Budget 2027, dette de la France... Le "8h30 franceinfo" de François Ecalle et Mathieu Plane

Bonjour Agathe. Bonjour. Et bonjour ce matin à deux économistes, François Eccal et Mathieu Plan. Bienvenue. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous à quelques minutes de la présentation du projet de budget 2027 par le gouvernement. François Eccal, vous avez créé Fipeco, association indépendante qui décrypte et analyse les finances publiques. Vous alertez régulièrement sur le niveau abyssal de la dette dont on va parler bien évidemment. Mathieu Plan, vous êtes économiste au tout nouvel Institut français de l'économie. Vous dites que trop d'austérité n'est pas un bon remède. Je résume. Un gros trait, vous allez nous dire ça. Commençons justement par un tableau économique du pays.

La dette grimpe désormais à près de 3600 milliards d'euros. 119% du PIB.

C

'est du jamais vu depuis l'après-seconde guerre mondiale. 1946. Les taux d'intérêt atteignent des records. Et dans le même temps,

on

va en parler. L'inflation est au plus haut depuis deux ans et le pouvoir d'achat des Français baisse. Bref, que dites-vous l'un et l'autre ? François Eccal peut-être pour commencer. La situation est-elle sérieuse, grave, catastrophique

? Alors,

pour ce qui concerne les finances publiques, la situation est inquiétante. Oui, parce que nous perdons le contrôle de la dette publique. Elle augmente nettement plus vite que l'activité économique. Le produit intérieur brut. C'est

la richesse produite par tous les Français sur l'année. Oui,

les revenus, c'est aussi l'ensemble des revenus sur lesquels on prélève les impôts et cotisations. Ça augmente plus vite. Et aujourd'hui, nous sommes incapables d'arrêter cet emballement. Alors, jusqu'à présent, on pouvait se financer assez facilement. Mais comme vous l'avez dit, les taux d'intérêt montent. Et plus particulièrement en France, ce

qui

est très inquiétant, c'est l'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne, qui depuis quelques jours monte vite.

Jamais vu depuis 2012. Et

quand

ça commence comme ça, on ne sait pas où ça va s'arrêter. Mathieu Plannes, comment vous qualifiez cette situation, vous

?

Le tableau est sombre. Vous venez de l'indiquer. Les indicateurs passent tous petit à petit dans le rouge. Et on n'a pas, j'allais dire, entamé le color catégorie. C'est-à-dire qu'on a une cote de...

Mais pas encore.

Non. Comme disait François Hical, on est sur une trajectoire de dette qui est inquiétante. Ce n

'est

pas juste le niveau de la dette. Le niveau est déjà important par le 119% du PIB, 3600 milliards. Mais c'est aussi la trajectoire. Et aujourd'hui, la trajectoire n'est pas du tout contrôlée. Et en fait, on ne sait pas à quel moment on va réussir ou pas à stabiliser cette dette. Ce qu

'on

sait, c'est qu'il va falloir faire un effort budgétaire extrêmement conséquent pour commencer juste à ralentir la dette et la stabiliser. Et ça ne va pas être l'année prochaine ou dans deux ans.

C

'est à un horizon de cinq ans. Et donc, ça veut dire qu'il faut un plan extrêmement précis pour arriver à cet objectif et qui ne sera pas très sympathique. On

parle de montant stratosphérique de taux d'intérêt qui explose. Mais ça peut sembler un peu abstrait. Qu'est-ce que ça a comme conséquence ? Par exemple,

vous

et François Hical, vous parliez du taux d'emprunt. Le taux d'emprunt à 10 ans dépasse maintenant 4,8% pour la France contre 3,5% il y a un an. C'est un record depuis une vingtaine d'années. Qu'est

-ce

que ça implique concrètement pour les Français dans leur quotidien ? Cette dette abyssale, ces taux d'intérêt ?

Le problème, c'est qu'on ne sait pas jusqu'à où ça va monter. Mais tôt ou tard, ça va avoir des effets de contagion sur l'ensemble des taux d'intérêt dans toute l'économie. Donc, ça veut dire pour les Français que le taux d'intérêt de leur crédit à la consommation, de leur prélogement vont monter. Que pour les entreprises, c'est le financement des entreprises qui va coûter plus cher. Et donc, au total, ça va faire moins d'investissements, moins d'activités, plus encore de chômage. Et pour l'État, ça veut dire aussi que les intérêts qu'ils payent chaque année vont être plus importants.

