Badinter au Panthéon : une vie de combats

C'est l'heure du second débat de ce sens public qui tient en trois mots. Bin au Panthéon. Dans une semaine, l'ancien garde des saut, l'inlassable combattant de l'abolition de la peine de mort sera donc panthéonisé avant de revivre les étapes les plus marquantes de son existence avec nos invités.

Céline Schmid vous raconte ce qui a été à la fois le combat d'une vie et son dernier combat pour les conditions de détention et de réinsertion des détenus. Domm. C'est ainsi que Robert Bader décrivait les prisons françaises.

Cette espèce de de structure mental qui consiste à dire "Ah, la prison encore la prison." Mais ils sortent de prison, ils sortent. Vous comprenez ?

Au bout de 6 mois, 1 an, 2 ans, ils sortent. Le problème c'est dans quel état sorteront-ils ? Dès son arrivée au ministère de la justice en 1981, l'homme de gauche réforme : suppression des prisons de haute sécurité, création de parloirs sans séparation ou encore installation de téléviseurs dans les cellules.

Robert Badinterre dépoussière les prisons, des changements qui dérangent. Ça a été extrêmement mal accueilli dehors parce que à cause de l'abolition de la peine de mort, une fois qu'il a eu fait ça, il s'est fait traiter de tous les noms et particulièrement d'assassin par les policiers qui défilaient sous ces fenêtres. Je n'oublie pas ces cris de haine à mort bad qui ont été jetés dans cette place par les gens qui voilà le le haï.

Malgré les critiques, le garde des saut poursuit son combat. Il développe les peines alternatives comme les travaux d'intérêts généraux. Son but, limiter le nombre d'incarcérations pour rendre la détention plus humaine et tourner vers la réinsertion.

Euh, on peut pas respecter la dignité humaine d'hommes qui sont à qu ou 5 dans une cellule orthève. Vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas espérer que on puisse leur donner une formation quelconque quand détenu dans ces conditions-là. En 2008, devenu sénateur, il s'oppose encore une fois à l'idée d'une justice plus répressive.

À la tribune du Sénat, Robert Badinter s'insurge contre la loi de rétention de sûreté voulue par Rachi Adati. L'homme dangereux va remplacer l'homme coupable devant notre justice. Que devient, mes chers collègues, dans ce système nouveau le principe premier de toute justice, celui de la présomption d'innocence.

Jusqu'à la fin de sa vie, Robert Badentire continuera à se rendre en prison. Il y constatera la hausse continue de la population carcérale et du taux de récidive. Aujourd'hui, c'est une nouvelle génération de politiques qui tentent de faire bouger les lignes.

Il faut donner un sens à la peine, une effectivité à la peine. C'estàd que effectivement, si on ne respecte pas les règles, on doit pour cela être puni. Pour autant, il faut que il y ait un sens à cette peine.

Et je crois que c'était le sens du travail de Robert Badinter. et nous sommes nombreux malgré tout euh à apporter ce cette volonté. Plus de 81000 détenus sont incarcérés actuellement dans les prisons françaises.

Le taux de surpopulation carcérale atteint ainsi un nouveau record, 135 %. Robert Binter entre au Panthéon dans une semaine jeudi prochain vous raconte les grands combats de sa vie avec Paul Cassia. Bonsoir bienvenue.

Vous êtes professeur de droit public à l'université paren panthéon Sorbonne et auteur de la biographie. Robert Banatter, un juriste en politique qui est réédité chez Fillard. Laurad de l'air, bonsoir, bienvenue à vous.

Heureux de vous accueillir journaliste, vous avez rencontré interviewé Robert Baninter à deux nombreuses reprises. Dominique Rousseau, bonsoir et bienvenue à vous aussi. professeur é mérite de droits publics à l'université Paris Impantillon Sorbon spécialiste de droits constitutionnel et auteur de ce livre sur le conseil constitutionnel la doctrine Balinter et la démocratie aux éditions des cartes et Jonathan Bouchet Pettersen évidemment toujours à mes côtés littoraliste politique à Libération et pour sens public n'hésitez pas à réagir à poser vos questions euh à dire ce que représente Robert Banater pour vous euh et je commence avec ce combat pour la dignité des détenus pour leur réinsertion.

Paul Cassia. Euh alors il l'avait mené comme garde des saut mais on a vu quelques images jusqu'à la toute fin de sa vie. Il il continuait d'aller en prison.

Ah absolument. Euh la prison c'est un des fil conducteurs de sa vie. Hm hm.

Il a fréquenté pour la première fois les prisons en 1952 comme avocat et jusqu'au bout, il a considéré qu'il devait vrut autant que faire ce peu pour humaniser les prisons. Ça a été dit dans votre reportage. La la prison ne doit pas être seulement un lieu pour punir les personnes qui sont qui y sont, mais ça doit être aussi un lieu pour les réinsérer, préparer leur retour dans la société.

Et Bad a toujours considéré que les prisons en l'état actuel ne permettaient pas cette réinsertion et il a fait tout ce qu'il pouvait sans réussir cependant pour humaniser les prisons pour faire en sorte que la prison ne soit pas l'école du crime. Ouais, il a été gardé saut évidemment pendant près de 5 ans de juin 81 à février 86. Laurad, est-ce qu'il est sorti je sais pas frustré avec le sentiment d'avoir manqué de temps pour faire avancer certains dossiers notamment sur sur les prisons françaises parce qu'il a engagé un programme de reconstruction de rénovation.

Ça a été l'un des l'un des points forts de son de son passage Placement. Je pense que c'était pas du tout un homme frustré. C'était un homme de combat, un homme d'engagement, un homme de fidélité à des thématiques qui lui étaient extrêmement chers.

