La bombe Macron #cdanslair 30-08-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Cette fois, c'est fait. Emmanuel Macron est en marche vers l'Elysée. Il a présenté cet après-midi sa démission au président de la République, ses sorties dans la presse People, ses coups de canif répétés à la solidarité gouvernementale, l'organisation de son mouvement politique, était comme des petits cailloux qui annonçaient le grand départ. A 38 ans, celui qui a fait ses armes en politique aux côtés de François Hollande clarifie donc le jeu pour se mettre à son compte et vient bousculer le paysage politique à gauche mais aussi à droite à 8 mois de la présidentielle.

La bombe Macron, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler aujourd'hui, Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. En une du monde aujourd'hui, le gouvernement britannique divisé sur l'ampleur et le calendrier du Brexit. Rappelons votre dernier ouvrage, Ritchie, aux éditions Grasset, sur la vie de Richard Descoings. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Le couple Macron a fait la une de votre magazine cet été avec ce titre « Vacances en amoureux avant l'offensive ». Cette semaine, c'est Nicolas Sarkozy qui fait ses confidences avant la bataille.

Rappelons par ailleurs votre chronique hebdomadaire sur le site de votre journal Jeudy Politique. Marc Lazare, vous êtes historien, directeur du centre d'histoire de Sciences Po. Vous êtes spécialiste de la gauche socialiste et social-démocrate en Europe. Enfin, Gaëlle Siman, vous êtes président de l'institut de sondage Odoxa et vous avez publié le 12 juillet dernier un sondage sur Emmanuel Macron. Nous y reviendrons. Bonsoir à tous les quatre et merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». On se demandait depuis des semaines s'il irait jusqu'au bout. On voyait bien les petits cailloux laissés ici ou là par Emmanuel Macron. Il l'a fait, Raphaël Baquet.

Il l'a fait, ça fait déjà en fait plus d'un an qu'il se prépare. Et il avait dit encore dernièrement la semaine dernière à ses proches qu'il pressait de partir qu'il ne jouerait pas les rabatteurs pour François Hollande et qu'il irait lui-même porter ses propres idées. C'est à la fois un gros défi parce qu'il n'a pas de parti, il n'a jamais été élu. Donc c'est exceptionnel d'une certaine façon de pouvoir l'emporter dans ses conditions.

C'est surtout un très gros coup dur pour François Hollande qui perd à la fois un des piliers de son gouvernement et puis le simple fait qu'Emmanuel Macron parte lui-même à la bataille montre qu'à vrai dire, il ne croit plus en les chances de François Hollande de pouvoir l'emporter et même de pouvoir être candidat. Et c'est même d'une certaine façon une façon de l'en empêcher.

Si nous avions des doutes en clair, si je comprends bien ce que vous me dites, nous depuis des mois, lui n'en avait pas Emmanuel Macron.

Lui n'en avait pas puisque ça fait déjà quelques mois qu'il a lancé son mouvement En Marche, mais déjà en amont, bien avant. Il avait des proches d'abord de riches soutiens, parce que comme il n'a pas de parti, il faut bien qu'il ait quand même une source de financement aussi. Il avait quand même plusieurs personnalités de la seconde gauche, en fait, la deuxième gauche, comme on l'appelle, qui le poussaient à y aller. Et même Michel Rocard, qui ne s'est jamais engagé publiquement pour Emmanuel Macron par loyauté envers Manuel Valls, qui est un de ses bébés, Rocard, si vous voulez, le regardait avec bienveillance. Donc il était quand même poussé par une partie de la gauche. Bruno Jeudy.

Écoutez, sur le calendrier, puisque c'est un petit peu ça qui aujourd'hui est le mystère, Emmanuel Macron, c'est vrai qu'au fond, cette décision, elle a été prise formellement depuis le meeting de la mutualité le 12 juillet. Le meeting a succès, le premier grand meeting de son mouvement En Marche. Et puis finalement, ce qui aurait dû sans doute se faire naturellement pendant l'été, a été un peu contrarié par l'attentat de Nice le 14 juillet, le lendemain. Donc la séquence finalement s'arrête et Emmanuel Macron part en vacances. Je lis, j'écris, je cogite, m'a-t-il dit cet été. Et il n'y avait pas de doute qu'il allait se lancer. Après, formellement, pourquoi aujourd'hui ?

Écoutez, en fait, la semaine dernière, le premier conseil des ministres a lieu le 22 août. Il fait sa communication sur sa loi. Et lorsqu'il rentre en fin de semaine, il dit à très proche, à tout petit cercle, Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui fonctionne de manière, il est assez secret. Il dit à ses proches, je n'irai pas au second conseil des ministres. Il tranche ce week-end et il appelle François Hollande ce matin. Puis Emmanuel Valls, et il écrit sa lettre et il s'en va. Au fond, il dit c'est maintenant ou jamais. Pourquoi c'est maintenant ou jamais ? Parce qu'au fond, Emmanuel Macron, il a beau avoir 38 ans, il n'a pas de parti, Raphaël le disait à l'instant.

Il pense aujourd'hui avoir une ouverture dans l'opinion, une possibilité peut-être d'exister entre la gauche et la droite, puisqu'il se définit lui-même comme ni à gauche ni à droite. Et il pense que c'est maintenant ou jamais, dans cinq ans, ce sera une autre histoire. La gauche, probablement dans l'opposition, aura reconstitué les chapelles. Aujourd'hui, le pari qu'il fait, c'est que François Hollande ne sera pas en état de se présenter à la fin de l'année et qu'il est temps de se préparer à cette candidature à la présidentielle. C'est peut-être déjà même tard quand on voit que d'autres se sont lancés. Arnaud Montebourg, Benoît Hamon, et puis il y a la primaire de droite.

François Bayrou, il réfléchit aussi. Donc il est temps d'y aller.

Est-ce que c'est ça qui l'a poussé, à votre avis, Gail Slimane ? Une rentrée politique tonitruante avec des candidats, des anciens ministres d'ailleurs aussi, qui se lancent dans la bataille présidentielle. Montebourg, Hamon, Duflo, il y a eu une forme de pression aussi.

Il y a eu une pression depuis plus longtemps que cela, à mon avis. Bruno rappelle le calendrier qu'avait en tête Emmanuel Macron depuis un moment. Si on regarde les enquêtes d'opinion, c'est juste incroyable la popularité depuis l'élection de François Hollande d'un ministre de ce gouvernement. On n'avait jamais vu ça. Emmanuel Macron, à chacune de ces sorties qu'on a appelées à un moment donné des macronades, engrangeait des points d'opinion.

