2035, 2050 : comment vivrons-nous en France demain ?

Il

y a quelque chose de savoureux et presque de rassurant à évoquer l'avenir et les incertitudes futures quand les temps présents sont troublés. On a l'impression que le changement peut être maîtrisé, une simple question de choix, de scénario et de décision rationnelle, alors que les mouvements et les passions débordent. C'est ce plaisir que nous nous offrons ce matin, celui de dessiner la France de 2035 ou même 2050, alors qu'on ignore dans quel état sera le pays ce soir ou dans six mois. Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Merci d'être venu ce matin. Vous êtes haut commissaire à la stratégie et au plan et vous faites paraître chez Talendier un grand rapport.

Comment vivrons-nous en France demain, 2035-2050 ? Une somme séquencée en grands chapitres, démographie, travail, défense, environnement dont vous avez rédigé l'introduction. Dites-nous dans quel contexte avez-vous décidé de lancer ce vaste exercice de prospective ?

Effectivement, on peut se dire qu'on est très absorbé par les urgences qui ne sont pas toujours extrêmement réjouissantes. On voit bien les drames qui nous entourent. Mais le plan, qui a cette année 80 ans, a créé en fait dans les années 60 cette idée d'une prospective publique. Le premier rapport de cette nature date de 1965. Et l'idée à l'époque déjà, c

'est

de regarder à 20 ans. Et puis, tous les 10-15 ans, il y a eu régulièrement ces travaux, ces volontés de regarder, non pas évidemment dans une boule de cristal, ce qui va se passer dans une ou deux décennies, mais les grandes tendances qui sont à l'œuvre et qui peuvent nous aider, nous éclairer aujourd'hui pour décider dans nos grandes politiques publiques, dans la question de l'éducation, dans la question climatique aujourd'hui, à la question de la défense et de la sécurité, qu'on a ajouté aussi par rapport au rapport antérieur dans ce rapport-là. Donc, on a voulu relancer ce travail. Et puis, le plan, c'est aussi traditionnellement une méthode et j'y tiens beaucoup.

On a associé, je les en remercie, plus d'une centaine de contributeurs qui, sur la démographie, sur les finances publiques, sur l'administration, nos services publics, sur l'IA, ont contribué à donner leurs réflexions, en n'étant d'ailleurs pas toujours d'accord entre eux,

c

'est tant mieux, mais en essayant de nous donner ces quelques chiffres, ces quelques options, ces quelques comparaisons européennes aussi sur ces grands défis, pour qu'on lève un peu le nez du guidon et on essaye de regarder ce qui se passe devant nous.

Vous nous rappelez, Clément Beaune, que la prospective n'est pas un exercice gratuit d'anticipation, mais qu'elle doit servir de la décision politique. C'est une discipline

qui a

été tournée vers le présent. Vous dites, vous avez réuni nombre d'experts. En fait, j'ai été étonnée en lisant cette introduction, de découvrir que non seulement il y a, dans chaque chapitre, un auteur principal entouré d'experts, mais aussi une consultation citoyenne derrière ce travail, que vous avez aussi engagé des romanciers, des scénaristes. Alors, d'abord, un petit mot de votre service. Je rappelle qu'il est né de la fusion de France Stratégie et du Haut-Commissariat Haut-Plan, qui avait été recréé pour François Bayrou en 2020. Est-ce que vous n'avez pas assez d'expertise en interne pour tout porter vous-même ? Ou, voilà, c'est le choix d'une méthode particulière

? On a de

l

'expertise qui n

'est

jamais complète, évidemment, mais on a évidemment beaucoup de chercheurs qui connaissent ces différents sujets, sont spécialisés sur les questions économiques, commerciales, industrielles, climatiques et autres. Mais on a voulu ouvrir les portes et les fenêtres. Et justement, cet exercice, il est intéressant quand on arrive à croiser beaucoup de regards différents. Donc, il y

a,

vous l'avez dit, une dizaine de chapitres. Dans chaque chapitre, il y a une dizaine de personnes qu'on consacrait du temps, bénévolement, régulièrement. Et puis, des personnes qui ont été auditionnées, ça va de Philippe Aguillon et Jean Tirole à l'ancien chef d'état-major de nos armées quand on parle de défense nationale. À chaque fois, avec, encore une fois, le souci de ne pas avoir un seul expert ou une seule expertise, mais d'avoir un regard quand on parle d'éducation, par exemple, d'un sociologue, d'enseignant, de personnes qui sont aussi issues du secteur privé. Donc, voilà, ce croisement des regards, c'est ça la prospective, vous l'avez dit. Ce n

'est

pas prédire, ce n

'est

pas mettre en équation l'avenir. Ça, on ne le sait pas, on ne le peut pas, et tant mieux d'une certaine façon. Mais c'est d'essayer, pour la décision d'aujourd'hui, qu'on se pose quelques questions que, quand on est dans les sous-brosseaux de

l

'actualité, on a un peu de mal à dégager.

Parlons de l'horizon temporel dans lequel vous vous inscrivez, 2035 et 2050. 2035, dites-vous, 10 ans, c'est le temps de la politique.

Ça devrait, en tout cas, on voit bien que souvent, c'est plutôt 10 jours. Mais 10 ans, c'est effectivement quand on construit une politique pour l'éducation, quand on construit une politique pour notre agriculture, quand on construit une politique d'adaptation au changement climatique. Il faudrait au moins qu'on intègre un horizon de 10 ans. On a voulu aller au-delà, mais c

'est

la première fois, d'ailleurs, qu'on fait une prospective à double horizon. On a pris l'horizon aussi d'une génération. 2050, c'est dans 25 ans. Ce sont les jeunes qui naissent aujourd'hui, qui seront peut-être déjà des étudiants, ou qui seront peut-être des parents, et pour qui on doit essayer de voir à quoi ressemblera notre France, notre Europe et notre planète. Et

vous dites que c'est un

autre monde.