Il savait très bien que son appartenance au gouvernement serait éphémère, mais il souhaitait que ces combats puissent perdurer à travers des années qu'il a continué à travers toutes les postes qu'il a pu occuper. Et je pense que en dehors de tout de toutes les fonctions qu'il a occupé, moi je trouve par rapport à l'histoire récente de la 5e République qu'il était rare de voir un homme si intellectuel, si cultivé, si engagé, si profond à l'intérieur de ses interventions, de ces discours qui accompagné un air du temps qui pour nous à l'époque était extrêmement important et qui rejoignait les thèses de Michel Michel Foucau surveiller punir le travail du groupe information prison où les étudiants allaient visiter les familles de détenus accompagner les familles de détenus aller voir les détenus à la prison de la santé tout ça c'est une vision globale de la société et Robert Banater pour moi est un intellectuel en politique et c'est aussi un profonde humaniste qui ne s'intéressait pas au jeux de politique agressayait de transperscé peut-être je m'en fais une idée très forte mais pour moi il a été très important pour les gens de ma génération et aussi pour les plus jeunes je pense qu'il le reste parce qu'il est un modèle intellectuel et humaniste du politique et pas de la politique. Ouais il a ensuite présidé le conseil constitual he pendant 9 ans juste après jusqu'en 95.

Peut-être une double question. Comment il concevait le rôle du Conseil constitutionnel et puis est-ce que il a pu continuer de mener ce combat là ? On est on est dans ce premier chapitre sur la question de la dignité des des prisonniers et de leur réinsertion où finalement il en a pas eu vraiment l'occasion.

Ah si, il a il a continué au Conseil constitutionnel le combat qu'il avait mené avant et qu'il a mené après. D'ailleurs, hein, on parlait de du principe de la dignité humaine, mais c'est sous sa présidence en 1994 que le Conseil constitutionnel a reconnu le droit au respect de la dignité humaine. Il il disait il disait c'est ma plus belle décision.

Il y en avait une autre sur la Corse mais celle-là il dit c'est ma plus belle décision. De même sur les prisons. Pareil en 1994, il introduit alors il a été battu lors de cette affaire sur justement le le le renouvellement de d'une loi sécurité.

Bon, il a pas eu la majorité au Conseil constitutionnel mais il a fait passer un hobbitaire dictume. C'est quoi ça ? Unitaire dictum, c'estd c'est quelque chose dont on n pas besoin.

Oui. Pour résoudre le le le sujet, mais on le dit en passant. OK.

C'est presque une sorte d'opinion dissidente glissée dans la décision. Et que dit-il ? Il dit euh la peine euh euh a pour objet bien sûr de protéger la société, de punir euh le le condamné, mais aussi dit-il la peine doit avoir euh pour objet de préparer l'éventuelle réinsertion du condamné.

H et et vous vous rendez compte, nous sommes en 94, c'est-à-dire nous sommes déjà dans un moment où il y a une montée du Rassemblement national. d'une montée de l'extrême droite et sous sa présidence en 90 et en 93, le Conseil constitutionnel prend une décision qui affirme le principe d'égalité entre les droits des Français et les droits des étrangers. Rendez compte ?

Autrement dit, il est profondément actuel. Il est profondément actuel et c'est intéressant. Vous vous disiez c'est un intellectuel en politique.

Quel est le sous-titre de sa biographie qu'il a rédigé avec Ellisabeth Bunter sur Condoré ? un intellectuel en politique. C'est-à-dire ce livre se lit un peu comme un miroir.

Alors, on en reparlera de de condensé parce que c'est effectivement une dimension passionnante. Emmanuel Macron a rendu hommage à Robert Binter le jour de ses obsèques. Obsèque national 14 février 2024.

Il salue ce jour-là un géant du siècle, Robert Badinterre, la République fait homme, la vie contre la mort. Cette vie portée jusqu'à son dernier souffle. Cet élan de colère qui fustig le négationniste traitant, lui l'avocat sur les bans des accusés en mars 2017.

Cette ville sienne qui en changea tant d'autres, qui en inspira tant d'autres, qui en éclaira tant d'autres, lucide sur la chance qu'ils eurent de croiser un jour ce géant du siècle. Et à mon tour, je mesure cette chance. Quel mot Paul Cassia vous employez pour qualifier la vie de Robert Binter ?

C'est compliqué hein ce que je vous demande. C'est vous vous vous titrez un un juriste en politique votre biographie. Oui.

Oui. J'aurais pu dire aussi un juste en politique. Oui.

Parce que ça a été dit par les deux intervenants précédents. Ce qui caractérise Robert Vinter, c'est la fidélité à ses convictions. C'est-à-dire que c'est un homme qui n'a jamais varié dans ses convictions et qui était très simple en réalité.

C'était la promotion des libertés publiques. Ça paraît facile à dire mais c'est très difficile à soutenir dans le discours et c'est encore plus difficile à soutenir dans l'action comme il l'a fait comme garde des sauts. Ce ce fil rouge, on ne trouve pas un exemple, ça a été dit à l'instant par Dominique Rousseau, y compris quand il était président du conseil constel.

On ne trouve pas un exemple dans lequel il est dévié de cette ligne rouge. Ce qui en fait, ça a été dit par le président de la République il y a un instant, un homme particulièrement unique dans le paysage politique français. H euh Lauradler, quand et puis dans quelle circonstan vous rencontrez Robert Banater pour la pour la première fois et puis qu'est-ce qu'est-ce que voilà quel souvenir vous ont gardé ?