Et donc, il sera encore plus difficile de réduire le déficit public et de reprendre le contrôle de la dette publique. En fait, plus nous procrastinons pour freiner justement la dette publique, plus l'effort qui sera nécessaire pour arriver à en reprendre le contrôle sera important. Et

la

charge de la dette, rien que la charge de la dette, ça représente à peu près 80 milliards d'euros cette année. Bientôt, ce sera plus que le revenu de l'impôt sur le revenu, vous nous confirmez. Mathieu Plannes, ça aussi, ça veut dire qu'on doit emprunter encore plus ?

En fait,

ce qui est très embêtant, c'est le couple entre ce stock de dette qui est à peu près historique, vous l'avez rappelé, depuis 1946,

et

le fait que les taux remontent. En fait, c'est comme si d'un coup, la partie immergée de l'iceberg remontait. C'est-à

-dire

qu'on a vécu pendant des années et des années avec des taux très bas. Et donc, ce n'était pas un problème au fond. Avec des taux très bas, votre charge d'intérêt n'est pas très élevée. Et là, mécaniquement, la hausse des taux fait que tout refinancement de dette vous coûte plus cher. En gros, c'est un peu plus de 10 milliards par an supplémentaire, 0,3, 0,4 points de PIB supplémentaires. Ce qui veut dire que pour le gouvernement, ou pour l'État français, stabiliser le déficit chaque année, c'est déjà... Vous êtes vent de face, en gros, il faut déjà trouver entre 10 et 12 milliards pour compenser ce supplément

de charge

d'intérêt. Est-ce que ça veut dire, Mathieu Plannes, les responsables politiques, les gouvernements, la plupart des économistes, sont plutôt rassurants sur le scénario, jusqu'à présent en tout cas, d'un krach à la grecque ? Est-ce que vous commencez à douter

?

Alors, douter ? Disons que macroéconomiquement,

on

n

'est

pas à la Grèce, c'est sûr. On a ce qu'on appelle une balance courante équilibrée, on a beaucoup d'épargne. Fitch le rappelait, on est la deuxième puissance économique européenne. On a une économie diversifiée, on est assez attractif. Le problème, c'est la confiance que vous donnez. Et moi, je pense que la réalité, c'est qu'on a un problème budgétaire et un gros problème de crédibilité politique.

Et

qu'en fait, le problème, il n

'est

pas qu

'économique, c'est le cocktail Molotov.

Pourquoi ? Parce que quand vous levez de la dette à 10, 20 ou 30 ans, il faut être crédible sur votre scénario et votre scénario politique. Aujourd'hui, c'est quoi l'avenir de la France politiquement et économiquement ? Et donc là, je pense qu'on a ouvert une boîte de Pandore depuis la dissolution. On voit que les choses ne

se

passent pas très bien. On va peut-être parler du budget, on ne sait pas s'il va être adopté ou censuré, qu'est-ce qui va être contenu. Et c'est quoi la trajectoire économique des finances publiques, aujourd'hui des différents partis politiques, surtout si on regarde aux extrêmes. Donc aujourd'hui, les marchés nous font payer une prime de risque élevée. Et on voit que désormais, la France est plus risquée que l'Italie,

ce

qui n'était pas du tout imaginable il

y a

encore deux ans.

François, vous vouliez rebondir et j'aimerais bien aussi que vous nous disiez si annuler une partie de la dette, comme le propose Jean-Luc Mélenchon, dans ce contexte, c'est possible.

Alors d'abord, on n'est pas dans la situation de la Grèce de 2010 parce qu'on sait depuis que la Banque Centrale Européenne peut intervenir et a les moyens juridiques et financiers de casser à tout moment une hausse intempestive des taux d'intérêt. Seulement, et c'est peut-être ce que les marchés sont en train de se rappeler, c'est qu'elle ne peut pas le faire sans contrepartie. Les contreparties qu'elle a demandées à l'Italie, à l'Espagne, etc., dans les années 2011-2012, ont été très très douloureuses pour la population.