C'est un autre monde. Et puis, l'intérêt de raisonner à 2050, donc à 25 ans, c'est aussi de se dire, on peut infléchir les trajectoires. À 10 ans, évidemment, on peut faire des choses. Heureusement, sinon c'est un peu déprimant. Mais à 25 ans, on peut vraiment faire des choix d'avenir différents, d'avenir désirable. On peut construire cet avenir à 25 ans. Bien sûr, il y aura plein d'incertitudes technologiques et autres, mais la question du climat est sans doute la plus évidente. Quand on résonne à 2050, on ne peut pas avoir une stratégie climatique à 2035. Il faut l'avoir au moins à 2050 et à 2100, parce que le changement climatique, malheureusement, et son dérèglement sont engagés.

Mais l'adaptation, par exemple, ça se construit à ses horizons. Alors qu'on a essayé d'articuler, dans chacun des chapitres, et tout le monde a joué le jeu, parce que ce n

'est

pas évident de démêler les fils, cet horizon assez court, court-moyen terme, et puis cet horizon plus long, évidemment plus incertain, mais en se posant ces questions d'action publique pour l'agriculture, pour l'énergie, pour d'autres, à l'horizon de la génération qui vient.

Oui, donc si on vous comprend bien, en fait, à 10 ans, on mesure simplement les conséquences des mouvements déjà engagés.

Donc finalement, c'est tirer

les fils qui vous a intéressé pour

cette horizon. L'idée

aussi, vous l'avez dit, c'est qu'en pensant l'avenir et en pensant loin, y compris 2050, on se donne un peu plus d'air aussi. On se dit, c'est possible. À 10 ans, encore une fois, heureusement, des infléchissements sont possibles, mais c'est un petit peu moins orientable, si je peux le dire ainsi. Et donc, à 25 ans, on peut se dire, on reprend la main, en quelque sorte, et oui, construisons une politique économique, une politique industrielle, une politique sur l'avenir du travail, qui est aussi un des chapitres importants, à cet horizon-là.

La

perspective est un exercice qui a ses codes. Le premier pas consiste à identifier les grands mouvements à l'œuvre à l'échelle mondiale.

Vous

listez le vieillissement démographique, le poids économique grandissant de l'Asie, la fragmentation géopolitique croissante, la diffusion de l'intelligence artificielle et la pression climatique accélérée, ainsi que la fragilisation des démocraties libérales. Et il s'agit de grandes tendances aux effets plus ou moins mécaniques qui servent le cadrage général. Clément Beaune, une première question. J'imagine que cette identification des grands mouvements à l'œuvre, c'est le fruit,

d

'abord,

de

ce premier travail de croisement des regards.

Vous

y ajoutez, Clément Beaune, un certain nombre d'hypothèses, que je qualifierais de volontaristes, voire optimistes pour la France, qu'elles demeurent une démocratie libérale au sein de

l

'Union Européenne et d'autant. Alors, quand même, est-ce qu'il

n'y a

pas une contradiction majeure entre ces deux rangs d'hypothèses ? Pourquoi la France ferait-elle exception aux mouvements mondiaux que vous identifiez

?

Alors, évidemment, l'exercice de prospective a différentes façons d'être approchés. On aurait pu imaginer, certains le font d'ailleurs, et certains intéressants, des scénarios. D'un scénario qu'on pourrait qualifier, après c'est toujours un peu subjectif, de très optimiste. Moi, je considère évidemment que c'est un souhait qu'on reste une démocratie libérale, qu'on reste dans l'Union Européenne, qu'on reste dans l'OTAN, qu'on reste dans un certain nombre de cadres qui nous organisent aujourd'hui et qui nous ont construits ces dernières décennies. Je ne dis pas que c'est sûr, évidemment, et personne ne peut le savoir, indépendamment du fait qu'on le souhaite ou non.

Donc, on aurait pu faire un scénario du pire en disant, on est une dictature, on quitte l'Europe, etc. Bon, on a voulu cadrer les hypothèses, non pas par optimisme B.A. ou pour se mettre des œillères et ne pas penser ces scénarios-là. Les scénarios de rupture sont évidemment toujours plus difficiles à imaginer. Et là, on tombe et on fera un exercice de cette nature qui est en cours plutôt dans de la fiction qui peut nous aider aussi à penser des scénarios radicaux. Mais là, on a voulu se dire si on reste à 25 ans,

c

'est quand même, je l

'ai

dit, à la fois assez loin et malgré tout concevable. Si on reste dans ce cadre, effectivement, c'est une hypothèse qu'on a posée au départ. On a eu cette discussion avec les différents chefs,

les

chapitres qui construisent cet ouvrage. On est resté dans ce cadre-là. Et même dans ce cadre-là, il faut penser un certain nombre de changements parce

que, d

'une certaine façon, c'est la facilité de penser les scénarios de rupture.

On

peut dire, si on n'est plus une démocratie, on ne sait plus comment ça se passe et puis c'est déprimant et puis c'est foutu en quelque

sorte. Non, mais penser la sortie

de l'Union Européenne,

je

veux dire, notre

voisin britannique l

'a fait, c'est un scénario de rupture,

oui, mais finalement,

ce

n

'est pas non plus inimaginable. Non,

tout à fait, mais on n'a pas raisonné en scénario. Donc, c'est évoqué, par exemple, il

y a

un chapitre très intéressant sur les modes et les lieux de vie, sur la culture, sur le logement, sur les liens aux autres, les liens d'amitié, par exemple, et est évoqué par les auteurs du chapitre l'idée qu'on puisse avoir traversé, d'ici 2050, un épisode autoritaire, un épisode où un parti extrémiste serait au pouvoir. Ce n

'est

malheureusement pas complètement de la science-fiction, mais en essayant de rester dans ce cadre d'hypothèses quand même. Encore une fois, parce que sinon, on se dit, comme c'est trop compliqué à imaginer, on n'a pas besoin de penser le scénario A, B ou C. Là, on a voulu se dire, même si on est dans une démocratie libérale européenne comme on la connaît aujourd'hui, le choc démographique, par exemple, va être une transformation majeure et de notre école et de notre politique de vieillissement et de notre politique de petite enfance, etc. Donc, même dans ces scénarios qui apparaissent relativement continu, il y a des changements massifs à penser aujourd'hui.

