Nathalie Loiseau : "L'Europe découvre que si elle ne s'organise pas, l'Histoire va s'écrire sans elle et contre elle"

France Inter Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Deux mois ont passé depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, deux mois à redécouvrir ses obsessions et à endurer ses lubies, ses rancunes et ses innombrables intuitions, mais depuis deux mois à bien y regarder, beaucoup de choses ont changé, passé la déception et le sentiment d'humiliation. L'Europe semble s'être réveillée, décidée aujourd'hui à défendre ses intérêts, capable désormais d'afficher une préférence européenne.

L'Union a fait un pas immense et en très peu de temps, sera-t-elle bientôt capable de s'imposer à toutes les tables de discussion et sera-t-elle restée à peu près soudée ? On en parle avec notre invité, l'eurodéputé Rignoux, Nathalie Loiseau, l'ancienne ministre des Affaires européennes, et dans Question politique ce dimanche, en direct et jusqu'à 13h. Question politique, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Nathalie Loiseau. Bonjour Karine Bécard. Et merci d'avoir accepté notre invitation. Merci de m'avoir invité. Avec moi pour vous poser des questions ce dimanche, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux, mesdames.

Bonjour. Allez, on commence cette émission, comme toujours, avec vos images de la semaine. Retour sur ce qui vous a marqué dans l'actualité. On débute ce tour de table avec notre invité. Qu'est-ce qui vous a frappé en particulier, Nathalie Loiseau ? La réquisition du procureur en Algérie contre Boalem Sansal. Dix ans. Dix ans de prison pour des écrits. Dix ans de prison pour un homme qui n'a fait qu'écrire et dire son opinion. Dix ans de prison pour un délit d'opinion, pour un homme à la pensée libre et une pensée qu'on veut mettre en cage.

Alors, Boalem Sansal, du coup, se retrouve aussi coincé aujourd'hui dans une polémique beaucoup plus importante qui oppose la diplomatie française avec la diplomatie algérienne. Quelle doit être l'attitude aujourd'hui de la France vis-à-vis de l'Algérie ? Écoutez, moi je suis née après l'indépendance de l'Algérie et je n'ai aucun compte à rendre, ni aucun compte à régler avec l'Algérie. Et je pense que c'est le cas de la très grande majorité des Français et de la très grande majorité des Algériens. Ce que nous voulons sont des relations normales avec l'Algérie, c'est-à-dire que, par exemple, l'Algérie respecte ses engagements internationaux.

Quand un détenu algérien, clairement algérien, avec des papiers algériens, est expulsé vers l'Algérie, l'Algérie doit accepter de le reprendre. Il n'y a même pas de question qu'elle ne le fasse pas. Mais du coup, il faut détendre la relation ou est-ce que Bruno Retailleau, en ce moment, en fait un peu trop le ministre de l'Intérieur ? Écoutez, il faut se faire respecter. C'est parti d'une posture du régime algérien qui est très différent des attentes des Algériens, des jeunes Algériens. Les jeunes Algériens, qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent du travail, ils veulent un avenir.

Ils ne veulent pas qu'on leur répète en permanence qu'un régime est légitime parce qu'il a hérité de la guerre d'Algérie. Ça s'est terminé en 1962. Qu'est-ce que ça apporte à l'avenir des jeunes Algériens, ce qui se passe ? Rien. Mais ce n'est pas le discours de Bruno Retailleau. Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, et le ministre des Cultes d'ailleurs aussi, est très dur en ce moment dans cette relation. Il met clairement la pression. Et d'ailleurs, là, cette semaine, il a décidé de ne même pas se rendre à la rupture du jeûne, à l'invitation de la mosquée de Paris. C'est le ministre des Cultes, je le redis. C'est le ministre des Cultes et aller dans une rupture du jeûne.

Moi, j'étais à une rupture du jeûne lundi, à Bruxelles, dans le cadre de la conférence sur la Syrie. Et je trouvais ça respectueux vis-à-vis de nos interlocuteurs qui venaient de partout dans le monde arabe, qui avaient travaillé avec nous toute une journée. On a rompu le jeûne ensemble, et ça n'a rien de choquant par rapport à la laïcité. La mosquée de Paris, est-ce que c'est juste un lieu de culte, ou est-ce que c'est un lieu d'influence et d'ingérence de l'Algérie en France ? La question mérite être posée.

Et cette ingérence, cette influence qui est exercée, quand j'entends le président Tebboune, je crois que c'était hier, dire quels étaient les ministres avec lesquels il préférait travailler en France plutôt que d'autres.

Mais de quoi je me mêle ? Oui, mais alors, est-ce que ça ne met pas quand même l'accent sur une faille, peut-être, en France ? C'est que tout le monde ne parle pas exactement le même langage. On sent que Bruno Retailleau est beaucoup plus ferme que le Premier ministre ou que le Président de la République. Et est-ce qu'en fait, ça n'enfonce pas un coin sur l'attitude de la France en général ?

Moi, j'ai le sentiment que le gouvernement s'est mis d'accord sur une riposte graduée. Et je pense que le gouvernement a raison. Il ne s'agit pas de sortir l'arme atomique tout de suite, mais il s'agit de dire que nous voulons que les accords internationaux soient respectés. Ce n'est pas une demande agressive, ce n'est pas une demande dérogatoire. On demande au gouvernement algérien de remplir ses obligations comme on le demanderait à n'importe quel gouvernement étranger. Pourquoi est-ce qu'il faudrait faire une particularité, une exception pour le gouvernement algérien ? Surtout qu'il s'est passé des choses graves en France. Il s'est passé Mulhouse.

Il y a des événements qui justifient pleinement que l'on soit ferme. Nathalie, une dernière question.

Je pense que la réaction de l'opinion et des partis politiques a été à la hauteur. Parce qu'on a eu l'impression qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont accusé Boalem Sansal d'être de droite, voire d'extrême droite. Et en gros, on considérait que la mobilisation, ce n'est pas notre première priorité. Est-ce que vous avez été étonnée ? Et comment ça s'est passé ?

J'ai été très choquée parce que, précisément, Boalem Sansal, on en a parlé aussi au niveau européen, au Parlement européen. Nous avons voté une résolution demandant la libération immédiate et sans condition de Boalem Sansal. Nous avons eu une majorité et une majorité d'Européens, pas seulement de Français. Ce n'est pas une question franco-algérienne, Boalem Sansal. Et la question n'est pas de savoir si on aime ou ce qu'on n'aime pas, tout ce qu'il dit. Il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autres avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Mais enfin, on peut être voltairien jusqu'au bout et se dire qu'on se battra pour qu'il ait le droit de dire ce qu'il veut dire.

J'ai vu l'extrême-gauche, j'ai vu Rima Hassan, j'ai vu Manon Aubry dire « Ah non, non, quand même, Boalem Sansal, c'est un peu d'extrême-droite. » Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est normal qu'il soit en prison pour ses idées. Ce n'est pas ma conception d'universalisme, ça n'est pas celle de la majorité des Européens. Allez, autre image de la semaine. La vôtre, Françoise Fressose. Vous revenez sur l'une des réponses de François Bayrou qu'on recevait la semaine dernière dans « Questions politiques » et dont on a beaucoup parlé.

Oui, alors je reviens sur le conclave des retraites, vous savez, qui avait été annoncé par François Bayrou pour essayer de recoller les morceaux avec la gauche, le Parti Socialiste et les syndicats. Et à ce micro, dans ce studio, dimanche dernier, le Premier ministre dit « La retraite à 62 ans, non, jamais, pas question. » Et mercredi, on a la réponse de la CGT qui quitte la table des négociations. Et alors, on a l'impression à ce moment-là que le conclave, c'est fini, terminé. FO a déjà quitté la table. Une partie du patronat, l'U2P, a quitté la table. Et on pense que c'est mort. Eh bien non, parce qu'en fait, il y a encore deux partenaires qui ont très envie de continuer les discussions.

