Pierre Moscovici : "On fait fausse route en s'engageant dans une réponse belliqueuse avec les États-Unis"

France Inter.

Bonjour et merci de nous être fidèles. Bienvenue dans Questions politiques, le rendez-vous de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité ce dimanche, sa parole est très attendue. Tous les regards sont tournés depuis jeudi vers l'Union Européenne et donc vers lui. Depuis que Donald Trump a déclaré la guerre commerciale à l'Europe, quelle sera la riposte de l'Union ? A lui notamment de l'imaginer. Pierre Moscovici, le commissaire européen aux affaires économiques, viendra nous rejoindre dans un instant. Vos questions, vos remarques, vos commentaires sur Twitter avec le mot-clé Question Paul ou sur l'application France Inter. France Inter. Question politique. Ali Badoui.

Et avec moi en studio, l'équipe du dimanche, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Ali. Virginie Malingre du journal Le Monde. Bonjour Virginie. Bonjour Ali. Et Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine. Salut. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? On démarre le tour de table avec vous Nathalie Saint-Cricq. C'est une sorte de déception vis-à-vis d'Emmanuel Macron. On le sentait libre. Il avait toujours dit qu'il ferait ce qu'il avait dit et qu'il dit ce qu'il va faire. Et en matière de lutte contre les lobbies cette semaine, on a vraiment eu quelque chose d'assez décevant. Alors je ne vais pas revenir sur le glyphosate. Je ne vais pas être simpliste.

Je comprends qu'il y ait des problèmes avec les agriculteurs, que ce n'est pas noir ou blanc. Bon, bref, là-dessus aussi on a abandonné. Mais je voulais parler de la souffrance animale. On pourra continuer à broyer des poussins. On pourra continuer à castrer des porcs vivants. Il n'y aura pas de vidéo dans les abattoirs. Alors si, on nous dit que s'ils sont volontaires, on pourra mettre une caméra. Mais s'ils sont volontaires, c'est qu'ils ont de bonnes pratiques. Donc tout ça, ça me semble largement bidon. Alors a-t-il CSD au lobby de l'élevage ou au lobby de l'abattage rituel ? C'est probable. Alors on peut considérer que Brigitte Bardot, c'est ringard, que c'est un truc de mémère.

Mais ce n'est pas ce que je crois. Et d'ailleurs, ce n'est pas ce que croit Gabriel Attal, qui a essayé de porter un amendement, qui considère que laisser le privilège de la défense de la souffrance animale à la France Insoumise ou au Front National, c'est très malsain politiquement. Et c'est surtout ne rien comprendre à ce qui se passe dans la société, chez les jeunes, ceux qui souhaitent que l'animal soit élevé à un statut supérieur, ceux qui sont véganes, végétariens, et qui considèrent que simplement, ça serait bien de faire un pas dans cette direction.

Et ce n'est pas un hasard si l'amendement a été porté notamment par Guedri Briel Attal, puisque c'est un jeune député La République En Marche. Absolument. Nouveau monde, ancien monde, on ne sait pas. Virginie ? Alors moi, je voulais revenir sur l'Italie, l'Europe et le populisme. J'ai retrouvé cette déclaration de Jean-Claude Juncker qui date de mai 2016. Il nous disait, avec l'extrême droite, il n'y a ni débat, ni dialogue possible. A l'époque, on craignait que les Autrichiens n'élisent un président d'extrême droite. Ça n'a finalement pas été le cas.

Et le président de la Commission européenne continuait, il ne faut pas courir derrière les populistes, qui posent souvent de bonnes questions, mais donnent de mauvaises réponses. Alors deux ans plus tard, ces propos ont pris un sérieux coup de vieux. Les populistes ont progressé dans de nombreux pays européens. L'extrême droite italienne, alliée au mouvement anti-système 5 étoiles, s'est installée à Rome. Et personne n'imagine, pas même M. Juncker, snobber le gouvernement d'un pays fondateur de l'Union européenne. Pour le reste, la Commission européenne n'a toujours pas répondu à ce que son président appelait les bonnes questions, celles qu'ont posées les populistes italiens.

handicapée par son énorme dette et incapable de gérer seules les flux migratoires depuis les accords de Dublin. L'Italie avait besoin d'aide. Les Européens n'ont pas bougé. On en parlera évidemment avec Pierre Moscovici. Karine, qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? Moi, j'aimerais revenir sur le Front National, dont il a été pas mal question cette semaine, à la fois avec le changement de nom du Front National. Désormais, il faut parler de Rassemblement National, ça change tout.

Et puis avec cette lettre de Marine Le Pen, qu'elle a envoyée à Nicolas Dupont-Aignan, et elle lui propose de faire alliance dans la perspective des prochaines élections européennes, donc au printemps prochain, dans un an. Alors, on peut voir le verre à moitié vide, c'est-à-dire qu'on peut se dire effectivement, ce changement de nom, c'est pas grand-chose, c'est surtout cosmétique. On peut voir cette possible alliance en se disant, ça n'aura jamais lieu, elle ne verra jamais le jour, donc tout ça n'est pas bien grave. Oui, peut-être. Ou alors, on peut voir le verre à moitié plein.

Elle avait montré un visage, quand même, le visage de l'incompétence lors de ce débat d'entre-deux tours de l'élection présidentielle. Et puis finalement, on constate quoi ? Que le socle électoral de Marine Le Pen est toujours aussi important, conséquent. Et si elle réussissait à faire alliance avec Nicolas Dupont-Aignan, arithmétiquement, alors on va me dire arithmétiquement, c'est rien, mais enfin quand même, regardons, arithmétiquement, elle pourrait être dépassée la possible liste d'Emmanuel Macron, encore une fois, aux européennes.

Autrement dit, Laurent Wauquiez, à droite, qui espérait simplement avoir juste à, à peine à se baisser pour récupérer l'électorat en lambeau de Marine Le Pen. Contrairement à ce qui est dit, contrairement à la petite musique ambiante, c'est toujours Marine Le Pen, à droite, qui mène la danse. Merci Karine. 12h10, le commissaire européen aux affaires économiques et financières, Pierre Moscovici, est en train de s'installer dans le studio 221 de la maison de la radio. Bonjour Pierre Moscovici et bienvenue. Venez nous rejoindre, installez-vous à notre table.

Fin de semaine cruciale pour l'Europe, vous l'entendiez, dans la bouche de Virginie Malingre, avec ce premier gouvernement ouvertement, antisystème et eurosceptique, qui s'est installé en Italie. L'Union mise au défi également de cette guerre commerciale lancée par les Etats-Unis. Comme elle l'avait annoncé, l'Union a ouvert vendredi une procédure devant l'Organisation Mondiale du Commerce contre cette décision américaine d'imposer des droits de douane sur l'acier et l'aluminium en provenance de l'Union. La guerre est déclarée, Pierre Moscovici ?

Non, la guerre n'est pas déclarée. Nous ne sommes pas un continent guerrier. Et je pense que toutes les guerres sont négatives et que les guerres commerciales sont les guerres les plus stupides. Nous sommes dans un continent faible. Monsieur Trump avait dit que les guerres commerciales sont faciles à gagner, les guerres commerciales sont stupides. Et c'est la raison pour laquelle nous avons souhaité, et nous souhaitons toujours, qu'il y ait une désescalade. Cela dit, nous constatons que les Etats-Unis agissent de façon unilatérale. C'est la raison pour laquelle nous allons répliquer. Ce n'est pas guerrier, c'est simplement une action tranquille, ferme, forte.

Pourquoi refuser d'employer le terme alors qu'il est employé absolument partout ? Y compris par M. Macron ? Pardon, mais ce n'est pas le terme que nous utilisons. Je pense que la guerre doit être réservée pour des situations bien particulières. Et nous ne sommes pas en guerre contre les Etats-Unis. Vous avez des lusers de gazelle ? Ou est-ce que le président de la République... Commerciale ? Non, pas de guerre commerciale. Nous sommes dans un moment où un pays, le principal pays de la planète, les Etats-Unis se sont lancés dans une approche unilatérale et hostile à l'égard de leurs partenaires.

