Réforme des retraites : journée de mobilisation bis

France Inter. France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès.

Avec des chiffres de participation dans les rues qui restent très élevés en hausse, même par rapport au 19 janvier, très différents aussi selon les sources. 500 000 dit la CGT, 87 000 dit la préfecture, on y viendra. Du monde dans les rues de toute façon, même si dans la plupart des secteurs, fonction publique EDF, SNCF, RATP, éducation nationale, les chiffres de grévistes sont moins importants que lors de la première mobilisation jeudi d'il y a 10 jours. La démonstration de force, en tout cas, elle est encore là. Les syndicats toujours unis, derrière les mêmes banderoles. Une intersyndicale se tient en ce moment même qui dira la suite du mouvement. Nous en parlerons ensemble, bien sûr.

On espère bien d'ailleurs que la suite, nous le saurons au cours de cette émission-là. Vous nous raconterez, vous, votre journée, votre sentiment, alors que désormais c'est un autre rapport de force qui est installé. Nous entrons dans la phase parlementaire, le grand début, c'est lundi prochain. Les trous dans la raquette, on les connaît, on en a parlé ici même, mais les totems, on les sait aussi, et notamment l'âge, les 64 ans, sur lesquels le gouvernement n'entend pas transiger. On met tout ça avec vous dans le shaker ce soir. Nous aurons en ligne aussi des syndicats qui sortent ou qui seront à leur réunion et sauront nous parler de la suite.

C'est le Téléphone Sun ce soir et soyez les bienvenus. Avec un Téléphone Sun un tout petit peu particulier aujourd'hui, puisque vos questions, nous les avons au 0145 24 7000 et sur franceinter.fr, mais c'est moi qui les lirai. On va commencer par Michel qui est à Besançon et qui nous dit, jusqu'à présent, les deux manifestations ont eu lieu un jour de travail. À quand une mobilisation le samedi pour que tout le monde puisse y participer ? Pour répondre à Michel, mais aussi à tous les autres, et autour de cette table, il y a Frédéric Dhabi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le directeur général d'IFO.

Vous êtes membre d'Occurrence qui compte les manifestants et on y viendra parce que vous avez un chiffre aussi. Ils font partie du groupe IFOP. Exactement, qui fait partie du groupe IFOP, pour dire les choses dans le bonheur. Yael Goz est là également, bonsoir Yael. Bonsoir Fabienne. Chef du service politique de France Inter et Fabien Cazot du service Éco de France Inter.

Bonsoir.

Tiens, c'est pour vous Fabien, la question de Michel à Besançon, parce que je me souviens que la dernière fois déjà, c'était sur le tapis et que les syndicats d'ailleurs n'étaient pas tous d'accord. Il faut faire un rassemblement le samedi pour marquer la démonstration de force. Est-ce que c'est toujours dans l'air ? Est-ce que c'est peut-être ça qui est en discussion en ce moment ?

Oui, c'est ça qui est en discussion encore en ce moment. Il y a clairement deux visions qui s'affrontent. L'une, disons, de la CGT qui dit qu'il faut maintenir un feu roulant de mobilisation les plus rapprochées possibles et les plus intenses possibles. Et puis d'autres à la CFDT qui disent que, en gros, la bataille de l'opinion est à leurs yeux gagnée sans avoir besoin d'être en grève tous les jours et qu'une bonne grosse mobilisation en semaine et éventuellement le week-end pour faire venir les salariés du privé et faire venir un public qui vient un peu moins d'habitude dans les manifestations, ça serait bien. Alors, du coup, qu'est-ce qui va ressortir du chapeau ce soir ?

Peut-être même deux dates de mobilisation. Oui, c'est ça, il peut y avoir aussi les deux.

Une date de grève et une date de... Il ne faut pas oublier qu'il y a, par ailleurs, deux jours. Est-ce que c'est, j'ai un doute, subitement 7 et 8 ou 8 et 9 ? 7 et 8 pour ce qui est de la SNCF ?

Oui, la semaine prochaine.

Qui sont toujours sur le tapis au moment où on se parle. Et EDF aussi. Et EDF, absolument. Frédéric Davies, ce mot qui revient sans cesse et qui dit la bataille de l'opinion, elle est gagnée. Est-ce que ça, c'est devenu une... Enfin, même inutile de le rappeler parce que oui, c'est aussi ce qui ressort de tout ce que vous voyez, tout ce que vous chiffrez. Alors, oui et non. Oui, c'est vrai que les sondages sont extrêmement cruels pour le gouvernement. Moi, ce qui me frappe, c'est moins les 68% d'opposés à la réforme, mais la part des Français, pas du tout favorable. C'est-à-dire des réfractaires qui ne pourront pas bouger. Ça avoisine 42% au global.

54% du côté des principaux concernés, à savoir les salariés. Alors, c'est vrai que cette affaire de la manifestation le samedi, ça avait été un élément très fort des mobilisations absolument incroyables en 2010. Pour autant, le gouvernement avait tenu, le gouvernement Sarkozy-Fillon-Verse, et l'opinion avait, si je puis dire, suivi avec une petite acceptation de cette réforme. En 1995, je parle sous votre contrôle, il n'y avait pas eu un seul jour le samedi, parce que c'était une grève quasiment illimitée. Et pour autant, le gouvernement avait plié. C'est là où la bataille de l'opinion, je ne dirais pas qu'elle est définitivement perdue.

Il reste toujours une intériorisation chez les Français, de l'ordre de deux tiers, que le gouvernement ne lâchera pas, parce que c'est le quinquennat qui est en jeu, parce que reculer, on n'a plus cette mémoire-là depuis le CPE en 2006. Mais c'est vrai qu'avec ce crescendo de journée qui se passe bien, avec, dans toute la France, des manifestants en hausse, ça peut faire bouger des lignes et insinimer le doute sur le mode « Mais peut-être qu'avec tant de monde, et peut-être une manifestation le samedi gigantesque avec le privé, ça pourrait faire bouger les lignes. » Et alors, est-ce que ça bouge, effectivement, Yael Ghose ? Officiellement, non. On a même vu que le gouvernement s'était tendu.