Et en France,

aujourd'hui, sont inacceptables. Et donc, les marchés se disent qu

'elle

ne

va

peut-être pas intervenir. Elle va laisser les taux d'intérêt monter et ils peuvent monter très haut. Alors face à ça,

en

effet, certains proposent d'annuler la dette. Mais aujourd'hui, il faut avoir en tête qu'en effet, la Banque de France, mais pour le compte de la Banque Centrale Européenne, sur instruction de la Banque Centrale Européenne, détient à peu près 18% de la dette publique. Elle ne pourrait annuler cette créance. Elle supposait que ce soit intéressant d'un point de vue économique, ce dont je doute. Mais elle ne pourrait annuler cette créance que si les autres membres de la zone euro, les gouverneurs de Banque Centrale de la zone euro, étaient d'accord. C'est une décision

qui doit être prise en

commun. Et donc, aujourd'hui, il n'y a aucun consensus. Au contraire, pour certains de nos partenaires, les Allemands, les Hollandais, etc., c'est un chiffon rouge de parler de ça. Donc, de toute façon, à la limite, c'est un rêve. Ça n'a aucun

intérêt. Mettez-je plein d'un mot, parce qu'après, j'ai une question pour vous

sur le pouvoir d'achat.

Et c'est typiquement le genre de mesure qui inquiète les investisseurs. Voilà. Et qui a

tendance à faire la

température sur les marchés, c'est sûr. Donc, contre-productif, selon vous. D'abord, ça n'arrivera pas, je vous le dis. Ou alors, ça veut dire qu'on rentre dans un rapport de force extrême, jusqu'à

ce qui

est, si, dans ce cas-là, la Banque Centrale refuserait, bien évidemment. Mais c'est quoi, du coup, le rapport de force ? Est-ce qu'on sort de l'euro ? Et je voulais rappeler,

c

'est qu'une crise de la dette française sera un gros problème pour la France, mais ça sera un gros problème pour l'Europe et la zone euro.

Dans ce contexte, les prix à la consommation augmentent de 3% sur un an, selon l'INSEE. Et le pouvoir d'achat traverse une crise historique. Mathieu Plannes,

c

'est notamment vous, à l'Institut français de l'économie, qui avez fait ces calculs vous-même. Et vous avez constaté une baisse de 1 200 euros en moyenne pour les familles françaises, 600 euros en moins pour une personne seule depuis 2024. La situation est particulièrement critique et ça ne va pas s'arranger, c'est ce que vous dites ?

Oui, ça fait partie de ces indicateurs qui rentrent dans le rouge. Au fond, le pouvoir d'achat macroéconomique, c'est des moyennes, il faut faire attention. Ça ne concerne pas, tout le monde n

'est

pas dans la même situation. Mais dans ces moyennes-là, finalement, on s'en sortait plutôt pas mal en France, durant la crise Covid ou la crise énergétique suite à la guerre en Ukraine. Mais aussi, il y

a

eu beaucoup de mesures budgétaires,

il

y a

eu

le quoi qu'il en coûte. Or, aujourd'hui, on passe vraiment dans un autre scénario qui n

'est

pas le quoi qu'il en coûte, mais c'est comment on redresse les comptes publics un peu à marge forcée, comment on serre la vis quelque part. Et donc, il y a beaucoup moins de marge manœuvre. Et de l'autre côté, ce que vous voyez, c'est que l'inflation remonte à 3%

rapidement.

Je rappelle, en début d'année, on était à 0,3%. Donc, on a une remontée de l'inflation qui est forte. Et de l'autre côté, les salaires ne suivent pas.

Et

donc, on a des salaires

réels. Et les

prestations sociales. Et les prestations sociales sont revalorisées avec décalage. Et en plus, en 2027, certainement, elles ne seront pas complètement revalorisées.

Pourquoi les salaires n'augmentent pas ? Est-ce que ce sont aux entreprises, dans ce contexte, de faire un effort ? Parce que le gouvernement ne peut pas décréter d'augmenter les salaires.

Alors, vous avez raison. C'est-à-dire qu'on attend beaucoup du gouvernement sur le pouvoir d'achat. Mais c'est vrai qu'une des grandes composantes du revenu, ça reste le travail, les revenus du travail. La question,

c

'est est-ce que les entreprises vont effectivement revaloriser un peu plus les salaires face à cette inflation ? Certainement un peu. Le SMIC l'est. Le SMIC est protégé, mais pas forcément les autres salaires. Et puis, le problème, c'est que certaines entreprises ne vont pas très bien. On voit les taux de marge qui ont plutôt tendance à se réduire. Des coûts de production qui augmentent aussi avec la hausse des prix de l'énergie. Et des défaillances d'entreprises qui sont historiquement élevées. Donc, c'est vrai qu'il peut y

avoir

une réponse du côté des salaires. Mais il ne

faut

pas s'attendre à une réponse magique et massive. On en vient

donc

à ce budget. Les propositions du gouvernement vont arriver dans les toutes prochaines minutes pour le budget de l'État et de la Sécurité sociale. On connaît l'objectif global, François Eccal, 54 milliards d'euros. Qu'est

-ce

que vous dites ce matin ? C'est le minimum syndical ?