C'est le MEDEF du côté patronal et c'est la CFDT du côté des syndicats. Ils veulent, au fond, discuter de choses très importantes en ce moment, qui est le financement de la protection sociale. Est-ce que tout doit reposer ou non sur le travail ? Est-ce qu'on peut faire évoluer le régime des retraites en essayant de sortir de ce psychodrame ? Et en fait, ces deux partenaires-là disent « On veut continuer ». Donc, on va voir ce que fait le gouvernement, mais il a plutôt l'impression qu'il va leur laisser la main pour refaire un ordre du jour, continuer la discussion. Et on verra à ce moment-là quels syndicats veulent ou non rentrer dans le jeu.

Mais je trouve que c'est un moment important, parce que c'est un moment où on est quand même dans un climat qui a radicalement changé depuis l'élection de Trump et les dangers qui planent sur l'Europe. Et qu'il y a une sorte de partage des responsabilités qui est en train de s'opérer dans la douleur, mais qui est en train de s'opérer, je pense qu'il faut saluer ce moment-là.

Vous êtes d'accord, Nathalie Loiseau, ce conclave, il est fini ? Ou, comme le dit Françoise Fresseuse, au contraire, il va déboucher sur autre chose ? Moi, je pense qu'il faut absolument avoir un dialogue social approfondi sur quelque chose de plus vaste. Le conclave tel qu'il a été conçu, on voit bien qu'il s'essouffle. Et surtout qu'il ne prend pas en compte une nouvelle réalité géopolitique.

Comme le dit Édouard Philippe.

En tout cas, il me paraît un peu obsolète dans son principe de départ. Est-ce qu'on doit passer notre temps ? Je précise quand même, note de bas de page, vous êtes une très proche d'Édouard Philippe. Je suis membre d'Horizon, absolument. Et vous êtes membre d'Horizon, son parti politique. Non, mais que les choses soient quand même très claires pour tous nos auditeurs. Tout à fait. Voilà, merci beaucoup. Et je pense qu'il s'est passé des choses importantes, sérieuses, que notre modèle social aujourd'hui, si on veut le préserver, il faut être capable de le faire évoluer. Et je rends hommage à ceux qui veulent continuer le dialogue social en prenant en compte cette nouvelle réalité.

Il faut évidemment le faire. J'aimerais qu'on arrête d'avoir... Mais François Bayrou a pris en compte cette nouvelle réalité parce qu'Édouard Philippe s'était permis préalablement quand même de lui dire depuis quelques semaines, ce congrès ne va pas dans le bon sens, il est obsolète. Il est à l'instant. On ne sait pas de faire la leçon, vous savez. Ni François Bayrou, ni Édouard Philippe ne sont des hommes à qui on fait la leçon. Ce sont des chefs de parti. Ce sont des gens qui ont eu des responsabilités, qui aspirent à en avoir encore pour ce qui est d'Édouard Philippe et d'encore plus élevé. Mais ce sont des gens qui sont libres de leur parole. Édouard Philippe, il est libre de sa parole.

Il est libre et responsable. C'est ça le positionnement d'Horizon aujourd'hui. Libre et responsable. On a un modèle social auquel nous sommes tous attachés, mais qui va devoir s'adapter à une réalité qui est celle que l'on connaît aujourd'hui. Devoir se défendre et se protéger sans les Américains, parce que c'est ça qui va nous arriver. Arrêter de raser gratis, de vivre au-dessus de nos moyens. Ne pas dire ça va être le beurre ou les canons, parce que ça c'est pas vrai. Mais en tout cas, ça ne peut pas être non plus les canons, le beurre, l'argent du beurre et la crémière. Ça c'est plus possible. Alors là vous venez de teaser l'interview qu'on va évidemment faire ensemble.

Avant cela, on termine avec votre image. Nathalie Saint-Cricq.

J'avais le choix avec une image terrible. C'est celle du rabbin qui s'est fait agresser cette nuit et qui a pris des coups. Elle était avec son petit garçon de 9 ans. Dans la ville d'Orléans. On était à Orléans. Manifestement agression raciste, antisémite, pur jus si j'ose dire. J'ai choisi une image un peu plus positive pour pas qu'on commence le dimanche de façon différente. Je reviens sur le vote du Sénat et de la proposition de loi de Laurence Rossignol qui est pour réhabiliter toutes les femmes qui ont subi ou qui ont pratiqué un avortement, celles qu'on appelait les faiseuses d'anges.

Le Sénat n'est pas connu pour être toujours à la pointe de la modernité mais là il y a effectivement un vote unanime. Je rappelle juste pour ceux qui se souviendraient du procès de Bobigny ou de ce qu'il a pu y avoir que pendant, en 1942, le maréchal Pétain fait passer le délit d'avortement à crime et qu'il y aura encore une femme et un homme qui seront guillotinés. La femme s'appelle Marie-Louise Giraud. On est en 1943. Seul le maréchal Pétain peut donner sa grâce. Il le refusera alors que c'est une femme et que ce n'est pas dans la tradition républicaine. Politique nataliste, régime catholique, nécessité d'avoir des enfants mais ce n'est pas un petit symbole gentillé.

Ça veut dire que des petites filles, des filles, de femmes qui ont pu être condamnées plus légèrement après pour de la prison, c'était quand même, ça pouvait aller jusqu'à 5 ans de prison, ne sont plus traitées comme des parias et je trouve que c'est peut-être symbolique. Alors, il n'y aura pas d'indemnisation. C'est juste simplement considéré. Ce ne sont pas des criminels.

Alors, vous parliez de l'agression du rabbin d'Orléans. Emmanuel Macron, le président, s'est exprimé sur ces faits. Il dénonce le poison, notamment, de l'antisémitisme et il promet de ne pas céder à l'inaction.

Nous tiendrons jeudi prochain un sommet de la coalition des volontaires jeudi prochain à Paris en présence du président Zelensky et nous finaliserons nos travaux de soutien à court terme de l'armée ukrainienne, de défense d'un modèle d'armée ukrainienne durable et soutenable pour prévenir des invasions russes et puis des garanties de sécurité que peuvent apporter les armées européennes.

Le chef de l'État, Emmanuel Macron, à l'occasion jeudi du sommet européen, il annonce donc, on l'a très bien compris, la venue jeudi prochain du président ukrainien Volodymyr Zelensky. En attendant, Nathalie Loiseau, nouvelle discussion entre les Russes et les Américains. Les Ukrainiens seront là aussi. Ça va se passer à partir de demain, lundi, à Djeba, en Arabie Saoudite. Et une fois de plus, les Européens sont absents de la table de négociation. Donc l'Europe s'organise ou tente de s'organiser, mais elle a quand même encore du mal à peser. L'Europe découvre que si elle ne s'organise pas, l'histoire va s'écrire sans elle. Et le cas échéant, contre elle.

Parce que le sort de l'Ukraine et le sort de l'Europe sont intimement liés. Depuis trois ans, l'Ukraine résiste à l'impérialisme russe. Elle résiste pour elle-même, mais elle résiste pour nous aussi. C'est notre ligne de front, l'Ukraine. Et c'est vrai que je suis inquiète quand je vois Donald Trump et ceux qui négocient pour lui acheter à peu près tout le récit russe, sans cligner des yeux. Hier, il y a eu une interview à la télévision américaine du négociateur américain, Vitkov, dont on rappelle qu'il est promoteur immobilier.

Et je ne ferai pas offense au promoteur immobilier en disant qu'il n'est pas forcément très bien préparé à une négociation diplomatique pour essayer de mettre fin à une guerre. Alors ça, c'est vu dans l'interview. Il ne savait pas de quoi il parlait. Il n'était pas capable de lister, par exemple, les provinces réclamées par la Russie. Mais au fond, rien de monde russe ne le choquait. Il s'est même montré très ému parce que Vladimir Poutine le avait dit, après l'avoir fait attendre des heures, que quand Donald Trump avait été visé par un tir pendant sa campagne, Vladimir Poutine avait prié pour Donald Trump. Non mais très bien, mais moi je vous parlais de l'Europe.