C'est-à-dire que plus on lui tapait dessus à gauche, rappelez-vous, il y a deux ans, sur les 35 heures, puis sur les salariés de GAD, leur illettrisme, puis sur les pauvres qui prendront le cas, à chaque fois qu'il y avait des polémiques médiatiques, il engrangeait des points. Et on avait cette schizophrénie des Français dans les enquêtes d'opinion qui nous disaient que ce gouvernement est mauvais, la politique économique menée par ce gouvernement est lamentable, mais le ministre de l'économie, il est très bon.

Et donc vous aviez un Emmanuel Macron qui était extrêmement populaire, au point qu'en avril dernier, et je pense que le timing était celui-là, aurait dû être celui-là, en avril dernier, Emmanuel Macron, dans une intention de vote que nous avions réalisée pour le Parisien, était en hypothèse alternative un candidat qui pouvait faire gagner la gauche, dans l'hypothèse où Sarkozy aurait été le candidat de droite à l'époque. Alors bon, il perdait face à Juppé, alors que François Hollande, lui, était battu dans tous les scénarios possibles.

Autre chose, Emmanuel Macron, jusqu'à un passé très récent, était la seule personnalité politique en France, avec Alain Juppé, à bénéficier d'une majorité de bonnes opinions auprès des Français, et puis structurellement, le ministre le plus populaire de ce gouvernement, on l'a dit, à certains moments, dans certains attentats terroristes, il y a eu Cazeneuve aussi.

Donc il avait une martingale extrêmement favorable, j'en parle au passé, parce que depuis avril dernier, on voit son étoile pâlir dans l'opinion, enquête après enquête, on le voit baisser, et surtout, les Français qui lui font le crédit d'être extrêmement cohérents, de tenir un discours de vérité, ne comprennent pas qu'il puisse, depuis de nombreux mois maintenant, rester ministre de l'économie d'un gouvernement, dont on sentait qu'il ne partageait pas la ligne, et puis lancer un mouvement comme En Marche, sans sortir du gouvernement et en tirer toutes les conséquences.

Donc, en termes de timing, je ne sais pas si c'est le bon moment, mais en tout cas, c'était effectivement le moment de le faire, attendre un peu plus, ça aurait été certainement trop tard pour lui.

Marc Lazare, c'est un personnage politique très intéressant à observer Emmanuel Macron, parce qu'il est totalement hors cadre. Quand vous écoutez ce que dit Gaël Siman sur sa popularité, assez surprenante, au fond, en si peu de temps, parce qu'il y a encore peu, il était conseiller auprès de François Hollande, et les Français ne connaissaient même pas son nom. Comment est-ce que vous l'expliquez, ça ?

Je crois qu'il y a quatre facteurs. Le premier, c'est qu'il part du constat que la gauche est profondément et durablement en crise, et effectivement que ça se traduira par l'organisation de cette primaire très confuse du Parti Socialiste. La deuxième chose, c'est qu'il pense et qu'il dit que le clivage gauche-droite aujourd'hui n'est plus d'actualité, que la majorité des Français, selon lui, il faudra discuter si c'est véritablement fondé, ne se reconnaissent plus dans ce clivage.

La troisième chose qui me semble importante, c'est qu'il considère, ça a été dit, que la démocratie des partis, c'est derrière nous, et que dorénavant on peut constituer quelque chose d'autre, et enfin qu'il y a une immense aspiration à un homme nouveau, et il pense qu'il est cet homme nouveau. Donc sur la conjonction de ces quatre éléments, c'est ce qui le pousse depuis, semble-t-il, quelques mois, à s'engager dans cette opération. Reste à savoir s'il a trouvé effectivement le bon moment. Je pense que s'il continue à rester dans le gouvernement, il allait être aspiré dans la spirale de la défaite, et qu'il fallait à tout prix s'en défaire.

Ce qui va être intéressant, c'est de voir le type de communiqué qu'il va le faire. Est-ce que ça va être un communiqué de rupture dure, de divorce dure avec le président de la République ? Il va falloir voir le communiqué aussi du président de la République. Est-ce qu'il va assumer le bilan de ce gouvernement, à commencer par son propre bilan ? Il y a une série d'inconnus et beaucoup, beaucoup d'obstacles. Mais je crois que, je dis ça comme ça, je pense qu'il a une forme de panache, comme ça, d'aventure, pour se lancer dans une opération Paris. C'est une prise de risque, Raphaël Baquet. Alors, la semaine dernière, effectivement, le 24 août, il a réuni ses proches, il a fait un déjeuner.

D'abord, ses proches étaient inquiets, justement, sur le manque de cohérence, de à la fois critiquer le gouvernement et rester en son sein. Donc, il leur a promis qu'il allait se décider et qu'il allait y aller. Il a aussi tranché la question, effectivement, du fait d'assumer ce qu'il a fait au gouvernement. Donc, il a dit qu'il allait l'assumer. D'ailleurs, il ne peut pas le faire tellement autrement, à vrai dire, puisqu'on était un pilier. Toute la difficulté, pour lui, ça va être cela.

C'est-à-dire, à la fois d'assumer le passé et de montrer qu'on peut lui donner non seulement un nouvel élan, mais même un vrai tournant, d'incarner quelque chose de nouveau, de moderne et qui correspond aussi à l'aspiration des électeurs.

Alors, on va revenir sur son parcours. C'est l'histoire d'un conseiller brillant qui a échappé à ses mentors. À 38 ans, Emmanuel Macron a un parcours hors normes. Débande l'ENA à sa collaboration avec le philosophe Paul Ricoeur de la banque Rothschild au poste de conseiller à l'Élysée, du statut de bébé Hollande à celui de candidat à la présidentielle. Le retour sur l'ascension fulgurante d'un ovni en politique, Damien Fleurette et Stéphane Lopez.

Quand il entre au gouvernement en août 2014, Emmanuel Macron a 36 ans. Il remplace le trait médiatique Arnaud Montebourg à Bercy. Du jour au lendemain, il passe de l'ombre à la lumière. Je veux dire que je suis le premier surpris de ce qui se passe aujourd'hui. Il y a quelques semaines, je quittais l'Élysée pour d'autres projets et tu me faisais l'amitié d'être là. Surpris donc, ému aussi, je dois le dire. Emmanuel Macron, presque timide. Pourtant, son CV est impressionnant. A la fin des années 90, titulaire d'un DEA de philosophie, il est le dernier assistant du penseur Paul Ricoeur. Puis en 2004, promotion sangor à l'ENA.