Le G7, qui vient de soutenir le ministre des Finances à Whistler Mountain, au Canada, a bien montré la division des sept grandes puissances du monde, six contre un. Les Etats-Unis sont seuls et sont isolés.

Risque de déstabilisation économique de la planète, disait Bruno Le Maire.

Absolument. Et c'est la raison pour laquelle, encore une fois, on doit répliquer. Et nous le faisons. Nous le faisons d'abord... Mais peut-être, ce qui intéressera ceux qui nous écoutent, c'est des faits sur ce que l'Union Européenne et pas les commentaires, sur des mots... Non, mais c'est important

de savoir qualifier les choses et peut-être que vous refusez d'employer les mots les plus simples pour décrire ce qui est en train de se jouer.

Non, je maintiens que non. Je maintiens que nous sommes dans une attitude où nous devons être face à des gestes d'hostilité et du latéralisme, des tenants du multilatéralisme, ce que le président Macron dit, ce qu'il a redit cette semaine à l'OCDE, et il a eu raison de le faire. Et en revanche, il faut que nous montrions que nous avons la volonté de nous défendre et la capacité de le faire, d'où le fait que nous saisissons l'Organisation mondiale du commerce et son mécanisme de règlement des différends. Nous allons prendre des contre-mesures pour nous aussi hausser les taux surtaxés à un certain nombre de produits qui sont des produits sensibles aux Etats-Unis.

Et s'il advenait que ça aille plus loin, notamment qu'on assiste à un afflux d'importation en matière d'acier et d'aluminium, alors nous sommes prêts à prendre des mesures de sauvegarde.

Il ne faut pas frapper fort tout de suite ?

Parce que là,

vous dites que voilà, c'est programmé. Non, non, non,

nous frappons fort tout de suite. Nous utilisons deux armes, il y en a trois. La troisième, c'est si ça va plus loin en matière d'importation d'acier et d'aluminium.

Le Canada et le Mexique n'ont pas nos pudeurs.

Ils frappent plus fort que nous. Mais nous ne sommes pas dans la pudeur, nous sommes dans la fermeté. Simplement arrêter d'utiliser le mot guerre à toutes les sauces. Vous savez, moi je suis né en 1957. Je suis né dans un contexte qui est un contexte d'après-guerre. La guerre, c'est tragique. La guerre, c'est de la violence. La guerre, c'est des destructions. Mais la guerre commerciale, ça a aussi un sens. La guerre commerciale a un sens. Si vous voulez utiliser la guerre commerciale en disant que c'est une guerre qui n'est pas une guerre, pourquoi pas ? Vous n'allez pas me faire dire ce que je ne pense pas. Nathalie ?

Quels sont vos espoirs ? Pascal Lamy a dit que Donald Trump avait une conception médiévale des relations commerciales. Est-ce que vous pensez que vos représailles qui ne sont pas la guerre, ce sera quelque chose de suffisant ? Comment vous voyez les six mois venir ? Quelle est votre diagnostic ? Parlez bien dans le micro, Nathalie. Quelle est votre diagnostic

sur M. Trump ? Je pense qu'on fait fausse route en s'enfermant dans cette logique belliqueuse. Il y a un président dont l'action est hostile et unilatérale. Et ça appelle de la part de pays qui sont par ailleurs ses partenaires et ses alliés des répliques, des réponses qui sont extrêmement fermes. Est-ce que...

Mais où est la fermeté sur Moscovici ? On a le sentiment que vous êtes appelé, appelé, je vais le dire comme dans une cour d'école, mais que vous avez été appelé le papa ou le surveillant en allant devant l'OMC et en ouvrant donc cette... Mais pas du tout. cette procédure... Mais concrètement, que peut faire l'OMC alors ? Voyons la chose à l'envers.

Il y a deux choses. Il y a d'abord l'OMC qui est un organe juridictionnel. Pourquoi ? Parce que nous considérons que ce qu'a fait Donald Trump est illégal. D'accord, mais que... C'est-à-dire que ça... Après, vous arrivez devant l'organisme de réplique des différents, ils peuvent être condamnés.

Condamnés à quoi ? À des mesures financières ?

Condamnés à des sanctions ? Condamnés à des sanctions et que l'illégalité de leur action soit soulignée. Mais la réplique concrète et matérielle, elle est prise aussi, elle sera prise dans les prochains jours. C'est d'augmenter de notre côté les taxes sur un certain nombre de produits avec une équivalence entre ce que représente la surtaxe américaine et la surtaxe des produits américains en Europe. Donc nous ne sommes pas du tout dans une attitude molle. C'est pas parce qu'on est pas dans une cour d'école et qu'on continue d'avoir des partenaires avec qui on dit... Vous savez, vous verrez ce qu'il se dit dans une semaine. Je ne sais pas, moi.

Ce qu'il se dit aujourd'hui, c'est que vous êtes faible.

C'est vous qui le dites. Ce n'est pas exact. Et je ne suis pas le seul. Je dis le contraire. Je pense que c'est une attitude provocatrice que vous utilisez. Je le vois d'ailleurs à votre sourire. Pour essayer

de vous faire dire les choses clairement, sincèrement.

Pour essayer de me faire dire ce que vous avez envie que je dise. Pas du tout. Et c'est pas du tout... Non, je pense encore une fois que ce vocabulaire-là n'est pas le bon vocabulaire.

Mais les produits

d'autant que nous ne sommes pas en guerre. Vous savez, nous étions autour de la même table. Je n'ai pas pu aller à cette réunion. J'aurais dû le faire, mais je suis un peu retenu à Paris en ce moment. Et on s'en félicite. Très bien. Mais voilà, il y a cette réunion des ministres des Finances. Et à la fin de la semaine, à Charlevoix, au Québec, il y a la réunion des leaders où cette question sera reposée. Et nous verrons si à ce moment-là, dans huit jours, il n'y aura pas des avancées possibles.

Vous connaissez bien tous ces personnages. Quel est votre diagnostic ou votre pronostic ? C'est que les choses vont aller dans le bon sens ou qu'on est parti ?

Je n'ai aucune raison à ce stade d'être optimiste. Et je pense en effet... Être optimiste. Aucune raison d'être optimiste. Et c'est la raison pour laquelle quand vous évoquez le mot guerre commerciale, nous allons voir si celle-ci se lance effectivement. Ça suppose une chose, c'est l'escalade. Nous avons franchi une étape dans cette escalade. Il y en a d'autres derrière. Des annonces, par exemple, sur les véhicules automobiles. Et donc, il faut être prêt à, nous aussi, monter d'un cran. Mais il faut aussi garder son sang-froid. C'est un exemple dans lequel je n'utilise pas des métaphores qui font plaisir. Mais ça veut dire

que la Chine, par exemple, manque de sang-froid. Elle qui réagit clairement et fermement et qui met un ultimatum dans ses négociations commerciales avec les Etats-Unis depuis qu'ils ont augmenté les droits de douane sur l'acier et l'aluminium.

Il y a des contacts constants entre la Chine et les Etats-Unis. M. Wilbur Ross est en Chine ou a été en Chine il y a deux jours. Donc, ne faisons pas non plus. Là, si vous voulez, il y a une espèce... Quand on est en guerre, on s'est déclaré la guerre. Ça, c'est le droit international. On ne se parle plus. On est dans l'hostilité complète. Les liens sont rompus. Ça n'est pas le cas.

Oui, mais quand on parle de la Chine, on a le sentiment qu'une décision effectivement assez ferme a été prise alors que la surtaxe de la part de l'Union européenne sur certains produits, globalement sur certains produits américains, c'est des produits, par exemple en France, je ne sais pas tout ce qui se passe dans les 27 pays européens, hélas, mais c'est des produits qu'on ne consomme pas. Donc, en quoi ça va gêner l'administration Trump ?

Nous, ce sont des produits, encore une fois, nous avons calculé ça de façon proportionnée. Les Harley-Davidson. Ça représentera exactement la même chose. C'est équivalent. Le montant est équivalent. C'est dans le principe... Quel est le pays européen qui roule le plus en Harley-Davidson ? Ce qui fait que c'est équivalent, c'est ce qui permet justement d'être dans le cadre de la légalité. Nous ne sortons pas de la légalité internationale. Donc, nous ne sommes pas dans l'escalade. Nous sommes dans la réplique. Et cette réplique, elle est proportionnée, elle est équivalente. Croyez-moi, ce n'est pas parce que ce sont des produits moins spectaculaires. Il se trouve que nous ne sommes pas...