On est désormais dans une espèce de forme d'impatience. Ça, c'est le message qu'il nous montre, mais y compris après une journée à nouveau comme aujourd'hui. Diriez-vous qu'il y a quand même des doutes ou pas ? Est-ce que ça doute dans la tête des macronistes ? En fait, ce qu'on dit à l'Élysée, c'est que maintenant, c'est le temps du Parlement. La bataille de l'opinion, oui, elle est en quelque sorte perdue, parce qu'aujourd'hui, vous le disiez à son AGIFOP, on voit qu'il y a une très très forte contestation de la réforme qui perdure. D'ailleurs, on ne dit plus, vous avez remarqué, le 19 janvier, la réforme était juste dans les mots du gouvernement.

Aujourd'hui, elle est juste nécessaire, nécessaire pour sauver votre régime de retraite par répartition. Elle n'est plus considérée comme juste. Et oui, l'effort est assumé. Vous avez vu Gérald Darmanin dans le Parisien dimanche. Il faut bosser. Les termes sont comme ça, c'est la valeur de travail. On n'a rien sans rien, comme on dit à Tourcoing. Mais c'est comme ça qu'il s'exprime. Et c'est ce langage-là maintenant qui est mis en avant de dire, on le fait. Et puis, on a un mandat pour, c'était les députés ont été élus de la majorité.

Donc, il y a un petit rappel aussi à l'ordre des députés de la majorité et de leur dire, écoutez, les gars, vous avez été élus sur les 64 ans, 65 même, il faut le faire. Donc, on est dans un moment où l'Elysée va renvoyer la balle au travail parlementaire. La commission des affaires sociales actuellement planche sur les 7000 amendements. Et ça ne sera sans doute pas terminé avant demain soir, tellement il y en a. Donc, voilà, c'est le temps du Parlement, voilà ce qu'on dit ce soir à l'Elysée. Et c'est la question qu'on posera d'ailleurs aux syndicalistes qu'on aura à l'antenne dans un tout petit moment. Mais un mot là-dessus, Fabien Cazot, le temps du Parlement, oui.

Est-ce que ça veut dire que, de toute façon, et quoi qu'il se passe dans la rue, on s'achemine vers un compromis politique qui ne sera pas un compromis social ? Et c'est bien ça, d'ailleurs, la tambouille, si je puis dire, qui peut se produire à partir de lundi.

On voit bien que ce qui se passe, c'est une négociation, en fait, entre groupes politiques au Parlement. On voit bien que, du côté de LR, par exemple, ça pousse pour les mesures carrière longues, pour améliorer ce fameux delta entre les 44 ans et les 43 ans, pour certains de ceux qui ont commencé avant 20 ans. Il y a l'index des seniors. Est-ce qu'il faut être un peu plus ferme avec les entreprises pour qu'elles embauchent plus au-delà de 55 ans, ou qu'en tout cas, elles ne renvoient pas les salariés chez eux ? Les retraites progressives, les mesures sur les femmes aussi.

Et on sent bien, ces jours-ci, que c'est un sujet qui monte sur la prise en compte des trimestres de maternité, en trimestre cotisé, d'aligner tout le monde sur les règles.

Mais avec le sentiment du côté du gouvernement qu'on les a faits, ces compromis-là, en fait.

Au final, ça sera un gros deal général sur tout ça.

Je voudrais qu'on salue Marie Buisson. Bonsoir, Marie Buisson. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes secrétaire générale de la Fédération de l'enseignement et de la recherche et de la culture à la CGT. Je vais vous poser la question directement. Est-ce que vous savez, vous, déjà, Marie Buisson, quelle est la suite ? Est-ce que vous savez ce qui a été décidé ? Est-ce que vous avez reçu un petit SMS que nous, on n'a pas reçu, ou pas encore ? Non, je suis désolée. Je n'ai pas encore reçu de petit SMS. Je crois que c'est vers 19h45. Marie Buisson, le totem du gouvernement, on l'a bien entendu, c'est de ne pas toucher aux 64 ans.

C'est ce qui a été clair, c'est aussi votre totem, c'était en partie celui, évidemment, qu'on entendait dans la rue aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire, et y compris après une journée comme celle-là, qu'on se dit à la CGT, il faudra accentuer le rapport de force et il faudra même passer à une forme d'action qui sera autre chose qu'une manifestation tous les dix jours ? Pour l'instant, ce qu'on voit, nous, c'est vraiment la montée des mobilisations. On avait dénombré plus de 200 manifestations de 19. Là, on en dénombre plus de 250. Avec, et vous l'avez dit, des chiffres incroyables de manifestations, y compris dans des villes moyennes. Moi, j'ai 15 000 à Rodez, c'est historique.

6 000 à Arras, 1 000 à Pitivier, enfin, un nombre incroyable de manifestants. Donc, pour l'instant, on est sur cette idée de continuer à mobiliser sur les formes. Elles sont en discussion en ce moment et pour nous, c'est important de garder cet intersyndical. Vous l'avez dit, on est réunis en ce moment. C'est important parce que ça donne de la force à notre mouvement et à ce refus général de deux ans de plus au travail pour tout le monde. Et c'est ça pour l'instant. Après, ce sont les salariés qui vont continuer en se réunissant à la suite de ces manifestations qui montrent quand même la force et la détermination pour le refus de cette réforme.