A la sortie, il intègre l'inspection des finances, puis quitte la fonction publique et fait fortune en devenant banquier d'affaires chez Rothschild. En 2006, il rencontre François Hollande, le soutien à la primaire et devient secrétaire général adjoint de l'Élysée en 2012. A l'époque, Laurence Parizeau est présidente du MEDEF. Elle travaille souvent avec Emmanuel Macron. Il intègre les mécanismes économiques. Il sait aussi que les mécanismes économiques sont très liés à des mécanismes psychologiques. Or, c'est quelqu'un qui a une grande culture philosophique, littéraire. Donc, ces enjeux psychologiques, il les devine, il les comprend, il sait leur importance.

Ça lui donne une finesse particulière. Une finesse particulière chez ce rocardien assumé à l'origine du tournant social libéral du quinquennat. Macron est un homme de l'ombre qui est à l'oreille du président. En 2013, c'est lui qui pense le pacte de responsabilité. Mais son ami Eli Cohen se souvient qu'à l'époque, François Hollande le trouve encore trop vert pour être ministre. Le président voulait sans doute qu'il fasse davantage ses classes, ses apprentissages. Son accélération de carrière est due, je crois, assez largement à Manuel Valls, qui a voulu le propulser très tôt aux responsabilités pour incarner la nouvelle orientation qui a été celle du gouvernement Valls.

Le nouveau ministre de l'économie attire les caméras. Il veut dépoussiérer l'économie française. Il joue la carte de la modernité, semble tout maîtriser, jusqu'à ce premier faux pas dans les médias, quand il évoque les salariés de l'entreprise GAD. Il y a dans cette société une majorité de femmes. Il y en a qui sont, pour beaucoup, illettrées. Les excuses les plus plates, elles vont à l'égard des salariés que j'ai pu blesser, que j'ai blessés à travers ces propos, et je ne m'en excuserai jamais assez. Des excuses, mais les points de friction avec la gauche de la gauche se multiplient.

D'abord la fameuse loi Macron, plus de 400 articles avec lesquels le ministre entend déverrouiller l'économie. Elle est adoptée en juillet 2015 par un triple recours au 49-3. Puis la question du statut des fonctionnaires. Pour Emmanuel Macron, rien ne justifie un emploi à vie. C'en est trop pour Martine Aubry. Macron, comment vous dire, ras-le-bol. Voilà, ras-le-bol. Je supporte de moins en moins à la fois l'arrogance, et notamment sur les fonctionnaires, pour un ancien fonctionnaire, certes devenu banquier d'affaires, mais quand même un ancien fonctionnaire, qui sait sans doute qu'en période de crise, on n'a jamais eu autant besoin des fonctionnaires.

Mais comme un pied de nez, Macron s'attaque ensuite justement aux lois Aubry. Il veut la fin des 35 heures, sous réserve d'accords dans les entreprises. Emmanuel Macron s'assume en ovni politique. En avril dernier, alors qu'il est toujours ministre de l'économie, il lance sa propre formation, En Marche. Le mouvement, toujours, brûler les étapes, pour celui qui ne s'est jamais présenté au suffrage populaire.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. Et si Macron nous sortait de la politique politicienne, en parlant vrai, en parlant jeune, au français, Bruno Jeudy ?

De toute façon, c'est ce qu'il essaie de faire depuis le 6 avril, et son mouvement En Marche, qui est un mouvement qui procède un peu, qui est beaucoup plus participatif, et qui a eu pour premier objectif d'aller à la rencontre des Français. Alors tout le monde a rigolé, le fameux questionnaire, mais avec une démarche qui est un petit peu différente, plus moderne aussi. Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron, ça a été une des raisons de son succès, sans doute, dans les sondages. Il a donné un sacré coup de vieux, globalement, à la classe politique, tant à droite qu'à gauche, où on sait bien que dans la classe politique française, le renouvellement est une des grandes difficultés.

Et c'est vrai que l'exploit d'Emmanuel Macron, c'est de passer en deux ans du statut de conseiller inconnu du grand public à celui de coqueluche des médias, en tête des palmarais de sondages. Alors maintenant, une fois qu'on a dit ça, il faut voir aussi que les ressorts de ce succès, c'est quand même en gros, comme je ne suis ni à gauche ni à droite, je me présente comme ça, je plais beaucoup à la droite, et puis il y a quand même une partie de la gauche gouvernementale qui me soutient. Du coup, vous vous retrouvez assez haut dans les sondages.

C'est une recette qui, aujourd'hui, va fonctionner de manière différente, puisque là, maintenant, il sort de l'ambiguïté, et il va devoir se dévoiler. On va voir si le macronisme existe, on va savoir ce que pense Macron de tas de sujets où il n'est pas intervenu.

Alors, je voudrais revenir sur une expression que vous avez utilisée, on vous a parlé de phénomène médiatique. On voit bien que Macron, ça marche. Ça marche bien, d'ailleurs, quand il fait la une de la presse et de Paris Match, ça se vend très bien.

Mais c'est intéressant, car une roue, parce que Match est un magazine populaire qui vend essentiellement en province, et on a l'habitude de voir, c'est assez rare que des hommes politiques fassent vendre à la une de Match. Ce qui est le cas, là, et ça veut dire quelque chose. On peut dire, il y a le côté people. Non, ce n'est pas ça.

C'était la meilleure vente de l'été ?

C'était une très bonne vente de l'été derrière l'attentat de l'issue.

Avec un Emmanuel Macron, on va évacuer le sujet des people-ries. On va le faire quand même, qui s'affiche avec sa femme et qui use toutes les vieilles ficelles, pour le coup, de la politique.

Peut-être, mais en même temps, vous êtes dans un univers aujourd'hui où plus personne n'est transparent. Le président n'ose même pas dire qu'il part en vacances, il cache sa vie. Le Premier ministre n'apparaît que comme très raide. Alors que Emmanuel Macron, il a une vie normale, mais dans tous les pays étrangers, les pays anglo-saxons, les hommes politiques partent en vacances, donnent aussi un peu à voir de leur vie. Donc Emmanuel Macron, il assume tout ça. Alors, il a eu un peu de mal au début, puis maintenant, il l'assume.

