFAM, la créativité fiscale, on peut l'appeler comme ça, a été vive dans l'hémicycle, avec en point d'orgue cette taxe sur les multinationales. Votée à la surprise générale mardi soir sur proposition de LFI, avec les voix du RN. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'a pas beaucoup plu. Écoutez, au ministre de l'économie, Roland Lescure.

Je m'étonne quand même que des groupes parlementaires qui ont, en tout cas selon eux, vocation à gouverner la France, puissent tirer une balle dans le pied des entreprises françaises en ne respectant pas 125... Non mais bravo, vous pouvez être fiers de vous, Mme Le Pen. La France qui fait un bras d'honneur à 125 pays, bravo. La France qui tire une balle dans le pied des entreprises françaises qui rayonnent à l'étranger, bravo. La France qui attire des entreprises en France, bravo. On vivra pauvre, on vivra seul, mais au moins on aura voté un bel amendement, bravo.

Cette taxe, Sébastien Chenu, elle a été inspirée notamment par le désormais fameux Gabriel Zuckman. Et en même temps, vous vous êtes opposé à la taxe Zuckman sur les patrimoines. Où est la cohérence ?

Bon, il y a plusieurs choses. D'abord, il y a toute la série de folies à laquelle nous nous sommes opposés venant de la gauche. La taxe Zuckman, vous l'avez indiqué.

Sur laquelle vous étiez adtenu il y a quelques mois.

Oui, pour permettre, on l'a déjà dit, pour permettre le débat. Donc il y a beaucoup de revirement aussi. Pour permettre le débat. Sur les multinationales, Sébastien Chenu. Non mais je veux quand même juste expliquer ce qu'on a rejeté, ce à quoi ont échappé les Français. La taxe Zuckman, la taxe sur les épargnes. Je vous rappelle que la France insoumise voulait même empêcher l'épargne populaire. La taxe sur les pourboires. La gauche voulait taxer les pourboires. Alors que les serveurs entendent. Et j'y viens aussi, c'est important.

Vous ne voulez pas apparaître comme des taxeurs professionnels déjà compris.

Je vous donne la vérité. Je dirais quand même ce que j'ai envie de dire. On a échappé aussi à une taxe sur les restaurants. Monsieur Philippe Brun, l'économiste du PES, voulait passer la TVA à 20% pour tous les restaurateurs. Mais vous, ça se chiffre à combien de milliards le nombre d'impôts que vous avez fait payer ? À un moment, il faut dire les choses. La deuxième chose, la philosophie sur les contributions des plus riches. Il ne faut pas faire comme la gauche qui, lorsqu'elle entend le mot « immigration », devient dingue et ne peut pas ouvrir le dossier et se dire « il ne faut surtout pas en parler », etc. Nous, on considère que la fiscalité, ce n'est pas un gros mot.

Il y a une majorité immense de Français qui considèrent que la justice fiscale, elle est nécessaire. Et cette majorité, vous la retrouvez dans tous les partis politiques. Tous les partis politiques considèrent que la justice fiscale est nécessaire, nous aussi.

La taxe qui a beaucoup choqué, notamment les patrons, c'est celle sur les multinationales.

Expliquez-nous pourquoi vous avez voté ça avec l'EFI. Il est normal que les multinationales qui utilisent nos infrastructures, les multinationales notamment étrangères, soient mises aussi à contribution. Si vous voulez, vous avez dans cette taxe GAFA, cette taxe multinationale, la nécessité d'ajuster, de mettre de la justice fiscale là où il n'y en avait pas.

Dans votre projet, vous dites qu'il faut absolument favoriser la production, la production n'est pas en partie aussi liée à l'attractivité.

Non, mais la taxe GAFA, ce n'est pas ça. Pas seulement les GAFA, les multinationales.

Comment vous faites pour éviter qu'au fond, les investisseurs étrangers ne viennent plus parce qu'ils se disent qu'on n'est pas les bienvenus ?

Il faut qu'on se mette d'accord sur quelque chose. J'entends matin, midi et soir que la France est le pays qui reçoit le plus d'investissements étrangers. Le problème, c'est que ça ne crée pas d'emplois. Parce qu'il n'y a pas cette taxe. Le problème, c'est que ça ne crée pas d'emplois. Le problème, c'est que ça ne crée pas d'emplois. Donc en fait, c'est un peu le chat qui se prend la queue, c'est-à-dire qu'on a des inconvénients sans en avoir des avantages.

Donc plus de multinationales en France et on sera à régler notre problème.

Ce n'est pas ça d'ailleurs. Sur cette taxe, elle ne permettra, en tous les cas, elle ne sera pas forcément liée aux entreprises françaises. Elle ne prendra pas en considération...

Au regard des conventions européennes, ce serait complètement inapplicable. C'est ce que dit le Premier ministre et le ministre des Finances. C'est inapplicable cette taxe.

Alors si c'est inapplicable, en quoi ça les dérange ? Si c'est soi-disant inapplicable, en quoi ça les dérange ? Donc moi, ce que je vous dis, c'est que la justice fiscale, elle doit concerner tous ceux qui, aujourd'hui, sont bien contents de venir profiter de l'outil français, du cadre de vie français et que ceci a un coût. Donc aujourd'hui, nous faisons, nous, je crois, quelque chose d'assez équilibré dans les contributions que nous demandons, notamment, on va revenir, j'imagine, à l'amendement MATEI avec cette taxe sur...

Mais dans tous les cas, après ce budget, on ne pourra pas dire que vous êtes un parti pro-entreprise.

Et pourquoi ?

Écoutez les chefs d'entreprise.