L'Europe, elle n'est pas là. Elle n'est pas dans cette discussion malgré tout. Non, et cette discussion nous inquiète, nous Européens, parce qu'on voit un Donald Trump qui fréquente les oligarques russes depuis 40 ans, 40 ans, qui a été renfloué dans plusieurs de ses 7 faillites par des hommes russes, des richissimes hommes russes. Vous vous souvenez, Donald Trump, quand il avait dit à Zelensky, « Dites-nous merci ». Je ne sais pas à qui il dit merci en ce moment, Donald Trump. J'ai peur qu'il dise beaucoup merci à la Russie. Ils payent ses dettes, vous pensez.

Et qu'ils ne défendent pas beaucoup l'Ukraine. Alors, comment on pèse, nous ? Comment les Européens peuvent peser ? Zelensky demande des aides.

D'abord, Zelensky voit et parle beaucoup aux Européens. On l'a même vu prendre au téléphone Emmanuel Macron alors qu'il était lui-même en interview avec des journalistes ukrainiens. Il se parle tous les jours. Il parle aussi avec Kirstarmer. Il y a un alignement de dirigeants européens.

L'alignement, pour préciser, c'est Grande-Bretagne, France et Allemagne. Et Pologne.

Et Pologne, qui en ce moment préside le Conseil de l'Union Européenne, Donald Tusk.

Mais qu'est-ce qu'on peut faire ?

Travailler aux garanties de sécurité. Un vrai cessez-le-feu. On aura tous remarqué que l'Ukraine a dit oui tout de suite et sans condition à un cessez-le-feu temporaire mais total. Et la Russie promène son monde en disant « Oui, peut-être sur les infrastructures énergétiques. » mais pendant ce temps-là, elle bombarde Odessa de manière massive. Donc préparer un vrai cessez-le-feu, des vraies garanties de sécurité.

Mais avec la caution des Etats-Unis, ça ne peut marcher cette garantie de sécurité que si les Etats-Unis acceptent. C'est mieux si les Etats-Unis acceptent.

Mais c'est à l'Ukraine de décider qui ira sur son sol. La Russie n'a pas demandé l'autorisation de quiconque pour faire appel à des troupes nord-coréennes. Je trouve d'ailleurs que la réaction internationale à cet événement majeur a été très faible. L'Ukraine n'a besoin de l'autorisation de personne pour faire appel à des troupes européennes et c'est en train de s'organiser. Vous avez vu qu'il y a eu une réunion à Londres,

sauf qu'il y a un problème de crédibilité. C'est-à-dire, est-ce que l'Europe actuellement, l'Europe de la défense, est suffisamment crédible pour dire à l'Ukraine, on n'a pas besoin de la protection américaine ou de la garantie américaine ?

Il y a deux choses. Alors attendez, je poursuis la question de Françoise, qui est très intéressante, mais on n'arrête pas de dire Europe, Europe, Europe. De quelle Europe on parle ? Est-ce que l'Europe est en train de se redéfinir, malgré tout, dans sa défense ? Là, on vient d'entendre Emmanuel Macron, il parle d'une coalition des volontaires. Absolument. On n'arrête plus d'utiliser cette expression-là depuis trois jours, mais il y a qui dans cette coalition des volontaires ? C'est qui et ça marche comment ? Vous avez vu qu'il y avait 30 pays qui sont venus à Paris au niveau de leur chef d'état-major.

Qui sont donc certains extra-européens.

Et qui, certains, ne sont pas européens. C'est en train de se faire sans les Etats-Unis. Vous me disiez, la négociation à Jeddah va se faire sans l'Europe. Les garanties de sécurité sont en train de s'organiser dans les Etats-Unis. Et la discussion sur la défense est en train de se faire entre volontaires qui se font confiance. Et c'est vrai qu'il y a une énorme crise de confiance. Il y a les Canadiens. Il y a les Norvégiens. Il y a même, avec beaucoup de cavéates, et on y reviendra sûrement, la Turquie qui dit qu'elle est prête à participer. On y reviendra parce qu'on voit ce qui se passe en Turquie. Et très franchement, il n'y a pas de choses à dire et j'en parlerai si vous le souhaitez.

Mais on entend parler un peu, par exemple, du Japon, de la Corée du Sud. Oui, non. C'est à eux de le décider. Mais quand vous avez 30 chefs d'état-major qui se réunissent, quand en ce moment, on s'approche de 30 000 hommes prêts à se rendre en Ukraine, ou aux abords de l'Ukraine, on parle de surveillance du ciel ukrainien, on parle de surveillance de ce qui se passe en mer Noire, ça se concrétise. Est-ce que c'est facile ? Bien sûr que nous... Mais ça, on surveille.

Imaginons, pour essayer de comprendre que les gens...

Mais vous vous rendez compte, la révolution culturelle dont on parle. Je me rends compte très bien. Non, on s'en rend compte pas. Est-ce que c'est d'abord ?

Est-ce qu'il est encore temps ? Bien sûr. Alors, est-ce qu'on aurait dû faire plus ? De toute façon, on entend parler de ça depuis 10 ans, la défense européenne. Là, on se dit, est-ce qu'on va être armé assez vite pour faire...

Est-ce qu'on aurait dû faire plus, plus vite, plus tôt ? Bien sûr, tout le monde va aller. On a 15 ans de retard, là, non, c'est ça ? Vous m'avez entendu le dire pendant des années. J'ai présidé la commission de la défense au Parlement européen pendant 5 ans. J'ai passé mon temps à dire, on répare son toit quand il fait beau, pas quand il pleut. Il a fallu Poutine pour qu'on commence. Et maintenant, il faut Trump pour qu'on accélère. Mais ça y est, on accélère, il y a un sursaut. Le plan qu'a proposé Ursula von der Leyen, qu'ont soutenu les chefs d'État et le gouvernement européens... Le plan Réarme Europe, c'est ça ? Réarme Europe, il s'appelle comme on veut.

Ça, c'est du jargon européen, ça n'a pas d'intérêt. Je ne supporte pas tous ces acronymes, pardon, mais c'est le meilleur moyen de faire fuir tout le monde, moi y compris. C'est de dire, dans 5 ans, on est capable d'agir, même si les États-Unis n'agissent pas avec nous. C'est énorme ! Pardonnez-moi, mais d'agir avec qui ? Parce qu'on essayait de dessiner qui était cette Europe, comment j'ai dit déjà, cette coalition des volontaires. Ça veut dire 26 et pas Viktor Orban. Mais 26, alors voilà, pas Viktor Orban, la Slovaquie, on les met aussi ou pas ? Parce qu'ils sont très pro-russes. Ils n'ont rien bloqué pour le moment. Sur l'Ukraine, c'est Orban qui bloque. L'Italie ? C'est pas Vitsou.

L'Italie, c'est compliqué. Sur l'Ukraine, Mme Mélanie ne bloque rien. Elle s'est dite très pro-ukrainienne. Aujourd'hui, Mme Mélanie, elle fait un grand écart qui doit faire mal aux muscles, puisqu'elle s'était jetée dans les bras de Donald Trump, d'Elon Musk. Elle avait expliqué que l'Italie allait passer un contrat avec Starlink. Maintenant, elle est obligée de reculer, parce qu'elle s'aperçoit qu'Elon Musk, il appuie sur le bouton. C'est oui, c'est non, que la dépendance. En fait, aujourd'hui, ce que tous les Européens constatent, c'est que la dépendance a des puissances qui ne sont pas européennes.

Et quelque chose sur quoi on n'a reposé, pas nous, Français, merci au général de Gaulle, mais tous les autres Européens pendant des décennies, que c'était une mollesse, une facilité, que ça n'est plus possible. Ce qu'on disait, nous, Français, depuis 2017, l'autonomie stratégique européenne. Combien de fois j'ai eu l'impression de prêcher dans le désert ? On me disait que c'est une maraude française. Plus personne ne dit ça aujourd'hui. Quand on soulève Anderlein, quand les Européens disent...

On a eu raison avant les autres. Maintenant, concrètement, vous dites dans 5 ans, la situation en Ukraine, c'est au jour le jour, avec ce que dit Trump, avec les sommets qui... Absolument. Qu'est-ce qu'on peut faire d'ici un mois ? Est-ce que si par hasard il y a un accord, est-ce qu'on peut mobiliser des forces ? Nathalie veut un agenda. Non, non, je ne veux pas le agenda.