Et c'est eux qui vont devoir décider aussi en partie des formes que ça va prendre. Mais pour l'instant, nous, on remarque que la mobilisation, elle grandit et puis elle s'élargit, je dirais. On a eu l'impression aujourd'hui dans les manifestations de voir des gens peut-être différents aussi de la dernière fois et des nouvelles personnes qui, à nouveau, nous disaient venir pour la première fois dans une manifestation. Vous disiez qu'on attend effectivement, Marie Buisson, de savoir ce qui va se passer là à l'intersyndical.

Mais ce qu'on voit aussi, c'est que dans certains secteurs, l'énergie, la chimie, la SNCF, il y a un certain nombre de gens qui poussent un peu plus, qui veulent aller dans d'autres directions. Est-ce qu'à un moment, vous vous dites, pas forcément maintenant, j'en sais rien, est-ce qu'à un moment, une grève reconductible devient indispensable dans un mouvement comme celui-là ? Je ne sais pas si elle est indispensable, mais je sais qu'effectivement, dans l'histoire sociale, il y a eu des moments, les moments de pression très forte ont donné lieu à ces grèves reconductibles. Nous, bien sûr, on pense que partout où c'est possible, il faut discuter des modalités de la lutte.

Et c'est bien entre les mains des salariés. En même temps, on le dit aussi tout le temps, il y a des problèmes de pouvoir d'achat, de salaire très fort, de précarité dans le pays. Et on le sait, se lancer dans ce type de mouvement, ça n'est pas si simple. On le voit là, sur les grévistes. Moi, j'ai croisé, en arrivant à la manifestation, une femme qui était intérimaire et qui ne pouvait pas se déclarer en grève, et donc qui était venue aujourd'hui parce que c'était un jour où elle ne travaillait pas. Et donc tout ça, il faut le prendre en compte, il faut l'entendre, mais en tout cas, la mobilisation, elle monte et on est sûr qu'elle va continuer à monter. Une question, Yelgoza.

Une question pour vous, parce qu'on a l'impression qu'il y a un paradoxe aujourd'hui. Il y a une montée du nombre de manifestants, mais une baisse sensible du nombre de grévistes, moins 20% en moyenne, Éducation nationale, SNCF, etc. Est-ce que vous diriez que c'est... Parce que ça coûte, on est au mois de janvier, deux journées au mois de janvier, ça fait beaucoup. Et est-ce que c'est peut-être aussi une autre forme qu'on ne voit pas, un phénomène de télégrève ou de télétravail qui fait qu'on peut aller peut-être faire un tour à la manif et retourner à son boulot en télétravail ? Est-ce que ça, ça se mesure ou pas ? Non, on ne le mesure pas directement.

Ce qui est sûr, c'est que les deux ans qui viennent de passer depuis le dernier gros mouvement social de 2019, on a vu des changements dans le rapport au travail, dans le mode de travail. Donc effectivement, c'est une possibilité. Je l'ai dit aussi, la précarité, les temps partiels imposés, enfin, tout un tas de choses qui font que c'est parfois difficile. Mais nous, on regarde ces chiffres dans le public, on voit effectivement ces chiffres, mais on a aussi des chiffres dans des entreprises du privé qui n'étaient pas mobilisées le 19 ou moins, ou qui se mobilisent... Là, moi, j'avais des camarades qui me disaient que l'entreprise Knorr à Lisieux, il y avait 70% de grévistes.

L'entreprise Nicolin, dans les roues, 70% de grévistes. Donc ça, c'est plus difficile à quantifier que ces chiffres ministériels, et pourtant, ça existe, et ce sont des salariés du privé qui se mobilisent, qui cessent le travail une journée, une après-midi, pour aller manifester.

Donc, sur les chiffres de grève, il faut regarder peut-être plus précisément, et puis, effectivement, toutes les formes de lutte nous vont tant qu'elles sont décidées avec les salariés, et ce qui est sûr, c'est qu'il y a quand même, ce qui domine ce soir, c'est une énorme détermination, parce que nous, on décompte 2 800 000 manifestants dans toute la France, et ça, il faut l'entendre, il faut que le gouvernement l'entende. Une dernière question, Marie Buisson, vous l'avez entendu peut-être juste avant d'arriver à l'antenne, on disait que, désormais, aux yeux du gouvernement, c'était le temps du Parlement, désormais. Est-ce que ça compte pour vous, le temps du Parlement ?

Est-ce que vous vous dites, il faudra quand même avoir une oreille attentive sur ce qui se passe au Parlement, ou, vous dites-vous, à l'inverse, de toute façon, les totems du gouvernement sont là, donc, au fond, quoi qu'il se passe au Parlement aujourd'hui, nous, notre place reste dans la rue, on y retourne.

Alors, on écoute ce qui se passe au Parlement, puisqu'il s'agit d'un projet de loi, ça nous intéresse, et on a répondu aux sollicitations des groupes quand ils nous ont demandé de venir expliquer ce qu'on portait, et les solutions qu'on avait proposées et pour lesquelles on n'avait pas été entendus, mais, indépendamment de ça, de toute façon, on va continuer la mobilisation, parce qu'on pense que, y compris pour ce travail parlementaire, le rapport de force qu'on porte aujourd'hui dans la rue, il aide à mettre la pression sur le gouvernement, qui doit entendre que la majorité des gens qui travaillent dans ce pays ne veulent pas de cette réforme.

Marie Buisson pour la CGT, merci beaucoup de votre passage dans le téléphone sonne. Frédéric Dhabi, je voudrais revenir un instant sur ce que disait Marie Buisson, notamment sur le nombre de manifestations, plus de 250 ici et là, c'est quelque chose qu'on avait déjà vu, en fait, cette mobilisation des villes moyennes lors de la précédente manifestation.