Non mais nous, nous défendons les PME, les TPE prioritairement. Pourquoi ? Parce qu'elles créent de l'emploi. Est-ce que cette taxe, elle concerne les PME, les TPE ? Non. Pas du tout. A aucun moment. Leur sous-traitant, oui. Non, donc nous, nous considérons...

L'activité des PME, TPE, parfois, elle dépend aussi de l'activité des multinationales. Évidemment. Est-ce que c'est pas une... Est-ce que vous ne sectorisez pas un peu ?

Non, je crois que c'est assez équilibré. Tel qu'elle est, c'est assez équilibré. En tous les cas, nous, si nous la votons, la soutenons, c'est parce que nous considérons que beaucoup échappent, en tous les cas, à leurs obligations sociales. Et qu'effectivement, la France ne peut pas simplement être une plateforme d'atterrissage dans laquelle on ne s'acquitte pas, effectivement, d'un impôt quand on en profite.

Mais finalement, les Républicains ont raison. Ils disent que sur l'économie, vous êtes de gauche. Là, en votant cet amendement avec LFI, d'inspiration LFI, vous êtes de gauche sur ce plan-là.

D'abord, voter avec les uns ou avec les autres, tout le monde le fait à l'Assemblée nationale. On vient de parler de l'amendement, enfin, de la résolution Algérie, où effectivement, les LR ont voté avec nous. Pour le coup, les Républicains n'ont pas voté avec les LFI. Non, mais attendez, j'y viens. Mais à un moment, dans cette Assemblée nationale, où il n'y a pas de majorité, tous les groupes politiques, à un moment, votent les uns avec les autres. Donc, on peut jouer à ça, machin, à voter avec le PS, l'autre avec LFI, l'autre avec les LR. Ça arrive à tout le monde. Et nous, nous assumons très bien de voter des propositions qui viennent d'autre part.

Sauf que les libéraux, ils n'ont pas voté cette taxe.

Non, mais les Républicains ne vont pas venir. Là encore, je suis désolé de les ramener à ce qu'ils sont. Ça fait huit ans qu'ils votent l'intégralité des dispositions économiques et financières des gouvernements Macron. Donc, avec le résultat qu'on connaît. Donc, ils peuvent. C'est toujours pareil. Tous ces gens qui viennent donner la leçon avec un bilan qui est terrible, devraient se faire bien modestes. Donc, moi, je considère que les Républicains n'ont pas de leçon à donner. Alors, c'est sûr qu'ils veulent être les champions de l'ultralibéralisme. Je leur laisse ce titre. Nous, on ne veut pas être les champions de l'ultralibéralisme. On veut être les champions de la justice fiscale.

On veut être les champions d'un pays qui permet, à travers aussi une fiscalité rénovée, de mener d'autres politiques. J'y viens parce que cet impôt matériel dont on va parler...

Allons-y maintenant. L'impôt sur la fortune improductive, c'est le nouveau terme à la mode depuis quelques jours, depuis vendredi soir. D'inspiration du modem, en effet. Mais vous l'avez voté, entre autres, avec d'autres groupes à l'Assemblée. En un mot, pour nos auditeurs et téléspectateurs, ce nouvel impôt intègre de nouveaux actifs par rapport à l'actuel impôt sur la fortune immobilière. C'est une sorte de nouvel ISF. Vous mettez les yachts, les œuvres d'art, l'or, les pièces de monnaie, mais aussi les actifs financiers, dont les placements. Vous nous expliquez quelle est la cohérence là-dedans ? Il ne faut pas investir dans les entreprises françaises ?

Non, non, pas du tout. Il y a des placements qui sont intégrés dans cet impôt ? Ce n'est pas un nouvel ISF. Si ça avait été un nouvel ISF, la France Insoumise l'aurait voté. Or, la France Insoumise ne l'a pas voté. Donc là aussi, vous voyez, on va nous dire de temps en temps, vous votez avec les filles, là, ils ne l'ont pas voté, la France Insoumise. Donc, ce n'est pas un nouvel ISF. C'est un outil qui vient d'abord remplacer l'impôt sur la fortune immobilière. C'est-à-dire, et c'est pour ça qu'on l'a voté, vous tuez d'un côté un impôt, vous éteignez un impôt, et vous créez un impôt que vous pensez être plus juste.

Cet impôt, il ressemble à l'impôt Matéi, je ne sais pas comment on peut l'appeler.

Mais vous êtes fier de votre bébé ? Parce que, écoutez, les conditions de soins d'adoption, c'était le vendredi soir, avec des amendements, des sous-amendements, le modem, le PS, vous, au fond, on a l'impression, au bout du compte, que ça n'a aucune logique, cet impôt. Je prends un exemple. On exonère la résidence principale, on enlève la résidence principale, qui est quand même de l'actif pas très productif, et on va taxer les placements. Les placements qui sont quand même, qui participent à l'activité. Où est la logique ?

J'y viens, j'y viens, parce qu'en fait, il faut dire des choses précisément. Nous, on l'a voté parce que ça ressemble à notre proposition, celle qu'on porte dans notre contre-budget, d'impôts sur la fortune financière. Ça y ressemble. Ce n'est pas tout à fait exactement la même chose. Mais c'est améliorable. Alors, je suis d'accord avec vous, c'est améliorable. D'ailleurs, il y aura une navette, donc on va l'améliorer.

En fait, vous pensez que ça va être supprimé ?

Je vous donne un exemple sur les œuvres d'art que vous avez citées. Nous, on est favorable à ce que les œuvres d'art achetées au-delà de 10 ans puissent sortir de l'assiette. Les œuvres d'art achetées plus récemment, elles servent souvent à faire, j'allais dire, fructifier un marché d'apparence, en tous les cas. Donc ça, par exemple, nous, on est tout à fait favorable.