La démographie en fait partie, la question climatique en fait partie, vous l'avez dit, la question technologique et géopolitique en font aussi partie. On a essayé de cadrer autour de ces grandes évolutions-là.

Planifier, ça suppose un retour de l'État à l'opposé du laisser-faire des seuls marchés, différent aussi d'un État seulement régulateur ou redistributeur. Quelle forme d'intervention cet État doit-il assumer, Clément Bonne, vis-à-vis des acteurs économiques

? Oui,

l'État ne doit pas absorber, je crois, le marché. Moi,

je

suis,

quand

on parle de démocratie libérale, attaché à l'idée que

c

'est une démocratie libérale sur le plan politique mais qu'il y

a

aussi des règles du jeu qui sont autour d'un marché. Mais l'État, on parle beaucoup, moi, j'évite un peu cette formule toute faite,

d

'État-stratège, etc. Non, il faut revenir à un État qui arbitre

un

certain nombre de grandes orientations.

Et

le plan, avec un grand P, créé juste après-guerre en 1946, c'était ça, ce n'était pas simplement les tableaux de chiffres et puis une logique productiviste de reconstruction, c'était ça aussi, bien sûr, mais c'était d'abord une concertation large, comme on l

'a

fait là, d'ailleurs, ensuite un débat, d'ailleurs, on allait jusqu'à arrêter, on était sous la Quatrième République, il

y avait

beaucoup d'instabilité, comme quoi on peut avoir de la continuité avec de

l

'instabilité politique et on fixait des grandes orientations sur, à l'époque, l'aménagement du territoire, des grands programmes industriels. C'est ça, je pense, qui nous manque un peu aujourd'hui. On a beaucoup de stratégies, on a beaucoup de données, beaucoup plus facilement qu'il y a 80 ans, à l'évidence, mais on manque un peu d'arbitrage. Par exemple, sur la question climatique, quelle place on donne à un grand plan d'adaptation ? Sur la question démographique, que fait-on de ce fameux dividende dans l'éducation ? Est-ce qu'on le réinvestit parce qu'il

y a

moins d'élèves pour avoir des taux d'encadrement meilleurs, pour avoir des effectifs plus réduits dans les classes ? On voit, c

'est

des débats du moment, mais c

'est

des grands débats de société qu'il faut se poser maintenant parce qu'une fois qu'on les fait, effectivement, ils orientent notre vie de parents, de citoyens, d'élèves ou autres dans les 10, 20, 30 ans qui viennent.

Mais

vous le dites quand même vous-même dans cette introduction, sous l'effet conjugué de la construction européenne, de la décentralisation et des privatisations, l'État a plus ou moins les maniées avec Clément Bonnet

?

Alors, il n'est pas l'État de 1946 ou des années 50, ça c'est sûr. Mais là aussi, il ne faudrait pas qu'on en tire une sorte d'excuse pour ne plus se dire que l'État a un rôle d'arbitrage. J'ai été ministre des Transports, je prends cet exemple, les régions aujourd'hui, et je pense que c'est bien d'ailleurs, organisent la plupart des transports des Français au quotidien, les TER, en Ile-de-France, le Transilien, etc. Mais l'État a quand même son rôle à jouer, et d'ailleurs, il est demandé par les collectivités ce rôle pour financer les grands projets, sélectionner les grands projets,

est-ce

qu'il faut encore quelques trains à grande vitesse, comment on réinvestit dans le train de nuit, comment on réinvestit dans le train intercité, le Paris Clermont, le Paris Limoges qui sont aujourd'hui un peu sinistrés, même très sinistrés, comment on aide les régions à financer leurs propres investissements, tout ça, c

'est

des questions qu'on doit se poser. Ce n

'est

pas parce que l'État a un rôle différent, effectivement, il y a plus de privés, il y

a

plus d'Europe, il y

a

plus de collectivités locales qui ont du poids, c'est des grands choix qu'on a fait, qu'on ne doit pas avoir des stratégies à 10 ou 20 ans.

On

parle souvent de la DATAR, cette petite direction de l'État qui animait, organisait l'aménagement du territoire. Je pense qu

'il

faut en recréer une, mais pas à l'ancienne, il faut associer dans la même structure les équipes des régions et de l'État pour se dire ensemble qu'est-ce qu'on choisit comme grande priorité, est-ce que c'est le train, comment, avec quel type de ligne dans les 10 ou 20 ans qui viennent ? Ça, c'est un rôle stratégique qui n'a aucune raison d'avoir disparu, qui a un peu disparu en pratique et qu'on peut, je dirais

même qu'on doit, On a quand même le ministère de la cohésion des

territoires, non ?

Oui,

et

tant mieux. D'ailleurs, on a remis les termes d'aménagement du territoire dans un intitulé ministériel, c'est un symbole, mais il faut aller au-delà et surtout, il

faut

de la stabilité, il ne

faut

pas que ce soit une fois de temps en temps qu'on s'intéresse à l'aménagement ou à la cohésion des territoires.

Vous

faites une grande proposition dans ce rapport dont je rappelle le titre « Comment vivrons-nous en France demain ?