Ben, je crois que c'est au moment de la publication de Condorsé. H donc de ce livre dont on parle. Oui.

Qui est un livre absolument extraordinaire. que je recommande à tout le monde parce que ça se lit comme un roman mais un roman métaphysique et aussi un miroir de nos temps actuel. Et puis ensuite quand j'ai travaillé pour Mitteran comme conseillère culturel, j'ai été amené à beaucoup le voir parce qu'ils étaient très proches et que j'ai eu la chance de pouvoir partager beaucoup de moments avec Robert et avec Ellisabeth parce que je pense aussi que au risque d'être un peu cucul praline, je voudrais quand même dire que c'est un couple absolument extraordinaire. ces deux intellectuels unis par cet amour si fort, cet amour des des textes, cet amour du du de la justesse, cet cet amour des combats pour la liberté, chacun à leur manière, c'est quand même absolument étincelant et c'est un couple exceptionnel.

Et après s'est développé quelque chose d'assez étrange, mais je ne suis pas la seule. d'autres personnes que moi, on on a pu en parler ensemble. Quand j'avais des décisions à prendre et je j'hésité, je prenais rendez-vous avec Robert et j'allais il et sa porte toujours disponible pas très loin de chez vous là et sa porte était toujours ouverte et je c'était quelqu'un qui avec qui on pouvait discuter, qui vous écoutait et qui avait des qualités humaines.

Je vais arrêter de parler parce que je suis émue en parlant. Ouais voilà, c'était quelqu'un d'extraordinairement attiré par l'autre avec un grand. Alors, j'avais prévu d'en parler plus tard, mais puisque vous revenez sur Condorsait cette biographie, alors il faut expliquer que dans une semaine, lors de cette panthéonisation, le mot n'est pas très joli, il sera installé Robert Balter dans le caveau numéro 7 qui est celui des révolutionnaires de 1789 dans lequel il y a Condoret.

Euh, évidemment, ce choix n'est pas un hasard. Expliquez-nous pourquoi le microus. Ah ce choisit pas un parce que si vous voulez, je vous l'avais dit, c'est la biographie de Condorsé rédigé par Robert Badinter et Ellisabeth Badter se lit presque comme un miroir entre Condorsé et Sophie.

Il y a autant d'amour entre Sophie et Condorsé qu'entre Ellisabeth et et Robert Badinter. Et intellectuel en politique, c'est ce qui était Condoré. Condoré, c'est un intellectuel en politique.

Et lorsqu'on relit certains discours de de de Robert Bonater, on trouve directement une inspiration hein de de Condor. Juste un exemple, Condorsé dans don c'est le dernier grand des encyclopédistes. Quandé dit la volonté générale est le produit non pas du nombre mais de la raison de la raison hein c'estàd que ce qui ce qui fait la volonté générale c'est pas le nombre de suffrages c'est la raison et où est-elle la raison d' condorsé et bad à la suite la raison elle est dans la constitution d'où l'accord total de de badinter avec cette idée selon laquelle Ce n'est pas le vote qui fait la volonté générale.

La loi votée n'exprime la volonté générale que dans le respect de la Constitution, sous-entendu que dans le respect de la raison puisque la Constitution, c'est l'expression de la raison. Et donc, on a là le rationalisme humaniste des Lumières qu'on va retrouver tout au fil des discours et des positions prises par Robert Badinter. Alors, je pourrais multiplier les exemples hein sur le le l'emprunt disons l'emprunt l'inspiration de de de Badinter par les écrits, par le positionnement, par la lutte de de condorsé de 1789 jusqu'à sa mort.

Jonathan, ça vous fait réagir ? Non mais ça ce qui me fait réagir en fait évidemment je partage tout ce que tout ce que vous dites sur sur le personnage et en même temps je me dis qu'est-ce que c'est loin quoi quand on est né sur l'actualité aujourd'hui quand on la date de 1994 pour cette décision importante et on a l'impression que tout ce qui se passe tout ce qui dérive c'est tout ce qui hérissait le plus le populisme pénal remise en cause de l'état de droit voilà j'ai l'impression tous les équilibres auxquels on est confrontés aujourd'hui de force dites républicaines ce que vous disiez c'est un moment où l'extrême droite était déjà en croissance mais les remises en cause de l'état de droit les remises en cause de le gouvernement des juges Je ces expressions horribles qu'on entend en ce moment. Je pense qu' et on manque de voix parce que certes beaucoup de gens s'inscrivent dans cet héritage mais qui fait vivre cet héritage ?

Qui porte ses valeurs ? Qui se porte à la hauteur de ce qui était Robert Balinter à l'époque ? honnêtement pas grand monde que ce soit à gauche comme à droite.

Donc on a le sentiment sans être dans un une espèce de mélancolie de dire tous ses frites mais ça interroge vraiment parce que ce qui le discours qu'il tenait, il était universel et il avait vocation à durer et à structurer notre exigence sur les prisons. Je pense enfin c'est lamentable et son est ému jusqu'au bout de sa vie. Donc voilà, il y a quelque chose qui sidère en fait de l'absence de ces grands hommes et surtout l'incapacité de ceux qui restent à se porter à cette hauteurl demi coup.

Oui, je crois que il y a un moment dans tous les cas lors de sa présidence du conseil, il y a un moment qu'il l'a vraiment heurté, blessé. C'est après la décision de 93. Alors c'est quoi ?

Il faut alors la décision de 1993, donc la droite vient de revenir au pouvoir et et Charles Pasquais fait voter une loi qui remet en cause la définition du de l'asile comme étant un droit de l'homme. L'asile, c'est un droit de l'homme et Pasquois dit non, c'est un droit de l'État. Alors, c'est pas la même chose, hein.