Je reviens à ma question. Est-ce que c'est un phénomène médiatique, entretenu par, allez, on va dire, un microcosme, Raphaël Baquet, ou est-ce que la démarche Macron s'appelait au-delà des cercles parisiens ? On va le dire comme ça.

Il y a quand même une aspiration au renouvellement qui est dans toute la France. Donc il peut en partie y répondre. Ce n'est pas seulement un fantasme. On a beaucoup dit que c'est un fantasme, un Macron. Donc le fantasme, c'est aussi quelque chose qu'on désire. Donc il y a une forme de désir de renouvellement. Alors est-ce que lui, il répondra à cette autre chose ? Il faut que, jusqu'ici, il ne s'est montré pas complètement ni transgressif, ni ultra original, mais enfin quand même assis iconoclaste à gauche sur l'économie. Il lui reste à parler d'autres grands sujets importants. Alors évidemment, il a une grande faille sur l'un des sujets majeurs du moment qui est la sécurité.

Mais il peut, par exemple, proposer des choses un peu différentes sur l'éducation, qui est aussi un sujet fondamental pour les Français, une de leurs angoisses majeures. Donc il a plusieurs marqueurs sur lesquels il peut montrer, d'ailleurs, qu'il est à la fois... Parce qu'en fait, il faut montrer aux électeurs qu'il a aussi un aspect social, qu'il s'occupe de la société. Et ça, c'est un peu ce qui lui manque. Mais il a quelques mois pour le faire. Peut-être qu'il peut réussir à s'adresser à cette partie importante de l'électorat. Marc Lazard. De réflexion. D'une part, on l'a dit tout à l'heure, il veut apparaître comme un homme nouveau.

Le problème, c'est qu'il a un certain type de caractéristiques sociologiques qui font qu'il va être l'objet d'attaques très belles.

Et on les a vus dans ce reportage.

On l'a déjà vus. L'inspecteur des finances, la banque Rothschild. Bon, cela dit, la banque Rothschild, Henri Emmanueli, qui était un militant socialiste, est passé pendant sept ans à l'intérieur de la banque Rothschild. On ne lui a jamais fait grief. C'est vrai qu'il est allé très à gauche pour faire oublier ce passage. Mais peu importe. Il a ce problème-là, il a cette contradiction d'un homme nouveau, enfin, quelqu'un qui veut se présenter comme un homme nouveau, et qui va être accusé, pour reprendre une expression très souvent utilisée, d'être de l'establishment. Et ça, ça va être une question, une équation personnelle un peu compliquée à résoudre.

Et puis, l'autre aspect, c'est que c'est bien beau de vouloir faire de la politique nouvelle, mais malgré tout, la politique, c'est un métier. Et on voit le nombre d'erreurs qu'il a commises.

Quelle erreur, alors ?

On l'a vu tout à l'heure sur la déclaration sur ses femmes illettrées, on sait sur la question du costume. C'est un homme qui n'a pas encore toutes les pratiques de la politique. Sans doute, justement, il veut en jouer pour montrer qu'il ne fait pas partie de la classe politique, mais en même temps, faire de la politique, c'est un métier. Ça ne doit pas être une carrière, d'après moi, mais c'est un métier. Et ça me fait penser à un parallèle qui va le faire bondir, si jamais il m'écoute, c'est Silvio Berlusconi. Il n'y a rien à voir entre les deux. Mais quand Berlusconi, en 1994, s'est lancé en politique, il a vraiment voulu apparaître comme un homme nouveau, et il a gagné.

Mais il a fait d'énormes erreurs, parce qu'il ne connaissait pas la politique. Et donc, moi, me semble-t-il, un des problèmes d'Emmanuel Macron, c'est à apprendre à la fois à être différent du reste de la classe politique, mais de connaître un certain nombre de règles du métier politique. Avec quel logiciel ? Sans partie. Oui, sans partie. Ou en tout cas, avec une forme nouvelle d'organisation.

Avec Marc Lazard, quel logiciel politique ? Alors, il nous a dit, c'est ni droite ni gauche, je suis de gauche, mais je ne suis pas socialiste.

C'est quoi son logiciel ? C'est ce qu'il va devoir préciser. Je crois qu'effectivement, sur les questions sociales, sur les questions du terrorisme, sur la question de la sécurité, il va devoir faire des programmations. Je crois que sur la question, vous avez raison, Raphaël, me semble-t-il, sur les questions de la formation, de l'innovation, il est très, très porté sur les nouvelles technologies. Et donc, ça, c'est s'adresser. Il a cette analyse que de nouvelles catégories sociales sont en train d'émerger. Donc, ça, c'est tout l'objectif.

Le problème, c'est que ça se heurte à un certain nombre de phénomènes structurels en France, qui est l'histoire de la culture politique en France, dans ce pays. Un système électoral avec l'élection présidentielle et des élections législatives. Donc, supposons même qu'il gagne la présidentielle, faisons de la politique fiction. Comment il va avoir une majorité parlementaire ? Donc, voilà.

Il casse les codes, là, sur tout ce qui a toujours été la Vème République.

Il est dans l'iconoclaste. Il est dans le briseur de tabous. Jusqu'à quand ? Jusqu'ici, surtout, il s'adresse, au fond, à cet électorat qui vit la mondialisation de façon relativement heureuse. Des gens qui sont insérés dans la société, qui ont un travail, qui sont souvent diplômés, ou en tout cas, pour lesquels la mondialisation n'est pas un moment d'angoisse ou de déclassement grave. Il lui reste à s'adresser à cette autre partie de la France qui, elle, voit au contraire la mondialisation ou simplement l'Europe comme vraiment un facteur de déstabilisation profonde. Et là, ça va être un de ses grands défis.

Alors, certains socialistes racontent que quand Emmanuel Macron va dans les quartiers, les quartiers populaires, ça marche plutôt bien, Gaël Siman.

Ce n'est pas très étonnant parce que quand on regarde les ressorts de la popularité, vous l'avez dit les uns et les autres, on lui prête des qualités qu'on dénie à la plupart des hommes politiques et particulièrement à François Hollande et aux membres de son gouvernement. Les Français, dans les enquêtes depuis l'entrée d'Emmanuel Macron au gouvernement en tant que ministre de l'Économie, nous disent qu'il est compétent. Vous avez évoqué, à juste titre, un reproche qui lui est souvent fait par ses amis politiques sur son milieu social, sur son passé de banquier d'affaires.