»

et c'est publié chez Talendier. Une loi que vous appelez, Clément Beaune, loi quinquennale des grandes options, ce serait un document de planification, non pas technique, mais démocratique, un acte législatif qui serait voté, adopté au début de chaque mandat présidentiel et législatif. Est-ce que vous pouvez nous dire d'où vient cette idée, à quoi elle correspondrait concrètement, comment vous la représentez ?

Alors, elle vient à la fois de l'histoire et de la géographie, si je puis dire. Elle vient de l'histoire parce que, je le disais, on a su faire ça. On avait jusqu'aux années 80, même au début des années 90, des lois de plan et des plans quinquennaux. Alors,

ce

n'étaient plus les plans qui disaient explicitement combien on doit produire de tonnes de blé ou d'acier, mais c'était des grandes orientations avec cette double méthode, une méthode de concertation très large, apaisée. On a besoin dans le débat public aujourd'hui, les syndicats, les fédérations professionnelles, les différentes forces politiques étaient consultées pendant de longs mois, tranquillement, pas dans un débat sous le regard des caméras en quelques minutes. Ensuite,

il

y avait, et c'était assumé par le gouvernement, un plan des grandes orientations qui était proposé au Parlement et un vote au Parlement.

On

passait du temps à se dire, par exemple, que fait-on du dividende démographique ? Que fait-on de la question scolaire ou de nos universités ? Quelle priorité budgétaire ? Que fait-on sur la sécurité et la programmation militaire dans les années qui viennent ? Ces grandes questions, avec ceux aujourd'hui un peu éparpillés, on avait des débats, ça ne

veut pas

dire qu'on épuisait tout, sur ces grands thèmes et ces grandes orientations pour les cinq ans qui viennent. Ça, c'est l'histoire. Ça, c'est l'histoire. Et puis la géographie,

c

'est parce qu'il

y

a d'autres pays qui le font aujourd'hui ou qui l'ont réactivé eux-mêmes, d'ailleurs, parce qu'on se pose tous ces questions comment affronter ces grandes transformations et donner un peu de stabilité à notre action publique. Le Portugal, par exemple, c'est de là que j'ai repris cette expression que je trouve par ailleurs claire et jolie, loi des grandes options. Au Portugal, au début de chaque mandature, après les élections législatives dans ce pays, il y a, par le gouvernement et souvent autour d'une coalition, un débat assez long avec, justement, quelles sont ces grandes options. Que fait-on pour l'aménagement du territoire ? Comment réinvestissons-nous ce dividende démographique ?

Que fait-on pour notre sécurité ? Quel budget y consacre-t-on ? Après, il

y

a des budgets, après, il

y a

des lois sectorielles, évidemment, qui en découlent. Mais on fixe ce cadre et ça donne aussi, je crois, à la nation, au grand public, un document de référence assez court, assez simple dans lequel on trouve ces grandes options. Et puis, j'ajoute qu'il faudrait sans doute une fois qu'on a fait ça, je souhaite qu'on refasse ces lois de plan ou ces lois des grandes options. En début de mandat, ça tombe bien, dans les élections l'année prochaine, un budget qui soit pluriannuel de manière impérative parce que c

'est

là aussi qu'est le nerf de la guerre. Si vous ne savez pas combien vous consacrez à vos transports, à vos hôpitaux, à votre école, à votre défense dans les 3 à 5 ans qui viennent, vous ne pouvez pas sérieusement ni faire des économies,

d

'ailleurs, et on en a besoin, ni investir, et on en a encore plus besoin dans les années qui viennent. Donc, qu'on retrouve concrètement, avec des outils juridiques, cette pluriannualité dont on voit bien qu'elle nous fait défaut. Les débats budgétaires sont épuisants aujourd'hui parce qu

'ils

reviennent tous les 6 mois et on se repose les mêmes questions sur les mêmes dispositifs fiscaux, la taxation des plus riches, la taxation des entreprises, les règlements, les dépenses par ministère et on ne peut plus aujourd'hui organiser des grands choix publics.

Vous

dites qu'il faudrait qu'on publie à travers cette loi non seulement les priorités de la nation mais aussi les renoncements et ça c'est aussi un exercice de transparence.

Absolument, je prends un exemple simple quand on a des grands projets d'infrastructures, c'est un débat qu

'on

doit avoir. Moi, j'ai proposé qu'on abandonne la moitié de nos nouveaux projets autoroutiers, qu'on en fasse quelques-uns mais qu'on en abandonne la moitié. Ça,

c

'est un choix financier et écologique que sur les grands équipements ferroviaires, on se dise je crois qu'on en a besoin,

il

y

a

peut-être deux ou trois lignes à grande vitesse qu'il faut réaliser. Il y en a une en cours par exemple entre Bordeaux et Toulouse ou entre Montpellier et Perpignan mais d'autres, peut-être qu

'on

ne les fera pas ou pas tout de suite parce que c'est moins prioritaire, ça a plus d'impact ou trop d'impact environnemental parce que ça coûte cher par rapport aux services qui sont rendus, parce qu'on va faire ça autrement, par des services de train du quotidien, etc. On peut multiplier les exemples dans la santé, dans d'autres... Il faut qu'on choisisse. Quand on a des budgets limités, on a toujours des budgets limités en réalité, on choisit et l'aménagement du territoire c'était des grandes ambitions. On se disait on va aménager l'énergie et les transports comme ça ici mais on disait aussi ce qu'on ne ferait pas et on l'assumait.

C'est mieux d'ailleurs que de faire croire qu'on va faire un projet et puis au bout de 3 ou 5 ans de dire aux élus, aux citoyens écoutez en fait c'est un peu cher, c'est un peu compliqué alors que souvent on le savait dès le début.