Alors, attention à ce 54 milliards d'euros. 54 milliards d

'euros, c'est la

différence entre le déficit qu'on aurait l'année prochaine si on ne faisait rien.

C

'est un calcul assez conventionnel. Et un objectif qui est, alors, hors dépense militaire de 4,8% de PIB. Mais avec les dépenses militaires, c'est plutôt 5%. Et donc, ce n

'est

pas 54 déjà, c'est 48. Et au total, malgré ces 48 milliards d'euros, on va avoir un déficit public qui va passer de 5,4% à 5,0% du PIB, c'est-à-dire 12 milliards d'euros. Une réduction de 12 milliards. Alors, ce qui mesure vraiment l'importance de l'effort qui est fait, c'est qu'en fait, on va réduire le déficit de 12 milliards, alors que la charge d'intérêt va augmenter, elle aussi, de 12 milliards dans l'autre sens. Et donc, ça veut dire qu

'en réalité, on

fait quand même un effort de 25 milliards, à

peu

près. Donc, ça, c'est important. En effet, c'est dur, mais dans le contexte actuel, on n'a pas le choix.

C'est, pardon, Agathe, c'est de la rigueur, c'est de l'austérité, on l'entend parfois. Économiquement, la réalité, c'est quoi ? Honnêtement,

moi, je n'aime pas ces mots, ces sémantiques.

C'est

-à

-dire

qu'on peut mettre ce qu'on veut. Vous mettez de la restriction budgétaire, de la rigueur, de la consolidation budgétaire, voilà. Tout ça, et on enveloppe un peu les choses. Ce qui est vrai, c'est qu'on fait un effort budgétaire de l'ordre. Non, la réalité, en net, c'est plutôt 25 milliards, ce n

'est

pas 54 milliards. C'est vrai que vous voyez que, déjà, il

y

a un débat sur les chiffres. Il y

a

une façon de les présenter qui est différente. D'ailleurs, le gouvernement a dit, d'un côté, on

fait

un effort pratiquement historique de 54 milliards. Et puis, de l'autre côté, ne

vous

inquiétez pas, ce n

'est

pas de l'austérité. En fait, si vous faites vraiment 54 milliards, comme nous, on le

mesure... 54

milliards, vraiment, c

'est énorme.

Un ancien ministre de l'économie me disait, déjà, pour le budget Bayrou, qui était quoi, de 42 milliards d'économies, que c'était impossible et que c'était énorme.

Et donc, c'est vrai qu'une partie des mesures sont comptées, juste pour dire, en fait, si on laisse faire, on aura des dépenses supplémentaires. Et déjà, stabiliser ses dépenses et faire des économies, mais c'est un peu plus compliqué que ça. Et donc, pour nos partenaires européens, pour les marchés, pour la Commission européenne, pour le Conseil des finances publiques, cette mesure n'est pas forcément la bonne mesure. Donc, nous, on tombe sur des mesures autour de 24-25 milliards d'efforts budgétaires nets pour cette année, ce qui est important, mais qui n

'est

pas un choc massif. Ce qui est, en gros, ce que demandent, plus ou moins, j'allais dire, les traités européens.

Tout dépend qui paye, parce que là, il s'agit de toucher aux retraites, au point d'indice des fonctionnaires gelés, aux prestations sociales, comme les APL ou l'allocation de rentrées scolaires qui seraient coupées, à la prime d'activité, qui ne seraient pas indexées sur l'inflation. C'est légitime, ça, François Eccal ? C'est juste comme effort

?

Ça peut

être accepté ? Alors, on ne sait pas

encore très bien quelles sont les mesures qui vont être dans ce budget. Il y

a

eu des ballons d'essai qui ont été envoyés.

Et

donc, en effet, on

a l'impression de petites choses sur

les plus modestes, là, vous voyez

?