On a ici Frédéric Apeau qui dit « j'étais Apeau, il y avait du monde comme j'en ai jamais vu », Michel qui est dans l'Ain, Frédéric qui ajoute d'ailleurs comment le gouvernement pourrait maintenir cette réforme, « j'étais à Lyon », nous dit Michel, pour manifester, il y avait énormément de monde, ça s'est très bien passé, on voit qu'il y a énormément de variété chez les manifestants, c'est intéressant parce qu'on partage le même désarroi autour de cette réforme, etc. Plein de messages dans ce sens-là. Qu'est-ce que ça nous dit, ces petites villes qui sont en train de monter ? Est-ce que ça nous rappelle aussi ce qui s'est passé au fond avant le Covid avec les Gilets jaunes ?

Est-ce que c'est le même genre de fibre ? Oui, déjà ce qui est intéressant, c'est que ça acte une évolution très forte des mouvements sociaux. En 2010, je me souviens bien, tout le monde montait à Paris, il y avait notamment parce que les manifestations avaient lieu le samedi, et la démonstration de force c'était, pour être un peu caricatural, Paris, Lyon, Marseille, Bordeaux et Lille, des villes comme cela.

Là c'est vrai qu'il y a une sorte de démétropolisation de ces différentes manifestations, c'est vrai qu'on pense tout de suite aux Gilets jaunes, c'est vrai que déjà, la semaine dernière, même si on prend le chiffre de la CGT, il y avait un décalage Paris-Provence, là le chiffre de la CGT n'est qu'en légère hausse, enfin plutôt des syndicats, enfin ça insiste, un chiffre CGT n'est qu'en légère hausse par rapport à la semaine dernière, que ce soit la préfecture ou le cabinet, en l'occurrence, donne plutôt quelque chose qui n'est pas très élevé, ça montre que, oui, le salariat il est partout en France, et puis, contrairement à ce qu'on croit, il y a plus d'agents du service public par habitant dans les villes moyennes que dans les grandes métropoles, donc ce sont eux qui forment le gros et le contingent, vous avez raison, notamment les fonctionnaires territoriaux, c'est eux qui forment le gros des bataillons contre cette réforme.

Mais ça, ce n'est pas une bonne nouvelle pour le gouvernement, que les villes moyennes et que les régions se mettent comme ça, elles aussi en marche contre la réforme des retraites, parce qu'on le sait, la France des sous-préfectures, c'est vraiment le capteur qu'Emmanuel Macron ne cesse de regarder depuis la crise des gilets jaunes de 2008. C'est-à-dire que Marine Le Pen a été très forte au premier tour comme au second tour. Bien sûr, et donc c'est vraiment le thermomètre qui donne un peu le la de ce que dit la France. Et ça dit que ça peut, pardon Fabien, allez-y.

Oui, je trouve qu'un des enseignements très importants à tirer ce soir, parce que c'est la deuxième, ce n'est plus la première journée, c'est vraiment la baisse d'un côté relative ou assez forte du nombre de grévistes et la hausse partout du nombre de manifestants, tout ce qu'on décrit dans les villes moyennes. Ça pose quand même question sur les modes d'action que les contestataires de la réforme privilégient aujourd'hui. Ça donne en ce moment à l'intersyndical aussi de l'eau au moulin de ceux qui disent que plutôt que de maintenir tout le temps une mobilisation partout, descendre dans la rue une bonne fois de temps en temps, ça manifeste aussi beaucoup plus l'hostilité à la réforme.

Et puis en plus, ça se passe bien, il y a très peu de débordements, donc ça ne fait aussi qu'apporter du capital sympathique à la mobilisation syndicale.

Alors qu'il y a eu une inquiétude pour aujourd'hui sur le parcours à Paris qui était différent, et pour l'instant, 30 interpellations je crois, mais c'est... C'est même moins que la dernière fois. Justement Montparnasse, invalide, où justement il y avait eu beaucoup d'échauffourés au moment des Gilets jaunes. C'est vrai que ces manifestations retour vers le futur, c'est-à-dire bon enfant classique, actent aussi une rupture par rapport à ce qu'on a connu, non pas au moment des Gilets jaunes, mais bien avant, au moment de la loi travail en 2016. On se souvient du McDonald's, de la garde au service fermée, d'un 1er mai extrêmement tendu, le 1er mai 2016.

Là c'est vrai qu'on revient au mode classique de mobilisation face à une réforme. Beaucoup de questions sur franceinter.fr autour de l'éventualité d'un référendum au vu de ces deux jours de manifestation, des propositions qui sont tranchées, syndicales et politiques, de l'exécutif. Nous sommes dans une impasse, personne ne peut céder sans risquer de perdre sa crédibilité. Ça laisse un boulevard aux plus fortes contestations. Les ultras, notamment droite et gauche, nous dit ce mail, risque de chaos. Il existe peut-être une porte de sortie pour le gouvernement. Ce serait le référendum. Un autre mail qui dit, pourquoi pas un référendum ?

Deux Français sur trois sont semblent-ils opposés à cette réforme ? Si cette réforme passait, l'esprit de la démocratie serait-il respecté ? Un troisième message, pourquoi M. Macron, qui au soir de sa réélection a dit entendre les Français avoir compris que tous n'avaient pas voté pour lui ? Pourquoi n'est-ce pas pour lui l'occasion de soumettre sa réforme à un référendum ? C'est un argument qui revient beaucoup maintenant dans la bouche des oppositions. Marine Le Pen, bien sûr, Jean-Luc Mélenchon aussi l'a dit, Nicolas Dupont-Aignan, ancien candidat à la présidentielle.

Mais ce qui va un petit peu gâcher cette option, entre guillemets, si ça devait être une option, c'est la motion référendaire. Alors je vous explique ce que c'est. Au Parlement, avant même que commencent les débats sur les retraites le 6 février en séance en hémicycle, il y a une motion référendaire, c'est-à-dire qu'on soumet aux parlementaires, voulez-vous ou non, que la réforme passe par référendum. Mais ce n'est que consultatif, ce n'est qu'un avis. Or, il y avait deux motions référendaires déposées, une côté RN, Marine Le Pen, une côté NUP, par les Insoumis.