Ce qui est très intéressant aussi Clément Boone c'est que cette loi des grandes options vous dites elle pourrait servir de contrat de législature et donc elle pourrait servir de socle à des majorités. Alors là on a presque l'impression d'avoir vraiment la solution ad hoc et parfaite pour nos situations politiques.

Je ne sais

pas si on a la solution mais on voit bien le manque d'outils pour faire des coalitions aujourd'hui. Demain je ne sais pas ce qui va se passer il y aura une élection présidentielle sans des élections législatives peut-être ce n

'est

pas de la science-fiction qu'on n'aura pas de majorité parlementaire et on ne

va

pas se regarder en chien de faïence en disant écoutez c'est trop compliqué nous on ne sait pas faire alors que les autres pays européens font des contrats de coalition. Donc cette loi des grandes options ce serait aussi le socle

d

'une forme de contrat de coalition si besoin puis même s'il

y a

une majorité ça sert quand même mais s'il n

'y

a pas de majorité claire on peut se dire les forces politiques au début se mettent d'accord sur 4 ou 5 grandes orientations 4 ou 5 grandes projets

financés

avec un budget

impératif pour 3 à 5 ans d'autres pays le font et puis le reste on ne sera pas d'accord et peut-être qu

'on

ne le fera pas tout de suite mais ça permettrait aussi je pense d'apaiser

et

de clarifier nos citoyens nos concitoyens je l'entends beaucoup demandent cette visibilité cette vision et on voit bien dans cette campagne aussi ce qui manque parfois c'est cette vision à quelques années à quoi ressemblera notre France de 2032 si on prend l'échéance d'un mandat de 2035 ou de 2050

Deux

questions pour conclure Clément Beaune d'abord comment votre rapport a-t-il été reçu est-ce qu'il n

'a

pas été trop occulté par l'actualité sociale vous êtes un engueil enfin le commissariat à la stratégie au plan est rattaché directement à Matignon est-ce que le Premier ministre va se saisir de vos scénarios et recommandations ou est-ce que tout est figé aussi par la présidence et à

l

'avenir ça c'est ma première question

Alors ce rapport il est à disposition de tous il est publié sous forme d'ouvrage les contenus sont disponibles en ligne accessibles à chacun on l'a envoyé je l

'ai

envoyé personnellement à chacun des candidats pour qu'ils s'en saisissent ils en font évidemment ce qu'ils veulent mais ça peut servir pour prendre des idées certaines en tout cas au moins avoir des chiffres de référence des comparaisons européennes là encore bien sûr pour le gouvernement pour le Parlement actuel donc c'est pas à moi de décider heureusement c'est comme ça qu'on est libre aussi de nos propositions ce qu'on en fait mais je crois que ça éclaire un certain nombre de questions et puis j'insiste sur un point on a essayé de le faire à chaque chapitre on a essayé de territorialiser les choses le choc démographique par exemple il n'est pas le même dans la Creuse dans le Var ou dans le Pas-de-Calais la baisse des effectifs scolaires n'est pas la même l'augmentation des personnes qui vont aller dans les EHPAD ou qui seront fortement dépendantes n'est pas la même et donc il faut aussi considérer que ces chocs climatiques on l

'a

vu cet été ou démographiques par exemple n'ont pas les mêmes impacts et qu'on doit faire aussi une planification locale on a essayé de le faire chiffre à l'appui donc ça peut servir aussi pour ça que je le dis à des élus locaux à des maires à des premiers départements qui parfois nous ont sollicité d'ailleurs à la suite de ce rapport

mais vous ne

me

dites pas si vous avez eu des réponses pas

encore alors je sais je ne trahi pas les grands messages mais je suis

beaucoup de parlementaires par exemple qui m

'ont

écrit en disant c'est intéressant ça nous sert y compris dans la discussion budgétaire aujourd'hui

oui parce qu'il y a quand même une dimension presque programmatique non seulement vous montrez les chocs qu'on subit et la nécessité d'aller penser dans l'avenir mais vous proposez des recommandations sur le dividende scolaire etc

est-ce que vous

êtes en campagne

pas de programme du plan on a essayé parce que parfois on nous dit c'est trop abstrait et donc moi j'ai accepté cette critique en mettant des recommandations d'ailleurs à chaque chapitre il y a trois recommandations clés et puis beaucoup d'autres mais trois recommandations clés qui sont signalées soulignées et chacun se positionnera vous verrez d'ailleurs qu'elles sont assez diverses pas toujours attachables à un parti heureusement mais il faut se mouiller il faut mettre des recommandations je crois que ça éclaire la prospective et puis ensuite chacun est d'accord ou non c'est le débat démocratique le plus large

Merci

beaucoup Clément Beaune je rappelle que vous êtes haut commissaire à la stratégie et au plan le rapport que vous avez dirigé France 2035-2050 comment vivrons-nous en France demain ?

c

'est disponible aux éditions Talendier Merci beaucoup Après le journal on abordera précisément la question démographique mais merci encore d'être venu

France

Culture les matins d'après Marguerite Caton

S

'il y a un domaine où l'avenir est déjà écrit c'est celui de la démographie point n'est besoin d'être grand clair pour savoir que la France vieillit et vieillit encore le rapport que le haut commissariat à la stratégie et au plan on vient de publier aux éditions Talendier que nous avons commencé d'évoquer tout à l'heure avec le haut commissaire Clément Bonne laisse la première place à cette question démographique et se donne pour mission de réorganiser les solidarités dans une France vieillissante Bonjour Magda Tomazini Bonjour Vous êtes notrice principale de ce chapitre vous êtes aussi la directrice de la direction de l'évaluation de la prospective et de la performance l'organe statistique du ministère de l'éducation nationale merci beaucoup d'être venu ce matin dites-nous pour commencer le vieillissement du pays est-il aussi certain que je le disais n'y

a

-t-il aucune chance d'enrayer la baisse de la natalité c'est une hypothèse que vous ne prenez même pas en compte