Mais les Français se posent sur ces questions-là, t'as raison, bien sûr. Il y a deux choses. Il y a ce qu'on fait pour l'Ukraine et ce qu'on fait pour notre défense à nous. Ce n'est pas la même temporalité, vous avez raison. L'urgence, c'est plutôt l'Ukraine. L'urgence, c'est l'Ukraine. Et je suis la première à le dire, et même parfois à m'impatienter, vis-à-vis de tous les Européens, en leur disant, ne perdez pas de vue que renforcer l'aide à l'Ukraine, l'aide militaire à l'Ukraine, aujourd'hui, c'est indispensable. Alors, qui est prêt à ça ?

Combien d'argent ?

Tous les Européens sont prêts à ça. Les opinions aussi ? On utilise les opinions aussi. Regardez les enquêtes d'opinion en Europe. C'est très important. C'est très intéressant. Et regardez les mêmes aux Etats-Unis, où Donald Trump est en désaccord avec sa propre opinion publique. Je ne sais pas combien de temps ça va durer. Les Américains disent, il faut soutenir plus, plus vite et plus fort l'Ukraine. Regardez Friedrich Merz. Il est bientôt chancelier allemand. Il a dit qu'il allait envoyer des missiles Taurus à l'Ukraine. C'est ce que Olaf Scholz avait refusé pendant des années. Ça, ça change. La France, elle a dit qu'elle allait faire encore davantage.

Je l'espère, parce que je trouve que l'on peut faire plus et mieux pour l'Ukraine, pour notre défense aussi. Mais très franchement, tout ce qu'on fait pour l'Ukraine, ça affaiblit la menace russe, donc ça nous renforce. Mais Françoise disait, avec quel argent ? On a commencé à en parler un peu sérieusement cette semaine, à travers le Livre Blanc. Est-ce qu'il faut, en plus de tout ce qui a été dit cette semaine au sein de l'Union Européenne, notamment par Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission, est-ce qu'il faut un grand emprunt européen, un grand emprunt commun pour avoir plus d'argent que les 150 milliards dont on entend parler pour l'instant ?

Oui, mais je vais d'abord revenir sur l'Ukraine, parce qu'il y a de l'argent qui dort, dans les banques, en Europe, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, au Japon. Ça, c'est les avoirs russes ? Il y a 300 milliards d'avoirs russes gelés.

Donc vous, vous poussez

pour qu'on utilise, non pas les intérêts, mais les avoirs. Mais juridiquement, c'est possible ou pas ? Oui, c'est la confiscation par les Européens qui n'est pas possible. Éric Lombard, quand il l'a dit, avait raison.

Parce que personne, on nous dit, on n'apprend pas. C'est juridiquement impossible. C'est pas vrai. Les conventions internationales. Nous n'avons pas le droit,

nous, nous Européens, nous n'avons pas le droit de le confisquer. Ça, c'est vrai. Mais chaque État peut le faire. Mais nous pouvons prêter à l'Ukraine l'équivalent de ce montant. Et l'Ukraine, elle, demandant des réparations de guerre, des dommages de guerre, comme elle l'étend, absolument en droit de le faire. Ça, c'est après. Puisqu'elle a été agressée, nous remboursera, soit parce que la Russie sera devenue bienveillante, j'ai des doutes, soit elle nous demandera le transfert de cet argent et c'est elle qui le confisquera. Ça, juridiquement, ça, financièrement, ça tient la route. C'est une voie médiane. Tout le monde la connaît en Europe.

à la BCE, chez Van der Leyen, chez Mme Callas, tout le monde le sait. Pourquoi c'est pour quoi faire ? Et alors ? Ça va se faire ou pas ? Eh bien, j'attends. Et plus tôt aujourd'hui que demain parce que l'Ukraine a besoin de cet argent aujourd'hui pour pouvoir se défendre plus vite, mieux et pour être en situation non pas de continuer la guerre. Ce n'est pas une va-t'en-guerre qui vous parle. C'est une va-t'en-paix. Ça part du principe

qu'ils vont perdre vite, les Russes, qu'on va signer des accords, que ces accords seront honorés et que dans ces accords, il y aura le fait qu'on sera remboursés. Enfin, vous voyez, c'est un peu comme après la guerre de 1914 avec l'Amérique où l'Allemagne paiera. C'est toujours un petit peu plus compliqué. Mais ça, c'est quand même jouable.

C'est la situation idéale, effectivement.

Non, c'est mieux.

C'est beaucoup plus réaliste que la situation idéale. La situation idéale, ça consisterait à dire qu'on attend que les Russes soient sympas et remboursent les Ukrainiens. Ça, on pourra attendre très très longtemps. Cet argent, il est là. Il doit servir maintenant parce que les besoins, c'est tout de suite. Là encore, si je vous comprends bien, on avance cet argent et on espère en donner qu'il revienne dans nos caisses quand... Si l'Ukraine gagne. Voilà, si l'Ukraine gagne.

Mais l'Ukraine, si l'Ukraine est parfaitement en droit de confisquer, elle, elle a le droit, le droit international lui permet, la commission du droit des Nations Unies, je ne vais pas entrer dans des détails parce que ce serait long et sans doute fastidieux, elle a le droit de confisquer cet argent. Pour le moment, l'argent n'est pas en Ukraine, il faut qu'il y aille. Donc là, c'est très clair. On parlait aussi et ça, c'est pour financer la défense européenne d'un grand emprunt commun européen. On y va, on n'y va pas, qu'est-ce qu'on fait ? Ça me rappelle exactement ce qui s'est passé sur le Covid. Les 150 milliards que met sur la table Ursula von der Leyen, elle a raison.

C'est ce qu'elle avait fait à peu près au début du Covid quand elle avait offert un mécanisme dont la France ne s'est pas servi parce qu'on a une assurance chômage généreuse mais dont d'autres pays se sont servis pour financer le chômage partiel. C'était un premier pas. Elle ne s'est pas arrêtée Ursula von der Leyen. Elle a attendu une proposition franco-allemande d'un grand emprunt et elle l'a soutenu et on l'a fait. Aujourd'hui, je pense qu'elle a...

D'accord, mais il y a quand même l'emprunt Covid à rembourser avant.

C'est vrai, mais qu'est-ce qui est plus important ?

750 milliards quand même.

C'est vrai et on va devoir commencer à le rembourser en 2028. Mais face aux Etats-Unis, face à la Russie, face à la Chine, est-ce qu'on va toujours se dire qu'on fait trop peu, trop tard ? On a besoin de renforcer notre défense. Renforcer notre défense, c'est de l'investissement. Ce n'est pas de l'argent qui part dans, j'allais dire, des crédits à la consommation. C'est être crédible et offrir une dissuasion qui protège les Européens. L'idée, pour vous,

c'est un emprunt de combien et à quelle échéance ?

On a entendu Ursula von der Leyen, la même, parler de besoins autour de 500 milliards d'euros. C'est elle qui l'a dit. Après, moi, je ne veux pas qu'on lance des chiffres en l'air. Ce qui est beaucoup plus important, c'est ce qui a commencé à être fait et c'est sur quoi on s'est mis d'accord et ça, c'est essentiel, c'est quelles sont nos lacunes. Sur quoi on doit investir ? Qu'est-ce qui nous manque comme armement européen pour être crédible ? Et on le voit, c'est les systèmes anti-aériens, les systèmes anti-drones, ce sont les drones, ce sont les missiles, c'est l'artillerie. On est très au clair maintenant, on a sept domaines sur lesquels il faut qu'on fasse beaucoup plus.

Ça, c'est un énorme progrès. Juste une parenthèse, moi, je suis surprise de ne pas du tout entendre parler Christine Lagarde, la présidente de la BCE, la Banque Centrale Européenne. Époque Covid, parce que vous êtes référé à l'époque Covid, on entendait beaucoup Mario Draghi qui a été son prédécesseur. Pourquoi elle a disparu ? Pourquoi on ne l'entend pas ? Demandez-lui. D'accord.