Or, il y a eu un tirage au sort, aujourd'hui, en conférence des présidents à l'Assemblée, c'est le RN qui obtient la primeur, il n'y a qu'une motion référendaire qui peut être débattue, c'est donc le RN qui est la sienne, et forcément, ça va crisper tout le monde, et cette motion n'a aucun avenir, dans la mesure où jamais la gauche, la NUP, ne voudra associer ses voix, et non plus les LR, à celle du RN. Donc ça va démonétiser cette option, et puis accessoirement, on revient à la base de la base. Emmanuel Macron dit qu'il a un mandat clair, c'est la présidentielle de l'an dernier, et donc eu un référendum aujourd'hui, pourrait signer la fin de son quinquennat, donc il ne le fera pas.

On va y revenir à Emmanuel Macron, précisément, dans un tout petit instant, je voudrais saluer Yvan Rigordeau. Bonjour M. Rigordeau. Est-ce que vous m'entendez ? Oui, bonjour, oui. Bonjour, vous êtes le secrétaire national CFDT en charge de retraite, et si on peut vous entendre, c'est bien que l'intersyndicale a fini et sorti, vous allez peut-être pouvoir nous le dire, puisque la conférence de presse est en cours, la prochaine journée de mobilisation, M. Rigordeau, est-ce que vous l'avez ? La suite du mouvement dit quoi ?

Oui, tout à fait, la réunion intersyndicale vient de se tenir, et donc du coup, on est d'abord très satisfait du niveau de mobilisation aujourd'hui, puisque les manifestations ont vu plus de manifestants le 31 janvier que le 19, ce qui était déjà une très bonne date, et donc on a décidé, pour la suite du mouvement, d'appeler les salariés à continuer à se mobiliser contre le report de l'âge à 64 ans, les 7 et 11 février, donc mardi 7 et samedi 11 février, il y a deux dates qui correspondent à deux dates dans la première semaine où le projet de réforme qu'on veut repousser sera examiné à l'Assemblée nationale. Vous êtes du en même temps syndical, c'est ça un peu ?

Il y en a pour les deux, pour la CGT et la CFDT ? C'était important de ce qu'on a cru comprendre, qu'il y ait une manifestation le samedi pour vous, la CFDT ? Oui, tout à fait.

Ce qui est important pour l'ensemble des organisations syndicales, c'est de faire la démonstration que, manifestation après manifestation, on a plus de salariés qui se mobilisent, et donc dans ce cadre-là, la CFDT tenait absolument à ce qu'il y ait une date qui soit un samedi, pour faire en sorte que des salariés qui ont plus de difficultés à se mobiliser, parce que ce n'est pas toujours simple de faire un acte de débrayer, de faire grève en semaine, et puis les questions de pouvoir d'achat sont des questions importantes aussi, donc pour élargir la mobilisation, la CFDT tenait à ce qu'il y ait une manifestation le samedi, ça sera le 11 février, mais la date du 7 est également importante pour nous, parce qu'elle sera juste au moment de l'ouverture du débat à l'Assemblée Nationale, et donc c'est un enjeu fort de faire que ce projet de réforme soit repoussé, et donc maintenant, cette discussion-là doit aussi se passer à l'Assemblée Nationale.

Ça veut dire, on va y venir dans un instant là-dessus, effectivement, ça veut dire, M. Ricordo, que ce qui est important pour vous, c'est de voir le nombre, de voir la mobilisation avec ces moments ponctuels, moins finalement que d'enclencher une grève qui serait reconductible. C'est cette image-là, qui correspond à celle qu'on a vue aujourd'hui, et qu'on a vu le 19, qui vous semble plus porteuse et efficace. Oui, tout à fait. Il y a un enjeu très important, c'est le fait de rassembler le maximum de salariés pour s'opposer à ce projet de réforme. Et donc, on l'a vu le 19, on le voit encore plus aujourd'hui, parce qu'il y a plus de manifestants aujourd'hui.

Tous les secteurs professionnels sont concernés, se mobilisent. Et dans les villes moyennes, dans les villes rurales, dans des petites villes, des fois, il y a des mobilisations historiques qui ont lieu. D'ailleurs, le chiffre qui va être consolidé montre qu'il y a aujourd'hui près de 2,5 millions de personnes qui se sont mobilisées dans les différentes manifestations, dans les 250 manifestations qu'on a organisées. C'est un chiffre qui est historique. Et quand on prend le chiffre qui va être annoncé par le ministère de l'Intérieur, c'est aussi un chiffre qui est en augmentation par rapport au 19 janvier.

Donc, peu importe les tiages à la rigueur du nombre de manifestants, on voit bien qu'il y a une mobilisation qui est croissante, parce qu'il y a une opposition encore plus résolue à ce projet de réforme. 1,2 million pour la préfecture et sous toute la France. Une question, Fabien Cazocco ?

Oui, simplement la lecture que vous faites, monsieur Ricordo, du fait qu'il y ait, semble-t-il, sur l'ensemble des secteurs, faisant exception de l'énergie, un peu moins de grévistes au niveau national et qu'il y ait dans les rues un peu plus de manifestants que la première fois.

Oui, mais ce que vous reprenez comme chiffre, c'est le chiffre de quelques secteurs professionnels qui ont une consolidation très rapide du nombre de participants à la grève organisés dans les secteurs de la fonction publique et des transports. Mais il y a deux choses à noter. Le premier, c'est que déjà, il y avait des chiffres qui étaient très hauts de mobilisation dans l'éducation nationale et dans les transports le 19 janvier. Donc, c'est compliqué, forcément, d'avoir une croissance de ce point de vue-là.