Si c'est un droit de l'État, c'est l'État qui dispose euh qui en dispose et qui le donne ou pas. Si c'est un droit de l'homme, c'est il y a une obligation de l'État de satisfaire ce droit. Et le Conseil constitutionnel va censurer la loi Pasquois.

Et là, il y a il y a il y a il y a un tonner extraordinaire contre euh le Conseil constitutionnel, gouvernement des juges déjà et contre la personne de Robert Badinter. Le premier ministre Edward Baladur monte au créneau. Ils sont convoqués tous les deux dans le bureau de de François Mitterin pour dire calme-jeu.

Et il y a un article qu'il faut relire mais que je fais relire tous les ans à mes étudiants. C'est l'article qu'il a publié dans le dans le monde et vous vous disiez c'est pas actuel, c'est totalement actuel. C'est pouvoir et contre pouvoir c'està-dire tous les gens hein les hommes poli dit que c'était pas actuel. qu'il y avit pas personne pour tenir ces mots-là aujourd'hui.

C'est d'autant plus actuel t tous les hommes politiques qui aujourd'hui remettent en cause les juges, le conseil constitutionnel, faudrait relire. Alors ça rejoint cette question de de d'un de nos téléspectateurs Timothé à Saint-Nazer. Pourquoi considère-on badin terre comme un héros alors que beaucoup de français sont pour la peine de mort ?

Oui, faut pas oubl ce que disait Jonathan à l'instant. On va parler de la peine de mort. On va ça ouvre ce chapitre si vous permettez.

J'ai eu cette discussion avec Badinter, il m'a dit "Non, non, les sondages ne disent pas la vérité. Oui, parce que il disait le le la vraie position des de l'opinion sur la peine de mort, c'est les jurés parce que les jurés eux ils voient pendant 15 jours et ils prononcent pas la peine de mort. Si vous êtes dans la rue et que vous demandez est-ce que vous êtes pour contre la peine de mort ?

Paul Cassia, votre avis ? À mon avis, ce qui fait la la spécificité de Bter, c'est qu'il porte des valeurs universelles et intemporelles. Et je rejoins absolument ce qu'a dit Jonathan il a un instant.

Euh sa pantthéonisation permet d'éclairer ce qui se passe aujourd'hui avec les yeux de son logiciel du logiciel bas d'Inter. Ce qui permet de mesurer le décalage terrible entre les valeurs qu'il a promu, les valeurs qu'il a porté, les valeurs qu'il a ancré dans notre droit et la réalité d'aujourd'hui. S'agissant précisément de la peine de mort.

Je sais pas ce que disent les sondages, mais c'est une question de principe et c'est ce que disait tout à l'heure euh Dominique. Il y a des principes qui sont intangibles pour lesquels la discussion euh n'a pas lieu d'être. C'est les valeurs essentielles de la République qui sont ancrées spécifiquement dans la Constitution.

Je parle sous l'autorité de Dominic Rousseau que Robert Badinter a promu toute sa vie et qui aujourd'hui sont en déliquence. Ça a été dit par Jonathan l'instant. L'état de droit est remise en cause de partout.

Les prisons en France évid pas seulement en France les prisons sont dans un état catastrophique. Les l'appartenance même de la France à la convention européenne et droit l'homme qui l'a promu, qui l'a ancré et contesté. Et la réalité des faits, on parlait de condors tout à l'heure de son travail historique, la réalité des faits est dénigrée par la survenance de réalités parallèles qui ont la même valeur que cette réalité des faits.

C'est pourquoi sa pantonisation est essentielle aujourd'hui parce qu'elle permet de remettre de remettre la République et pas l'église, la République au milieu du village. Ouais. Alors, on va il y a pas mal de questions autour de la peine de mort.

On va continuer de d'en parler longuement évidemment dans notre débat. qui a déclenché le combat de Robert Baninter contre la peine de mort, il le raconte hein, c'est la condamnation de Roger Bontan, jugé complice de Claude Buffet dans une affaire de prise d'otage sanglante 28 novembre 72. C'est le jour où Roger Bonts et Guillotiné Robert Baninter avait raconté cette journée à Ribeca Fitousci pour son émission à Montendoc dans le cadre des 40 ans de l'abolition de la peine de mort.

Écoutez-le. Pour ce qui est facteur déclencheur, ça a été l'escorter bon à la guillotine. Alors moi, j'avais fait un calcul très simple complètement mes connaissant la profondeur des êtres humains.

Je m'étais dit bon, j'avais réussi à trouver grâce des amis experts que Bontan n'avait pas avec son pinel. euh donner les coûts fatales euh à l'infirmière euh plus d'ailleurs euh que au gardien. Donc il n'avait pas de sens sur les mains.

Al je m'étais dit très bien je vais démontrer ça avec Philippe et l'équation jouera. Celui qui n'a pas versé le sang ne peut pas être tué. Ouais rien du tout.

On l'a condamné à mort et buffet et montant. Évidemment, je je ne peux jamais l'oublier. J'ai amené la guillotine avec Philippe qui a été admirable d'humanité.

J'ai amené à la guillotine un homme qui n'avait pas tué. Je sais pas si vous vous rendez compte pour un avocat jeune encore ce que ça signifie amener à l'échafaud à la guillotine un homme dont on a pu prouver qu'il n'avait jamais versé le sang. Et en sortant de la santé, j'ai refusé toute déclaration où il y avait une foule là de journalistes de caméra et je me suis dit toute ma vie toute ma vie je lutterai contre la peine de mort parce que c'est une infamie.