Toute petite question. Est-ce que tout ce dont on parle là se fait à occupation constante ? C'est-à-dire qu'on ne parle plus de la Crimée, on ne parle plus du Lombas, donc on est tous partis du principe qu'en gros, les Russes sont avancés, qu'ils restent là où ils sont et qu'on va juste essayer d'arrêter pour la suite. Mais c'est terminé. Il n'y a pas une personne au monde qui pense que les Russes vont reculer ou lâcher des territoires. C'était juste... Aujourd'hui,

on parle d'un cessez-le-feu. Le cessez-le-feu, il se passe sur une ligne de front telle qu'elle est aujourd'hui. Après, il y a la négociation d'un accord de paix. Donc permettez-moi de penser que ça va prendre du temps. Parce que personne, jamais en Russie, n'a dit que les régions qui sont partiellement occupées par la Russie, parce que quand on parle de la région de Zaporizhia, par exemple, de la région de Kersone, par exemple, ce n'est pas très dur de se souvenir de ces noms-là. C'est un peu inquiétant que le négociateur américain ne les connaisse pas. Ces régions, elles sont partiellement occupées par la Russie, pas entièrement.

Je n'ai jamais entendu Vladimir Poutine dire ça, ça me suffirait.

Ah non ? En Géorgie, on a fait semblant de faire comme si on les allait freiner et on les a refaire.

On a bâqué une paix et puis ça n'a rien réglé. La menace russe vous inquiète autant qu'Emmanuel Macron a pu le dire cette semaine ? Vous savez, moi, si j'ose dire, je la vis, je travaille sur les ingérences. C'est-à-dire la guerre avec des moyens non militaires que nous mènent des pays non-européens et malveillants à nous, européens. Et le premier à nous mener cette guerre depuis longtemps et plus que jamais, c'est la Russie. Ce n'est pas un pays qui nous veut du bien. Ce n'est pas un régime qui nous veut du bien.

Quand vous avez des sabotages de câbles sous-marins en mer baltique et que vous en avez de plus en plus, quand vous avez des cyberattaques sur des hôpitaux dans des pays comme la France et que vous en avez de plus en plus et que vous les sourcez en Russie, quand vous avez des opérations de manipulation de l'information, que vous en avez de plus en plus, vous n'avez pas le sentiment... Vous avez observé récemment des choses précises depuis que vous êtes à la tête de cette... Regardez quelque chose qui a fait beaucoup couler d'encre et de salive. L'élection en Roumanie. La Roumanie, la Cour suprême roumaine, donc une juridiction, a pris la décision d'invalider le premier tour du scrutin.

Ce n'est pas une décision qu'on prend à la légère. Elle a pris la décision d'interdire à un candidat de se représenter. Un candidat pro-russe. Ce n'est pas rien. Donc on peut légitimement se demander pourquoi elle l'a fait parce que sur le moment ça fait sursauter. On se dit c'est ça la démocratie ? On arrête une élection. Moi ça m'a surpris, ça m'a fait sursauter. Et dans la commission que je préside sur les ingérences, on a travaillé, on a fait venir des experts, on nous a dit expliquez-nous.

Des experts indépendants qui nous ont dit ça fait 8 ans que la Russie investit sur l'influence souterraine en Roumanie avec des agents russes qui payent des influenceurs, des influenceurs de moyenne gamme qui vous parlent normalement de sport, de santé, de bien-être, de maquillage et qui depuis 8 ans instillaient des contenus pro-russes et ont fait monter cet homme venu de l'extrême droite, de l'extrême droite. Il avait été chassé de tous les partis. Mais donc du coup est-ce que vous êtes inquiète ? Donc ça c'est quand même extraordinairement inquiétant. Une élection qui est manipulée par la Russie. Mais ça peut se passer en France là en 2027 ? Bien sûr. C'est ma première question. Bien sûr.

Si on n'y prend pas garde, bien sûr que ce risque existe. Et on peut faire quoi ? Ce qui s'est passé dans l'élection allemande avec une manipulation des algorithmes sur lesquels on voudrait être un peu au clair. On a vu Elon Musk parce que ce qui a changé aussi depuis le 20 janvier c'est qu'on voit un réseau social en particulier, le réseau d'Elon Musk au service d'une extrême droite pro-russe en Europe. On a vu Elon Musk dialoguer avec la patronne de l'Alternative pour Deutschland. On a vu une visibilité des contenus de l'AFD proportionnellement distordue sur les réseaux sociaux. Ça aussi, on est en train

de l'expertiser.

On regarde par exemple le nombre de contenus postés par l'EVER, par le SPD, par la CDU et puis on regarde leur visibilité à la sortie. La visibilité de l'AFD est étrange. Très très étrange. Donc il y a eu une enquête de la Commission européenne pour savoir s'il y a eu une manipulation des algorithmes. Très très supérieure à son poids. Cette enquête, je ne sais pas si le résultat est connu. En tout cas, il n'est pas public. J'ai convié la vice-présidente de la Commission européenne dans ma commission l'autre jour. Je l'ai interrogée en lui demandant qu'est-ce qui faisait qu'on n'avait pas le résultat de cette enquête. Elle ne m'a pas répondu.

Je ne voudrais pas que la Commission européenne ait la main qui tremble quand il s'agit d'appliquer le droit européen, celui que nous avons voté, nous, députés européens, et les représentants des États européens. Quand on parle de déficit démocratique, quand on parle de fragilité de la démocratie, commençons par rassurer les Européens et leur dire que quand on vote quelque chose, on l'applique. Moi, je ne veux pas que sous prétexte d'une conception très particulière que peut avoir Elon Musk de la liberté d'expression, on est aujourd'hui une liberté d'oppression. Donc vous, vous l'auriez sanctionné Elon Musk dans ses interventions ?

Moi, je veux connaître le résultat de ces enquêtes, je veux que ce résultat soit public et s'il est prouvé, comme beaucoup le pensent que les algorithmes ont été manipulés, on applique le droit. Vous avez peut-être vu, puisqu'on parlait de la Turquie tout à l'heure, reparlons-en, que Elon Musk et X ont fermé des comptes des opposants turcs en Turquie. C'est la liberté d'expression, ça ? Non, ça, c'est la liberté d'oppression. Alors là,

vous posez un sujet très intéressant, c'est au fond l'imprégnation très transatlantique de la Commission européenne jusqu'à présent. Est-ce que vous sentez qu'on est à un moment clé où ça peut se retourner ou qu'il y a toujours quand même cette tentation de... L'entropisme qui a priori plus vers les Etats-Unis.

Écoutez, on a une présidente de la Commission, Ursula von der Leyen, une Allemande, qui a été ministre en Allemagne sous les gouvernements de Mme Merkel et qui pensait que la protection de l'Europe passée par les Etats-Unis. Je pense que, comme tout le monde, elle regarde les informations et que, comme tout le monde, elle a compris que ça n'était plus vrai. Mais il y a des vieux réflexes qui durent. Aujourd'hui, sur la question des tarifs douaniers que veut nous imposer Donald Trump, la Commission a dit nous allons réagir. Nous avons des contre-mesures dans notre besace. Elle a dit ensuite on va un peu décaler notre réponse. Est-ce que j'ai envie de la critiquer là-dessus ? Pas forcément.

Parce que, il y a ce genre d'annonce sur les tarifs douaniers, il y a une part de bluff. On sait que Donald Trump aime beaucoup intimider, menacer, que derrière, ce n'est pas toujours comme ça que ça se termine, la Commission dit nous on veut rencontrer les Américains, on veut négocier. Pour le moment, elle n'y arrive pas. Pour le moment, elle est allée à Washington, elle n'y est pas arrivée. laissons-lui ce temps parce qu'une guerre commerciale ne fait que des perdants de part et d'autre de l'Atlantique. Laissons-lui ce temps de négociation mais ce que nous lui demandons c'est de la fermeté.

Ce que nous avons voté parce que nos électeurs nous le demandaient, par exemple la régulation du numérique, ça doit être appliqué aujourd'hui. L'ancienne ministre des Affaires européennes, l'eurodéputé Rignou, Nathalie Loiseau est l'invité ce dimanche de questions politiques jusqu'à 13h. Je voudrais qu'on parle parce qu'on l'a déjà un petit peu évoqué mais qu'on en parle vraiment de ce qui se passe en ce moment en Turquie. Le principal rival donc au président Erdogan a été incarcéré très tôt ce matin alors qu'il devait annoncer aujourd'hui même sa candidature à la prochaine présidentielle.