Je dis parce que spectaculaire, je dis consommé. Mais je comprends. Nous ne sommes pas les plus grands exportateurs d'acier et d'aluminium aux Etats-Unis. C'est la raison pour laquelle... En France ! Quand nous touchons... En revanche,

d'autres pays européens sont beaucoup plus concernés. Les pays européens

sont plus impactés et ils craignent aussi d'autres mesures. J'ai parlé de l'automobile qui, pour le coup, impactera de façon considérable notre partenaire allemand. Aussi, de manière significative, la France. Mais, voilà, gardons notre sang-froid et montons en puissance progressivement. Virginie Malin, je vous invite à dire. Finalement,

déjà, les critiques de Trump sur le multilatéralisme, est-ce que vous pensez qu'elles sont partiellement justifiées ? Est-ce que vous pensez qu'on vit aujourd'hui les dernières heures du multilatéralisme, si on continue comme ça ? Et il y a quoi après ?

Il y a une vraie attaque de Donald Trump contre le multilatéralisme. Il y a une approche qui est unilatéraliste et qui est protectionniste et elle est en tout depuis le début. La dénonciation des accords de Paris a trouvé le refus du fonctionnement des institutions, le fait de vouloir en sortir ou de les critiquer de manière constante, tout ça crée, en effet, une attitude qui est hostile ou multilatéraliste à tel point que la réunion ministérielle de l'OCDE, mercredi, à laquelle je participais, n'a pas pu aboutir à un communiqué à quel point que la réunion du G7 hier s'est déroulée dans un contexte tendu et difficile.

Donc, il y a une période qui est extrêmement complexe et cette période, nous devons l'aborder avec des principes. Nous sommes attachés au multilatéralisme, les Européens sont attachés au multilatéralisme, la France est attachée au multilatéralisme, il faut au contraire restaurer, réformer le multilatéralisme parce que c'est vrai qu'il y a des problèmes mais ne pas céder au productionnisme et à l'unilatéralisme. Cela dit, vous me demandez si c'est la fin, ne soyons pas non plus...

Non mais la fin possible, on n'y est pas encore mais...

Si vous avez...

Et qu'est-ce qui se passe après ? Si vous avez un mandat entier

de Donald Trump à ce rite plus un autre derrière rassuré, je vous dirais qu'on va y aller. Mais c'est dans 7 ans. Donc, c'est la raison pour laquelle il faut quand même quand on est un homme d'État, garder un peu de sang-froid et garder aussi ses positions. Et continuer à les promouvoir. Ce sera très difficile avec cette administration américaine, chacun le sait, elle ne reviendra pas dans le cadre multilatéral traditionnel. Il faut aussi que le reste de la planète soit capable de s'organiser et de marquer des positions communes pour garder l'essentiel.

Vous avez dit que vous n'étiez pas optimiste. Est-ce que, rétrospectivement, vous considérez qu'Emmanuel Macron a péché par excès de naïveté quand on l'a vu dans de si bonnes relations avec Donald Trump ? Je ne parle même pas d'accord sur le nucléaire iranien, je parle de ce qui est en train de se passer en ce moment. Est-ce que, finalement, c'est un manque de jugeote ? Je pense que le président

de la République, Emmanuel Macron, souhaite avoir une relation avec Donald Trump qui est marquée à la fois par un caractère amical. Les Etats-Unis sont nos amis. C'est la raison pour laquelle je n'utilise pas les métaphores guerrières. Ce sont nos alliés. Ce sont nos alliés sur la planète entière et nous avons une histoire.

On en a besoin aussi.

Et on en a besoin. Donc, il joue sur cette amitié franco-américaine. Mais répond à l'Atali sur la question de la naïveté du président de la République. Il dit les choses également de manière franche à Donald Trump et il a essayé. Il a essayé de le ramener dans le giron multilatéral. Il a essayé de faire en sorte que le président des Etats-Unis ne dénonce pas l'accord iranien. Il essaye de faire en sorte de le convaincre. Donc, il est naïf ? Non, il essaye. Ce n'est pas être naïf. C'est une assez bonne définition de la naïveté. Non, la naïveté...

On ne mesure pas les rapports de force. On essaye alors qu'on n'a pas de chance d'aboutir.

Je crois qu'Emmanuel Macron est tout sauf naïf. Je pense que ce n'est pas du tout un qualificatif qui lui convient. Enfin, je n'ai pas de doute que dans sa relation avec Donald Trump, il n'est pas non plus naïf ou dans un espoir béat. Mais il tente. Et on a raison de tenter. Il ne faut pas casser les canaux du dialogue avec le président américain. On n'est pas obligé

d'en rajouter. La question est est-ce que ce n'était pas en rajouter ?

Je crois que je vous ai répondu. Non. Si. Je vous ai dit il a essayé. Il en a trop fait.

Il a essayé, mais comment...

Il a essayé, mais il est tombé sur un personnage extrêmement particulier qui a une détermination, un instinct et des positions qui ne sont pas les nôtres. Et après, quand vous avez essayé que ça ne marche pas, vous passez à autre chose. Et maintenant, ce que je note de la part du gouvernement français, c'est aussi ce que disait Bruno Le Maire à Whistler Mountain, c'est une très grande fermeté et une inquiétude face aux risques de déstabilisation du système économique international. Karine Puy-le-Satting.

Ce personnage que vous avez parfaitement décrit, donc Donald Trump, on le gère comment en fait ? Quelles sont les idées qui commencent à apparaître ? On a le sentiment que la communauté internationale va essayer de l'isoler. Est-ce que c'est la bonne stratégie à suivre ?

On ne peut pas... Ces choses s'examinent en dynamique. C'est pour ça, encore une fois, que je reste prudent dans ma terminologie parce qu'on ne sait pas, il est très improvisible. Regardez ce qui s'est passé avec la Corée du Nord.

Il est passé imprévisible, il a dit qu'il allait augmenter les droits de douane sur l'acé de l'aluminium, il l'a fait. Il a dit qu'il dénoncerait l'accord sur le nucléaire iranien,

il l'a fait. Il a dit aussi qu'il y aurait... L'accord de Paris, il l'a fait. Il a dit aussi qu'il y aurait une guerre avec la Corée du Nord et il y a une rencontre avec le président coréen qui n'a jamais eu lieu avec aucun président américain depuis la guerre de Corée. Elle a lieu le 12 juin à Singapour. Bon, c'est le jeu d'aujourd'hui. Finalement, je ne suis pas du tout l'avocat de Donald Trump. Je dis qu'il y a une dimension d'imprévisibilité et que face à une dimension d'imprévisibilité, il faut au contraire que nous soyons extrêmement prévisibles pour ce qui nous concerne et tout à fait organisés. Et en effet, je pense que le sommet du G8 la semaine prochaine, G7, sera tout à fait...

C'était le G8 avant, mais M. Poutine fait en sorte de ne pas y être pour le moment. Mais ce sommet doit marquer aussi que la communauté internationale, que les partenaires des Etats-Unis disent non, refusent et se mettent en travers de cette approche-là. D'un mot, Virginie, une question très rapide.

Jusqu'ici, les Européens, vous avez réussi à surmonter vos dissensions. Je parle notamment avec l'Allemagne qui est la plus incline au dialogue avec les Etats-Unis. Ça peut durer longtemps, ça ? C'est compliqué quand même ?

Non, c'est indispensable que cela reste comme ça. Parce que si, de surcroît, Donald Trump réussissait à nous diviser, alors à ce moment-là, pour le coup, il aurait beaucoup plus de cartes qu'il n'en a aujourd'hui. L'unité des Européens, l'unité des partenaires des Etats-Unis face à ces positions qui sont hostiles et absurdes. C'est l'élément essentiel. Et c'est ce qui permettra, peut-être, il n'est pas interdit d'espérer pour le coup, de les ramener à plus de raisons. Et c'est sinon ce qui fera qu'en effet, il y aura une autre structuration du multilatéralisme.