Mais on avait très bien vu, par exemple, qu'à la première manifestation, il y avait dans des entreprises du secteur privé, et des fois dans des PME, des salariés qui s'étaient mobilisés, alors qu'il n'y a jamais de mobilisation dans un mouvement de manifestation interprofessionnelle au niveau national dans ces entreprises-là. Donc, c'est ce qui est en train de se passer. Les gens voient des collègues exprimer leur mécontentement dans la rue alors qu'ils ne le font jamais auparavant. Eh bien, cette fois-ci, il y en a eu un peu plus que la fois précédente. Et on va essayer d'élargir le mouvement pour donner à voir le mécontentement contre le report de l'âge légal à 64 ans.

Yvan Ricordo, justement, là-dessus, vous l'avez dit, on va rentrer dans la phase parlementaire à partir notamment du 7 et donc cette journée de mobilisation. Comment vous, la CFDT, vous comptez l'accompagner, au fond, cette phase parlementaire ? Qu'est-ce que vous allez regarder d'extrêmement près ? Ou est-ce que, de toute façon, pour l'instant, tant qu'on n'a pas levé le fameux totem des 64 ans, vous considérez que vous n'êtes pas arrivé au bout de votre combat ?

La CFDT a déjà commencé son travail en direction des parlementaires puisqu'on a rencontré l'ensemble des groupes parlementaires à l'Assemblée nationale, à l'exception du Rassemblement national, parce que la CFDT pratique toujours de la sorte. Et donc, on va continuer ce travail-là de conviction, d'argumentation, à la fois pour expliquer l'injustice du report de l'âge à 64 ans, pour expliquer que ça frappe les salariés les plus modestes, les travailleurs de la seconde ligne, et c'est des arguments qui sont entendus par les parlementaires, y compris les questions des salariés aux carrières modestes qui ont des métiers payables et qui vont devoir payer une lourde facture sur cette réforme-là.

Et donc, on contre-argumente sur les autres solutions possibles de financement. On est dans un cadre où ce débat-là démocratique se passe à l'Assemblée nationale et on a discuté avec l'ensemble des groupes parlementaires. On a aussi formulé des propositions d'abonnement, à la fois, bien sûr, sur l'abandon du report de l'âge à 64 ans et sur une prise en compte complètement améliorée de la question de l'emploi des seniors ou de la pénibilité, par exemple. Yvan Ricordo, secrétaire national CFDT en charge des retraites, merci beaucoup de votre passage chez nous. Merci vraiment. Dans le téléphone sonne... Pardon ?

Juste une parenthèse, CFDT, encore une fois, il faut souligner qu'il y a un personnage dans cette bataille des retraites qui prend de plus en plus de galants. Il s'appelle Laurent Berger. Il n'y aurait pas autant de monde dans la rue aujourd'hui s'il n'y avait pas un Laurent Berger, sûr de son déterminé, mais sans en rajouter, et qui amène cette manifestation et empêche le côté blocage perlé que la CGT voudrait faire, en fait. Je trouve qu'en fait, Yael a d'autant plus raison que ce qui compte dans un mouvement social, c'est bien sûr l'opposition, mais c'est aussi l'incarnation. En 1995, c'était bien sûr Bernard Thibault. En 2010, c'était un peu plus compliqué d'avoir une incarnation.

Là, je trouve que la formation majeure, c'est un mouvement le samedi. Ce n'était pas arrivé depuis extrêmement longtemps. En 2010, il y avait eu un monde fou dans la rue, alors même que les enquêtes d'opinion montraient qu'une petite majorité de Français, les salariés étaient bien sûr minoritaires, étaient sur une logique qui était, puisqu'on ne peut pas baisser les pensions pour les retraités, puisqu'on ne peut pas augmenter les cotisations salariales et patronales, la seule solution, c'est un effort raisonnable. En passant de 60 à 62 ans, pas besoin de vous dire que cette logique est plutôt absente dans le discours des Français. Et c'est l'anti-Nicol Nota, si on compare avec 95.

Yvan Ricordo vous entend justement, et vous voulez réagir. Allez-y, monsieur Ricordo, profitez-en. Oui, j'entendais effectivement la présentation de la façon dont ce mouvement se déroule et comment il est incarné. En fait, Laurent Berger, il a la responsabilité et la force d'avoir aujourd'hui à conduire la première organisation syndicale de ce pays, qui est plus implantée dans le privé que dans le public, qui montre qu'il y a une unanimité contre cette réforme, mais qui montre aussi qu'il y a d'autres possibilités pour réformer les retraites. Donc du coup, c'est là où il y a une force.

On est à la fois fort pour dire que le choix qui est fait de décaler l'âge, il n'est pas bon, mais on est aussi fort parce qu'on est en capacité de pouvoir présenter d'autres propositions et de s'engager sur des réformes. Donc c'est là où la CFDT est vraiment clé de voûte du mouvement qui est en train de s'enclencher, oui. Merci Yvan Ricordo. Frédéric Dhabi, vous l'avez cité en 2010, grosse manifestation très importante, et puis une réforme qui se fait en 1995, très grosse manifestation, et puis trois semaines en fait avant que le projet soit annulé. À quel moment une réforme cesse d'être politiquement tenable ? Est-ce que ça se mesure ? Est-ce que ça se jauge, ça ? C'est facile ou pas ?

C'est certainement pas facile, mais c'est possible ou pas ? Ce n'est pas facile, c'est moins que l'on puisse dire. C'est lorsqu'il y a une réforme qui est par exemple en incohérence totale avec la parole ou la promesse présidentielle. 95, il ne faut pas oublier, c'est loin pour beaucoup d'auditeurs, mais c'est quand même les manifestations, c'est 6-7 mois après une campagne présidentielle où le président, le candidat, mange des pommes et fait la fracture sociale. Et puis l'annoncée. La fiche de paye n'est pas l'ennemi de l'emploi. Vous avez raison de le dire, Fabienne Synthès, ce n'est absolument pas annoncé.