L'arrestation cette semaine d'Ikram Imamoulou a entraîné d'impressionnantes manifestations dans absolument tout le pays. Je vous propose d'écouter Khan. Il est l'un des manifestants parmi des centaines de milliers d'autres qui ont décidé donc de descendre de la rue pour s'opposer à cette situation arbitraire.

Là ils ont franchi un cap. Ils ont arrêté le premier opposant d'Ardoğan et jusqu'ici on avait peur. On a toujours peur mais cette fois-ci le courage des étudiants d'université ça a été contagieux. Et là on a peur mais malgré la peur on est là.

Votre réaction ? Nathalie Loiseau est-ce qu'il est en train de se passer en Turquie à ce qu'on voit sous nos yeux en permanence depuis trois jours ? Moi je dirais qu'il y a un printemps des peuples qu'il faut que l'on voit nous Européens parce que les gens qui sont dans la rue à Istanbul et partout en Turquie ce qui est assez nouveau sont des gens courageux. Les gens qui toutes les nuits à Tbilisi en Géorgie depuis plus de cent jours sont dans la rue en dépit d'une répression féroce d'un régime pro-russe et très autoritaire. Ils sont extrêmement courageux. J'y suis allée. Je suis allée les soutenir. Vous voyez à Belgrade des étudiants qui sont dans la rue.

C'est-à-dire que les autoritaires... En Turquie est-ce qu'on peut bousculer Erdogan ? Ça c'est ma première chose. Et est-ce que l'Union Européenne doit intervenir pour justement le bousculer également ? Est-ce qu'elle doit être là en soutien ? Alors d'abord c'est aux Turcs de décider de l'avenir de la Turquie. Je n'aime pas la gérance chez moi. Je n'aime pas la faire chez les autres. En revanche comprendre que la Turquie dit que le régime turc est un régime autoritaire qui se donne pas de limite parce que hier, avant-hier c'était Écrème, Imamoglou et c'est évidemment totalement scandaleux. Mais combien de journalistes sont en prison ? Combien d'intellectuels sont en prison ?

Combien d'anciens fonctionnaires sont en prison ? Moi j'ai un ancien de mes anciens élèves de l'ENA qui a été en prison parce qu'accusé de terrorisme. C'est le garçon le plus pacifique que je connais. Donc ce régime est un régime.

Est-ce qu'on peut intégrer la Turquie dans cette force d'intervention qu'on essaye de monter pour aider les jeunes ? Parce que vous ne vous dites pas d'ingérence

mais en même temps effectivement si la Turquie... Alors d'abord hors de question que la Turquie sous cette formule-là adhère à l'Union Européenne. Moi je continue à entendre...

Je ne parlais pas de l'Union Européenne mais même en présence de force. Je veux quand même

clarifier les choses. Il est impossible d'imaginer que la Turquie puisse intégrer l'Union Européenne compte tenu des choix qui ont été faits par le régime turc. Ce n'est pas nous qui le disons c'est le régime turc qui nous a tourné le dos. Ensuite sur l'Ukraine il faut des troupes il faut se faire confiance. Est-ce que l'on a totalement confiance dans la Turquie ? Moi je pose une question c'est le contournement des sanctions vis-à-vis de la Russie. On sait que la Turquie comme d'autres pays sert de plateforme de plaque tournante au contournement des sanctions vis-à-vis de la Russie. Il faut qu'on ait une vraie conversation.

Je n'écarte pas par principe des gens qui sont prêts à soutenir l'indépendance la souveraineté de l'Ukraine. L'Ukraine a besoin d'amis. Mais je pense que nous Européens doit avoir une vraie conversation avec la Turquie là-dessus. Une vraie conversation sur la Syrie aussi. Comment se fait-il que la Turquie bombarde le nord-est de la Syrie bombarde des Kurdes qui nous aident à lutter contre Daesh ? Nos intérêts ne sont pas alignés avec ceux de la Turquie. Ça paraît compliqué quand même qu'elle fasse partie de la coalition des volontaires. Quand on entend ce que vous êtes en train de dire, c'est la conclusion que j'en tire.

Nathalie Loiseau, il a beaucoup été question cette semaine également du port du voile musulman dans les enceintes sportives. Faut-il l'autoriser ou pas ? Vous en pensez quoi ? Pour moi, c'est absolument clair dans les compétitions, le voile n'a pas sa place de même que n'importe quel signe religieux ou politique. Compétition. Une compétition, c'est un moment où on représente j'allais dire son talent, sa performance, celle de son équipe, celle de son pays et ça doit effacer tout le reste. Ensuite, dans les fédérations, il y a un antrisme sur lequel il est hors de question de fermer les yeux. D'ailleurs, il y a une proposition de loi contre l'antrisme dans le sport.

Dans quelles fédérations, etc. ? Dans les fédérations sportives. Quand un match est interrompu parce qu'il faut rompre le jeûne. Quand des salles de sport, celle de salle de prière, est-ce qu'il faut fermer les yeux ? Bien sûr que non. Et moi, j'ai envie de dire aux jeunes femmes qui veulent faire du sport et c'est très bien et elles ont raison que le sport, c'est le dépassement de soi par la performance de son corps. C'est la fierté d'être ce qu'on est dans son corps. Le voile, c'est la honte de son corps. C'est porter sur soi le fait que le regard des hommes pourrait être concupisant. C'est pas ce que dit ce matin. Est-ce que c'est totalement compatible ?

C'est un avis personnel, c'est un dialogue que j'ai envie d'avoir avec des jeunes femmes. J'ai pas envie de réglementer ça.

Bruno Retailleau et Gérald Darmanin étaient sur la bonne voie plutôt que...

J'ai pas envie de réglementer ça. J'ai pas envie, quand j'entends Éric Zemmour qui veut interdire le voile partout. Il va mettre un policier derrière chaque femme. C'est l'Iran à l'envers. Elisabeth Borne n'est plus nuancée que vous.

C'est absurde. Elisabeth Borne considère que pour les compétitions, c'est effectivement elle est sur la même ligne que vous, vous êtes sur la même ligne qu'elle. Mais ce que je vous demande, si globalement, vous considérant que c'est également lors des pratiques quotidiennes hebdomadaires de sport dans les clubs, vous pensez qu'il faut aller plus loin. En clair, il y a une ligne Borne, il y a une ligne Darmanin-Retailleau. est pratiquable. Et la bonne ?

C'est elle à suivre. Moi, ce que j'aime pas au coup, c'est de lire dans la presse et c'est d'entendre des ministres qui s'apostrophent avec des termes parfois peu amènent. C'est la polyphonie. Écoutez, moi, j'étais membre d'un gouvernement, celui d'Edouard Philippe et Elisabeth Borne en était membre aussi. Gérald Darmanin en était membre aussi et ce genre de choses n'arrivaient pas. Donc, j'allais dire halte au feu. Une dernière question. Vous parlez d'Edouard Philippe, ça tombe bien. Vous êtes une très proche, je l'ai dit tout à l'heure, d'Edouard Philippe, membre de son parti, donc Horizon. Edouard Philippe, très critique quand même contre l'actuel gouvernement.

Est-ce que vous faites toujours partie, vous, Edouard Philippe, de cette majorité présidentielle ? On ne peut plus présenter les choses comme ça. Il n'y a plus de majorité présidentielle. Mais du groupe centriste. Depuis 2022, il n'y a plus de majorité présidentielle. On va dire du groupe centriste macroniste. Est-ce que vous êtes toujours tous ensemble ? Il y a des membres d'Horizon qui sont membres du gouvernement et je les salue. Et nous sommes favorables parce que c'est ce que les Français demandent et parce qu'on en a besoin. Est-ce que ça doit interdire d'être critique ? Non, je ne crois pas. On soutient ce qui va bien. On dit quand ça va moins bien.