Bientôt 12h25, Pierre Moscovici, le commissaire aux affaires économiques et financières et notre invité. Tout de suite, le zapping politique de Laurence Perron.

Parole de président, l'écologie devait être l'une des grandes priorités de ce quinquennat avec Nicolas Hulot

en portée tendard. Mais cette semaine à l'Assemblée, la promesse avait autant de plomb dans l'aile que les poules en cage. La loi agriculture et alimentation douche un à un

les espoirs des écolos passés à l'REM. A 63 voix, les députés refusent d'interdire le glyphosate. D'ici trois ans, Richard Ferrand, patron des marcheurs, se justifie.

Le débat, il est de savoir comment on sort d'une pratique dont tout le monde s'accorde à dire, y compris, évidemment, le monde agricole qu'elle est regrettable, sans pour autant le faire à un rythme qui, finalement, handicaperait nos propres agriculteurs. Pour 20 contre 63,

l'amendement n'est pas adopté. Bonjour Yannick Jadot. Bonjour. Comment recevez-vous

ce que j'imagine être un revers pour vous ? C'est une occasion manquée sur la pente naturelle qui va vers l'interdiction du glyphosate.

C'est un terrible gâchis. C'est le lobby de la malbouffe, c'est le lobby de l'industrie concentrationnaire qui a gagné, qui a dicté la loi et qui a gagné contre la société, contre la santé, contre l'environnement et contre tous les paysans.

À vitesse grand V, les lois s'enchaînent à l'Assemblée. Mercredi, voici la loi Élan sur le logement. Quelques 3 000 amendements et un nouveau désaveu pour les écolos. L'amendement de la dent creuse ou comment relancer l'urbanisation côtière. En visite en Corse, Nicolas Hulot tente de ne pas trop prendre l'eau.

On n'a pas beaucoup de lois environnementales aussi fondatrices que la loi littorale, donc je vais faire en sorte qu'on ne l'affaiblisse pas. Entre ceux qui, à juste titre, disent attention à ces aménagements parce qu'effectivement ça peut créer des brèches dans lesquelles parfois des intentions moins louables pourraient s'engouffrer. Mais j'entends aussi simultanément la difficulté de certains élus et notamment des petits villages qui cumulent à la fois la loi littorale et la loi montagne.

Des paroles aux actes,

Marine Le Pen tend une main à Nicolas Dupont-Aignan, lui propose une liste européenne commune. Le président de Debout la France, allié de l'entre-deux-tours qui en février faisait aussi appel à Laurent Wauquiez.

Je leur dis simplement à tous les deux, vous ne gagnerez pas seul.

Un acte et une parole donnée naturalisée Mamoudou Gassama, héros d'une journée.

Et donc, sans réfléchir, comme ça vous êtes... Je n'ai rien à réfléchir de moi, voilà. Comme je suis m'a dit très bien, et je dis merci et j'ai m'a aidé aussi. Bravo. Merci.

D'autres sans-papiers, héros de rien, sont évacués mercredi du camp du millénaire tandis que Gérard Collomb, ministre de l'Intérieur, est auditionné devant le Sénat.

Puis-je vous dire, monsieur le président, qu'il n'y a pas que le Sénat qui fait du benchmarking, mais que les migrants aussi font un peu de benchmarking et voyez par exemple que telle nationalité, elle se dirige plutôt sur tel pays, non pas parce qu'elle est plus francophile, mais tout simplement parce qu'elle juge que là, c'est plus facile.

Les mots choquent même dans son propre camp le député Gabriel Attal sur France Inter. S'il y a un benchmark qui est fait aujourd'hui par les migrants,

il est assez simple.

C'est mourir chez eux ou survivre ailleurs.

Les mots et les actes, à Paris, les expulsions de migrants se suivent et se ressemblent, va et vient des tentes et des hommes, des exilés qui eux n'ont souvent qu'une parole, revenir, quoi qu'il en coûte. C'était le zapping de la semaine d'Élodie Forêt. Question politique continue avec votre portrait, Pierre Moscovici, portrait mis à jour et prospectif avec Karine Becker.

Pierre Moscovici, à moins d'un an maintenant des élections européennes, vous vous trouvez, me semble-t-il, dans une situation légèrement compliquée, une situation paradoxale pour être tout à fait exact, parce que personne ne le contestera, vous présentez, vous affichez un sacré CV et dans le même temps, difficile de dire où vous pourriez rebondir après l'été prochain. Je m'explique. Votre parcours d'abord, assez impressionnant, en tout cas extrêmement cohérent. Lionel Jospin, votre premier mentor, vous expédie, vous Pierre Moscovici, dans le pays de Montbéliard, pour commencer par avoir un territoire.

Vous y êtes élu député, tantôt à Paris, tantôt à Strasbourg, et puis très vite, viennent les postes de ministres. Première expérience à 39 ans aux affaires européennes, 15 ans plus tard, la seconde à Bercy aux finances, et puis depuis 4 ans, Pierre Moscovici, vous êtes le commissaire européen aux affaires économiques. Tout cela paraît parfaitement construit, tout cela paraît parfaitement logique. Sauf que, désormais, la seule question qui se pose, c'est que feraient-vous ensuite ? Vous avez 60 ans et vous cherchez évidemment un poste de tout premier plan qui soit à la hauteur de ce que vous estimez être votre talent, comme la présidence du Conseil européen, par exemple.

Le problème, c'est que vous n'avez été ni chef d'État, ni chef de gouvernement, donc ce poste-là, tout de même, est un petit peu trop grand. Alors, il reste bien sûr la présidence de la Commission européenne, vous y songez, parce que depuis Jacques Delors, elle n'a plus jamais été française, cela ne vous a pas échappé. Et puis, il reste aussi une autre présidence, celle du Parlement européen, que vous pourriez envisager de décrocher. Seulement, dans les deux cas, l'ancien Strauss-Kagnin que vous avez été, devenu hollandais plutôt par nécessité, doit commencer par se placer sur la liste aux européennes que votre parti, le Parti socialiste, doit constituer.

L'idéal, Pierre Moscovici, ce serait même que vous en preniez la tête. Ce qui n'est pas tout à fait gagné avec cette direction, aujourd'hui largement renouvelée, et même si vous l'arrachiez, que pèse encore le PS au sein du pouvoir européen ? A dire vrai, presque rien.

À l'action, Pierre Moscovici ? Contrairement à ce que vous dites, ce qui me préoccupe aujourd'hui, ce n'est pas ce que je ferai après. Il reste encore beaucoup de temps avant la fin du mandat de commissaire. Quand je regarde l'amoncellement des problèmes en Europe, vous avez parlé du protectionnisme, il va falloir le 21 juin qu'on mette fin, enfin, au programme d'aide à la Grèce, à la Grèce, et que ce pays puisse retrouver la croissance et la liberté de mener sa politique économique. L'Italie est un sacré défi devant nous. L'Espagne, elle n'est pas dans une situation extrêmement compliquée. Il faut faire aboutir la taxe sur les entreprises du numérique,

les GAFA

et les autres, et tout ça en luttant contre la fraude et l'évasion fiscale. Croyez-moi,

j'ai encore plein,

plein, plein de travail. Et je dirais que j'en ai même de plus en plus. Et au fond, ce que j'ai appris dans cette vie politique dont vous rappelez cruellement, qu'elle commence à être un peu longue, c'est qu'on ne peut construire un avenir que si on a un bilan, c'est-à-dire une réussite. Et moi, ce que je souhaite, c'est réussir dans mes fonctions. Ensuite, je penserais à rebondir. Croyez-moi, je ne suis pas très inquiet. Nathalie ?

Que pensez-vous ? Il y a une déclaration ce matin de M. Salvini, ministre de l'Intérieur, qui était en voyage ou en déplacement en Sicile et qui a dit s'adressant à un certain nombre de réfugiés ou migrants, le bon temps, c'est fini, préparez-vous à faire les valises. Vous vous attendiez à tout ça ?