On

ne prend pas du tout cette hypothèse c'est un mouvement le mouvement de vieillissement est amorcé il n

'a

pas démarré maintenant donc il est lisible depuis de nombreuses années et au regard en

fait

on s'est appuyé sur les projections démographiques de l'INSEE on a regardé toutes les hypothèses qui ont pu être faites dans le cadre de cet exercice de projection démographique de l'INSEE avec des hypothèses de fécondité de mortalité et

quelles

que soient ces hypothèses de ce vieillissement est écrit en fait il est écrit et on a choisi donc on s'est on s'est inscrit dans un scénario central en termes de fécondité et de mortalité et on a plutôt regardé la variabilité enfin le facteur qui pouvait faire varier la population d'âge actif c'était la c'est les migrations

D

'accord

donc

le vieillissement démographique lié à la baisse de la natalité et à l'espérance de vie qui augmente c'est inéluctable alors

à

l'échelle d'une génération en 2050 comment se répartiront les âges au sein de la population française combien d'actifs pour les retraités et les enfants puisque c'est ainsi que vous y réfléchissez avec l'idée d'une dépendance double pour le plus jeune âge et le vieil âge

exactement on a voulu s'appuyer sur un indicateur de dépendance c'est

à

dire qu'on a rapporté la proportion des moins de 15 ans et des 85 ans ou plus à la population des 20-64 ans c'est à dire celle sur laquelle repose en fait la prise en charge de cette population en situation de dépendance et

85 ans pardon mais j'ai trouvé que c'était une barrière très haute pour faire démarrer la dépendance à ce moment là non ?

on a pensé dépendance en termes de perte d'autonomie et pas de dépendance économique en termes de retraite on a voulu on a

pas

fait de l'impasse mais on a mis de côté la question des retraites pour se concentrer davantage sur la prise en charge en fait le care entre guillemets donc c'est pour ça qu'on a pris moins de 15 ans d'un côté et 85 ans ou plus et puis ça nous permettait aussi de faire le lien avec les questions de conciliation de vie familiale et de vie professionnelle donc on regarde notre indicateur de dépendance en fait dans les 10 prochaines années il va un petit peu diminuer mais c'est pas pour autant que la charge va diminuer sur la population d'âge actif en fait elle va se déplacer des plus jeunes vers les plus âgés avec une diminution de la proportion des moins de 15 ans et une augmentation de la part des 85 ans ou plus et à l'horizon 2050 on retourne au même ratio qu'actuellement mais avec une profonde transformation de la prise en charge des plus jeunes versus les plus âgés puisque là on va avoir une augmentation de la part de 85 ans ou plus qui va quasiment doubler entre aujourd'hui et

2050 et alors en 2050 pour un actif

combien

de personnes à charge de moins de 15 ans ou de plus de 85

?

Alors on a plutôt raisonné en proportion c'est-à-dire qu'en fait on va arriver à 6,6% on va passer en gros de 3,5% à 6,6% de personnes de 85 ans ou plus dans la population et pour les plus jeunes on va passer de je regarde de 16,6% actuellement à dans le scénario bas 12,9% ou 13,2% donc on va on n'a pas raisonné en termes d'une personne pour tant de personnes âgées mais en tout cas les 20-64 ans de leur côté ils vont leur proportion va reculer elle est actuellement de 55,5% et elle va descendre selon les hypothèses entre 53,5% et 54,6% selon les hypothèses migratoires c'est pas non plus une variation énorme c'est

pas une variation mais par contre

en chiffres c'est un phénomène visuellement si vous regardez notre pyramide des âges elle ne ressemblera plus elle ressemble de moins en moins d'ailleurs à une pyramide des âges c'est-à

-dire

la pyramide où vous avez une base qui est large elle se resserre cette base se resserre elle se transforme de plus en plus dans une sphère et elle remonte vers les âges les plus élevés peut-être qu'en 2050 d'ailleurs

on ne parlera plus de pyramide des âges mais de la sphère des âges qui sait on apprendra ça à l'école on comprend que la jeunesse va devenir une denrée rare dans notre pays à l'heure actuelle en France comme ailleurs on la retrouve en masse dans la rue elle se dit sacrifiée et sous-considérée est-ce que vous pensez Magda Tomatini qu'on puisse inverser transformer ces relations entre les générations qui souvent apparaissent comme une guerre même au niveau des finances publiques on a tendance à opposer des retraités trop riches pour une jeunesse paupérisée est-ce que

vous

le voyez comme ça et est-ce que surtout on peut faire évoluer ces représentations je

pense

qu'il faut voir il faut se rendre compte qu'en fait sur cette population des jeunes c'est sur eux que pèsera beaucoup de choses à l'avenir les jeunes qui naissent aujourd'hui dans l'exercice de prospective ils auront 25 ans en 2050 ils vont rentrer sur le marché du travail et il faut qu'ils rentrent avec de bonnes compétences parce qu'ils seront moins nombreux en proportion il

faut

qu

'ils soient plus

performants il faut qu'ils soient plus performants c

'est terrible comme pression c'est terrible

mais en tout cas il faut qu'on s'occupe parce qu'en fait s'occuper d'eux c'est s'occuper de nous

voilà

donc prendre en charge dès le plus jeune âge pardon les questions d'inégalité assurer aussi une prise en charge aussi de tous les besoins particuliers des élèves ça soit les élèves en situation de handicap les élèves suivis par la protection de l'enfance les élèves allophones qui arrivent sur le territoire et bien ça contribue aussi à améliorer notre capital humain et le capital humain à venir