Là, Emmanuel Macron, il a annoncé la couleur et il est dans une certaine cohérence avec sa promesse qui était à 65 ans à ce moment-là. Mais c'est vrai qu'une manifestation le samedi va permettre d'avoir deux indicateurs. Est-ce que les salariés du privé, on va se parler franchement, très peu présents dans les cortèges, vont descendre dans la rue ? Et est-ce que les retraités, qu'on a un petit peu vus aujourd'hui, parce que, alors que... Et là, on est en rupture avec 2010, où les retraités plutôt pro-Nicolas Sarkozy avaient vraiment soutenu massivement la réforme parce que ça sanctuarisait leur pension.

Là, on est sur du 50-50 dans l'opinion publique s'agissant du soutien des retraités à la réforme.

Ce qui est assez frappant aussi, c'est que c'est la deuxième réforme des retraites d'Emmanuel Macron, que celle-là a été annoncée contrairement à la première et que finalement, le résultat dans la rue du moins, sans augurer de l'avenir du projet de loi, est le même.

Je voulais juste ajouter par rapport à ce qu'on disait sur la bataille du Parlement maintenant, ce qui est compliqué maintenant à Gérussi pour l'exécutif, c'est qu'en ayant lâché 65 pour 64, ils n'ont plus beaucoup de mou, entre guillemets, à donner. D'ailleurs, on a entendu, 64 c'est plus négociable, a dit Elisabeth Borne. Et donc le danger du Parlement, c'est Raymond Souby. Et 43 non plus, on est d'accord. L'accélération, l'accélération... Vous avez peut-être lu ou vu Raymond Souby expliquer l'ancien conseiller social du Nicolas Sarkozy que déjà un tiers des économies qui sont censées être réalisées par la réforme sont réaffectées aux carrières longues, à différents dispositifs.

Si le gouvernement devait lâcher encore sur d'autres amendements, c'est un autre tiers qui pourrait être dégré... comment dire... retirer des gains attendus de la réforme. Donc à la fin, si c'est tout ça pour ça, pour récupérer un tiers des économies que le gouvernement espérait faire... Et moi j'avais compris que c'était ça aussi l'autre thème en fait. C'était que de toute façon, ce qu'on retirait, il fallait bien les retrouver à un moment parce qu'à la fin, il fallait ces 13 milliards d'économies. Donc les 13 milliards, ça va devenir compliqué de les maintenir.

Laurent Berger avait dit chez nous justement un matin sur France Inter que lui voyait cette réforme non pas tant comme une réforme des retraites que comme une réforme de finances publiques. Et ce qui avait d'ailleurs provoqué

un certain nombre de confusions parce qu'on se demandait après quelle était l'idée initiale de cette réforme. Je voudrais qu'on salue Julien Trocaz. Bonsoir M. Trocaz.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire général Sudrail. Rapidement d'abord, la mobilisation d'aujourd'hui, est-ce qu'il s'est passé dans la rue ? Est-ce que ça conforte ou est-ce que ça amplifie même le rapport de force que vous entendiez créer ? Est-ce que vous dites que vous et de votre point de vue, vous êtes vraiment sur la bonne voie ?

Oui, bien sûr. Les mobilisations d'aujourd'hui ont été énormes et déterminantes. Tous les manifestants et les manifestantes, les salariés, la jeunesse, les retraités qui étaient dans les manifestations, continuent à prendre confiance en eux et on se rend compte que la force est de notre côté et qu'il y a vraiment moyen de faire reculer ce gouvernement.

Il y aura un mardi 7, il y aura aussi un samedi 11, mais le mardi 7 était déjà dans les tuyaux, de toute façon, notamment autour de la SNCF. Est-ce que vous dites, vous, à Sudrail, qu'il faudra, à un moment, d'autres actions qui sont plus ciblées, qui vont au-delà de ces grandes journées d'action, visant directement le trafic ? Est-ce qu'il faut frapper plus fort ? Est-ce que c'est ça aussi, pour vous faire avancer le mouvement ?

Pour gagner et obliger le gouvernement à retirer, évidemment, il va falloir mettre au niveau de l'affrontement social que le gouvernement nous impose et nous, on l'a dit depuis le début, notre objectif, si c'est nécessaire, ce sera un mouvement reconductible par période de 24 heures organisé en Assemblée Générale. Évidemment, on ne s'interdit rien et si c'est nécessaire, évidemment, on construira cette modalité d'action, ces grèves.

Il va y avoir une bascule et notamment la bascule des vacances. C'est vraiment aussi simple que ça à partir de la semaine prochaine. Est-ce que vous avez le sentiment que les gens sont prêts à vous suivre en allant dans cette direction-là ? On a bien vu pour l'instant dans les sondages ce que nous confirmait Frédéric Dhabi, il y a un tout petit instant, que les sondages contre la réforme étaient encore extrêmement hauts. Cette bascule-là des vacances, est-ce que oui ou non, les gens vont suivre ? J'imagine que ça fait partie des discussions que vous avez à Sudrail entre vous.

Oui, les gens vont suivre, ils nous suivent. De toute façon, ils sont dans la rue avec nous. Moi, des fois, je suis assez troublé parce qu'on met les chemilots d'un côté et le reste des citoyens et citoyennes. Les citoyens et citoyennes qui prennent les trains le matin quotidiennement, ce sont aussi des salariés qui s'opposent à cette réforme. Donc oui, évidemment, ils nous suivent parce qu'on fait salarié, la privée, publique. Tout le monde est uni contre cette réforme.