M. Salvini, qui est maintenant le ministre de l'Intérieur italien, vient d'un parti d'extrême droite qui est allié au Front National. D'ailleurs, il s'est exprimé par vidéo lors d'une réunion des extrêmes droites européennes à Nice. Donc, de sa part, il ne faut pas s'attendre à ce que les choses soient tendres, qu'elles soient douces. Non, c'est une extrême droite et c'est un homme dur qui est à la tête d'un gouvernement aux côtés de M. Di Maio qui va être un gouvernement dur. Il n'y a pas de surprise de ce côté-là. Et eurosceptique. Et eurosceptique. Simplement, je crois qu'il faut raisonner avec méthode.

Un, les Italiens ont voté et ce gouvernement représente la majorité qui sort des urnes de leurs élections. Deux, ce n'est pas depuis les marchés, le général de Gaulle disait on ne gouverne pas à la corbeille, ce n'est pas depuis Bruxelles qu'on doit faire la politique à Rome. Il y a un principe quand même de base dans l'Union Européenne, c'est que... Ce n'est pas ce que vous avez toujours pensé. C'est ce que... Je l'ai pensé.

Non mais rappelez-vous quand Sarkozy et Merkel ont débranché Berlusconi, on était en pleine tourmente financière, il y avait une espèce d'alliance des marchés

de l'Europe. Il y a une fois où j'ai pensé qu'il fallait mettre le haut là, c'était il y a longtemps, c'était en 2000 quand M. Heider est arrivé au pouvoir en Autriche avec M. Schussell. J'ai proposé à l'époque des sanctions, j'étais jeune, j'étais enthousiaste, ces sanctions n'ont pas fonctionné et je sais depuis que ce n'est pas de l'extérieur qu'on résout ces problèmes, que ce sont les contradictions intérieures qui finissent par le moment venu montrer des impossibilités. Donc, ne soyons pas dans une attitude disciplinaire, une attitude punitive, ce n'est pas à Bruxelles, ce n'est pas à Paris, ce n'est pas à Berlin.

Vous voulez dire exactement le contraire, Pierre Moscovici, en parlant de la Grèce, vous avez dit, je vous cite, la Grèce doit retrouver la liberté de mener sa politique économique, ça veut dire qu'elle n'a pas cette liberté et notamment à cause de l'Union Européenne.

Essayons de ne pas partir dans tous les sens, restons quand même sur l'Italie. Non mais c'est une question de principe. C'est très important. L'Italie est un pays cœur de la zone euro, c'est la troisième économie de la zone euro, c'est un pays membre du G7, c'est un pays dont le destin est lié tellement étroitement au nôtre qu'il a un impact sur ce que nous faisons tous ensemble. Donc il faut, dans cette affaire-là, pour le coup, garder un sang-froid absolu et les principes doivent être respect et de la démocratie, doivent être dialogues avec le gouvernement italien et moi j'attends de prendre contact avec mon homologue, M.

Tria, qui est le ministre des Finances et doit être aussi de débattre non seulement du programme de ce gouvernement, ce n'est pas le mien, ce programme, moi je suis un social-démocrate, mais des actes qu'il prendra. Et pour ce qui me concerne, je suis commissaire chargé des affaires économiques et financières, j'ai des responsabilités institutionnelles extrêmement précises. Je suis le gardien de la surveillance budgétaire, d'une surveillance intelligente, du respect du pacte de stabilité et de croissance et nous avons des rendez-vous. Ces rendez-vous, c'est au moment où l'Italie déposera son avant-projet de budget, c'est le 15 octobre. Donc ils sont en liberté surveillée.

Donc ne spéculons pas, ne soyons pas sans arrêt en train d'anticiper avec des paroles politiques qui font mal. Soyons concrets, précis et traitons des actes.

Mais vous êtes dans un contrôle a posteriori, pas a priori.

Ce n'est pas exact. Aujourd'hui, tout État membre doit soumettre son avant-projet de budget à Bruxelles, à la Commission européenne, moi-même en l'occurrence, au moment où il le dépose devant ses assemblées.

Et vous pourrez dire ça ne nous convient pas, ça ne peut pas fonctionner. Il y a à ce moment-là

des échanges entre la Commission et le gouvernement en question qui peuvent aboutir à des lettres, c'est souvent le cas quand on n'est pas tout à fait dans les clous et qui, le cas échéant, pourraient même aboutir à un rejet. Et vous êtes le maton ? Non, parce que ce que je crois, c'est qu'il ne faut justement pas raisonner comme ça. Moi, ce que je souhaite... J'essaie juste de traduire en termes simples ce que vous dites de manière alambiquée. Non, je ne dis pas les choses de manière alambiquée, je dis les choses de manière précise parce qu'il ne s'agit pas de mettre de l'huile sur le feu. Vous voulez me faire dire que je n'ai pas la guerre, les matons, etc. Non, on veut juste de la clarté.

Mais je suis extrêmement clair, nous allons avoir un dialogue qui sera un dialogue ferme sur la base des règles communes et des problèmes communs. Il y a un problème notamment qui doit être mais pas au plus tôt de manière un peu plus solidaire. on le fait depuis des années. D'ailleurs, si je regarde les choses, vous savez, les marchés, les fameux marchés, ils sont plus calmes depuis que ce gouvernement est installé. Ce n'est pas parce qu'ils l'aiment, c'est parce que ce que détestent les marchés, c'est de l'incertitude et c'est parce que ce qu'attendent les marchés maintenant, c'est de l'action. Et ils regardent aussi ce qu'est la situation de l'Italie.

La situation de l'Italie, objectivement, n'est pas celle de la Grèce avant la crise grecque. C'est un pays qui, c'est vrai, a une dette publique très élevée mais qui est détenue pour l'essentiel par ses propres ressortissants. C'est un pays dont la dette publique a commencé à décroître, qui a retrouvé la croissance, qui crée des emplois. Alors, il y a des tas de problèmes en Italie. Il y a la situation de la jeunesse, il y a la situation du Sud, il y a des inégalités criantes. C'est d'ailleurs ça qui explique cette percée. Ainsi, d'ailleurs, et je veux le reconnaître, que le fait que les Européens ont laissé les Italiens trop seuls face à la crise migratoire Ce sont les Etats membres.

Donc, nous avons, je crois, à reconstruire une relation avec l'Italie. Nous avons à prendre ce gouvernement comme ce qu'il est, le gouvernement légitime de l'Italie et à partir de ce moment-là, agir en fonction des faits et des actes et non pas porter des faits Vous a-t-il répondu, Nathalie, sur la question des migrants ?

Non, il y a deux choses différentes. Première chose, est-ce que vous pensez que les autres membres de l'Union Européenne, enfin, est-ce que les autres pays européens vont être sur la même ligne que vous ? C'est-à-dire dans une attitude de qu'on respecte ce gouvernement, il est légitime et on leur tend la main éventuellement pour les aider et faire les choses correctement, notamment sur le sujet d'immigrants. Par exemple, sur l'Allemagne, il y a une couverture du Spiegel cette semaine qui, on montre, on va la voir, une espèce de fourchette qui tourne des spaghettis avec une corde en dessous avec Tchao à mort, du genre, vous êtes perdus. La corde du pendu pour ceux qui n'ont pas l'image.

Est-ce que vous pensez que tous les Etats membres vont avoir la même attitude de constructif qui est de respecter de dire travailler avec vous ?

J'en suis absolument certain et de toute façon, je suis là, la Commission européenne est là, les autres Etats membres sont là, dont la France. Le surveillant est là. Non, ce n'est pas pour surveiller, c'est au contraire pour nouer. Punir, le cas échéant. Vous ne m'écoutez pas, vous êtes décherné. C'est un disciple de Foucault qui est surveillé. C'est au contraire pour nouer un dialogue et trouver des solutions. Moi, je n'ai jamais... Vous savez, on me l'a suffisamment reproché et en Allemagne de ne pas être l'homme de la punition, de ne pas être l'homme de la sanction. Je suis l'homme du dialogue et de l'incitation.