Pas forcément

les plus modestes. Je pense que ça touche un peu tout le monde, les retraités. Mais si vous remettez en cause l'abattement fiscal, le 10% sur les retraités, par définition, vous allez toucher les retraités qui payent d'impôts sur le revenu. Donc, ce n

'est

pas les plus modestes. Voilà. Donc, il y

a

un peu de tout. Je pense que c'est inévitable. Je pense aussi... Alors, ça pourrait être plus juste. Oui, bien sûr. Il y aura matière à discussion. Mais il faut le faire. Il faut que ça touche tout le monde. Ce qui est important aussi, je pense, c'est que ce soit des... Pour que ce soit une petite chance d'être voté, c'est que ce soit des mesures qui soient rattrapables par la suite. Et donc, par exemple, si vous désindexez les pensions ou si vous gelez la valeur du point de la fonction publique, le futur gouvernement, en juillet, pourra toujours rattraper le pouvoir d'achat qui aura été perdu. C'est ce qu'a

bougé Sébastien Lecornu. Ça peut être un

moyen de faire voter ça.

Des mesures réversibles. Justement, dans ce contexte, puisqu'on est en pré-campagne ou même en campagne tout court pour la présidentielle, et vous l'avez dit, Mathieu Plannes, cette situation, elle va durer au moins 5 ans. Donc, pour tout le quinquennat du futur président ou de la future présidente. Alors, que proposent-ils ces candidats ? On va en parler dans un instant avec vous.

Le

8.30 France Info, Agathe Lambret, Simon Lebaron.

Avec

deux économistes, François Eccal, président de FIPECO, et Mathieu Plannes, économistes à l'Institut français de l'économie. La situation morose dont vous parlez, ce tableau économique très sombre, fait que le sujet de la réforme des retraites est un enjeu majeur de la présidentielle, alors que la dernière réforme, celle d'Elisabeth Borne, a été suspendue. Il y a ceux qui disent qu'on peut travailler moins. Marine Le Pen qui propose de revenir à l'âge légal de 62 ans. Jean-Luc Mélenchon qui vise même 60 ans. Et il y a ceux plus rares qui assument de dire qu

'il

faudra travailler plus, comme Edouard Philippe qui a dévoilé le fond de sa pensée. 65 ans et 45 années de cotisation. Jacques, est-ce que vous pensez de ce débat assez binaire, Mathieu Plannes ? Pour vous, la réponse, elle est simple. Oui,

ça reflète

bien l'état du débat politique actuel. Et voilà pourquoi aussi on peut inquiéter les investisseurs étrangers. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez un panachage de solutions et de possibilités sur les retraites qui est quand même assez extraordinaire. La réalité, c'est qu

'effectivement,

il

y

a un effet de vieillissement qui est connu sur la retraite, mais aussi sur la santé, que les retraites, le régime des retraites n

'est

pas financé si vous regardez à moyen et long terme. Donc, la question de savoir comment le finance va se poser. Et donc, vous avez différentes possibilités dont augmenter, et je pense que c'est une des solutions d'augmenter les taux d'emploi des seniors, mais de le faire de façon à ce que ces seniors soient maintenus dans les entreprises. Donc, il

y a

la question, est-ce qu'on joue sur les durées d'activité ? Est-ce qu'on joue sur l'âge légal ? Est-ce qu'on joue sur les décotes ? Est-ce qu'on joue éventuellement aussi sur le niveau des pensions des retraités dans l'équation ? Parce que, est-ce que c'est que les actifs qui doivent supporter aussi le rééquilibrage des régimes de retraite ? Donc, vous avez toute cette équation. Et puis, il

y a

la question de la pénibilité, bien sûr, là-dedans. Donc, c'est vrai que c'est un sujet qui est toujours central en France, à la fois pour des questions de finances publiques, à la fois pour des questions de taux d'achat pour les retraités, à la fois des questions d'emploi pour les actifs qui doivent rester en emploi. Et donc, c

'est

vrai que c'est au centre des préoccupations.

Mais dans ce débat, il y a une piste qui émerge en France, la capitalisation, c'est-à-dire ce qui consiste à épargner et placer de l'argent tout au long de sa vie pour financer sa propre future pension. Plusieurs candidats se saisissent de ce sujet. Est-ce que c'est un remède miracle, François Eccal ?