Mais cet impôt-là, il va aussi taxer les fonds en euros, c'est-à-dire les obligations. C'est-à-dire, c'est des titres de dette français. C'est ce qui finance notre économie.

J'y viens, j'y viens, j'y viens. D'abord, à combien, à partir de combien on entre dans cet impôt ?

1,3 million.

1,3 million. 1,3 million. Ça va toucher combien de personnes en France ? Ah ben, bonne question. Merci, ne sait pas le dire encore. Moins d'un pour cent. Nous, on avait fait l'étude. Mais ça va rapporter combien ? J'y viens. Entre 3 et 5 milliards, ça dépend. Alors, nous, parce que je me base, pardon, sur notre impôt sur la fortune financière qui ressemblait, on l'avait évalué à 3 milliards. Peut-être que celui-ci rapportera un peu moins d'ailleurs, que son rendement sera un peu moindre. Parce que de toute façon, on y entre à 1,3 million hors résidence principale. Enfin, vous vous rendez compte de ce que c'est. Hors résidence principale. Vous rentrez à 1,3 million hors résidence principale.

Vous rentrez à 1,3 million sans les outils professionnels, bien entendu. Parce que ça, c'était la taxe Zuckman. Donc ça, c'est important de le dire. Et le rendement, on l'a dit. Mais son taux, il est aujourd'hui d'un pour cent. Nous, on avait un taux qui pouvait bouger. Alors attendez. C'est ce qui n'était pas d'un pour cent.

Le taux est à 1% alors qu'avant, le barème était progressif. Donc, en fait, vous taxez les petits millionnaires plutôt que taxer les grandes fortunes.

C'est la raison pour laquelle nous, ce qu'on défendait, c'était un taux progressif. Avec une entrée en douceur à partir d'un million trois. Bon, ce n'est pas le cas. Donc, c'est améliorable. Ce n'est pas notre dispositif, mais il va dans le bon sens. On a bien compris votre position. Il vise à taxer aussi les fonds qui sont non alloués à l'investissement productif. On met dedans, effectivement, vous l'avez dit, les yachts, les avions, les objets précieux, etc. Mais on entre à 1,3 million hors résidence principale. Qui a 1,3 million hors résidence principale ? Moi, je veux bien que vous battiez, Mme Fresseau, Mme Boucher, pour l'étendre. Non, je ne dis pas ça.

On a l'impression que vous défendez pas ce que vous avez voté. Mais une politique fiscale qui touche des gens qui ont... C'est vous qui l'avez voté, hein ? Oui, mais qui touche des gens qui... Ben oui, moi, je l'assume. Mais je veux dire, je n'ai pas de problème à dire que lorsqu'on a plus d'1,3 million hors résidence principale,

on peut faire un effort, oui. Oui, passons à la suite. Il y a une autre information importante ce matin. Vous avez forcément lu ce sondage à la une de la tribune dimanche pour la prochaine élection présidentielle. En 2027 ou avant, on verra. Jordan Bardella est très largement en tête. 35% des intentions de vote. Devant Marine Le Pen, si c'est elle qui se présente à nouveau pour votre parti, 34%. Comment vous interprétez ce sondage ? Est-ce que vous assumez le statut de favori qui est toujours un peu inconfortable ?

C'est vrai qu'il est inconfortable, ce statut de favori. Et c'est la première fois que nous devons faire avec ce statut. Moi, j'ai l'habitude de dire que pendant très longtemps, ce qui nous manquait, c'était d'être des candidats porteurs d'espoir. On véhiculait la contestation d'un système politique, on portait le souverainisme. On porte toujours tout ça, la contestation, le souverainisme, etc. Mais désormais, on incarne un espoir. Et on ne gagne pas une bataille politique lorsqu'on n'incarne pas un espoir. L'espoir que ça aille mieux demain. L'espoir qu'il y ait plus de sécurité, moins d'immigration, plus de justice. Nous portons cet espoir.

Alors, quand vous dites non, ça veut dire qui ? C'est Jordan Bardella ou Marine Le Pen ?

Et Marine Le Pen. Pourquoi ? Parce que ce ne sont pas des candidats interchangeables. Mais ils se battent pour la même chose. Ils se battent pour une France souveraine. Ils se battent pour une France dans laquelle la sécurité soit restaurée comme la première des libertés.

Je vous demande cette question parce qu'il y a un doute. Quand on en parle même avec les futurs potentiels candidats du Bloc central et à gauche, ils se disent tous Marine Le Pen c'est fini en fait. Ils se préparent tous à affronter Jordan Bardella à la prochaine présidentielle à cause des ennuis judiciaires de Marine Le Pen. Le procès en appelle en début d'année prochaine. Le Conseil d'État a d'ailleurs débouté Marine Le Pen de son recours il y a quelques jours. Est-ce que franchement Marine Le Pen a encore des chances d'être sur la ligne de départ ? Oui je crois.

Oui je crois mais comme vous n'êtes pas, je l'espère, en tous les cas mieux informé que moi en ce qui concerne ce que vont produire comme décision les juristes. Moi je crois qu'il y a encore des voix et Marine Le Pen va plaider en appel. Elle est considérée comme innocente sur notamment sa bonne foi, son innocence. Et je pense que les lignes peuvent encore bouger. D'abord si je pensais l'inverse je vous le dirais. Donc nous avons dit des choses très simples. Marine Le Pen est notre candidate pour 2027.

Si elle venait à être empêchée pour des raisons que nous ne maîtrisons pas, ce n'est pas nous qui les maîtrisons, eh bien Jordan Bardella porterait nos idées, porterait notre programme, porterait nos couleurs.

Jordan Bardella qui a fait deux livres, qui fait des déplacements sur le terrain, qui fait une forte présence médiatique, notamment Ambition intime sur M6. Cette ambition-là, il ne la cache plus vraiment aujourd'hui.