Est-ce que vous allez suivre, j'ai posé la même question tout à l'heure à la CGT, comment vous suivez les travaux qui vont se passer au Parlement, ce temps parlementaire qui va entrer aujourd'hui ? Est-ce que vous le regardez vraiment de très près et intéressé par ce qui se passera sur le fond ? Ou est-ce que vous vous dites, comme d'autres, que de toute façon, tant que ce n'est pas le texte entier qu'on retire, peu importe ce qui se passe à l'Assemblée nationale ?

Alors, on regarde un petit peu mais évidemment, ce n'est pas ça le plus important. De toute façon, le retrait de ce projet de loi, il se passera dans la rue et dans la grève dans beaucoup d'entreprises. Ça, c'est une évidence. Donc nous, notre priorité, c'est de continuer à convaincre et là-dessus, on n'a pas de mal parce que le gouvernement nous aide à convaincre les salariés de ce pays à se mettre en grève et puis parler des modalités et comment on nous se le tont. C'est ça, notre priorité de terrain et de syndicalisme dans la période.

Julien Troquet, secrétaire général Sudrail, merci beaucoup de votre petit passage chez nous et c'est vrai, Frédéric Dhabi, qu'il y a probablement cette discussion en inter-syndicale, c'est le moins qu'on puisse dire et puis il y a ce cran que pour l'instant, on ne passe pas. Est-ce que c'est ça aussi qui continue à rendre ce mouvement populaire ? Évidemment, les jours de grève, c'est un peu gênant mais encore que, on se rend bien compte, effectivement, il y a moins de grévistes, il y a des plans B de télétravail, etc. Passer sur un autre mode, celui d'un blocage, peut-il tout changer ? Ça peut changer les choses.

Il y avait un sondage qui montrait que les Français étaient contre le blocage il y a quelques jours. C'est vrai qu'on change de dimension. Alors, en 1995, les blocages avaient été soutenus massivement même si certains s'en souviennent. Il faisait extrêmement froid, c'était extrêmement difficile pour les salariés, pour les personnes qui devaient aller travailler. Mais c'est vrai que ça peut faire naître l'argument du désordre, de lâcher en lit et redonner du souffle au gouvernement comme garant d'un certain ordre. C'est sur ça qu'il misait avant la journée du 19 juin. Bien sûr. Mais c'était passé en 2010. Mais en 2010, il y avait beaucoup de journées qui se passaient le samedi.

Donc, c'était relativement inodore, incolore. Et surtout, en 2010, il y avait Nicolas Sarkozy qui avait mis en place la loi sur le service minimum. Qui avait une majorité absolue. Qui était une majorité absolue. Et en plus, il y avait quand même une opinion publique qui soutenait, je vous le répète, l'effort raisonnable perçu comme raisonnable de passer de 60 à 62 ans. Là, ça serait beaucoup plus compliqué. Mais je pense que c'est difficile de passer avec, en plus, une période de vacances qui arrive et le souvenir assez difficile des Français de ce qui s'est passé pendant les vacances de Noël, pendant le réveillon de Noël, de passer, de changer de braquette de ce point de vue-là.

Il peut y avoir non pas une rupture d'opinion, mais une forte chute de l'adhésion.

Très bien. On entendait Sudrail avec les cheminots. Il va y avoir un autre secteur à suivre de très près. C'est celui des raffineries, des dépôts pétroliers et le secteur de l'énergie en général où la mobilisation, pour le coup, est restée très, très forte aujourd'hui. C'est le seul dans lequel, ça ne fait aucun doute, qu'elle est même en hausse en nombre de grévistes. Et le précédent, de 2010, on se souvient, c'était aussi l'entrée dans la danse de ce secteur-là qui avait conduit un blocage du pays. Alors, à l'époque, effectivement, Nicolas Sarkozy, et de ce que vous disiez, Frédéric, elle a été allée au bout de sa réforme et l'avait faite.

Dans la configuration de 2023, c'est peut-être plus compliqué, plus décisif.

Elisabeth Borne entend les indérogations et les doutes après une mobilisation massive. C'est ce qu'on lit là sur l'AFP. Il y a El Gauze. Moi, je suis assez intrigué, et encore que, par l'absence totale d'Emmanuel Macron qui était en train de nous montrer une séquence politique, diplomatique, il est sur le front diplomatique, il prépare le Conseil européen contre le protectionnisme européen, etc. Il va y avoir le projet immigration aussi qui va arriver. Est-ce que, derrière, c'est lui, vraiment, qui va chercher Elisabeth Borne en disant le totem, tu l'actes sur les 64 ans ? Est-ce que c'est lui qui donne le feu vert même à Darmanin pour la bordélisation ou pas ?

Est-ce que c'est comme ça que ça se passe ? Le choix des mots de Darmanin, c'est autre chose. Après, l'idée d'assumer, d'assumer, de dire, il y a un effort à faire et puis, j'ai été élu dessus et puis, vous verrez, c'est pour sauver le système. Ça, oui, c'est des messages qui ont été passés. Il sait aussi qu'il est terriblement clivant. S'il venait à intervenir, ce serait peut-être... Mais il n'hésite pas à en parler depuis l'étranger. Souvenez-vous, Jacques Chirac, lui, l'étranger, n'en parlait pas des affaires intérieures. à la haie, à la haie, hier soir, avec Marc Routes, le Premier ministre néerlandais. Qu'est-ce qu'il dit ?

Elle est indispensable, la réforme, d'autant qu'il en fait un totem vis-à-vis des partenaires européens qui n'ont pas ces 62 ans. Il met à vie qu'on reparlera de ce sujet dans le Téléphone Son et à d'autres moments sur France Inter. Merci à tous, vraiment, pour votre participation. Merci.