"Jacques Delors a imposé que la France ne se coupe pas de l'économie du monde"

France Inter, Alexis Morel, le 6-9. Bonjour François Bayrou, président du MoDem, haut commissaire au plan, maire de Pau. Avec moi pour vous interroger ce matin, Yael Gauze, chef du service politique d'Inter. Rebonjour Yael. Rebonjour, bonjour M. Bayrou. Et on attend bien sûr vos questions et réactions chers auditrices et auditeurs au 01 45 24 7000 et via l'application Inter. Jacques Delors est donc mort hier à 98 ans. François Bayrou, de quel Delors vous souhaitez vous souvenir en priorité ce matin ? Je ne fais pas de différence, je pense que c'était cet homme que nous étions nombreux à aimer et que moi j'aimais beaucoup, encore que la division du pays en camps à cette époque.

Un camp d'un côté, un camp de l'autre. Vous empêchez de le dire ? Non, non, non, non, je l'ai dit avec beaucoup d'assiduité. Mais ça a empêché l'œuvre historique que nous avions à accomplir, c'est-à-dire construire ce socle central que la France inconsciemment attendait. Et Jacques Delors, il y avait une étonnante cohérence entre un projet de société, un idéal, et l'Union Européenne. En fait, tout cela, c'était la même chose. L'idée que nous avions à bâtir une société qui accepterait la concurrence du monde, parce qu'il n'y avait aucun moyen de faire autrement.

Et c'est lui qui, au début des années 80, a imposé, a proposé et a imposé le fait que la France ne se coupe pas du reste du monde, de l'économie du monde et de l'économie européenne.

Il a imposé la rigueur, très très tôt.

Alors, la rigueur, on dit ça maintenant par raccourci.

Le sérieux budgétaire.

Oui, la question principale était, est-ce qu'on doit accepter, pour remplir des promesses dont tout le monde voyait que ce n'était pas facile à accomplir, songer qu'on avait nationalisé, la quasi-totalité du système bancaire ? Donc, la question était, pour remplir ses promesses, est-ce que la France peut accepter de se couper de l'économie du monde ? Vous êtes un grand pays exportateur. Est-ce que vous dites, on va rétablir les frontières et on va s'enfermer dans notre hexagone ? Et notamment de l'économie européenne. Vous partagez avec lui cette foi en Europe. En Europe, pour l'Europe, c'était quoi la recette de l'or ?

Qui a fait qu'il a pu convaincre, à l'époque, de la nécessité du libre-échange, d'un marché unique, plus tard d'une monnaie unique ? Il savait bien que les temps dans lesquels nous étions entrés ne supportaient pas qu'on construise des murailles qui vous séparent du reste de l'économie du monde. avec les précautions nécessaires ? Mais que c'était ça le grand enjeu ? On l'avait sous les yeux, puisque tout le monde a vu, tout au long des années 80, ce qu'était l'effondrement du bloc de l'Est, qui, lui, avait choisi de se couper, et qui en est mort d'asphyxie.

Et donc, Jacques Delors avait parfaitement compris ça, mais il y avait constamment chez lui cette idée fondatrice que si l'économie n'a pas le social comme but, alors elle est condamnée, elle est vouée à s'étioler, elle est vouée à se couper du peuple, à se couper des familles et des gens qui travaillent.

Il disait qu'on ne peut pas tomber amoureux d'un marché unique, parce que ce n'est évidemment pas ça qui fait le sel de la politique. La construction économique ne suffisait pas pour lui, il voulait aussi une Europe politique, une Europe sociale. Est-ce que ça, ce n'est pas largement inachevé ?

C'est quand même lancé et très positif. Tout le travail qui a été fait autour de l'euro. Arrêtons-nous une seconde, parce qu'on s'habitue au miracle, n'est-ce pas ? Mais où en serions-nous aujourd'hui, dans la tourmente du monde, des guerres que nous rencontrons, où en serions-nous aujourd'hui si l'euro n'existait pas ? Regardez où en sont nos voisins les plus proches, qui n'ont pas cette arme-là. Regardez la Turquie. La Turquie, je n'ai pas vérifié les derniers chiffres, c'est 60% d'inflation par an. Et pour les produits alimentaires, c'est 120% d'inflation par an. Et ce sont nos proches voisins. Et ce n'est pas des économies négligeables, la Turquie. Et c'est un pays qui revendique...