Pourquoi il la cache ? Mais nous on est transparent vis-à-vis des Français. On leur dit, Marine Le Pen est notre candidate, Jordan Bardella se prépare pour Matignon. Si Marine Le Pen est empêchée, demain elle ne peut pas, la justice l'en empêche. Ce sera évidemment un scandale monumental. Mais notre candidat sera à ce moment-là, Jordan Bardella qui prendra la relève.

Mais je vais vous dire, attendez... Jordan Bardella, il n'est pas en train de tuer la mer, pardon. Il cite une seule fois Marine Le Pen en 400 pages dans son dernier livre.

Eh bien, quel autre mouvement politique éclaire sur son candidat ? C'est qui le candidat du Bloc central ? C'est qui le candidat des LR ? C'est qui le candidat socialiste ? Non mais tous ces gens qui viennent nous dire, ouh là là, mais nous on en a deux possiblement candidats. Marine Le Pen, la candidate logique, historique, légitime. Si la justice empêche la possibilité à Marine Le Pen de rencontrer les Français, Jordan Bardella prendra la relève. C'est assez simple à comprendre.

Marine Le Pen qui dit que Jordan Bardella ne connaît rien au dossier ultramarin.

Non mais c'était sur un point précis. Il ne faut pas en faire une polémique à ce moment-là. Et je crois que tout ça est derrière nous, effectivement.

Est-ce que, pour revenir au sondage de ce matin dans la tribune dimanche, est-ce que vous assumez de dire que votre candidat, votre adversaire préféré, j'allais dire, ou idéal au second tour, c'est Jean-Luc Mélenchon ?

Pas certainement. Parce que moi je pense que ce qui est important, c'est le choix de société qu'on véhicule et qu'on propose. Édouard Philippe, s'il venait à être candidat, je crois que ce serait un très mauvais candidat, mais il porterait un choix de société qui est celui de la continuité des politiques économiques libérales, de soumission à l'Union Européenne, dont on a vu les dégâts. Et ce serait très intéressant de le confronter au choix de société du Rassemblement National.

Mais c'est face à Jean-Luc Mélenchon que vous avez plus de chances de gagner à la fin, non ?

Ah non, je pense que face à Édouard Philippe ou Gabriel Attal, on aurait de grandes chances de pouvoir l'emporter. D'abord je vais vous dire, je pense que nous aurions de grandes chances de l'emporter.

Pourquoi selon vous, Jean-Luc Mélenchon serait plus difficile à battre ?

Parce que Jean-Luc Mélenchon, il est aussi un candidat qui porte les espoirs, je suis désolé de le dire, d'un certain nombre de nos compatriotes, et je le regrette. Oui, Jean-Luc Mélenchon porte les espoirs, souvent il faut voir où ses députés sont élus, de banlieue, souvent d'une certaine jeunesse, quand nous, nous portons l'espoir d'une autre jeunesse, oui, il porte aussi des espoirs. Jean-Luc Mélenchon, c'est une réalité. Quels espoirs porte Édouard Philippe ? Quels espoirs incarnent Raphaël Glucksmann ? Il n'y a pas un Français qui espère l'arrivée de ces gens-là.

Vous ne pensez pas que le front républicain reste quand même un obstacle pour vous à l'accession au pouvoir ?

Je pense qu'il y a un front dit républicain qui est pavlovien chez un certain nombre d'électeurs de gauche, comme un réflexe, c'est-à-dire qu'en fait, on s'empêche de réfléchir et de regarder un programme et sereinement de se dire qu'est-ce qui est le moins mauvais ou le mieux pour mon pays et de façon pavlovienne s'opposer au Rassemblement National. Mais je pense que ce front dit républicain, il est largement usé, largement érodé et il n'a produit en réalité que des catastrophes.

Sébastien Chenu, vous êtes l'invité de Questions politiques et tout de suite, on va tenter de mieux vous connaître avec Brigitte.

France Inter. Questions politiques. Julien Némy.

Et celle qui dévoile nos invités, comme tous les dimanches, c'est donc vous, Brigitte Boucher, notre spécialiste des biographies et des archives.

Le PS, capable aujourd'hui de demander jusqu'à la suspension de la loi Touraine, sa propre loi pour éviter l'élection. Pauvre Madame Touraine qui doit se retourner dans sa tombe. Pardon, elle est encore vivante.

On vient de vous entendre, Sébastien Chenu, à l'Assemblée le 14 octobre. En réponse au discours de politique générale de Sébastien Lecornu, ce franc-parler, c'est votre marque de fabrique. Jamais avare de bons mots. Votre style afab vous permet de parler à tout le monde. Bien connu des huissiers à l'Assemblée, vous faites passer des petits mots, parfois tendancieux, à vos adversaires politiques. Vous aimez plaire, on vous décrit souvent comme un mondain avec de l'entre-jean ou carnet d'adresses bien rempli. Il a l'aisance d'un Jean-Claude Briali en pleine cérémonie des Césars, dit de vous un député insoumis. Drôle et pressé, arriviste, diront certains.

Après avoir fait vos classes à l'UMP et fondé Gaylib, une association qui milite pour les personnes lesbiennes, gays ou bisexuelles, vous vous tournez vers l'extrême droite en 2014 alors que Jean-Marie Le Pen est toujours président d'honneur du Front National et condamné pour négationnisme. Alors pourquoi ? Par ambition ou par conviction ?