Et surtout, ce qu'on critique, ce n'est pas le gouvernement. C'est la situation politique dans laquelle on est, qui est une situation d'immobilisme. Beaucoup de partis politiques en portent la responsabilité. Moi, quand je vis au Parlement européen, personne n'a la majorité tout seul. Et on avance quand même. Et je déplore que depuis 2022, ça soit si difficile.

Vous visz qui ?

Beaucoup de partis politiques. D'accord. Pourquoi en 2022, les LR n'ont pas rejoint le gouvernement ? Je ne sais pas de précision. Pourquoi en 2022, les LR n'ont pas rejoint le gouvernement et l'ont rejoint après ? Merci beaucoup, Nathalie Loiseau. L'émission se poursuit. Évidemment, vous restez avec nous et il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine. France Inter Question politique Karine Bécard. Bonjour Frédéric Charillon. Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques. Vous enseignez à Sciences Po Paris, à l'ESSEC également. Vous intervenez aussi dans plusieurs grandes universités étrangères.

Et je précise que vous avez cofondé l'Institut, voilà la raison de ma langue qui fourche, de recherche stratégique de l'école militaire. Et vous êtes l'auteur d'un livre qui ne pouvait pas mieux tomber, j'ai envie de dire, Géopolitique de l'intimidation. Vous expliquez que les stratégies viriles que l'on observe à peu près tous les jours aujourd'hui sont devenues la norme. Nouvelle ère dans nos relations internationales. Une nouvelle ère à laquelle n'étaient pas du tout préparées nos démocraties libérales qui se font donc sévèrement attaquer.

Frédéric Charillon, ce que l'on est en train de vivre avec Donald Trump en particulier et avec Vladimir Poutine, cette tension extrême, cette violence dans les mots, dans les actes aussi, cela n'a rien de nouveau en réalité dans les relations internationales. Et c'est ce que vous expliquez aussi dans votre livre.

Ça a toujours été brutal, les relations internationales, évidemment. On se souvient d'épisodes, alors d'abord avant la guerre froide, bien évidemment, mais même pendant la guerre froide, il y a eu des tensions, il y a eu des pressions de part et d'autre. Mais là, ce qui est frappant, c'est quand même que les espoirs que nous avions dans les années 90 d'arriver à un monde, on va dire, onusien, certains disaient onusien, en tout cas avec du multilatéralisme, avec du dialogue, avec de la négociation plutôt calme et du gagnant-gagnant, tout ça semble s'être envolé. Et c'est ça qui est très inquiétant aujourd'hui.

C'est à ça que nous n'étions pas prêts, surtout nous, Européens, qui avons cru peut-être un peu trop vite que ça y est, les relations internationales allaient pouvoir être beaucoup plus consensuelles.

Voilà, qu'avec de bonnes règles, on allait tous réussir à peu près à 100 ans.

On avait cru après les années, au début des années 90, que la Russie dialoguait avec nous, que nous allions donc pouvoir nous entendre avec elle. On avait l'espoir d'un processus de paix au Proche-Orient, la poignée de main à Rafat Rabin à Washington le 13 septembre 1993. C'est-à-dire impressionnant de voir à quel point il ne reste presque rien.

De qui est-ce qu'il faut se plus se méfier ? De Poutine le fort ou de Trump le fou ? Fou, fort, faible ? Je précise que ce sont des termes que vous utilisez précisément dans votre livre. Donc, qui est le plus dangereux, Frédéric Jérion ?

Alors, le plus dangereux aujourd'hui parce qu'il y a eu cette invasion de l'Ukraine, c'est évidemment Vladimir Poutine puisque géographiquement, pour nous, Européens, c'est évidemment la priorité du moment. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres dangers ailleurs dans le monde, mais pour nous, Européens, notre attention est focalisée là-dessus. Mais à partir du moment où, pour nous protéger de cette menace-là, nous étions extrêmement dépendants des États-Unis, évidemment, les deux dangers sont liés. Ils sont, on va dire, presque aussi dangereux l'un que d'autre. Surtout que le second reprend maintenant pratiquement totalement la rhétorique du premier.

C'est ce que vous disiez en début d'émission. Est-ce que l'intimidation qu'on observe, qu'on peut même découvrir pour certains d'entre nous, peut aller encore plus loin que ce qu'on observe aujourd'hui ? Est-ce que ça peut l'aller encore plus fort ? Est-ce que l'intimidation que c'est le qu'on vit ?

Oui, parce que contrairement à l'influence qui consiste à essayer de faire en sorte que l'autre soit acquis à notre cause et à le pousser à adopter notre rhétorique, l'intimidation menace. C'est une sorte d'incitation négative. C'est-à-dire, gare à vous si vous ne faites pas ce que je veux. Et pour être crédible, l'intimidation, elle a besoin de temps en temps de faire la démonstration de sa crédibilité et donc elle a besoin de passer à l'acte. C'est ça qui est très dangereux.

Il faut monter d'un ton tout le temps ?

Il faut monter d'un ton. Il faut montrer que nous sommes capables effectivement d'agir et c'est là où on a des craintes parce qu'on peut avoir un Donald Trump qui va menacer tous les jours de nouveaux droits de douane mais à un moment, il va vraiment le faire et il le fait d'ailleurs et ou alors de lâcher vraiment un pays ou un allié pour montrer qu'il est crédible. C'est ça qui est dangereux. Cette intimidation, elle va pousser à l'action violente. Françoise, qu'est-ce qui fondamentalement a poussé à ce durcissement très fort des relations internationales et de cette montée de régimes autoritaires ?

D'abord, il y a probablement l'échec d'un certain nombre de processus diplomatiques au Proche-Orient. On n'a peut-être pas vu non plus monter ce qu'on appelle aujourd'hui les hommes forts et la demande à laquelle il répondait, on les a vus monter. On n'a pas pensé que ça irait aussi loin. Aujourd'hui, vous avez une série de personnalités. Poutine, évidemment, on est un exemple, mais on a vu le changement de rhétorique à partir des années 2010 en Chine et plus encore avec l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping. On le voit avec le succès de Donald Trump aux Etats-Unis.

C'est-à-dire des gens qui tablent sur le fait que comme justement tout a été essayé pour régler un certain nombre de situations et que ces situations n'ont pas été réglées, ils arrivent en disant, ils jouent presque sur du velours, en disant, regardez, rien n'a marché, c'est ce que dit Trump à propos du Proche-Orient, c'est ce qu'il dit à propos de tas de choses. Moi, ça va filer d'où ? Et ça, évidemment, c'est probablement l'élément le plus fort qui donne ce durcissement des relations internationales.

Alors, je vais donner la parole à Nathalie Loiseau qui la réclame. Elle a raison. Juste, est-ce qu'on met aussi dans les intimidants Erdogan, Netanyahou ? C'est quoi la liste ? Peut-être pas complète ?

Elle est vaste, la liste. Mais oui, bien sûr, il y a aujourd'hui... Il y a une stratégie. L'intimidation, c'est une stratégie. C'est une façon de dire je vais passer... Je vais ringardiser tous ceux qui, pendant des années, croyaient au dialogue, qui croyaient au consensus, qui croyaient à la négociation. C'est d'ailleurs très dangereux pour nous, Européens, parce qu'on a toujours cru dans tout ça. Le multilatéralisme, la gouvernance globale, etc. Et c'est une façon de dire ce sont des losers. Voilà. Débarrassez-nous de cela. Vous allez voir. Maintenant, on passe à l'action.

Alors, interrogeons la loseuse. Pardonnez-moi. Les losers. Vous répondez quoi, Frédéric Charillon ? Moi, je voudrais compléter ce que dit très justement Frédéric Charillon par autre chose. Les autoritaires, la démocratie leur fait peur. Ils ont absolument besoin d'essayer de discréditer la démocratie. On le voit avec Erdogan. On le voit... Qu'est-ce qui se passe s'il perd les élections ? Erdogan, il part en prison. Qu'est-ce qui se passe si Netanyahou quitte le pouvoir ? Il part en prison. Pourquoi Poutine s'en est pris à l'Ukraine, à un moment où l'Ukraine n'était pas dans l'OTAN, ne menaçait pas du tout la Russie ?