Mais les gens l'ont parfaitement et très vite intégré, mais ça se retourne comme une crêpe comme argument puisque, comme pour Dominique Strauss-Kahn il y a de ça quelques années, à un moment donné, avoir quelqu'un dont on se dit qu'il sait comment fonctionne cette machine libérale, même si on ne l'aime pas beaucoup, cette machine, eh bien c'est un gage de compétence et de capacité à nous aider à piloter, à nous en sortir. Donc la compétence, c'est un crédit très important qui lui est fait. Vous avez évoqué, à juste titre, aussi, les uns et les autres, un autre aspect qui est la sincérité.

Et moi, là où je vous rejoins, Marc, c'est qu'effectivement, le petit problème, c'est qu'Emmanuel Macron, même quand il commettait ses bourdes, ses macronades sur les salariés de Gade et leur élégatrice, mais qu'il venait s'en excuser à l'Assemblée, quand on faisait des sondages derrière, les gens disaient, ben oui, mais on comprend ce qu'il a voulu dire. Il était sincère, il était maladroit, mais quelque part, il ne lui en faisait pas reproche.

Or, depuis le printemps dernier, le lancement d'En Marche, dans les enquêtes, ce que l'on sent quand on pose des questions sur Emmanuel Macron, c'est moins de sincérité et davantage, vous l'avez dit Caroline, peut-être, de capacité à rentrer dans le jeu politique classique. Les Français ne veulent pas d'un Macron qui serait un « politicien » comme les autres. Ils attendent de lui qu'il reste à part. Et c'est toute la difficulté, c'est-à-dire sa capacité à la fois à faire entendre son projet, à rentrer quand même un petit peu dans les codes politiques, parce qu'on est bien obligés, mais en même temps à maintenir cette différence qui a fait tout son crédit, toute sa valeur.

Est-ce que ça sera compliqué pour lui dans cette campagne, Bruno ? Je dis justement parce qu'il n'a pas les codes, parce qu'il n'a pas de parti, parce qu'il n'a pas les portes-flingues habituelles. On explique ici ou là, dans les articles de presse, qu'en gros, une fois que la machine socialiste sera mise en marche, ça va être très compliqué pour Emmanuel Macron de tenir face à cette pression et face au fond à ce que vous expliquez les uns les autres, le système tel qu'il est.

D'abord, de quoi parle-t-on ? La machine socialiste, elle est quand même largement à l'arrêt. 58 000 militants à peu près aujourd'hui. Alors je sais que chez Macron, c'est gratuit, mais il peut rivaliser quasiment en troupe. Alors après, c'est vrai qu'il y a les élus, les grands élus. On les a entendus hier soir, près de Toulouse, à Colomiers, pour le meeting gouvernemental. Ils n'ont pas parlé de Macron, mais Manuel Valls a fait un grand laïus sur la loyauté. Et Stéphane Le Folle est allé lourdement à la Stéphane Le Folle. Donc tout ça visait évidemment Macron. Vous pouvez vous attendre à ce que dans les prochains jours, ils vont s'en donner à cœur joie sur le brutus de la gauche.

Évidemment, il le sait Macron tout ça, mais ça fait quand même déjà presque une année qu'il subit ce régime dans les déjeuners. Les ministres s'en donnaient à cœur joie sur le mauvais camarade, sur le ministre solitaire, il a pris la grosse tête.

C'était pas très méchant, vous l'avez dit ?

C'était pas très méchant. Et puis c'est devenu un peu plus fort. Souvenez-vous, au mois de juin, Manuel Valls et Emmanuel Macron se sont pratiquement accrochés devant les caméras à l'Assemblée nationale, suite à une interview dans le journal Sud-Ouest, où justement, Emmanuel Macron parlait de la caste politique. Et Manuel Valls lui a vivement reproché. Il a dit que c'était inadmissible. Donc après, c'est devenu public. Et il y a eu, évidemment, à la veille du meeting de la mutualité, qui est quand même un meeting, il faut remettre les choses dans son contexte, assez inimaginable.

Vous êtes dans un contexte où la gauche, il n'y a plus personne qui se revendique encore, qui est prêt à voter pour François Hollande. Macron, lui, avec son petit mouvement, il a quand même mis 2000 personnes à la mutualité. Il a rempli, qu'on le veuille ou non. Il aura peut-être mis du temps. Il faut quand même le faire. Il y avait beaucoup de manifestants autour. C'était pas facile d'y entrer. Manuel Valls, la veille de ce meeting, qu'a-t-il dit ? Il est temps que tout ça s'arrête. Donc c'était devenu public. La passe d'armes entre eux était très forte. Pourquoi ?

Parce qu'évidemment, Manuel Valls, plus que François Hollande, a très vite compris que c'était un concurrent et qu'il fallait le bloquer. Au fond, on voit bien aussi qu'Emmanuel Macron, dans son calcul de sortie, il faut aussi installer une candidature parce que, puisqu'il imagine que François Hollande ne sera pas candidat in fine, il va se préparer avec un mouvement qui n'est pas un parti. Il y aura peu d'élus qui le suivront. Aujourd'hui, il y avait une quinzaine de parlementaires au meeting. Peu d'élus très connus, à part le maire de Lyon, Gérard Collomb, qui est devenu l'un de ses grands supporters. Et puis le député de Brest, Richard Ferrand.

Mais c'est vrai que Manuel Macron, il part tout seul. C'est son défi. Raphaël Baquet disait. C'est même assez incroyable de la part de quelqu'un qui, en plus, n'a jamais été élu, n'a jamais été une élection. Il fait penser un peu à Villepin. Est-ce qu'il sera le Villepin de gauche ou le Valéry Giscard d'Estaing qui est entré à Bercy, au ministère des Fénoms, à 36 ans ? On verra.

Raphaël Baquet, d'une part, est-ce que vous faites le parallèle avec Dominique de Villepin ? Et d'autre part, c'est un ovni politique, Emmanuel Macron l'a bien compris, vous l'avez parfaitement expliqué, dans une présidentielle et dans un moment politique qui est totalement inédit.