Le dialogue et de l'incitation, ça vaut avec tous les gouvernements dans toutes les situations et ça vaut avec ce gouvernement aussi. Et l'idée qu'on pourrait envisager que la zone euro fonctionne sans l'Italie et qu'elle en sorte indemne est une idée qui, pour moi, n'a aucun sens. Je condamne toute idée de créer une espèce de sous-zone euro. Je pense que l'Italie est un pays au cœur de la zone euro. Elle doit le rester. Si l'Italie fait ce choix, nous verrons ce que fait ce gouvernement. Et j'ai noté que M. Tria, le ministre des Finances, disait que personne ne voulait remettre en cause la zone euro. Et 70% des Italiens... Mais c'est bien pour ça que ce gouvernement...

C'est ça qui vous rend optimiste. C'est que M. Savona

ait été dégagé des finances.

Je pense que nous allons avoir une situation très compliquée à gérer parce que, naturellement, ce gouvernement voudra appliquer son programme. C'est la moindre des choses. C'est la légitimité démocratique. Et quand vous ne le faites pas, pour le coup, il y a des coups de bâton qui se profilent en retour. Donc, il voudra le faire. Mais nous devons trouver ensemble le chemin. Moi, vous savez, je suis un homme de gauche. Mais j'ai pensé que dans le cadre de nos règles, on pouvait avoir des politiques de gauche ou des politiques de droite et qu'on pouvait avoir aussi une interprétation flexible des règles qu'elles n'étaient pas rigides, qu'elles n'étaient pas stupides.

Je n'ai jamais puni personne. Mais j'ai aussi essayé de conduire les uns et les autres à la raison. C'est ce que j'essaierai de faire avec l'Italie aussi. C'est un laboratoire ce qui se passe en Italie ? Ça pourrait se passer en France par exemple ou ailleurs dans l'Union ? Ça peut se passer partout. Et regardons quand même que la période que nous vivons dans l'Union Européenne. Vous savez, vous parliez tout à l'heure de la guerre avec les Etats-Unis, etc. Mais nous vivons une période extrêmement tragique de l'histoire de l'Union Européenne. Donc là, vous êtes d'accord avec Emmanuel Macron ? Mais totalement. Vous citiez Jean-Claude Juncker il y a quelques minutes et ce qu'il disait en 2016.

Mais l'histoire est en train de se faire et elle est terrible. Vous avez des populismes à l'Est. Vous en avez en Hongrie. Vous en avez en Pologne. Vous en avez dans l'Europe du milieu. La Mite à l'Europa. Vous en avez en Autriche. Ils sont au gouvernement. Vous ne citez pas la France. Vous en avez en Italie. Non, pour l'instant, je parle des pays où ils participent au gouvernement. C'est déjà nombreux. Vous en avez au nord de l'Europe. Et la France n'est pas épargnée puisque tout de même, Marine Le Pen, même battue largement, elle a fait 35% ou presque au deuxième tour de l'élection présidentielle. En Allemagne, vous avez l'AFD. Vous ne citez que Marine Le Pen en France

sur certaines formes de populisme ? Vous excluez Jean-Luc Mélenchon ?

Je parle de l'extrême droite. Pardonnez-moi, c'est peut-être une vieille... L'une personnelle. Mais je ne fais pas d'équivalence entre l'extrême droite et l'extrême gauche. Vous avez par exemple...

C'est parce qu'on parlait du populisme.

Vous avez le parti Podemos qui va, je ne sais pas, participer au gouvernement ou en tout cas, être dans la majorité. Je ne fais pas d'équivalent entre M. Iglesias et M. Salvini. M. Iglesias ne dira pas ce que M. Salvini a dit sur les migrants. Jean-Luc Mélenchon ne le fera pas non plus. Et donc, je crois qu'il faut raison garder. Dans notre histoire, c'est bien cette extrême droite-là qui représentait le danger majeur. Et donc, nous devons absolument reconquérir les opinions et montrer que l'Europe, ça marche.

C'est la raison pour laquelle, par exemple, je souhaite ardemment qu'on soit capable de taxer fortement les entreprises du numérique, les grandes entreprises, parce que c'est la preuve qu'on est capable, dans ce continent, de mettre des politiques de justice en œuvre et de faire en sorte que les multinationales payent leur juste part d'impôt là où elles font des profits et de la valeur. Soyons vraiment dans l'Europe de la preuve. Il faut que les pro-européens contre-attaquent. Il y a des élections dans un an et ils seront jugés sur leur force, sur leurs résultats, sur leur volonté. Et c'est à ça qu'il faut s'aclir. Moi, c'est ça qui m'intéresse et pas je ne sais quel futur.

Le futur, justement,

c'est vous qui parlez des élections européennes. Répondez à Karine. Serez-vous candidat aux élections européennes en France ?

Il y a une chose à laquelle je suis d'ores et déjà candidat. Vous avez rappelé que j'ai un parcours européen long. Et finalement, dans les années 90, j'ai participé à l'élargissement de l'Union européenne. J'étais là quand l'euro s'est lancé. Je suis là face à la crise grecque, face à... Vous êtes incontournable, vous êtes donc candidat

à la présidence de la Commission européenne.

Je suis surtout candidat au débat. Alors ne comptez pas sur... Je ne la fermerai pas pendant cette campagne. Je serai là avec mes idées et avec force parce que je crois vraiment qu'il faut aujourd'hui que les pro-européens sortent le drapeau de la poche. Pro-européens, de droite, du centre et de gauche. Et ils ne sont pas les mêmes.

Très bien, mais si on faisait un petit peu d'analyse pour comprendre ce qui est en train de se passer en Italie, en Espagne et ailleurs. Cette poussée populiste, cette poussée des eurosceptiques, vous l'expliquez en fait comment ? Est-ce que c'est vraiment une crise de l'Union européenne, du fonctionnement de l'Union ou est-ce que c'est une multiplication de crises démocratiques à l'intérieur de tous ces pays européens ?

C'est une crise du résultat. C'est une crise du résultat qui entraîne une crise démocratique. Pourquoi le résultat ? L'Europe a quand même connu pendant dix ans, nous en sommes sortis maintenant et c'est ça le paradoxe. L'Europe est sortie de la crise économique. Elle connaît les taux de croissance les plus élevés depuis dix ans. On crée des millions d'emplois sur le continent. Le taux de chômage est au plus bas depuis 2008. Il est encore beaucoup trop, évidemment.

On ne se rend pas vraiment compte en France, quand même encore.

La France est plutôt dans la fourchette haute. Elle est encore à peu près à 9%. Mais l'Allemagne est à 3,4%. Donc, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est que ça a marqué les peuples. C'est que les politiques qui ont été suivies pour sortir de la crise ont été des politiques qui ont été dures. C'est qu'il y a des inégalités. C'est que les inégalités se sont creusées entre les États membres, entre le Nord et le Sud, se sont creusées à l'intérieur des États membres. Il y a des gens qui se sentent laissés pour compte et qui ont eu le sentiment que les politiques traditionnelles ne répondaient pas à leurs besoins. Ça, c'est le facteur numéro un.

Et le facteur numéro deux, c'est l'incertitude géopolitique à l'échelle mondiale. Et c'est la crise migratoire qui est venue percuter notre capacité d'agir. Et face à ça, il y a deux façons de répondre. Il y a la façon nationaliste. Refermons les frontières. Agissons par nous-mêmes. Soyons des sociétés fermées. Pourquoi pas protectionnistes aussi. Faisons en sorte de considérer que le migrant est un ennemi. Fermons-lui la porte. Soyons durs avec lui. Et l'autre façon n'est pas angélique, mais considérer que quand on a des problèmes globaux, il faut des réponses globales. Et que quand on a des problèmes européens, il faut des réponses européennes. Et je sors là de mon champ de compétences.

Il faut des réponses européennes sur le plan économique. Ça a fonctionné plus tôt. Maintenant, ce qu'il faut traiter, c'est la question des inégalités après la question de la croissance. Mais il faut aussi des réponses à la crise migratoire. Ça, c'est attendu par tout le monde. Et si on veut éviter que M. Salvini ait raison, il faut que les Européens soient à la hauteur. Et si les Européens avaient été aux côtés de l'Italie davantage, peut-être M. Salvini ne serait-il pas là. Alors justement,

ces accords de Dublin, où on a quand même confié à des pays qui sont des pays fragiles la responsabilité d'accueillir les migrants en première ligne, est-ce que ça n'est pas une gigantesque erreur de la part des Européens ?