J'ai déjà entendu ça il y a bien longtemps. Vous savez, la première fois que j'ai voté, j'ai voté contre Maastricht. Et toute ma vie, j'ai voté dans les scrutins contre cette construction européenne qui vise à écraser la France, qui vise à écraser les peuples. Il y avait une voix, il y avait des voix à l'époque à droite, Philippe Séguin, Charles Pasqua, Philippe de Villiers qui portaient ce souverainisme. Quand je me suis, il y a bien longtemps maintenant, rangé aux côtés de Marine Le Pen car c'est Marine Le Pen qui m'a intéressé et non pas Jean-Marie Le Pen pour qui je n'avais jamais voté mais je n'ai pas autre chose à dire que cela.

Je n'avais jamais voté pour lui et c'est Marine Le Pen qui a emporté mon adhésion. Je l'ai fait parce que je pensais d'abord qu'elle était courageuse, qu'elle était authentiquement républicaine, qu'elle portait la voix du souverainisme, de tout ce qu'avait abandonné la droite qui n'était plus qu'un Tea Party à l'anglo-saxonne, c'est-à-dire des mouvements ultra-libéraux en matière économique et ultra-conservateurs en matière sociétale, ce que nous ne sommes pas au Rassemblement National. Quand j'ai entendu ces procès sur l'arrivisme, etc. Vous savez, moi, quand je m'engage en 2014 au Front National, je milite dans l'Oise.

Comment imaginer qu'en 2017, les électeurs du Nord de Denain me feront confiance en m'élisant Premier député Rassemblement National du Nord en 2017. Donc, c'est un long chemin. J'aurais dû le faire plus tôt, je vais vous dire.

Ce n'était pas un problème de DRH à l'UMP ? On a dit que vous n'étiez pas sur la liste de Nathalie Kosciusko-Morizet à Paris et que vous avez trouvé un point de chute ?

Non, mais écoutez, ce point de chute, je l'ai payé cher en termes d'insultes à l'époque parce que j'étais bien seul à m'engager aux côtés de Marine Le Pen. Mais j'aurais dû le faire plus tôt parce qu'en fait, Marine Le Pen a raison depuis très longtemps. Parce qu'en fait, l'analyse qu'elle porte et les solutions qu'elle porte sont les bonnes pour le pays. Et elle a repris, elle est allée au-delà tout ce que la droite avait lâchement abandonné. Je l'ai dit, le souverainisme, mais aussi une certaine culture du gaullisme social qui, moi, m'intéresse.

Donc, voilà, moi, je pense qu'on n'est pas des ultra-conservateurs, on n'est pas des ultra-libérés, on n'est pas des ultra, en réalité, au Rassemblement National. Et on met ce que les Républicains ont abandonné depuis longtemps, mais la France au-dessus de tout. Et ça, ça m'a beaucoup plu.

On l'a entendu, vous avez un petit côté langue de vipère, qu'on vous connaît.

Non, vous riez tous les uns les autres. Est-ce que vous ne regrettez pas ces propos de Marisol Touraine ? C'est quand même le bal des faux-culs. Est-ce que vous ne regrettez pas

ces propos sur Marisol Touraine ? Vous êtes vraiment tous pareils.

Mais parce que vous êtes là à me dire sur les antennes, oh, quand même, quelle langue de vipère, puis vous êtes un peu un mondain. Mais je vous croise tous partout, les uns les autres, les politiques, les journalistes. Je veux vous croiser. Enfin, si on se croise, on se croise tous ailleurs. Donc ça, c'est pour l'aspect mondanité. Je ne suis pas plus mondain que n'importe qui. Je suis élu d'une des circonscriptions les plus populaires de France. Donc je peux vous dire qu'en matière de mondanité, je sais atterrir. À qui vous écrivez à l'Assemblée ? Pour le reste, moi, j'aime la culture. Charlie Hebdo, vous savez, nous sommes Charlie, je suis Charlie.

Tous ceux qui ont abandonné ça, qui le disaient comme un slogan, mais qui ne le font pas vivre. Je pense que dans cette culture, il y a quelque chose qui m'a beaucoup marqué, que m'avait dit un jour Jean-Jacques Perroni, qui écrit les textes de Laurent Gérard, on a les références qu'on peut, m'avait dit que les seules choses qui soient drôles, ce sont les choses méchantes et de mauvais goût. C'est vrai. Je pense que les seules choses qui, en tous les cas, soient drôles me font rire. Et visiblement, on font rire certains, c'est les choses méchantes et de mauvais goût. D'où l'illustration concernant Marisol Touraine.

C'est ça qu'il y a dans les petits mots que vous écrivez à vos collègues ? C'est pire.

Un exemple. Qu'est-ce que vous écrivez dans ces petits mots ? À qui vous écrivez d'ailleurs ? J'écrivez bien pire. Et je reçois bien pire.

Et vous recevez bien pire ? La part de qui ?

C'est pour ça que je dis que ce bal des faux-culs, de ces gens qui font semblant de s'offusquer et qui, en privé, en réalité, ont exactement, si ce n'est le même sens de l'humour. Mais moi, je ne fais pas la différence entre une parole privée non assumée et une parole publique non assumée. Je pense qu'il faut assumer qui on est. Et vous l'avez dit, moi j'assume qui je suis. Assumer ses engagements, assumer ses inclinaisons, assumer un sens de l'humour que certains peuvent trouver de mauvais goût. Mais peu importe, ça c'est secondaire.

Alors, le soir de la victoire de Nicolas Sarkozy, en 2007, vous êtes entre Faudel et Enrico Macias. Un petit côté paillette que vous semblez aimer. Il n'y a que moi

qui ai survécu visiblement médiatiquement à cette soirée.

Est-ce que vous aimeriez devenir ministre de la Culture ?