Est-ce qu'il y a aujourd'hui... Et nous, nous avons réussi ce miracle-là, d'avoir une monnaie qui nous protège de ce genre de dérives et d'excès dont on a vu ou elle conduisait ? Est-ce qu'il y a des héritiers aujourd'hui, des personnages politiques en Europe qui sont à la hauteur de ce que vous appelez un miracle de Jacques Delors ? C'est une... Je trouve que cette tradition-là, dont je pense et je sais qu'elle est indispensable, est aujourd'hui un peu moins illustrée. Le plus proche, c'est le président de la République française. Celui qui croit le plus à l'Union européenne.

Et celui qui pense que derrière l'Union européenne, il y a un projet de société, celui qui le dit le plus fort en Europe, c'est évidemment lui. Les autres... Et les socialistes, non ?

Il était socialiste, Jacques Delors. Raphaël Glucksmann, qui dit qu'il va reprendre le flambeau ?

Est-ce qu'il était socialiste dans le sens de la phrase que vous dites, dans le sens du parti socialiste ou de l'appareil du parti socialiste ? Alors là, je peux dire qu'il y a vraiment des doutes autour de cette réponse.

Juste d'un mot, est-ce que Raphaël Glucksmann est un héritier ou pas à sa manière de Jacques Delors ? C'est à lui de le dire,

mais Jacques Delors avait pris beaucoup de distance avec le parti et avec les attitudes partisanes. Et il regardait, je pense, cela avec, oui, beaucoup de recul et un brin de scepticisme. François Bayrou, un dirigeant actuel de l'Union européenne, est avec nous par téléphone. Bonjour Charles Michel. Bonjour. Président du Conseil européen depuis fin 2019. Dans votre premier hommage hier soir sur X, vous avez parlé de Jacques Delors comme d'un bâtisseur de notre Europe. Pour vous, il était dans la lignée des pères fondateurs de Schumann, de Monet, un quart de siècle après eux ?

Je pense, en effet, qu'après les pères fondateurs qui ont eu cette vision courageuse après le drame des deux guerres sur notre sol, je pense que Jacques Delors, avec l'appui de François Mitterrand, avec l'appui d'Helmut Kohl, il a contribué à donner un élan, à transformer fondamentalement la dimension de ce projet politique en alliant, et François Bayrou l'a très bien dit, en alliant à la fois la dimension liée aux valeurs communes des valeurs tournées vers l'avenir, des valeurs d'unité et de respect, avec un espace économique, avec un espace de prospérité. Et pendant dix ans, il a dirigé cette commission européenne.

Je pense que nous sommes nombreux à nous considérer quelque part comme des enfants de cette génération des bâtisseurs, de cette génération de Delors. Moi-même, par exemple, je suis un des Européens qui a eu la chance de pouvoir participer à des projets Erasmus plus jeunes.

Ça, c'est un héritage très concret, Erasmus, que vous retenez de Jacques Delors ? Pardon ? Je disais, c'est un héritage très concret, Erasmus, que vous retenez de la carrière et de l'œuvre de Jacques Delors ?

Il y a aujourd'hui plus de 12 millions de jeunes européens qui ont bénéficié de cette capacité d'étudier, de voyager, de rencontrer d'autres jeunes de leur génération. Et ça, c'est l'Europe du cœur. C'est l'Europe réelle. C'est une Europe qui toule dans les veines pour tous ceux qui participent et qui ont cette conviction qu'on a un destin commun, qu'on a un avenir commun. Avec aussi peut-être un...

J'ai l'impression que depuis cette deuxième guerre mondiale, qui a été une cicatrice terrible, un homme qui a eu sur notre sol, ces bâtisseurs à l'instar de Jacques Delors, ils ont façonné un projet politique et aujourd'hui, on voit bien que c'est ce projet qui a été façonné, qui est un bouclier qui nous protège, mais c'est notre responsabilité aujourd'hui de rendre ce bouclier plus solide pour faire en sorte que l'on puisse relever les défis actuelles.

Ce projet politique, Charles Michel, une collaboratrice de Jacques Delors dit ce matin dans une tribune au Monde, Delors, c'était l'Europe chaleureuse, l'Europe qui protège au sens de protection sociale, pas de forteresse, l'Europe sympa. Est-ce qu'on l'a perdue depuis cette Europe-là, Charles Michel ?

Je pense qu'il n'y a sans doute pas une réponse définitive à cette question. Il est certain qu'on voit bien qu'avec quelque part le décès de Jacques Delors à 98 ans, depuis maintenant plus d'un an et demi, cette guerre déclenchée sur le sol européen, on a un peu l'impression que c'est la page du siècle passé qui se tourne.