Oui. Alors, psychologiquement, pour dire les choses très nettement, je pense qu'il est un peu moins dingue que Dominique de Villepin. Là, vous l'avez dit nettement. Mais le contexte est différent. C'est-à-dire que Dominique de Villepin avait des ambitions présidentielles à un moment où, à droite, il y avait une alternative très plausible qui s'appelait Nicolas Sarkozy. Là, il y a un contexte différent. La gauche est en déshérence. Donc, effectivement, il y a de multiples candidats, mais ce sont des petits candidats. Je ne veux pas leur faire injure, mais que ce soit Benoît Hamon, Arnaud Montebourg, ce sont des candidats dont on imagine peu qu'ils puissent accéder au second tour.

Quant au président de la République, il est à un tel point qu'effectivement, chacun se demande s'il va pouvoir simplement être candidat. Donc, on est dans un contexte tout à fait différent, dans un contexte où les attentats aussi ont brisé au fond tous nos repères, toutes nos certitudes. Ou en même temps, on en réclame. On réclame une certaine forme de sécurité. Donc, il a une possibilité.

C'est parce qu'on est dans ce moment-là qu'il y a ce profil-là, ce parcours-là qui est rendu possible.

Je crois qu'il y a 10 ou 15 ans, ça aurait été extrêmement difficile. Là, aujourd'hui, c'est possible. Enfin, attendez, ça ne veut pas du tout dire qu'il va réussir. Encore une fois, c'est très difficile.

On va acter ça quand même clairement. Il est absolument inenvisageable qu'il sorte pour faire vivre un mouvement qui ne serait pas au service de son propre destin.

Oui, c'est En Marche avec Emmanuel Macron. D'ailleurs, c'est E-M, Emmanuel Macron En Marche. Donc, non, c'est personnalisé. L'astuce, mais parce que je crois que ça doit correspondre à une de ses convictions, c'est que, bien évidemment, il crée un mouvement qui est personnalisé. Il y a de plus en plus dans toute l'Europe la montée en puissance de partis personnalisés. Lui, il crée un mouvement personnalisé, mais qui présente comme un mouvement de type démocratie participative. Puisque, comme vous l'avez rappelé, il paraît que les militants... Enfin, d'ailleurs, il ne se porte pas le nom de militant, ce qui est intéressant.

Les adhérents d'En Marche vont recueillir la parole pour essayer de faire sortir, en quelque sorte, des cahiers de doléances. Qu'est-ce qui ne va pas dans la société ? À un moment donné, un groupe va traduire ça en proposition politique. L'enjeu, c'est de savoir si par rapport aux thèmes qui, d'ores et déjà, sont dans l'agenda politique de la présidentielle, et notamment les questions de sécurité, voire d'identité telles que Sarkozy voulait porter, est-ce que lui peut modifier cet agenda en portant d'autres thématiques ? Parce que les premières, il est très mal, il est très peu crédible, me semble-t-il, sur les questions de sécurité et de terrorisme et, entre guillemets, d'identité.

Est-ce qu'il pourra porter d'autres thématiques, éventuellement économiques, sociales, culturelles, éducatives, formatives, Europe ? On va voir. Pour le moment, il n'a pas pu le faire parce qu'il était justement à sein du gouvernement et que, justement, on recueille la parole des citoyens.

Et donc, il a largué les amarres. En début d'après-midi, Emmanuel Macron a réuni ses collaborateurs à Bercy pour leur annoncer la nouvelle avant de se rendre à l'Elysée. Un entretien avec le président de la République, celui qui lui a mis le pied à l'étrier, épilogue d'une relation de plus en plus tendue avec le gouvernement. Retour sur la journée du départ avec Romain Besnénou et Maxime Mevier.

Après des mois de rumeurs, cette fois, c'est la bonne. Macron démissionne. Aujourd'hui, 15h, le ministre quitte Bercy en bateau direction l'Elysée pour annoncer à François Hollande qu'il prend le large. Une heure d'entretien dont la teneur est toujours tenue secrète. En milieu d'après-midi, seul un message d'Emmanuel Macron envoyé à des élus PS confirme sa démission. « Le moment est venu pour moi de poursuivre et d'amplifier en toute cohérence et de manière apaisée la dynamique lancée ces derniers mois. » En fin de journée, l'Elysée confirme enfin le départ d'Emmanuel Macron et son remplacement par Michel Sapin. À gauche, les réactions sont nombreuses et souvent violentes.

« Il ne s'est pas beaucoup occupé de l'industrie, qu'il ne s'est pas beaucoup occupé des Français, sauf parfois pour les insulter, les traiter d'illettrés. Et puis qu'il a d'abord pensé à sa carrière personnelle. C'est ce qui, je pense, que sa démission n'est le symbole. » « Je pense que c'est d'abord et avant tout le symptôme de l'échec de François Hollande qui s'est tellement coupé, finalement, de sa base électorale, du soutien populaire, qui peut aujourd'hui être ouvertement défié par quelqu'un qui, du point de vue de la carrière politique, lui doit tout.

» Chez les responsables du Parti Socialiste, le ton est là aussi très virulent, à l'image du tweet du premier secrétaire Jean-Christophe Cambadélis. « La démission de Macron, un kinder surprise pour convenance personnelle au moment où la France se redresse et la droite se dresse. » Au déplacement à Chalons, Nicolas Sarkozy, lui, ironise et moque le bilan de l'ancien ministre de l'économie. « Vous recevrez M. Macron. Je suis content qu'il ait du temps pour s'occuper de vous. Mais à sa place, continuer à m'occuper de l'économie française. Et si j'ai bien compris, ça fait 4 ans qu'on n'a pas de politique économique. Et dans 4 minutes, on n'aura plus de ministre de l'économie. C'est logique.

» Pour Emmanuel Macron, ce départ est l'épilogue d'une escalade des tensions qui l'opposait à François Hollande et au gouvernement. Après avoir pris ses distances avec son mouvement En Marche, mi-juillet, l'ancien ministre organise son premier meeting à Paris, devant 3 000 partisans surchauffés. Tenu décontracté, sans notes ni pupitres, Macron arpente la scène, affiche clairement ses ambitions présidentielles et tacle au passage le président de la République. « Notre pays, il est usé par les promesses non tenues. Imaginez. Imaginez où nous serons. Dans 3 mois, dans 6 mois, dans 1 an, ce mouvement, nous le porterons ensemble jusqu'en 2017 et jusqu'à la victoire !