Voilà pour ce témoignage Philippe c'est Philippe Leire qui était lui aussi avocat sur ce lors de ce procès. Donc on est en 72. Laur, est-ce que Robert Baninter s'engage en politique, soutient François Mitteran avec le le l'ambition ou la volonté d'aboutir à l'abolition de la peine de mort ?

Il se dit il faut Je ne suis pas une spécialiste mais je ne crois pas. Non. Badinter et Mitteran ont été très proches.

Badinter a été un soutien de Mitteran pour le l'élection précédente que Mitteran a perdu. Oui. Et ensuite, il s'est engagé avec la même détermination et avec la même force d'amitié pour la campagne qui qui débouchera sur l'élection de François Mitteran comme président de la République.

Mais Robert Banater dans ce bureau où nous venons de le voir, où il passait ses journées quand il n'était pas au conseil constitutionnel ni dans son bureau de ministre de la justice, raconter toujours que c'était au cours de la campagne de 81, juste avant la campagne de 81, que ils avaient décidé ensemble que cette mesure serait symbolique si jamais Mitteran arrivait à être élu président. Et ce que racontait toujours Badinter, je pense que vous êtes plusieurs à avoir entendu les mêmes conversations que moi, c'est que Badinter, n'arrêtez pas de répéter à Mitéran, vous risquez de perdre la présidence de la République si vous affirmez ce que je souhaite que vous affirmiez. etan répondait tant pis c'est une cause trop importante.

Je suis prêt à perdre l'élection de la présidence de la République. Mais je crois que cette thématique alors c'est vous Dominique le spécialiste, mais n'est apparu que à la fin toute fin des années 1980 et et d'ailleurs alors c'est un combat qui est gagné. On va raconter ensuite comment ça s'est passé ici au Sénat parce que c'est passionnant à raconter mais mais elle est donc abolie cette peine de mort.

Mais il y a quand même un courant qui s'oppose à Robert Vaninter. Vous vous racontez euh Paul Cassia, 2 ans plus tard, il y a une tuerie dans un sophitel sophitel d'Avignon où il est montré du doigt Robert Binter. Pourquoi ?

Absolument. B la disparition de la peine de mort a donné l'occasion à tous ces détracteurs de trouver le point d'ancrage pour lui imputer tous les faits d'hivers qui ont émaillé son mandat de de garde des sauts. Oui.

Euh c'était bien commode. Euh c'était la bonne raison qui justifiait ce qu'on appelle aujourd'hui le laxisme judiciaire. Que représente l'abolition de la peine de mort ?

Mais l'abolition de la peine de mort, c'était un combat de principe. Il faut avoir l'esprit que l'abolition de la peine de mort n'a pas supprimé les peines, n'a pas et pendant le mandat de bas d'Inter, le nombre de détenus a augmenté euh euh n'a pas réduit le nombre de de personnes enfermées. Cette abolition, ça a été dit à l'instant par Lauradler, elle n'était pas prévue au départ.

Elle a été ajoutée en toute dernière extrémité aux 110 propositions. Il se trouve qu'elle a été portée par hasard par Robert Badinter par on on y reviendra sans doute dans un instant mais Badinter a mené deux combats parallèles. Le combat contre la peine de mort d'un côté et un combat politique au côté de François Amitteran.

Et c'était deux combats qui étaient séparés mais qui se sont rejoints heureusement en 1981. Pourquoi vous dites qu'il l'a porté par hasard ? Je dis qu'il a parce que euh Badinter n'était pas le premier garde des saut socialistes euh lorsque Mitteran a été élu.

Hm hm. Un gouvernement a été aussitôt nommé et dans ce gouvernement Robert Banat ne figurait pas. D'accord.

Robert B a été nommé, il en rigolait souvent en racontant l'anecdote. Robert Bern n'a été nommé place Vandô comme garde des saut qu'à la suite des élections législatives qui se sont tenues en juin 1981 et quand une majorité absolue a été acquise pour le Parti socialiste. Donc ce n'est que le 23 juin 1981, soit plus d'un mois après la victoire de de François Mitteran que Badinter a accéder à la chancerie parce que son prédécesseur avait décidé de démissionner.

D'accord. Et donc cette peine de mort, elle est abolie le 9 octobre 1981. Mais alors, je le disais, le destin de ce texte, il aurait pu basculer quelques jours plus tôt ici au Sénat.

Et on en parle tout de suite avec Alexandre Poussard qui va nous raconter euh cette histoire. Rebonsoir Alexandre. Euh ce vote décisif qui s'est joué voilà juste au-dessus de nous.

On est on est sous le l'hémicycle du Sénat effectivement dans l'hémicycle du Sénat du palais du Luxembourg. Alors nous sommes à ce moment-là à la fin du mois de septembre 1980. L'Assemblée nationale vient de voter largement l'abolition de la peine de mort.

L'Assemblée nationale avec une majorité de gauche reste l'obstacle du Sénat. Mais la haute assemblée a à l'époque une majorité de droite, une majorité composée de centristes chrétiens-démocrates, de gaulistes qui sont assez hostiles à la politique du nouveau président socialiste François Mitteran. Et donc la tâche s'annonce ardue pour le ministre de la justice Robert Badinter qui veut faire adopter l'abolition de la peine de mort par une majorité de sénateurs.

On va l'écouter encore une fois dans son interview réalisée par Rebecca Fitussi. Lesur m'avaient dit ce sont des vieilles moustaches. Ils vont vous promener.

En plus vous vous êtes dans ce domaine à novice ils vont vous promener avec des amendements, des peines de substitution. Ils vont peut-être vous voter l'abolition, mais ça sera tellement conditionné que vous serez contraint de faire des navettes. Donc la vraie question cette fois-ci au Sénat c'était convaincre.