Alors, d'abord, moi, je suis partisan d'un recul de l'âge de départ à la retraite parce que je pense que c'est un des meilleurs moyens de réduire le déficit public. Parce que si vous reculez cet âge, la population active augmente et à plus ou moins long terme, ça fait plus d'emplois, plus d'activités, plus de recettes pour l'ensemble des administrations publiques. C'est un très bon

moyen. Par

parenthèse, on voit en effet que de moins en moins de candidats, sans doute parce que c'est un populaire, parlent d'âge pivot. Vous vous dites qu'il faut un âge.

Alors, après, il y a différents moyens de reculer l'âge effectif de départ. On peut jouer sur l'âge minimal, on peut jouer sur la durée de cotisation, la décote, mettre un âge pivot. Moi, je suis

assez

indifférent sur ces moyens. C'est un

choix politique. Mais il faut le

reculer. Il faut le reculer. C'est un choix politique. Ce ne

sont

pas les mêmes personnes qui sont concernées. Donc, c'est politique. Et sur la capitalisation

?

Sur la capitalisation, je vois l'intérêt de la capitalisation. Il y en a plus dans les autres pays. De toute façon, on ne va pas passer du jour au lendemain de régime par répartition à de régime par capitalisation. Ça peut se faire progressivement. Mais pour moi,

ça

va être très difficile. Ça va être très difficile parce qu'il faut amorcer une capitalisation. Donc, il faut que les gens payent des primes supplémentaires, etc.

Il y aura un moment où il faudra payer deux fois. Et si c'est

sur une base facultative, ça ne marchera pas parce qu'aujourd'hui, il y

a

un produit financier qui est beaucoup plus intéressant que n'importe quel produit d'épargne retraite, c'est l'assurance-vie. Aujourd'hui, l'assurance-vie, c'est le placement préféré des Français. Les plans d'épargne retraite ne se développeront pas à côté. Alors, d'où la proposition de certains de rendre ça obligatoire. Mais si vous rendez ça obligatoire, ça ressemble beaucoup à des impôts, des cotisations sociales, des prélèvements obligatoires. Or, les efforts qui vont devoir être faits pour réduire le déficit public sont tellement importants qu'à mon avis, on ne peut pas tout faire.

On ne peut pas à la fois faire ces efforts de réduction du déficit et alimenter de manière obligatoire des régimes par capitalisation. Compliqué. Mathieu Plannes, d'un mot. Oui, c'est important aussi de bien recentrer le débat là-dessus.

C

'est-à-dire que d'abord, la capitalisation,

on

peut en discuter si on pense que les rendements à long terme sont importants. Et donc, est-ce qu'on a un supplément de capitalisation qui vient s'ajouter au régime de retraite par répartition ?

Mais

dans ce cas-là, est-ce qu'il est obligatoire ou pas, ce que disait François Cal ? Mais dans tous les cas, ça ne solutionne pas le problème du financement des retraites. Pourquoi ? Parce que les retraités qui ont acquis leur droit, vous devez leur verser leur pension. Et donc, il faut trouver des financements en face. Donc, ça serait un projet, j'allais dire, qui s'étale sur une génération entière, sur 30 ou 40 ans, avec une montée en charge progressive.

Et

la question, c'est, est-ce que c'est complémentaire ? Ce qui viendrait augmenter les prélèvements, ou ça se substitue

à

des financements publics et ça poserait d'autres problèmes pour le financement des régimes de retraite publique.

Un mot des économies proposées, enfin, en tout cas, c'est un objectif, elle va les détailler, celle qui est pour l'instant la favorite de cette élection présidentielle, Marine Le Pen, qui chiffre son plan d'économie à 125 milliards d'euros. D'abord sur ce chiffre global, l'un et l'autre, est-ce qu'il vous paraît crédible

?

Alors, ce chiffre, il sort du rapport des quatre économistes faits cet été, sur la mission de la transparence

des

finances publiques. Il dit que pour rééquilibrer les comptes, enfin, pour stabiliser la dette publique, il faut trouver à peu près 125 milliards.