» Une démonstration de force, une provocation qui passe mal auprès de l'Elysée. Tout comme la visite d'Emmanuel Macron au Puy-du-Fou il y a 10 jours et cette déclaration qui sonne comme une ouverture des hostilités. « L'honnêteté m'oblige à vous dire que je ne suis pas socialiste. Je suis au gouvernement de gauche. J'ai moi-même pris des initiatives politiques qui ne vous ont pas échappé, nous en avons parlé tout à l'heure. Mais je veux dire, quelle importance ! Quand vous êtes ministre, vous êtes ministre de la République. Et donc vous servez l'intérêt général.

» Dans les jours qui viennent, Emmanuel Macron devrait se consacrer à son mouvement et à son programme avant peut-être d'aller plus loin et de dévoiler toutes ses ambitions.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. Hollande est-il le seul président de la Ve République à connaître autant de démissions et de remaniements en l'espace d'un quinquennat ? Raphaël Baquet.

Je n'ai pas fait le calcul, mais franchement oui. Enfin je dirais comme ça, à vue de nez, intuitivement. Au sein d'un gouvernement déjà faible, avec très très peu de figures, si vous voulez. Il y avait justement Emmanuel Macron, il y a Emmanuel Valls bien sûr, il y a Bernard Cazeneuve, il y a Jean-Yves Le Doyan, puis voilà.

Vous nous disiez en début d'émission, c'est vraiment un coup dur pour François Hollande. Il y a deux choses. Il y a à la fois l'aspect personnel, si vous voulez bien nous répondre sur cet aspect-là, et l'aspect politique du moment dans lequel on se trouve, à huit mois d'une présidentielle, avec un budget qu'il faut boucler, etc. Alors sur l'aspect peut-être personnel, on va l'entendre beaucoup peut-être dans les prochains jours.

L'aspect personnel et politique se sont entremêlés. C'est-à-dire que François Hollande, lui a mis le pied à l'étrier, c'est vrai, en le nommant secrétaire général de l'Élysée, enfin au début à juin, puis secrétaire général de l'Élysée, puis ministre, et il répétait à tous qu'Emmanuel Macron lui serait loyal. Quand il disait ça, ce n'était pas seulement pour des raisons affectives, c'était aussi pour des raisons politiques. Il considérait qu'au fond, ça correspondait à aussi le cheminement de François Hollande, qui est quand même cette gauche, deuxième gauche, de l'horiste, si vous voulez. Donc il considérait qu'effectivement, ils avaient parti lié.

Parti lié, parce que sur le fond, on est bien d'accord, il est comptable de ce qu'a fait François Hollande depuis le début du quinquennat. Ils sont assez proches politiquement ?

Ils sont proches politiquement. Ce qui est difficile pour François Hollande, c'est qu'Emmanuel Macron ne cachait plus, et il n'est pas le seul, un certain jugement sévère sur la médiocrité de François Hollande. C'est ça, il n'a jamais prononcé le mot en tant que tel publiquement. Mais je peux vous dire qu'en off, il l'a toujours dit.

C'est quand même, pardon, je vais utiliser un mot un peu fort, mais une humiliation pour le président de la République. Qui nous a dit le 14 juillet, je ne sais plus, lors de ses interventions télévisées, en gros, que Macron savait ce qu'il lui devait, qu'il y avait une forme de loyauté, comme vous l'avez rappelé Raphaël Baquet ? C'est extrêmement brutal.

Il sait ce qu'il me doit, avait-il dit aussi le 14 avril sur France 2, lors de sa grande démission ? Évidemment, pour François Hollande, en l'espace de 8 mois, il est presque, il se retrouve dans la situation d'avoir perdu son aile gauche, avec Christiane Taubira, qui a démissionné de manière spectaculaire sur une question fondamentale, qui a beaucoup secoué la gauche, la déchéance de nationalité au début de l'année. Et là, à la fin de l'été, il se retrouve avec son aile droite, social-libéral, Emmanuel Macron, populaire, comme Christiane Taubira.

Et du coup, il n'a plus de flotteur gauche, plus de flotteur droit, l'avion présidentiel tangue, et franchement, il se retrouve dans une situation extrêmement compliquée. Les proches de François Hollande, plus proches, disaient, Emmanuel, on en aura besoin pour la campagne présidentielle, il n'y a pas encore si longtemps. Au fond, tout se passe comme s'il y avait un homme qui, jusqu'au bout, a cru que Macron ne franchirait pas le Rubicon, eh bien, c'est François Hollande qui s'est trompé, sans doute, sur la psychologie d'Emmanuel Macron, qui ressemble beaucoup à François Hollande, quelqu'un qui a beaucoup de souplesse, qui sait comme ça. Il s'est décidé. Mais il s'est décidé.

Il s'est décidé. Et Emmanuel Macron, cet été, m'avait dit, pour l'article de Paris-Rage, m'avait dit, j'assume ma divergence stratégique avec François Hollande. On en a parlé longuement au printemps, d'où la création du mouvement En Marche. Et sans doute, ce qu'il lui reprochait le plus, au moment où ce quinquennat avait encore peut-être une chance de basculer vers quelque chose de plus positif, c'était le manque d'audace, le manque de décision, les attermoiements de François Hollande. Et au fond, à l'Elysée, il ne le supportait plus sur la fin de la période où il était secrétaire général adjoint.

Et comme ministre, il l'a assez mal vécu, notamment à l'occasion de la loi Macron 2, on ne va pas rentrer dans le détail, qui lui a été retiré. Et ça, il l'a très mal vécu. Et il a considéré qu'à ce moment-là, François Hollande n'était même pas capable de s'imposer vis-à-vis de son Premier ministre, qui lui, évidemment, était dans le combat et voulait bloquer la progression de la part. Il y a une forme de mépris qui s'est installé. Emmanuel Macron a considéré qu'au fond, vraiment, François Hollande ne serait pas à la hauteur. Et là, ce qui est frappant, c'est qu'il a, encore une fois, presque la même démarche que Arnaud Montebourg.

En se présentant, l'un et l'autre, même s'ils sont sur des bases différentes, ils cherchent à empêcher François Hollande de pouvoir être candidat.

Et c'est intéressant, ce sujet-là, parce qu'il sera essentiel, naturellement, dans les prochaines semaines.

La primaire, pardon. Ils ne veulent pas, d'ailleurs, nous les deux, tous les deux disent que... Enfin, Emmanuel Macron l'a dit clairement, et Arnaud Montebourg fait savoir que la primaire, il faut voir.