Et on voit bien que dans un moment, après la crise du Covid, avec les transformations climatiques et digitales, avec les guerres aux frontières directes de l'Union européenne, on voit bien qu'on est confronté à de nouveaux défis et que dans ce moment, on doit baquer cette souveraineté européenne, cette souveraineté européenne que le président Emmanuel Macron appelle le CVE depuis longtemps et a commencé à plaider pour ce projet depuis de nombreuses années.

Maintenant, et dans tous les domaines, que ce soit les domaines économiques, plus d'innovation, renforcer aussi la dimension internationale de l'euro, par exemple, dans le domaine de l'énergie, on voit bientôt le débat sur les mixtes énergétiques, y compris en France avec l'importance du secteur nucléaire. Oui, mais pas vraiment d'Europe sociale aujourd'hui. Jacques Delors

appelait à cette Europe sociale.

Ce sont les piliers sur lesquels on doit travailler pour avoir justement une Europe qui protège notre avenir, qui protège nos citoyens et on y travaille d'arriver jour après jour. Yael Gauze. Oui, Charles Michel, il était critique, Jacques Delors, à la fin de sa vie sur cette Union européenne à 27 qui a du mal à s'entendre et qui est parfois perçue comme trop faible face aux populistes. Travailler de l'intérieur aussi par les extrêmes droites qui montent un peu partout. On a un RN en France sondé aujourd'hui à 28% pour l'élection du 9 juin. Qu'est-ce que ça dit aussi des limites de l'Europe d'aujourd'hui et que soulignait Jacques Delors à la fin de sa vie ?

Je crois que l'on doit regarder effectivement la démocratie, notre modèle démocratique avec l'ugilité. On voit bien qu'il y a effectivement des attaques avec des informations, avec des théories complotives, avec la tentation de remettre en question la science, la raison, la rationalité de ce projet européen. Parfois la tentation aussi de saper les valeurs fondamentales qui sont des fondations de ce projet européen. Mais tous les démocrates en Europe sont très mobilisés et regardez comment on a pu relever ce défi du Covid en décidant de confier sur le plan européen la capacité de commander ensemble des vaccins, d'avoir une riposte commune pour faire reculer cette menace du Covid.

Regardez comment dans le monde c'est l'Union européenne qui est dans le cockpit pour diriger la bataille contre la menace climatique. Regardez comment avec Thierry Breton par exemple on est mobilisés pour trouver l'équilibre entre de l'innovation et du progrès et de la compétitivité. Merci beaucoup Charles Michel. On va devoir s'arrêter là. Cette Europe elle agit de manière très concrète.

Merci Charles Michel pour cette toute première réaction après la mort de Jacques Delors, Charles Michel président du Conseil européen. François Bayrou en France Delors c'était aussi l'homme du renoncement de la fin 1994 pour la présidentielle de 1995. Et à l'époque un rapprochement entre vous deux longtemps resté secret je crois qu'il vous consulte quelques semaines avant de prendre sa décision fin 1994. Oui c'est en effet un épisode ça appartient au au nombre des des risques manqués ou des chances manquées je ne sais pas ce qu'on peut dire.

Jacques Delors et moi on avait avec la différence de génération on avait une proximité spontanée une manière de voir les choses qui étaient étroitement proches et en effet nous sommes rencontrés avant cette élection de 1995 et avant son renoncement et la question pour lui était que nous puissions faire bâtir ensemble ce socle central que j'évoquais à l'instant il y voyait une possibilité et Helmut Kohl y voyait une possibilité et et donc nous avons évoqué cette question d'un d'un rapprochement et d'un soutien éventuel et lui parce que oh parce que Jacques Delors voulait penser que si on devait se rapprocher il fallait que j'annonce que je le soutiendrai au premier tour