Parce que l'Ukraine était devenue démocratique et luttait contre la corruption. Donc montrait un modèle qui expliquait aux Russes qu'on pouvait faire autrement. Pourquoi est-ce que la Chine s'en prend à Taïwan ? Parce qu'il n'y a pas plus Chinois sur le plan de la civilisation que les Taïwanais, mais ils sont libres et prospères et démocratiques. Et il faut absolument essayer d'abattre ça parce que vous avez simplement des hommes qui ont peur de perdre leur pouvoir personnel. Et Trump, n'oubliez jamais que c'est l'homme qui a contesté sa défaite face à Biden, qui a laissé faire à l'assaut du Capitole et il déteste la démocratie libérale.

Donc de ce point de vue-là, il se retrouve avec ces autoritaires-là parce que la démocratie libérale aussi fragile, aussi... On voit toutes nos fragilités parce qu'on les voit au grand jour. Parce qu'on ne réprime personne et que nos débats à 27 se font devant les micros. Vous êtes d'accord ? Mais cette démocratie, elle fait peur aux autoritaires.

Oui, ça fait peur aux autoritaires mais en même temps, hélas, il y a une demande d'autoritarisme auprès des populations.

Regardez les manifestants à Istanbul, cette demande... L'essayer, c'est le regretter. Est-ce que finalement, l'essayer, c'est le regretter ?

Est-ce que finalement, on n'a pas sous-estimé le nationalisme, la fierté d'appartenir à un peuple qui peut se traduire dans l'expression et dans les décisions par une forme de pouvoir dictatorial ou du moins de pouvoir pas vraiment démocratique a dit que quand on voit les sondages auprès des jeunes, ils disent que finalement, la démocratie, c'est sympa mais enfin, que si on veut que ça marche, c'est peut-être aussi bien d'avoir un gouvernement plus dur.

Est-ce que ce n'est pas une espèce de notre rêve de tout le monde aime tout le monde et ensemble à tout le monde et que quand on voit en Russie, mais même en Ukraine pour se battre, ça fondait aussi sur le nationalisme, la fierté d'être russe, chinois, turc, tout ce que vous voulez. Ça, ça a toujours existé et ça ne pré-destine pas forcément à l'autoritarisme. Oui, à la fin de chaque guerre, on a cru que ça, que c'était terminé. Alors que... Ça n'est jamais terminé. Vous avez raison. Mais surtout, il y a aussi une violence un peu sociétale qui croit, qui est le fait aussi des réseaux sociaux. Mais qui est lié aussi peut-être à une frustration d'une partie de la population par rapport à...

Des problèmes. Je crois qu'il faut aussi regarder les failles d'un certain nombre de systèmes démocratiques qui n'ont pas réglé un certain nombre de problèmes. Il faut critiquer, il faut condamner, évidemment, il faut lutter contre cet autoritarisme qui monte et cette intimidation qui monte. Mais il faut aussi le faire en essayant de régler un certain nombre de problèmes et se poser la question pourquoi est-ce qu'il a du succès ? On a des chaînes de télévision qu'un démocrate libéral regarde avec effarement, mais il faut quand même aussi se poser la question de savoir pourquoi ça marche. Parce que ça marche.

C'est quoi les solutions pour lutter contre ce durcissement du monde et cette montée à la fois de l'impérialisme, de l'autoritarisme ? Est-ce qu'on est outillé encore pour le faire ? On a encore de l'espoir, on a une accélération. On voit bien en Europe, c'est en train de s'accélérer donc l'espoir n'est pas perdu. Je pense qu'il y a beaucoup de gens dans le monde qui luttent contre ça et je pense qu'il faut faire alliance avec ces populations. Il faut les aider, il faut prendre contact avec eux. Il ne faut pas se gêner. Après tout, on a des régimes autoritaires extérieurs qui ne se sont pas privés de soutenir des partis extrêmement autoritaires, des fractions extrêmement autoritaires.

Nous ne nous gênons pas pour nous rapprocher, nous, de ceux qui luttent pour la démocratie libérale.

C'est votre conseil ? C'est-à-dire comment réagir face à l'intimidation ? Ce sont les sociétés

qui résistent le plus à l'intimidation. Les sociétés ne se laissent pas faire. Regardez les gens qui manifestent dans la rue en Turquie aujourd'hui. On peut parler des femmes iraniennes, on peut parler d'un tas d'exemples. Ce sont les sociétés. Regardez même au Canada, c'était très intéressant quand il y a eu ce début de clash avec Donald Trump qui appelait Trudeau le gouverneur Trudeau. Le Premier ministre canadien a essayé de calmer le jeu. Je vais parler à Donald Trump, ça va bien se passer. Ce sont les Canadiens qui ont dit qu'on va résister. Donc c'est là, je crois, qu'il y a la vraie résistance à l'intimidation, c'est au sein des sociétés.

Mais la question, je pense, que beaucoup de gens se posent en ce moment et notamment vis-à-vis de Trump, c'est pourquoi personne n'ose s'opposer à lui malgré tout. Là, on ne va pas passer par la société civile. Trump, il déborde en permanence et on a le sentiment qu'il n'y a personne qui ose frontalement s'y opposer. Aux Etats-Unis, Donald Trump ?

D'abord, il y a quand même des résistances qui mangent. J'ai vu une vidéo d'un sénateur qui très tranquillement posait la question à la porte-parole et là, j'ai une question. Est-ce que Donald Trump est un agent russe ? C'est une question qu'on n'a pas l'habitude. Dans la classe politique américaine, on a dit qu'il y avait une trêve de trois mois après l'élection. Elle est solide, la trêve. Il y a deux sénateurs qui se sont excités.

Et la démocratie américaine est en train d'être abîmée. Moi, je voudrais nous alerter. C'est-à-dire qu'un Donald Trump, vous le dites très bien, il n'y a pas beaucoup de contre-pouvoirs qui s'expriment aujourd'hui. Même la justice, il est prêt à passer outre les décisions de justice. Alors, on le regarde avec effarement, mais ce n'est pas un spectacle. Ça doit nous servir, nous, de leçon. Parce que si la démocratie américaine est comme ça minée de l'intérieur, protégeons la nôtre. Aujourd'hui...

Et soutenons le démocrate américain.

Et soutenons ceux qui sont pour la démocratie aux Etats-Unis, qui sont parfois des républicains. Mais nous, attention aussi. Regardez aujourd'hui l'extrême droite en Europe. C'est un canard sans tête. Regardez Mme Le Pen qui a soutenu M. Poutine. Maintenant, elle veut dire qu'elle le soutient moins. Mais enfin, elle ne s'en éloigne pas tant que ça. Regardez l'extrême droite qui a passé son temps à dire que M. Trump, c'était formidable. Mais de quoi ils ont l'air ? Ils ont... Si vous voulez savoir ce que c'est que l'extrême droite au pouvoir, regardez. Il faut que je donne le dernier mot à Frédéric Charillon. Qu'est-ce qui peut se passer aux Etats-Unis ?

Je pense que les ténors vont commencer à revenir sur le ring, si je puis dire, notamment sur le domaine économique. Je pense qu'il va y avoir des conséquences à ce qu'est en train de faire Donald Trump, des conséquences économiques lourdes, y compris pour l'industrie américaine, y compris pour le concernant. Ça ne sera pas par nécessité. Souvent, aux Etats-Unis, c'est-à-dire regarder les résultats. Et je pense qu'à ce moment-là, on verra les ténors revenir en piste. C'est peut-être un vœu pieux. Espérons que ce sera vraiment le cas.

Bon, c'est passionnant. Tout le monde a voulu parler. Merci infiniment. Merci à tous les deux. Merci Frédéric Charillon. Je rappelle le titre de votre livre qui est passionnant, Géopolitique de l'intimidation. C'est facile à lire, ça se lit comme un roman. C'est sorti aux éditions Odile Jacob. Merci à vous aussi, Nathalie Loiseau. Et merci encore à toute l'équipe de Questions politiques. Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef, à Mori Bauchet à la programmation. Je vous souhaite évidemment une bonne fin de dimanche et je vous dis à dimanche prochain.