donc

s'occuper d'eux encore une fois c'est s'occuper de nous

donc

s'occuper des élèves des enfants investir dedans on le comprend aussi j'ai trouvé très intéressant très original d'ailleurs que l'option que vous avez prise d'envisager la question démographique non pas en pure masse en pure nombre mais de manière territorialisée pour l'état la démographie vieillissante c'est pas seulement une question

de

productivité de temps de travail ou d'immigration c'est un enjeu territorial qui doit se réfléchir dites-vous à l'échelon départemental puisque c'est là que sont concentrées actuellement les politiques sociales quelle est la carte comment dessiner cette carte de France 2050 du point de vue démographique Magda Tomazini

alors

on peut prendre l'exemple des projections démographiques qui ont été menées par l'ADEP des projections d'effectifs d'élèves qu'on a menées à l'ADEP sur les dix prochaines années déjà sur les dix prochaines années pour voir que les départements ne vont pas connaître les mêmes évolutions démographiques alors ce qui est sûr c'est qu'en principe tous les départements la population le nombre d'élèves va diminuer dans tous les départements

mais

dans certains départements ça sera particulièrement fort on a été même étonné d'observer qu'à Paris les effectifs d'élèves vont diminuer enfin Paris fait partie des départements où la diminution va être la plus forte au sein d'une académie il va y avoir de grandes différences aussi entre la Vendée d'un côté par exemple ou l'agglomération nantaise on n'aura pas du tout les mêmes évolutions d'effectifs ils sont tous à la baisse mais

à

des rythmes très différents alors le cas polaire c'est les outre-mer on va y

venir juste

simplement

pour rester une minute dans l'hexagone Paris très forte chute

Île

-de-France plus généralement peut-être une chute moins rapide avec même des départements qui sont jeunes à l'heure actuelle et qui vont peut-être le rester est-ce qu'on fait une carte où les littoraux s'opposeront au monde plus rural et aux métropoles ou c'est pas ça les grandes variables

le

monde rural la question de la ruralité si on prend l'exemple de l'éducation elle va se poser en termes d'accessibilité

à

différentes formations c'est-à-dire qu'on a donc à l'ADEP on a publié un ouvrage qui s'appelle géographie de l'école dans lequel on présente les temps d'accès des élèves les possibilités qui s'offrent à eux en termes d'orientation et donc il faut travailler sur cette égalité d'accès qui va se poser différemment entre la diagonale dite du vide et les territoires urbanisés sur lesquels les questions de transport scolaire se posent moins

fortement parce qu'il y aura moins

d'élèves il y aura moins de formations disponibles donc des temps de trajet qui vont s'allonger mécaniquement

d

'où

le

problème d'accessibilité alors

il y aura

c'est un point d'attention en fait on n'est pas déterministe mais le point d'attention c'est d'assurer l'égalité d'accès à tout type de formation pour les élèves quel que soit l'endroit où ils vivent

donc

le sujet va se poser de la taille des établissements de la viabilité de ces établissements en fonction de leur taille et puis de s'assurer de cette égalité d'accès sur le terrain comment faire

du chinois dans la creuse

c

'est un challenge pour 2050

vous

commencez à évoquer les Outre-mer dites-nous

oui

sur les Outre-mer en fait on a voulu aussi montrer que les Outre-mer étaient très diverses en termes d'enjeux démographiques

on

a d'un côté la Martinique la Guadeloupe où la population vieillit très rapidement du fait d'un mécanisme conjugué de baisse de la fécondité mais aussi de migration économique des natifs vers l'Hexagone

et

pas seulement l'Hexagone du reste et d'autres départements d'autres départements région d'Outre-mer comme Mayotte ou la Guyane qui sont dynamiques qui sont des départements où la natalité est forte et où le solde migratoire est relativement élevé

cela

se traduit par des enjeux complètement différents en fait en Guadeloupe en Martinique il faut penser à la prise en charge des personnes âgées vieillissantes avec des équipements des EHPAD par exemple qui ne sont peut-être pas en nombre suffisant

et

en Guyane

à

Mayotte il faut penser scolarisation des élèves

prise

en charge des élèves à besoins particuliers et structure également structure d'accueil pour ces élèves qui arrivent en grand nombre

donc

dans tous

les

cas on comprend que la baisse démographique ne va pas permettre de faire des économies sur les services publics ou qu'on ne

va

pas avoir une espèce de dividende on dit ça comme ça pour des nouvelles marges budgétaires ça serait super on pourrait soit faire des économies puisqu'il y

aura

moins d'élèves soit récupérer cet argent en fait on a des besoins qui vont se spécifier entre des territoires vieillissants et des territoires plus diffus où la jeunesse va être toujours moins nombreuse mais du coup plus diffuse et à laquelle il va falloir fournir des équipements aussi l'enjeu il

est

dans l'accessibilité on le comprend mais aussi dans la construction de

structures alors

déjà je voulais vous reprendre parce que vous avez dit la baisse démographique en fait la population ne va pas diminuer

en

fait à 2035 elle ne diminue pas à 2050 selon l'hypothèse elle reste stable ou elle se contracte légèrement donc c'est vraiment la composition donc c'est la composition c'est la transformation de la population qu'il faut voir dans cet exercice de prospective et donc l'évolution des besoins et la façon dont on va penser la prise en charge de nos aînés au regard aussi du retrécissement de la population d'âge actif qui va être très accaparée on parle souvent de génération sandwich qui est prise entre les assurés prendre en charge ses enfants et puis prendre en charge aussi ses ascendants

donc

il va falloir un petit peu l'aider à la fois dans les politiques de conciliation de vie familiale vie professionnelle mais pourquoi pas aussi dans les innovations technologiques qui vont faciliter sans déshumaniser on est vraiment très attaché au fait que le lien humain et surtout s'agissant des personnes en perte d'autonomie doit être maintenu mais il va falloir outiller un petit peu l'accompagnement des personnes en perte d'autonomie d'accord donc c'est bien au