et donc que vous quittiez Edouard Balladur

et donc j'étais j'étais ministre de l'éducation nationale Edouard Balladur était le premier ministre et je lui ai dit je vous soutiendrai au deuxième tour contre parce que je pensais que Jacques Chirac serait au deuxième tour il m'a dit Chirac sera pas au deuxième tour c'est Balladur qui y sera donc c'est impossible j'étais ministre je venais d'être élu à la présidence de mon parti politique qui était entièrement Balladurien et je lui ai expliqué que là c'était impossible mais ça n'était pas sa seule question oui alors justement sa seule question c'était que le parti socialiste serait lui lui mettrait des bâtons dans les roues il l'a dit d'ailleurs de la manière la plus explicite le soir où il a annoncé qu'il ne se présenterait pas il est allé voir le premier secrétaire de l'époque Henri Emmanuel il lui a dit est-ce que vous me laisserez participer au choix des candidats aux législatives Emmanuel lui a dit non nous avons des règles internes et je ne vous laisserai pas participer et il a vécu ça comme comme évidemment quelque chose qui allait l'empêcher il se trompait parce que mais ce n'était pas un homme de pouvoir accro au pouvoir Jacques Delors est-ce qu'il n'avait pas aussi peur d'une campagne électorale et de cette fonction suprême c'est possible là on est dans l'inconscient des hommes et il n'est pas facile d'y entrer c'était un homme qui avait à la fois je crois une très grande ambition et une idée très originale tout à l'heure on a évoqué le conflit avec Margaret Thatcher et ce conflit que Thatcher présentait comme l'idée de quelqu'un qui voulait éradiquer les identités c'était absolument le contraire de ce que Jacques Delors voulait il avait trouvé une formule qui en France est un peu ambiguë il disait je veux faire une fédération d'état-nation fédération ça voulait dire qu'on est ensemble pour l'essentiel et état-nation ça voulait dire que chacun conserve son identité et ça n'a pas été compris et donc cette cette vision-là ça s'articulait avec une très grande frugalité personnelle une très grande modestie au fond personnelle c'était quelqu'un qui avait de la vie une vision contrairement à sa réputation non technocratique quelqu'un qui pensait au niveau des travailleurs il avait été un syndicaliste comme vous savez à la JOC à la CFDT à la CFTC

d'ailleurs

avant CFTC puis très proche des dirigeants de la CFDT et donc c'était pour lui cette dimension du travail de la vie de tous les jours de ce que les familles ont à vivre c'était quelque chose de très central votre hommage à Jacques Delors j'aimerais qu'on revienne à l'actualité plus chaude l'actualité politique

et à elle dans le journal du dimanche le week-end dernier vous avez appelé un renouvellement un élan nouveau au gouvernement après la crise de la loi immigration très concrètement ça passerait par quoi qu'est-ce que vous appelez renouvellement

alors un ce que nous avons sur l'agenda aujourd'hui on a achevé la séquence qui avait été promise au moment de l'élection présidentielle pas toujours bien comprise peut-être pas toujours bien expliqué la séquence qui consistait à dire nous allons faire deux choses essentielles nous allons la réforme des retraites la réforme des retraites et une loi sur l'immigration que une grande partie de l'opinion demandait et d'ailleurs soutient ça c'est derrière vous et donc ceci s'est achevé avec les fêtes le l'année c'est clos a été close sur sur cette sur la réalisation donc balneuve en janvier si on vous suit jahuté de ces deux lois balneuve en janvier avec qui il n'y a pas d'agenda aujourd'hui ce qui est inquiétant d'ailleurs non non non ce n'est pas inquiétant c'est une page nouvelle à écrire et il appartient au président de la république en particulier et au président de la république de dire quels sont les chapitres nouveaux qu'on va ouvrir avec quelqu'un d'autre à Matignon ça c'est c'est sa décision je pense que Elisabeth Borne est quelqu'un de courageux qui l'a montré mais la question du président de la république c'est celle de l'adéquation de la correspondance entre le projet et les personnes et donc l'équipe la forme de cette équipe est-ce qu'on garde une équipe très nombreuse comme aujourd'hui ou comme je le souhaiterais on réduit un peu on réduit de manière à faire plus de plus de solidarité plus d'esprit commando 15 ministres combien et donc oui moi je pense qu'on peut faire un gouvernement autour de ces chiffres là mais l'expérience montre vous le savez vous l'avez vécu 100 fois qu'on annonce toujours des gouvernements resserrés et qu'on se trouve avec des gouvernements beaucoup plus longs

mais vous n'êtes pas précis sur Matignon c'est important s'il y a une nouvelle équipe commando d'avoir un nouveau direction vous vous rendez compte

je n'ai pas l'outrecuidance de faire des injonctions

au président de la république mais qu'est-ce qu'on fait des ministres dans ce cas là qui ont exprimé leur désaccord publiquement sur la loi immigration le député Renaissance Carl Olive dit que certains ministres ont fait du chantage et il dit quand on marque contre son camp c'est compliqué de réintégrer l'équipe

oui je ne prends pas je ne prends pas part à ces débats et querelles c'est légitime que dans une majorité large il y ait des sensibilités différentes et au sein même du modem sur cette loi 30 pour 30 pour 5 contre 15 abstentions c'est un peu le bazar du modem le dernier jour si on avait voté la veille au soir on avait 48 voix pour et 3 abstentions mais le coup de trafalgar que le rassemblement national a fait pour dire que eux qui s'y étaient opposés jusqu'à la dernière minute ils allaient voter cette loi pour faire croire que cette loi était l'expression de ce qu'ils voulaient eux évidemment c'était une manière de troubler l'opinion