Non, pas du tout. D'abord, je... Ça ne vous intéresse pas ? Non, mais ce n'est pas ça. Moi, je suis au service de Marine Le Pen et les idées qu'elle porte. Elle saura très bien me faire faire ce qu'elle pensera utile si elle pense que je peux lui être utile si nous accédons aux responsabilités. Pour le reste, j'en profite pour dire un mot. Et vous, moi, j'assume aussi mes engagements. Quand j'ai quitté l'UMP, je l'ai fait parce que j'avais un désaccord politique très fort. Mais je n'ai pas oublié les années avec Nicolas Sarkozy à qui j'adresse un message de soutien amical s'il nous écoute aujourd'hui.

Vous irez le voir en prison ? Oui.

Je ne cherche pas à utiliser, instrumentaliser quoi que ce soit.

Sébastien Chenu, nous vous avons demandé avant de venir dans cette émission de venir avec un sujet sur lequel vous voulez braquer les projecteurs dont on entend un peu moins parler, en particulier au Rassemblement National. C'est ce qu'on appelle dans cette émission votre gros plan. On vous écoute.

Oui, c'est sur les féminicides. J'ai vu les derniers chiffres de femmes qui sont tuées par leurs conjoints. Et ils sont encore en hausse, ces chiffres, plus 11% en ce qui concerne les derniers chiffres. Et avec un focus particulier, moi, je suis député du Nord et dans les Hauts-de-France, on est là aussi malheureusement très en tête avec des chiffres qui sont désolants en la matière. Vous diriez que vous êtes féministe ? Oui, je crois. En tous les cas, moi, je suis très attaché à l'égalité homme-femme dans tous les domaines, qu'elle soit salariale ou qu'elle soit sociale. Et on a encore beaucoup de progrès à faire dans notre pays.

On avait voté, je le rappelle, le Rassemblement National avait fait voter comme quoi, ce n'est pas que des textes sur l'immigration, une aide financière pour les femmes victimes de violences conjugales il y a quelques années, en 2022. Alors, vous parlez de vote, ça tombe bien.

Le Sénat, cette semaine, a voté définitivement la redéfinition de la notion de viol en incluant la notion de consentement. C'est encore autre chose. Oui, mais c'est important et ça concerne évidemment les féminicides aussi. Quelques semaines auparavant à l'Assemblée, le RN avait été le seul groupe à ne pas voter cette nouvelle définition du viol. Est-ce que c'est vraiment une position féministe ?

Vous mélangez deux choses et en la matière, il faut être un peu subtil. Non, ce n'est pas lié. Les femmes victimes de violences conjugales ne sont pas forcément des femmes victimes de viol.

C'est pour ça que vous demandez si vous êtes féministe. Les femmes violées

ne sont pas forcément victimes de violences conjugales. On est sur deux choses différentes mais je vais venir sur le consentement parce que c'est un sujet très sensible. Je dis simplement, oui, à votre question, je me sens féministe, oui, le RN a porté une loi sur une aide financière aux femmes victimes de violences conjugales. Emmanuel Taché l'avait défendu, avait convaincu nos collègues de la votée et oui, en la matière, en France, pour terminer. Après, je viens sur le consentement si vous me le permettez. La France peut mieux faire. Il y a eu un Grenelle, il y a eu des assises, il y a eu des plans et je vois que ça patauge toujours. Il y a des pays qui vont plus loin.

Qu'est-ce qui manque ? J'ai regardé, justement, je regarde un peu ce que font par exemple, j'ai vu que l'Espagne et, plus étonnant, la Corée du Sud sont des pays qui ont des combos plus pertinents que les nôtres entre la sanction, la protection, l'éloignement. Je pense que la multiplication des bracelets anti-éloignement, elle est très faible, c'est très épars dans notre pays. Pour les auteurs, on leur met un bracelet anti-approche, ils n'ont plus le droit d'approcher leurs victimes. Sur ça, on n'est pas au point dans le pays, il faut mettre des moyens...

La protection des femmes qui sont victimes de violences, c'est-à-dire pouvoir les isoler, les mettre en protection. Absolument,

qui ne les approchent pas. On devrait sanctuariser l'atteinte à l'intégrité physique. C'est-à-dire, vous avez procédé à l'intégrité physique de quelqu'un, vous avez touché à l'intégrité physique de quelqu'un avec des circonstances aggravantes, si c'est votre conjoint ou votre conjointe, vous devez ne pas avoir d'aménagement de peine.

Vous avez décrité des amendements en ce sens, dans le budget ?

Oui, enfin là, sur l'intégrité physique, ce n'est pas dans le budget. Non, non, mais sur les aides aux femmes victimes de classe. Là, on s'est occupé du budget, le cornu, ce n'est pas le nôtre de budget. Non, mais les amendements, c'est pour ça. C'est pour la meilleure. Mais vous avez répondu à un contre-budget, il y a une dizaine de jours. Oui, mais c'est un contre-budget, attention. Je n'ai rien vu là-dessus. Non, mais j'y viens. C'est parce que ce n'est pas, et ce sera dans le cadre de l'élection présidentielle, qu'on aura toute une série de propositions à faire vivre. Moi, j'ai du moins 3 milliards 2

sur les subventions aux associations. Vous dites,

ne rentre pas de l'intérêt général. Mais oui, mais c'est autre chose.

Est-ce que les associations féministes relèvent de l'intérêt général ?

Si elles relèvent de l'intérêt général, elles auront des subventions bien entendues.

3 milliards 2 en moins, c'est considérable pour les associations.

Mais vous parlez d'associations que nous jugeons comme étant politisées. Par exemple, les associations qui permettent l'installation de migrants, ce n'est pas l'intérêt général.

On parle des violences faites aux femmes.