Convaincre. Et pour convaincre, Robert Banater n'a pas forcément utilisé les arguments habituels. Oui, il explique, il n'a pas voulu faire de grands discours flambloyants comme il l'avait fait à l'Assemblée nationale.

Il a souhaité toucher la sensibilité européenne de ses sénateurs de droite car on le rappelle, en 1981, la France était le dernier pays d'Europe de l'Ouest à ne pas avoir aboli la peine de mort. Un argument qui a fait mouche dans les débats dans l'hémicycle du Sénat et qui a créé la confusion entre les groupes politiques, que ce soit à droite ou à gauche. J'ai vu des dans la salle des pas perdus des groupes buvettes, des groupes étonnantes, des sénateurs communistes qui se retrouvaient avec des sénateurs MRP parfois de même de la droite.

Vous sentiez qu'ils étaient bousculés qui étaient per non, je sentais que se faisait des alliances, je ne dis pas inavoces étonnantes. Et donc, on assiste à 3 jours de débat, débat incertain ici au Sénat qui se termine comment ? Et bien Edgar Fort dépose un dernier amendement pour maintenir la peine de mort, mais uniquement pour certains crimes.

Cet amendement est rejeté et à ce moment-là, les sénateurs qui étaient opposés à l'abolition d'une certaine manière déposent les armes. L'amendement d'Agorfort a été rejeté et j'ai reçu discrètement un avis d'un sénateur de droite, ami abolitionniste qui m'a fait passer un mot me disant "Il faut terminer maintenant le gars" monsieur le garde des maintenant. Il était très exactement quand le vote est intervenu et que l'abolition a été inscrit dans lois 12h25 le 30 septembre.

Et à ce moment-là, Robert Badinter se lève du banc des ministres et vient toucher la plaque commémorative de Victor Hugo qui décorait le siège qui décore le siège de l'hémicycle du Sénat où Victor Hugo avait siégé quand il était sénateur. C'est un geste de Robert Bernant qui est une manière de célébrer ce long combat qui a traversé les siècles, ce long combat pour l'abolition de la peine de mort qui l'a partagé avec Victor Hugo. Merci beaucoup la force des symboles.

Merci Alexandre. Question autour de la la peine de mort. D'ailleurs, je reprends une question d'un de nos téléspectateurs.

Malgré le combat de Banater, serait-il possible que la peine de mort soit de nouveau légale ? Il faut expliquer ce qui s'est passé après dans le dans l'action de Robert Baneter. Il y a il y a une constitutionnalisation il y a une constitutionnalisation de de l'abolition de la peine de mort.

Alors sous le la présidence de de Jacques Cherc. Et et donc aujourd'hui pour revenir sur la peine de mort, il faudra une révision de une révision de la de la Constitution. Ça paraît alors c'est toujours possible une révision de la Constitution, mais je je ne pense pas que ça soit ni souhaitable bien entendu parce que le combat de le combat de Badinter est toujours présent.

Vous avez parlé de de Victor Hugo mais on renvoie à Condorsé. Faut oublier que Condoré a voté contre la mort de Louis X. Ça peut renvoyer à Bécaria. il est l'expression euh du droit pénal rationnel, humaniste, hein, il est dans cette filiation là. et et et je pense que c'est important, Paul le disait, euh aujourd'hui où on est en train de de de une une régression euh pénale, il est important de de rappeler euh ce combat qu'a mené euh qu'a mené Robert Batinter avec cette inscription dans la Constitution qui est une garantie de non retour en arrière comme pour l'IVG en fait, comme ce qui a été ce qui a été voté ici même au Sénat il y a il y a quelques que mois Donc c'est jeudi prochain 9 octobre que Rat entrera au panthéon.

Alors vous êtes frappé Jonathan parce que les présidents récent et notamment Emmanuel Macron panthéonise ou donc c'est un fait présidentiel, ça passe par un certain nombre d'examens mais ça reste une prérogative du président de la République. Moi j'avais pas forcément en tête, je savais qu'il y avait à peu près 80 bon 83 personnalités au panton actuellement la moitié euh nommé sous le premier empire. Donc déjà ça a évacué quand même pas mal de monde et quand on observe le qui a nommé qui et qui en a nommé le plus, on se rend compte que sous la 5e, le rythme n'a fait que s'accélérer.

Depuis 2017, Emmanuel Macron a déjà fait entrer cinq personnalités. Euh, il y en aura d'autres. François Hollande, en un seul quinquena, il en a fait rentrer quatre aussi.

À titre de comparaison, durant les 12 années de la présidence Chirax, Alexandre Duma est rentré en 2002 et André Malerot en 96. Alors, est-ce qu'il faut forcément y voir un acte politique à chaque fois ? Alors, moi, par principe, j'ai mauvais esprit.

C'est j'ai peut-être aussi pas assez de mémoire pour me souvenir de ce qu'avaent été les propos des uns et des autres, mais on a quand même le sentiment que parce que la société aussi le demande et parce que c'est comme ça que la politique fonctionne que voilà derrière les choix d'Emmanuel Macron, il y a plus encore que quand c'était ses prédécesseurs, il y a l'envie de se alors se servir, c'est un peu grossier de dire ça comme ça, mais elles sont toutes légitimes ces panthéonisation. C'est vrai que le terme est non seulement pas très joli mais pas très facile à dire. Et ça sert à envoyer des messages ou à affirmer des valeurs, des valeurs qu'on respecte pas forcément d'ailleurs dans la pratique du pouvoir mais voilà, on envoie des valeurs.