Je ne suis pas là pour faire l'inventaire du passé. Non, mais ce n'est pas l'inventaire du passé. Vous avez dit vous-même

que c'est une des explications des montées de l'extrême droite. C'est une évidence en Italie en tout cas.

Je veux me tourner vers les solutions. Je pense en effet...

Alors il faut les revoir. Je ne suis pas le commissaire chargé de l'immigration.

Je ne veux pas empiéter sur ce que dirait mon collègue. Qu'est-ce que vous en pensez ? Ce que j'en pense comme responsable politique, c'est qu'on a besoin d'avoir une politique migratoire qui soit beaucoup plus solidaire qu'elle l'a été, qu'on ne peut pas laisser seuls les pays de la ligne de front, qu'ils ont besoin d'avoir leurs partenaires à leur côté et qu'on a besoin à la fois en la matière d'humanité et de fermeté. D'humanité parce qu'une Europe qui n'accueille pas, une Europe qui n'est pas humaniste est une Europe qui ne vaut pas la peine et de fermeté parce que comme le disait Michel Rocard, nous ne pouvons pas accueillir toute la misère du monde.

Mais il ajoutait, nous devons en prendre notre part.

12h45, l'invité de questions politiques ce dimanche chez le commissaire européen aux affaires économiques, Pierre Moscovici. France Inter, Ali Badou, questions politiques. Question de Nathalie Saint-Tricq. Juste pour finir, une dernière chose sur la politique en matière d'immigration. Est-ce que vous considérez que la ligne française qui se définit elle-même par autorité et fermeté, disons la ligne d'Emmanuel Macron et de Gérard Collomb, est la bonne ligne ? Je n'ai pas de commentaire à faire sur la ligne française. Très bien. Deuxième pour changer, pour rendre...

Simplement, autorité et fermeté, mais aussi ouverture, ce sont les principes qui doivent guider toute politique d'immigration

en Europe. Officiellement, c'est ce qu'il dit. Vous parliez de rendre l'Europe aimable aux citoyens. Je vais parler des principes. Ce n'est pas votre portefeuille, mais le fait que le budget de la PAC soit en baisse, risque d'être en baisse, qui est déjà Stéphane Travers, le ministre français, qui considère que c'est une catastrophe et un certain nombre d'agriculteurs, et ce n'est pas quelque chose qui est aussi de nature à rendre une fois de plus l'Europe non aimable.

La Commission européenne a fait des propositions budgétaires. Je veux en citer quelques autres que la PAC, pardonnez-moi, parce qu'elles sont importantes. Nous proposons de multiplier par deux le budget d'Erasmus. Vous savez, les échanges mobilités

pour la jeunesse.

Nous proposons de multiplier par 22 le budget de la défense, parce qu'il est temps que nous soyons capables de le défendre. Dans un monde où les années ne seront pas toujours forcément à nos côtés. Nous augmentons de 20% le budget de la recherche. Nous proposons qu'il y ait des instruments enfin pour soutenir l'investissement. Nous augmentons de 50% la politique d'accueil de migrants et aussi de renforcement de notre sécurité commune avec des gardes frontières, avec des gardes côtes. Je dis ça pourquoi ? Parce qu'il y a des politiques nouvelles qui sont celles des besoins du 21e siècle, les besoins de la société d'aujourd'hui. Et l'agriculture dans les basins.

Ce que je veux dire, c'est que si on veut aussi que la politique agricole commune garde son niveau, mais elle a aussi besoin de se réformer, on le sait, il faut augmenter le montant du budget. Le jour où les Etats membres seront prêts à aller au-delà non seulement de 1% du PIB, c'est le montant actuel, mais de 1,11% du PIB, c'est notre proposition. Mais dirons nous sommes prêts à faire 1,2% par exemple, on pourra faire rentrer les redons dans la valise. C'est-à-dire à la fois avoir les politiques nouvelles, elles sont indispensables, et les politiques traditionnelles que je crois pertinentes.

Et pour ma part, je comprends tout à fait que la France et d'autres pays se battent pour la politique agricole commune. d'ailleurs, vous savez, ce n'est pas la fin de l'histoire, c'est le début. La Commission fait sa proposition, ensuite il faut que le Conseil européen, les chefs d'État et de gouvernement et le Conseil des ministres avancent, et puis il faut que le Parlement européen approuve. Et donc, ne faisons pas comme si les choses étaient filmées, c'est pas fini.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la politique agricole, aujourd'hui, telle qu'elle est menée dans les différents pays européens, ce qui fait la politique agricole commune, c'est plus la politique agricole qu'on veut, on veut plus cette production, enfin, cette agriculture productiviste, on va la nommer comme ça ?

Ça, de toute façon, il y a une chose qui est claire, indépendamment du budget, et ça vaut pour tout budget, désormais, on doit aussi raisonner de plus en plus en termes d'efficacité et de qualité de la dépense publique. Il ne faut pas juste s'attacher à un chiffre qui est un montant. La politique agricole commune, comme toutes les politiques publiques, a besoin d'être réformée. Il faut mettre de plus en plus l'accent sur la qualité,

sur le développement durable,

sur l'agriculture, qu'il soit une agriculture de ce qu'on appelle le deuxième pilier, autant et davantage que sur le premier pilier, productiviste. Non, c'est pas exactement ça que dit la Commission européenne, mais elle propose des réformes qui sont des réformes de fond. Donc, avant de se concentrer uniquement sur le montant, regardons le montant et la qualité.

Alors, puisqu'on parlait de rendre l'Union européenne aimable, cette semaine, et comme chaque mois, le Parlement européen quittait Strasbourg pour tenir sa séance plénière à Bruxelles. Ça coûte 114 millions d'euros par an. Exactement l'inverse, je m'y perds, mais ce qui reste vrai, c'est le déménagement, le coût du déménagement à la fois, 114 millions d'euros par an et 19 000 tonnes de CO2 par an. Est-ce qu'il ne serait pas temps d'installer, vraiment pour de bon, le Parlement européen à Bruxelles ? À Strasbourg, vous voulez dire ? Ou à Strasbourg, si vous voulez ? Écoutez,

je sais que quand j'étais ministre des Affaires européennes, on a installé un nouvel hémicycle, tout un nouveau bâtiment à Strasbourg qui a coûté extrêmement cher. C'était, je pense, plusieurs milliards à l'époque de francs. Et puis, c'est aussi quelque chose qui est inscrit dans nos traités, la France, l'Allemagne. Strasbourg est un symbole. Il faut toujours trouver des solutions.

Il faut trouver des solutions, donc pas question de faire en sorte que les députés n'aient pas à quitter leur bureau de Bruxelles. Et je reprends l'idée de Bruxelles parce qu'ils sont là-bas quand même 90% du temps. Il faut continuer à déménager chaque mois.

C'est très important qu'il y ait une grande institution européenne à Strasbourg. Donc ? Monsieur ne vous répond. Bon, Karine.

Alors, est-ce que vous diriez que... Mais ça coûte cher. Est-ce que vous diriez, comme on arrive vers plutôt la fin de l'émission, que la France va mieux depuis l'élection d'Emmanuel Macron ? Faisons le bilan de la présidence.

Pierre Mosquesey. Je pense que la France va mieux. Ça a commencé avant, que ça se poursuit maintenant. Vous savez, l'année 2017 est une année par définition partagée entre ce qu'avaient fait les gouvernements précédents et ce que fait celui-ci. Ça a été la meilleure année de croissance depuis 10 ans. 2,2%. Plus forte même que ce qu'on attendait. On crée des emplois. On crée 250 000 emplois en 2017 en France.

Merci François Hollande ou bravo Emmanuel Macron ?

Mais pourquoi les distinguerais en l'occurrence puisque c'est partagé ? Les deux. Mais à partir de 2018, c'est totalement Emmanuel Macron. C'est clair. Ce qui me paraît clair, c'est que le regard sur la France, lui, a changé. Et quand je parle de l'Europe, on parle plus d'Europe en France et on parle plus de la France en Europe. Mais ensuite, dans la durée, ce qui est jugé, évalué, ce sont les actes, ce sont les résultats et pas les intentions. Et donc, moi, ce que je souhaite, en tout cas, c'est que la France continue d'aller bien.