Donc, ça n'entre pas là-dedans. Est-ce qu'elles continuent qu'il n'y avait aucun doute que dans votre tête ? Non, je ne crois pas. Il faut vraiment avoir un esprit un peu tordu pour imaginer ça. Jean-Philippe Tanguy,

pendant la conférence de présentation, a cité tout un nombre d'associations, notamment des associations écologistes. On en parlera dans un instant. Et aussi des associations féministes qui ne relèvent pas, qui ne relèvent pas,

selon lui, selon lui, non, sans citer d'exemple, sans citer d'exemple, qui ne relèvent pas, selon lui, de l'intérêt général. Il a parlé d'associations qui ne relèvent pas de l'intérêt général. Et on en connaît beaucoup qui sont juste des instruments politisés mais qui n'ont rien à voir avec le sujet qui nous parle. Sur le consentement, j'y viens. La loi qui a été votée, à mon avis, elle est très grave parce qu'elle inverse la charge de la preuve. Vous allez être obligés d'apporter la preuve du non-consentement de la victime. C'est-à-dire qu'en réalité, c'est très compliqué et vous entrez dans ce qu'on appelle la loi du soupçon. C'est très compliqué d'apporter la preuve du non-consentement.

Aujourd'hui, et tant mieux, dans la définition du viol, il y a toute une série d'éléments, par contrainte, par surprise, etc., qui existent et qui permettent de sanctionner très fortement, il faut faire très fortement, les auteurs. Mais entrer dans la loi du soupçon, cette instrumentalisation que la gauche fait me semble aller à l'encontre de l'intérêt de la société et des femmes.

Merci pour cette carte blanche, donc Sébastien Chenu. On avance dans cette émission, il reste une petite dizaine de minutes. Comme chaque semaine, Françoise Fressot, c'est votre tour, interroge donc une question qui sera au cœur du débat public, on l'a dit, et de la présidentielle dans deux ans. Ce matin, Françoise, la lutte contre

le réchauffement climatique, donc première question, dans une semaine au Brésil, va s'ouvrir la COP30 en l'absence des États-Unis. Si l'ERN était au pouvoir aujourd'hui, est-ce que la France boycotterait elle aussi cette COP ?

Non, il n'y a pas de raison de boycotter une COP. Nous, par exemple, on garde toujours comme objectif d'atteindre ceux définis par les accords de Paris. Ça reste un objectif. Attention à deux choses. La France n'est pas un trou noir dans lequel il ne se passerait rien et qui serait un pays très dangereux pour la planète. On est un pays qui est très peu responsable des émissions de CO2, 0,7%. On est un pays dans lequel ne figure aucune grande ville parmi les 500 villes les plus polluées au monde. Donc, on ne fait rien. Pas du tout. Pas du tout. Non, mais pas du tout. Mais je veux dire, il ne faut pas faire culpabiliser inutilement les Français. Il y a beaucoup de choses à faire.

Mais ce qu'il faut éviter, c'est l'écologie que nous nous appelons punitive. Ce qu'il faut donner, c'est la priorité au local et la priorité au nucléaire avant, évidemment, de s'orienter vers des politiques écologiques d'intermittence qui coûtent très cher et n'apportent pas grand-chose.

Jordan Bardella l'a encore rappelé dans une récente interview. L'une des premières mesures que prendraient les Rennes, c'est, au fond, de baisser le taux de TVA sur les énergies. Ça coûte très cher, 12 milliards d'euros. Et au fond, c'est une incroyable prime aux énergies fossiles, le gaz, le pétrole, qui sont, la plupart du temps, importés. Donc, où est la logique ? Comment pouvez-vous prétendre écologie et faire une mesure, faire cette première mesure comme ça ?

Bon, nous avons en France la capacité à produire du nucléaire. Il faudrait construire, d'ailleurs, d'autres EPR. Marine Le Pen l'a indiqué. Elle propose qu'on puisse construire, d'ailleurs, dans un premier temps, 6 EPR supplémentaires.

Bien sûr, mais ça va prendre un temps fou. On n'est pas sous De Gaulle, là. Donc, nous, nous considérons

qu'une autre priorité qui pourrait prendre moins de temps, c'est de sortir du marché européen de l'électricité. Pourquoi ? Pour payer notre énergie au prix auquel nous la produisons et non pas au prix, finalement, auquel elle est adossée à cause des Allemands.

Ça nécessite une épreuve de force avec Bruxelles ? Vous n'êtes pas sûre de la remporter ?

Oui, non, non. Madame, d'autres pays le font et l'ont fait de façon temporaire. Donc, pourquoi est-ce que d'autres pays réussiraient à le faire et pourquoi est-ce qu'on le refuserait à la France ? Donc, nous, nous disons qu'il faut revenir à un prix de l'énergie qui soit convenable en France parce que nous avons développé et nous avons cette chance d'avoir, par des choix politiques historiques qui ont été faits par De Gaulle, développé le nucléaire. Donc, nous, nous pensons que c'est vers le nucléaire qu'il faut aller. Pas uniquement. Il y a un certain nombre. C'est pour ça qu'on veut créer aussi un fonds souverain de possibilités dans l'hydrogène, dans la biomasse. Vous dites, en revanche,

c'est toutes les énergies renouvelables, c'est-à-dire les énergies propres, l'éolien, le solaire, qui sont en train de devenir rentables au niveau mondial. Vous dites non, surtout pas. Est-ce que là, ce n'est pas un aveuglement total ?

Non, mais si on nous dit que ces énergies, elles sont matures, qu'elles sont formidables, etc., alors pourquoi est-ce qu'il faudrait continuer à les subventionner ? Pourquoi est-ce qu'il faudrait continuer à leur faire profiter de taux, de pratiques financières qui les avantagent... Mais qu'est-ce qui vous gêne

dans le développement des énergies renouvelables ?