On

peut le discuter, mais voilà les ordres de grandeur, à peu près. Et donc, ça pose vraiment question pour l'ensemble des candidats, c'est comment on fait un ajustement budgétaire, c'est 125 milliards par an, c'est

pas 5

fois 25. Donc, ça veut dire que c'est quand même très conséquent. Et donc, il

faut

un programme d'ajustement complet qui doit s'étaler dans le temps, parce que vous ne

pouvez

pas faire 125 milliards comme ça d'une année sur l'autre. Donc, il va falloir une trajectoire avec une crédibilité et faire en sorte que cet ajustement préserve quand même la croissance,

l

'investissement, l'innovation, le marché du travail, la compétitivité. Donc, c

'est

un enjeu

majeur. Ça paraît

totalement énorme. Mais Marine Le Pen, son vivier, c'est l'immigration qui coûterait trop cher au pays. Alors, l'immigration, c'est un sujet qui suscite beaucoup de fantasmes, François et Cal. Marine Le Pen, elle dit, il faut arrêter de financer l'immigration, comme si on finançait l'immigration et ça rapporterait, dit-elle,

environ

25 milliards d'euros. Est-ce que c'est vrai

?

Alors, les études économiques sur l'impact de l'immigration sur les finances publiques montrent souvent qu'en fait, ce n

'est

pas un coût, mais plutôt un gain, parce que les immigrés sont plutôt des gens, en général, d'âge actif, ne touchent pas encore de retraite et donc contribuent plus aux finances publiques qu'ils ne le perçoivent.

Ils

cotisent,

ils travaillent. Donc, c'est des études

internationales

sur l'ensemble

des pays du monde. Maintenant, la France est un peu différente, parce que par rapport aux autres pays, on a eu une immigration qui est moins qualifiée, donc qui est plus difficilement insérable sur le marché du travail, etc. Et donc, il y

a

eu des études qui sont un peu anciennes, de l'OCDE notamment, c'est vrai, mais qui montrent qu'on pourrait avoir un coût d'immigration qui pourrait être de l'ordre de un demi-point de PIB.

Après,

lorsque Marine Le Pen dit, on parle de l'immigration, elle a vraisemblablement en tête, non pas l'immigration européenne, mais l'immigration non européenne. Alors, c'est difficile de distinguer dans ce moins 0,5 point de PIB ce qui vient des immigrés européens et non européens. Au maximum, je dirais que ça conduit à un coût de l'immigration pour les finances publiques de l'ordre de un point de PIB, c'est-à

-dire

30 milliards. Si vous réduisez ce coût de 10%, vous trouvez 3 milliards. 3 milliards, bon, c'est rien par

rapport aux 125 milliards qui est l

'objectif. Mais donc, ce n

'est

pas une promesse crédible, c'est ce que vous dites.

Ce

n

'est

pas crédible.

C'est impossible de trouver un 5 milliards comme ça.

Bon, après, je ne discute pas, je dirais, des considérations politiques, éthiques, voilà, sur ce sujet. Mais du strict point de vue technique, budgétaire, etc., peut-être qu'on peut gagner quelques milliards, mais pas des dizaines de milliards.

Un dernier mot, Mathieu Plannes, sur un sujet qui mérite mieux que quelques secondes, malheureusement, l'heure tourne. La taxation des plus riches, on sait que les plus gros patrimoines en France payent proportionnellement moins d'impôts que les autres ménages, notamment les plus modestes. Est-ce que c'est une injustice qu'il faut corriger

?

Oui, si vous payez moins d'impôts en proportion de votre patrimoine ou de votre revenu, il faut le corriger. La grande question, elle va être autour de certaines niches fiscales, évidemment. Et le risque, aujourd'hui, c'est d'avoir des transmissions qui soient importantes avec le risque de rentrer plus ou moins dans une économie de rente. De plus en plus, on voit ça, c'est que les patrimoines augmentent beaucoup, les revenus beaucoup moins, ce qui pose la question de comment faire pour que le travail paye mieux. Et effectivement, la taxation va revenir, à mon avis, sur la table. Et on a

l'occasion de parler. Un dernier mot, regarde. Oui, c'est dommage.

Non, mais c'est qu'en fait, la gauche et la FI, le PS, qui veulent remettre sur la table la taxe, Zuckman, disent que

les

hauts patrimoines ne vont pas partir, les plus riches ne

vont

pas partir, et le gouvernement répond s'ils vont partir. Où est la vérité

?

Moi, je pense qu'ils partiront, mais voilà.

Et

on aura

l'occasion, parce que vous l'avez dit, Mathieu Plan, ce débat est loin d'être clos. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne

faut

pas taxer

les

hauts patrimoines.

La taxe,

Zuckman,

n'est pas forcément

la bonne

solution.

Merci à tous les deux, nos deux économistes invités du 8.30 ce matin, François Eccal, Mathieu Plan. Merci à vous, Agathe.

Merci beaucoup. Bonne journée,

merci de nous avoir suivis.