-delà

des questions de transport et d'équipement sur l'articulation entre la vie professionnelle et la vie

disons

intime celle du soin des enfants ou des ascendants une des questions qui se posent c'est quand même la place qui sera dévolue aux femmes dedans j'imagine que vous y avez réfléchi Magda Tomazine

alors

on a surtout mis en avant que les politiques de conciliation elles devaient être pensées pour les hommes comme pour les femmes il y a un enjeu d'égalité qui va se poser à nouveau en termes de carrière parce que les femmes rattrapent leur carrière en deuxième partie une fois que les enfants sont grands elles peuvent davantage se consacrer à leur carrière mais il ne s'agirait pas qu'il

y ait

un deuxième coup de frein qui soit lié à la prise en charge des ascendants donc ces questions de conciliation elles doivent être pensées tout au long du cycle de vie et plus seulement sur la population des jeunes parents et elles doivent être pensées aussi pour les hommes comme pour les femmes et elles doivent aussi

passer par des aides à la redistribution financière là il y a des propositions dans votre chapitre Magda Tomasini ah c'est dans l'introduction de Clément Beaune vous froncez les sourcils sur la manière dont on peut ou non alors bon c'est un peu technique mais favoriser des transferts d'héritage avant certains âges et notamment en fait oui c'est assez intéressant cela dit les défiscaliser quand ils arrivent au début de la vie adulte c'est

à

dire peut-être favoriser l'entrée dans la vie des jeunes vers 30-35 ans permettre des transferts financiers plus faciles il y a une dans votre chapitre cette fois Magda Tomasini vous accordez une importance assez importante et ça m'a étonnée à la question de l'adoption

et

plus généralement à la question disons des filiations on peut le dire comme ça et vous parlez de justice reproductive est-ce que vous pouvez nous expliquer

?

Alors on n'a pas voulu adopter dans cet exercice de prospective on ne voulait pas être normatif l'idée ce n'est pas de se dire que la norme enfin ce vers quoi on doit tendre c'est un papa une maman deux enfants mais plutôt on est plutôt parti du constat que les trajectoires des personnes enfin la liberté de trajectoire était de plus en plus diverse avec des débuts de carrière qui peuvent être retardés une entrée dans la vie active une entrée en décohabitation qui sont retardés et en fait ce que peut faire ce que peut faire la société devant cette grande diversité c'est de soutenir le désir d'enfant

quelle

que soit la situation en fait à

quel moment cela arrive le

désir d'enfant qui vous fait rentrer dedans vous vous dites en fait on va quand même avoir de moins en moins de jeunes il faut quand même un peu favoriser pas forcément la fécondité sous ses formes classiques mais donc encourager le désir d'enfant alors dites nous comment on peut faire ça

et

bien donc en développant une politique effectivement d'adoption une vraie politique d'adoption parce

qu

'elle n'est pas du tout performante à l'heure actuelle

elle

n'est pas lisible

on

va dire qu'elle n'est pas lisible donc en tout cas développer la lisibilité de la politique d'adoption et sur la question de justice reproductive c'est de limiter enfin de réduire les inégalités d'accès à l'aide à la procréation médicalement assistée par exemple donc favoriser la connaissance des dispositifs passer par l'éducation également pour rendre possible et enfin comment dirais-je oui rendre possible ce désir d'enfant et vous n

'avez

pas du tout fait le choix d

'explorer les pistes classiques dont on parlait pour le monde aujourd'hui et non pas du coup pour 2035 et 2050 comme vous le faites Maglotte Mazini les allocations familiales ces questions de soutien financier leur effet sur la fécondité tout ça ce sont des pistes que vous avez laissées de côté

pour

vous concentrer sur peut-être des points que vous jugez plus importants

ou moins

creusés

exactement alors c'est des pistes qui ont quand même été creusées par le commissariat dans une autre publication de Césarine Boinet et Constance Deshonnêtes qui était co-rapporteur dans le cadre de ce chapitre

où

elles ont mis en perspective en fait la sociabilisation on va dire les aides financières versus les aides au mode de garde etc donc ce sujet avait été traité et par ailleurs nous on était vraiment dans l'exercice de prospective et non pas on ne voulait pas rentrer dans des dimensions parce que rapidement on serait allé dans du budget en fait on serait allé dans le

finance

on

l

'a laissé au chapitre finance publique et donc on a préféré identifier les grands enjeux et voir comment essayer d'y répondre et mettre en évidence peut-être des choses qui ne sont pas nécessairement visibles comme ces questions d'avancer en âge de diversité on s'est beaucoup appuyé sur les travaux de recherche de l'INED qui montrent que les jeunes ont une appréhension maintenant de la mise en couple qui est extrêmement différente de celles qu'on peut se représenter aujourd'hui et donc c'est ces transformations-là qu'on a voulu mettre en c'est challengé sur lesquelles on a voulu travailler pour cet exercice de prospective et

donc on retient et on entend que vous portez quand même beaucoup d'espoir sur cette jeunesse que vous vous lui faites confiance voilà on va le dire comme ça merci beaucoup Magda Tomazini je rappelle que vous êtes la directrice de la direction de l'évaluation de la prospective et de la performance la DEP du ministère de l'éducation nationale vous êtes l'autrice du chapitre intitulé démographie et société repenser les solidarités dans une France vieillissante c'est le premier chapitre du rapport que le haut commissariat à la stratégie et haut plan vient de publier comment vivrons-nous en France demain 2035-2050 c'est aux éditions Talendier merci d'être venu ce matin

merci d'avoir

regardé

cette

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'avoir regardé cette vidéo merci d'avoir regardé cette vidéo