D'abord, c'est qu'elles soient intermittentes, c'est-à-dire qu'en fait, elles ne fonctionnent pas tout le temps, qu'elles coûtent très cher, très cher en subvention, c'est pour ça que nous nous considérons qu'il faut revenir, notamment dans notre politique fiscale, sur tout ce subventionnement à ces énergies intermittentes. Intermittentes veut dire qu'elles abîment souvent notre patrimoine énergétique, une centrale nucléaire qui est relancée, qui est arrêtée, etc., pour prendre la suite, le relais de ces énergies intermittentes, eh bien, elles s'abîment beaucoup plus.

On abîme les sols, on abîme les paysages, ça, c'est aussi le patrimoine que nous avons en commun, et elles coûtent, je vous le disais, très cher. Donc oui, nous, on est pour un moratoire, il faut arrêter avec ça, et puis en plus, je vais vous le dire, dans le plan pluriannuel de l'énergie, de mémoire, on subventionne, enfin, le gouvernement est pré-subventionné pour 300 milliards cumulés, évidemment, dans le temps, d'énergie intermittente à la Chine. Enfin, je veux dire, les panneaux photovoltaïques, le solaire, tout ça, qui le produit aujourd'hui ? C'est la Chine. Donc si vous voulez, un, ça compte cher. Non, c'est parce qu'on a fait les mauvais choix, madame.

Et je vous dis qu'il y a d'autres choix à faire. L'énergie dont je vous ai parlé, notamment l'hydrogène, notamment la biomasse, notamment toutes ces énergies sur lesquelles il n'y a pas d'investissement dans notre pays, allez regarder combien la Chine d'ailleurs investit dans l'hydrogène, et vous verrez qu'on est déjà en train de prendre du retard. Donc, on fait les mauvais choix et bien entendu, le nucléaire.

Je reviens sur votre contre-budget il y a une dizaine de jours avant de conclure l'émission. Vous présentez plusieurs milliards d'euros en moins pour la cause écologique. Par exemple, je vois moins 10 milliards pour les programmes d'aide à la rénovation énergétique des bâtiments, MaPrimeRénov', par exemple, moins 72 millions de subventions aux associations relevant de la mission écologie et développement durable. Vous êtes vraiment écolo ?

Non, mais vous mélangez des tas de choses, en fait.

Non, c'est la lutte contre le réchauffement climatique.

Mais non, mais MaPrimeRénov', on essaie de faire des choses cohérentes qui aient du sens. MaPrimeRénov', c'est un gouffre. Donc, on la transforme en quoi ? On a prêt à taux zéro. Donc, on continue à accompagner les gens qui veulent rénover énergétiquement leur logement. C'est un variant de préhistorique dans lesquels seuls le mouvement et le soleil s'est montré.

On va être quand même dans un combat contre les écologiques. Ah oui, contre l'écologie punitive,

je vous le confirme, oui. Contre l'écologie punitive, contre l'écologie qui empêche la croissance. Oui, nous sommes dans ce combat-là. Oui, évidemment.

On va passer à la dernière séquence plus rapide de cette émission. Ça s'appelle Le vrai ou faux. Sébastien Chenu, vous connaissez le principe. Je vous propose des affirmations, certaines très sérieuses, d'autres un peu plus triviales. Vous nous dites vrai ou faux, c'est censé aller vite. Première proposition, vous avez déjà proposé vos services à la socialiste Anne Hidalgo à Paris ?

Non, non, non, mais je lui avais souhaité de gagner face à Kossusko-Morizet parce que je considérais que si on évacuait les programmes, Anne Hidalgo à l'époque avait probablement un peu plus de sens moral que Nathalie Kossusko-Morizet. C'est vrai ou c'est faux ? Donc je n'ai pas proposé mes services, non.

Ce n'est pas ce que dit un article du Monde de 2015

au moment des municipales de 2014. Oui, évidemment. Vous auriez proposé vos services pour la socialiste Anne Hidalgo. Et vous savez qui alimentait ça ? C'était l'ancien premier adjoint et moyenne.

Allez, autre proposition, vous servez d'entremetteur entre le RN et LR pour de futurs débauchages.

Pas besoin de moi. Comment ça ? On parle à tout le monde. On parle à tout le monde. C'est à vous de me le dire, à quoi je sers ?

Troisième proposition, en ratant sa sortie du gouvernement, Bruno Retailleux a dilapidé ses chances pour la prochaine présidentielle.

Vraie ou faux ? Oui, mais même en entrant, enfin, ce n'est pas juste sur sa sortie qu'il a dilapidé ses chances, c'est en y entrant et même en y pensant parce qu'il n'a jamais eu aucune chance d'incarner quoi que ce soit à la présidentielle.

Vous êtes soulagé qu'il baisse dans les sondages depuis sa sortie ?

Écoutez, à longueur de plateau, j'ai dit que Bruno Retailleux n'avait rien à faire dans ce gouvernement et ne représentait pas pour nous la politique que nous souhaitions suivre.

Allez, une autre dernière proposition. Il y a des sujets sur lesquels le RN doit davantage travailler pour espérer gagner la prochaine présidentielle. Vraie ou faux ?

Oui, bien sûr, bien sûr. Lesquels ? Lesquels ? Je pense qu'on n'est pas encore assez audibles en matière de santé, de logement, de culture. Il y a plein de sujets sur lesquels il faut qu'on ait plein d'autres nouvelles propositions. On ne va pas décalquer le programme de 2022. Donc, on travaille.

J'ai trois secondes pour une dernière. Pour la prochaine présidentielle, le plan A du RN, c'est donc Marine Le Pen. Plan B comme Bardella. Plan C comme Chenu, vous y avez déjà pensé ?

Au secours. Au secours, à ce point-là ? Au secours, laissez-moi.

Jamais ? Vous dites jamais ?

N'importe quoi, n'importe quoi.

Jamais ?

Non, jamais, jamais.