Quand il a fait rentrer Méliné Miss Manouan par exemple, ça surpris. C'était pas absolument naturel dans l'itinéraire ou l'ADN d'Emmanuel Macron. On a vu ça comme un un signe en direction de la gauche interprète toujours.

Pour Joséphine Becker, c'était une façon de glorifier ou en tout cas de louer la France Terre d'accueil. Euh voilà, après Maurice Jaunevois ou Simon et Antoine Veille, on va dire que c'était plus consensus et chacun comprend bien pourquoi et Robert Baninter, on a expliqué dans quelle mesure une partie de l'extrême droite reste devant debout mais ça reste quand même une figure qui rassemble très largement. Juste pour mémoire, François Hollande avait lui fait entrer Jeanz, Germain Tillon, Jeun Viè Deaul Antonio, c'est Pierre Brosselette et là c'est voilà les messages politiques étaiit était un peu moins évident.

Si on reste sur le symbole politique, je pense que Lauredler est bien placé pour le savoir mais le geste ultime c'est quand même celui de François Mitteran après son élection. Oui, geste un peu gotque hein de d'aller se placer en fait au milieu des grands hommes puis voilà sur un ballon tendu, on va se dire qu'il fait partie d'entrée de jeu. Donc voilà, il y avait les caméras de Serge Moati, une mise en scène, la rose, l'homme seul face à au grands anciens.

Donc voilà, quelque chose de très fort. Et puis quand même, on peut il faut même signaler que au fil des années, il y a cette féminisation en fin de petite hein du casting de de du panthéon. Oui, c'est petit comme comme vous dites, il y a du du boulot.

On pourrait même dire que tout reste à faire en l'état. Donc cette femmes y reposent contre 76 hommes et bientôt 77 avec Robert Balinter qui a beaucoup de qualité et pas celle d'être une femme. On peut se souvenir qu'il aura fallu attendre 1995 et une décision de François Mitteran pour que Marie Curry rentre pour ses seuls mérites.

Les femmes précédentes étaient souvent entraînées par les mérites d'un hommes d'un homme leur homme la plupart du temps. La prochaine affaire son entrée c'est a priori mais ça visiblement le dossier plus compliqué que ce qu'on croyait Gisel la limite ça avait été annoncé en même temps que Joséphine Becker. Zephine Becker est rentré entre-temps et on a le sentiment que voilà l'avocate connu pour sa bataille pour la légalisation de l'IVG, ses engagements à gauche notamment pour l'indépendance de l'Algérie, bah ça fait hurler l'extrême droite et la droite.

Je crois pas que ce soit l'explication première mais en tout cas voilà, on attend toujours que Giselle calendrier, il reste encore assez flou. Il reste très flou. Il y en a un qui est moins flou comme calendrier, c'est pour l'historien et résistant Mark Block.

Lui, ce sera en juin 2026. Bah, ça fera un homme de plus en un homme de plus effectivement. Robert Baninter au Panthéon.

Avait-il imaginé ça de de son vivant Laurad ? Où est-ce qu'il était sensible à la trace qu'il a laissé dans l'histoire ? Est-ce que ça faisait partie de son personnage ça ou pas ?

Je ne peux parler que subjectivement. C'était pas du tout un homme narcissique. H c'était un homme à l'écoute des autres non seulement mais c'était quelqu'un qui voulait convaincre les personnes avec qui il était de l'importance de ses priorités.

Et la dernière fois que je l'ai vu, c'était très peu de temps avant sa disparition, il ne parlait que de l'Ukraine et de l'importance de la guerre en Ukraine et de et de la cécité du peuple français et de nous les médias à ne pas nous rendre compte de l'importance du combat pour l'Ukraine. Euh je pense pas qu'il était très soucieux de pouvoir laisser sa trace. Personnellement, je ne le pense pas.

Hm. Je je je vous propose al je demandé avant l'évission si vous aviez un souvenir personnel ou un élément vous vouliez faire ressortir. Il y a un souvenir personnel, je veux bien Paul Cassia que vous nous le racontiez.

C'est la voix de Robert Banater. C'est pas le plus important dans notre débat mais quand même je trouve que c'est c'est bien de le signaler. La voix c'est vrai la voix la voix VO parce qu'il y a aussi la voix qui l'a tracé VO I qui est très importante.

Mais sa voix, ses intonations, sa diction, ses inflexions. Ouais. sa manière de parler aussi son éloquence tout simplement qui sont je crois une dan rar aujourd'hui qu'on qu'on ne trouve plus Jonathan et Lor peut-être on ont des contrexemples.

C'est quelque chose d'assez impressionnant. C'est c'est un homme du verbe. C'est un homme qui avait toujours une anecdote à raconter.

Il avait des anecdotes de partout, du monde entier, sur tous les sujets. Il avait une anecdote. Quand on écrit une biographie, c'est plutôt c'est plutôt une bonne nouvelle ça.

Comment vous l'avez contacté pour pour écrire cette biographie ? Bah tout ça, je le connaissais pas et je il se trouve qu'on était à Parien et que il est un ancien de de l'université Paren pour Sorbon et je lui ai envoyé une lettre pas sur son portable parce qu'il en avait pas. Non non, il avait pas de portable.

Il y avait un numéro de fixe et c'était jamais lui qui répondait. C'était pas facile de le joindre. É vou l'inviter dans certaines émissions de très grande gentillesse de connaître les heures où on pouvait appeler la dame qui répondait au téléphone ex et donc il y a une émotion la première fois que vous lui parlez que vous entendez sa voix en direct en quelque sorte une voix grave profonde lente toujours calme toujours précise et chaleureuse.