mais c'est vraiment derrière vous ça

vous ne croyez pas qu'au modem il y a dans la majorité plus largement une fracture qui s'est créée je ne le crois pas je ne le crois pas ni dans la majorité ni chez nous au modem il y a une sensibilité qui est une sensibilité sociale et ouverte qui était extrêmement préoccupée du fait que on ne doit pas construire une machine à fabriquer des clandestins quand vous avez des gens qui travaillent qui apprennent la langue qui veulent s'intégrer et bien il faut qu'il y ait un chemin d'intégration et de régularisation ils vont devoir attendre 5 ans pour certaines aides sociales oui mais le chemin d'intégration et de régularisation on est bien d'accord qu'il est dans ce texte et c'est de ce point de vue là pour nous quelque chose de positif mais pour le reste bien sûr qu'il y a du trouble dans une ville comme Pau que j'ai la chance de diriger dans cette ville là il y a plusieurs centaines de migrants clandestins ou non régularisés mais et ce sont des jeunes hommes et ils sont enfermés ensemble dans des hôtels au frais de l'argent public et on leur interdit de travailler pendant une longue période vous croyez que c'est sain vous croyez que c'est un pays normal qui fait ça parce que inéluctablement quand vous avez un groupe de plusieurs dizaines parfois plus d'une centaine jeunes hommes qui vivent ensemble comme ça qu'est-ce qui se passe et bien il y a des regroupements communautaires par l'origine pour éviter les violences ou pour se protéger des violences qui sont inéluctables dans des chaudrons comme ça ce feuilleton et donc il fallait absolument qu'il y ait un texte mais il n'est pas terminé ce feuilleton il y a le conseil constitutionnel saisi par le président est-ce que c'est une bonne méthode de gouvernement ça de compter sur le conseil constitutionnel pour peut-être voir disparaître des mesures avec lesquelles on n'est pas à l'aise et alors c'est pas des mesures devant lesquelles on n'est pas à l'aise ça c'est une présentation pardonnez-moi

pour les étudiants étrangers même le président est obligé de dire non moi je suis contre

et je l'ai le président aussi je l'ai dit fortement ce que le président de la république fait conformément aux institutions c'est qu'il vérifie si ces décisions prises ou si ces votes correspondent à la constitution le conseil constitutionnel il n'écrit pas la loi contrairement à ce que j'ai lu et entendu ici ou là le conseil constitutionnel il vérifie si le texte voté correspond aux principes fondamentaux de la constitution et il va le dire et il n'y a rien de plus normal que ça le nombre de présidents de la république et les opposants qui ont soumis des textes au conseil constitutionnel qu'est-ce qu'ils font d'autre qu'appliquer nos institutions et alors l'idée que un président de la république ou des opposants qui saisirait le conseil constitutionnel il porte atteinte au droit de légiférer mais c'est une idée barjot pardon de vous dire ça François Bayrou on a une question au standard on a à respecter la loi et la loi suprême qui est la constitution j'aimerais qu'on prenne une question au standard celle d'Olivier Atour bonjour Olivier je vais vous demander d'être très bref

oui bonjour monsieur Bayrou on dit que vous êtes celui qui chuchote à l'oreille du président et pourtant vous savez aussi avoir une voix dissonante ou dissidente sur des sujets importants le président Macron hier a rendu hommage à Jacques Delors il a dit que son engagement son idéal nous inspireront toujours et sa droiture pourtant si sa droiture nous inspirera toujours il a enterré hier anticorps je sais que vous êtes quelqu'un de droit et j'aimerais savoir ce que vous pensez que ça de ce parallèle entre la fin d'anticorps et la mort de Jacques Delors

merci Olivier pas de renouvellement de l'agrément d'anticorps cette association anticorruption là encore on assiste tous ensemble on participe tous ensemble à des à des tempêtes qui sont complètement artificielles pourquoi anticorps a-t-il vu son agrément suspendu parce que des militants d'anticorps ont jugé que la manière dont cette association était organisée et la manière dont elle fonctionnait était contraire au texte et au principe ils ont donc saisi les tribunaux pour cela c'est pas le gouvernement mais le gouvernement qui est jugé parti en décidant de ce renouvellement d'agrément ça pose pas un problème démocratique ?

en aucune manière le anticorps a vu une tempête interne des responsables d'anticorps contre d'autres responsables d'anticorps pour mettre en cause la manière dont ça fonctionnait la justice a fait son travail qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Merci François Bayrou on va devoir s'arrêter là on arrive à la fin de cet entretien merci à vous et bonne journée tschüss