Mais les actes, malgré tout, c'est une réforme du marché du travail, c'est une réforme de la formation professionnelle et de l'apprentissage, c'est une réforme de la SNCF, c'est des réformes que Bruxelles encourageait vivement que la France fasse. Donc finalement, c'est vraiment le bon élève, Mme Macron ?

Là encore, je veux replacer les choses. J'ai toujours eu une attitude qui était la même. Je pense que nous avons une communauté de finalités, que nous avons des règles qui sont partagées, mais qu'ensuite, il y a une liberté de moyens. Donc, ce n'est pas Bruxelles qui impose, par exemple, la réforme de la SNCF. Ça, c'est totalement faux. Je n'ai pas dit imposer,

j'ai dit encourager.

Nous n'avons pas demandé cette fois-ci. Je pense que l'ouverture à la concurrence, elle est dans les tuyaux depuis très longtemps et qu'il faut réformer. Il faut réformer le pays. Il fallait réformer le marché du travail. Il faut réformer la formation professionnelle. Ça, c'est absolument vital. C'est même la clé de l'avenir. Si on n'a pas une formation professionnelle réformée, avec des moyens augmentés, alors à ce moment-là, on reste avec un chômage dont la structure est moins bonne que dans d'autres pays. On ne sait pas. Par exemple, dans un certain nombre de secteurs, et on le sait, il commence déjà et il y a des pénuries de main-d'oeuvre.

Il y a des endroits où il y a des chômages très importants. Ça fait 20 ans

qu'il y en a des pénuries de main-d'oeuvre. Mais c'est la raison pour laquelle...

C'est depuis très longtemps. Non, non, non. Là, maintenant, on a des tensions sur une série de secteurs. J'ai été élu pendant 20 ans à Montbéliard, vous l'avez dit, dans l'automobile. À Montbéliard, à Sochaux, on produisait 300 000 véhicules il y a 3 ans. Maintenant, on en produit 500 000. Ce n'est pas pareil. Il y a une tension productive qui doit être résolue. Donc, il faut des réformes. Après, c'est à chaque pays d'apprécier lesquels. Moi, il y a des réformes que je voudrais qu'on ajoute aux réformes de crise.

Je souhaiterais qu'il n'y ait pas uniquement des réformes que j'appellerais 1.0, celles qui font mal, mais qu'il y ait aussi des réformes 2.0, celles qui permettent d'augmenter le capital humain. Je pense que l'accent doit être mis sur la recherche, qui doit être mis sur l'éducation, sur la formation professionnelle, encore une fois. Et c'est une politique complète qui doit se mettre en... Vous savez, il y a un modèle auquel Emmanuel Macron se référait pendant sa campagne. Il n'avait pas tort. À mon avis, c'est le modèle danois de flexi-sécurité. Je pense, en effet, qu'il faut de la flexibilité, tout simplement pour être compétitif économiquement.

Quand j'étais mis des finances, on avait mis en place ce qu'on appelait le CICE, le Crédit d'impôt, compétitivité, emploi. Mais il faut aussi la sécurité pour les agents économiques. Et ça, c'est très important. Nathalie Zagrika.

Ici, on a compris que vous êtes plus à gauche que Emmanuel Macron. Je voulais simplement... D'ailleurs, vous avez dit d'être un commissaire européen de gauche.

Je le suis. Moi, j'ai une définition très précise. Depuis très longtemps, je suis un social-démocrate. Social et démocrate.

Juste un commentaire. Je crois avoir entendu tout à l'heure dans ce que vous disiez qu'il ne fallait pas compter sur vous pour que vous la fermiez sikh dans la campagne européenne. Est-ce que vous ne trouvez pas que finalement, on compte trop sur François Hollande pour l'ouvrir en ce moment ? C'est-à-dire qu'en gros, on a l'impression qu'il commence systématiquement à l'actualité. Est-ce qu'il aide la gauche

à la présidente de la République ? C'est toujours quelque chose qui compte pour les Français. D'ailleurs, il y a des gens qui se pressent à ces signatures. D'accord. Mais ? Mais il faut aussi que ce président retrouve un rôle. Un rôle qu'il souhaite à sa mesure. La mesure du rôle de la présidente de la République n'est pas le commentaire quotidien. Ça, j'en suis absolument persuadé. Il faut qu'il parle d'abonnéssien, à hauteur, pour encourager son successeur, pour de temps en temps le faire des infections.

Est-ce qu'il aide la gauche ?

Et je pense, autre chose, je pense aussi que ex-président ne rime pas avec futur président. Donc, il n'y a pas des formes de retour politique classique. D'ailleurs, lui-même disait, en parlant de Zidane, qu'il fallait partir au firmament. Donc, je suis discuter de partir au firmament. Quant à la gauche, sa voix peut être aussi utile, mais elle ne doit pas étouffer le Parti Socialiste qui renaît.

C'est ce qu'il fait en ce moment ou pas ?

Je crois qu'il est suffisamment intelligent et responsable pour trouver la bonne jauge, pour être utile, sans étouffer, et pour parler, sans être dans le commentaire, pour se situer à la hauteur d'un président de la République. Je pense que François Hollande a tout à fait la capacité de le faire. Karine ?

Est-ce qu'il est devenu un handicap, malgré tout, pour le Parti Socialiste, pour Olivier Faure, qu'on connaît peu et qui, du coup, est inaudible ?

Le premier handicap pour le Parti Socialiste, celui qu'il faut surmonter, c'est la situation dans laquelle il s'est trouvé. À 6% à l'élection présidentielle, qui ne vient pas de rien, qui est aussi l'échec d'un quinquennat auquel nous avons participé, moi, un peu moins que d'autres, puisque je suis parti il y a longtemps. 2014. Mais le principal handicap à surmonter, c'est ça. Il faut refaire des idées, un patrimoine idéologique, intellectuel, des équipes, et repartir à la conquête des Français. Et s'agissant des élections européennes, puisque vous m'envoyez tout à l'heure, pour moi, c'est simple.

Le Parti Socialiste n'a qu'une voix pour les élections européennes, d'être ce qu'il est dans son ADN, un parti pro-européen de gauche. Il ne faut pas laisser l'Europe à la droite et au centre, et il ne faut pas laisser la gauche aux nationalistes. Donc, au travail, les socialistes, parce que c'est une force toujours utile, la social-démocratie en Europe. Tenez, on n'en a pas parlé, mais M. Sanchez, qui vient d'arriver au pouvoir en Espagne, il est bon qu'en Europe, il y ait des sociodémocrates qui soient aux responsabilités.

Et donc, ce que je souhaite, c'est que les socialistes français, ce n'est pas François Hollande qui ait leur seul problème ou leur problème, soient capables de se reconstruire.

Vous le dites juste à Emmanuel Macron, vous avez dit tout à l'heure qu'il y a beaucoup de flexi, il n'y a pas beaucoup de sécurité. J'ai dit ça ? Si. Vous l'avez dit ?

Non, j'ai dit qu'il fallait de la flexi. Je ne porte pas de commentaire. Je vous demande

si vous en parlez à Emmanuel Macron si vous le voyez.

Je vous demande si vous le voyez

et que vous échangez avec lui sur ce sujet.

Quand je vois le président, nous parlons essentiellement d'Europe, mais nous parlons aussi comme deux hommes qui se connaissent bien. Nous avons travaillé ensemble quand il était à l'Elysée et moi à Bercy avec Franchise. Il y a beaucoup de points sur lesquels je suis en accord avec lui, notamment je dirais que la ligne européenne et la visibilité européenne de la France, pour moi, c'est une chose qui va dans le bon sens. Il y en a d'autres sur lesquels j'ai mes nuances d'hommes et de responsables politiques, mais notre relation est extrêmement confiante et amicale.

Merci Pierre Moscovici. On va en rester là sur ces beaux mots d'amitié. Merci à toutes les trois. Questions politiques se terminent. Prochain numéro dimanche prochain. Quant à moi, je vous retrouve à 13h15 juste après le journal d'Yves Decamp pour le grand face-à-face de France Inter. A tout de suite.

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