C'est c'est assez impressionnant. Je pense que c'est c'est quelqu'un qui s'intéressait à l'interlocuteur l' le leur a parlé à l'instant de de son ego. Il en avait sans doute comme nous tous et nous tout ici.

Mais c'est quelqu'un qui s'intéressait toujours aux autres. S'agissant de sa pantonisation, on peut peut-être relever une petite anecdote, c'est que tout à l'heure, on a montré son bureau h et depuis son bureau, il y avait une vue sur le pantthéon. C'est vrai.

Alors, est-ce qu'il a imaginé ? C'est l'avantage de la rugune mer qui placé. Je ne le sais pas.

En tout cas, il l'a jamais évoqué devant moi. Oui, effectivement. Alors, on va terminer, il nous reste quelques minutes avec un un autre combat de l'ancien gard des saut de François Mitteran.

C'était l'idée de faire rentrer les caméras dans les prêtoirs pour saisir les procès historiques. Là aussi, il l'avait évoqué avec Reb Cafitousi. Alors là, c'était en octobre 2020 à l'occasion d'une exposition.

L'exposition filmer les procès à un enjeu social. Écoutons-le. Il est nécessaire de pouvoir dans une démocratie, un état de droit, voir comment la justice sanctionne des crimes dont les actes défient.

La notion même d'humanité telle que nous la conçons, c'est vraiment très très important à mes cieux. Et c'est pourquoi je me réjoui de cette exposition ? Parce que il faut que la jeune génération prenne conscience que le crime contre l'humanité, ce n'est pas une découverte d'aujourd'hui qu' jalonne notre histoire et que par conséquent nous ne pouvons nous ne pouvons progresser en matière judiciaire, je dirais plus communément dans la principe démocratie que en voyant juger ceux qui l'ont bafoué, qui ont méconnu les lois de l'humanité et que l'humanité juge avec le respect de leurs droits fondamentaux, même s'ils se sont mis hors de l'humanité par leurs actes.

Et là, d'un seul coup, on prend conscience de ce que vous nous disiez à un instant sur la voix, la force du verbe de Robert Banater, volonté de transparence qu'il avait transposé au Conseil constitutionnel quand il quand il en a pris la présidence d'une certaine façon. Dominic euh Oui, il a été un de ceux qui ont euh contribué très fortement à la juridictisation, là aussi, c'est pas très beau, du Conseil constitutionnel. Bant ne savait pas trop quelle était la nature de cette institution et par l'action de de Robert Badinter aidé par le doyen Vedel et aussi par Bruno Jeunevois il il a c'est c'est sous sa présidence par exemple que le Conseil constitutionnel est rentré dans l'association des cours constitutionnels alors qu'avant on hésitait et oui il a c'est sous sa présidence par exemple qu'il y a eu désormais la publication des saisines et la publication des observations du gouvernement de sorte qu'on a pu voir le Conseil constitutionnel comme un tiers en quelque sorte impartial entre les arguments des requérants et les arguments du gouvernement.

Il a il a partout réussi et notamment ce qui lui tenait, me semble-il, le le plus à cœur, c'est de faire du citoyen, il appelait ça, de faire du citoyen un majeur constitutionnel. C'était sa formule un majeur constitutionnel euh à l'inverse d'un mineur. C'est voilà c'est-à-dire il disait le le citoyen doit pouvoir lui-même défendre euh ses droits et ne pas avoir besoin de tuteurs que seraient les représentants.

C'est pour ça qu'il a été en 1989 un euh le le le pionnier en quelque sorte de ce qu'on appelle aujourd'hui la question prioritaire de constitutionnalité. C'est lui qui a conçu ça. Pourquoi ? parce que c'était pour permettre aux citoyens de pouvoir contester eux-mêmes une loi si il apparaissait qu'elle était contraire à la Constitution.

Ça a échoué en 89 mais en 2008 on lui a donné raison. Autrement dit, Badinter, il est pas derrière nous. Bad d'interre.

Badinter, il est devant nous avec tout ce qu'il a apporté et ce qu'il nous porte encore pour la pour l'avenir. Un dernier mot, Lauradler, peut-être le mot de dignité, on l'a prononcé dans ce débat, mais si on pouvait rajouter un mot à la à la devise de la République française, ce serait le mot dignité pour Robert Bunter. Je pense que c'est le mot de collectif d'être d'être ensemble d'être intégré dans une nation de pouvoir faire partie chaque personne de cette nation et n'oublions pas puisqu'il en parle si bien dans ses mémoires.

N'oublions pas quand même son histoire personnelle, la tragédie de l'histoire qu'il a traversé, les malheurs qu'il a subi et la force qui donnait à sa judéité. Hm. la force intellectuelle de cette judéité et la force humaniste de cette judéité en un moment où nous traversons euh hélas une montée d'antisémitisme.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. vos livres Paul Cassia, Robert Badinter, un juriste en politique, c'est aux éditions Fillard, le conseil constitutionnel, la doctrine Badinter et la démocratie aux édition des cartes et puis on vous conseille aussi tiens la lecture de ce numéro de légende sortie hier consacré à l'ancien garde des sauts.

Merci encore et à très bientôt sur sur Public Sénat. C'est la fin de ce sens public. Je vous dis à lundi.

Voilà, passez un bon weekend. On va travailler demain quand même mais pas sur cette chaîne. Vous pouvez nous retrouver sur publicsena.fr, fr réécouter l'émission en podcast et puis noter que le président du groupe Union centriste au Sén Marseille sera l'invité de la matinale demain face à Orian Monsigni à 8h du matin.

Belle soirée.