Donc, ce qui veut dire qu'ils ne veulent pas lui laisser le moindre espace. Alors, Emmanuel Macron, qui s'est exprimé à l'instant, a eu cette phrase, qui correspond très bien à ce que vous avez dit les uns et les autres depuis le début de cette émission, qu'il a touché du doigt les limites de notre système politique. Marc Lazard.

Oui, alors, je ne connaissais pas cette déclaration, mais ça, c'est intéressant, parce que ça veut dire qu'effectivement, il va se présenter comme quelqu'un qui veut non seulement réorganiser la vie politique, mais éventuellement faire des propositions sur l'ensemble du système. Il n'est pas le seul. Mélenchon parle de système république, pardon. Par exemple. Alors, qu'est-ce qu'il va proposer ? Ça, ça va être, encore une fois, à observer. Moi, ce qui me frappe, en dehors de l'aspect, si j'ose dire, psychologique et personnel... Qui n'était pas inintéressant. Non, non, non. Qui est lié à la politique.

Je pense que ça révèle quelque chose, moi, qui m'intéresse, parce que c'est mes sujets de recherche, si j'ose dire, c'est ce que ça révèle de la crise de la gauche. Et de ce point de vue-là, parce que finalement, Manuel Valls, Emmanuel Macron et François Hollande ont beaucoup de points communs du point de vue de leur sensibilité politique. Même s'il y a des divergences. Par exemple, Valls, disons, est plus républicain que Macron, qui serait, disons, plus libéral. Bon, pour aller très très vite. Mais je crois que l'idée de Macron, c'est que cette gauche-là, c'est fini, une bonne fois pour toutes.

Tandis que Hollande et Valls, soit par conviction, j'en doute, en tout cas pour François Hollande, soit par nécessité, considèrent qu'encore tout se joue autour du clivage gauche-droite qui va ressurgir à l'occasion de cette élection présidentielle, et avec cet instrument que vous avez décrit, Bruno, comme très affaibli, mais qui quand même existe encore, qui est le parti et les élus. – Bien sûr. – D'ailleurs, il y a beaucoup de questions de… – Il dit tout ça, on balance, on renverse la table et on y va.

– Il y a beaucoup de questions ce soir, naturellement, et en particulier des questionnements sur est-ce qu'on peut aller à la présidentielle sans parti, comment est-ce qu'on fait pour les 500 signatures, est-ce que c'est jouable, on va dire comme ça ?

– C'est très compliqué, Emmanuel Macron est tout à fait conscient de ça, il dit que la Ve République a été prise en otage par les partis, qui finalement ont capté l'essence même de ce parti, de cette constitution, le général de Gaulle voulait être au-dessus des partis. Là, aujourd'hui, c'est très difficile, c'est tout le pari, c'est pour ça que c'est peut-être même déjà un peu tard son lancement de campagne, parce que là, il y a toute une organisation à mettre en place et c'est très compliqué, il faut lever de l'argent, il faut organiser la collecte des signatures, il faut un maillage du territoire, alors il commence à l'avoir, c'est très compliqué son parti.

Certains ont essayé, Jean Le Canet, pour ce qu'en s'en viendront, ont essayé, il a réussi à faire d'ailleurs une performance électorale qui était pas mal, mais enfin bon, il a fait 5%, il n'a pas pu être élu, et après, on a vu, toutes les tentatives hors parti ont plutôt échoué en règle générale. – Gail Simon.

– On pourrait même penser d'une certaine manière à François Bayrou, il y a quelques années, qui finalement aura fait un score honorable, mais le problème qui se pose pour Emmanuel Macron, c'est que même au printemps dernier, quand il était encore au sommet, je vous ai évoqué cette intention de vote, où on voyait que dans le scénario où il affrontait à l'époque Nicolas Sarkozy, il pouvait gagner, même au printemps dernier, toute la difficulté, c'est qu'il fallait passer par la case primaire pour pouvoir se qualifier. C'est pour ça d'ailleurs qu'il refuse de s'y soumettre et qu'il l'a dit très tôt.

Et vous aviez un sondage étonnant à l'époque, que nous publions, où on voyait qu'Emmanuel Macron, dans un cas particulier, pouvait passer le premier tour, et battait même, évidemment, Marine Le Pen, et quand bien même Nicolas Sarkozy, mais par contre, il ne passait déjà pas à ce moment-là par la case primaire, puisque les électeurs de gauche lui préféraient des cassiques, François Hollande ou Emmanuel Valls par exemple.

Est-ce qu'aujourd'hui, après les déclarations, encore une fois, des anciens ministres, Montebourg, vous l'avez évoqué, qui a été le plus virulent à l'encontre de François Hollande, et qui se met en marge de la primaire, après la sortie du gouvernement d'Emmanuel Macron, et les ambitions qu'on lui connaît, est-ce que François Hollande peut être candidat à Raphaël Baquet ?

Non, c'est très difficile. D'abord, si Arnaud Montebourg et Emmanuel Macron, déjà passent en dehors de la primaire, la primaire à gauche n'existe plus. Vous voyez, ça n'a plus tellement de... ça n'a plus lieu d'être. Donc, ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est François Hollande lui-même. Si François Hollande continue à se maintenir aussi bas dans les sondages, si la courbe du chômage ne s'inverse pas de façon vraiment significative, c'est vrai que ça paraît difficile. Et si, peu à peu, ses amis le désert, ou en tout cas ses soutiens, si vous voulez, ça paraît très difficile.

C'était sa dernière carte, au fond, arriver à garder Emmanuel Macron dans le giron de la Hollande.

Les amis de François Hollande ont toujours dit « Emmanuel Macron nous aidera », surtout si Juppé est le candidat de la droite. Emmanuel Macron attirera justement cette espèce de centre-gauche, centre-droit qui peut être éventuellement séduit par Alain Juppé. Donc là, il perd un soutien important.

Et on l'a bien compris, et c'est effectivement très clair après les déclarations qu'a faites Emmanuel Macron, puisque je vous rappelle qu'il a expliqué à l'instant qu'il avait touché du doigt les limites de notre système politique. Et il ne l'a jamais caché, Emmanuel Macron, ne croit pas aux partis politiques, aux mandats locaux. Son parcours, il est hors cadre, jalonné de mentors qui se sont perchés très tôt sur son berceau et de soutien issu de la nouvelle économie qui compte sur lui pour réinventer une autre manière de faire de la politique, pour préparer la France aux mutations du monde d'après. Alors, qui se cache derrière Macron ? Marie-Charlotte Duluc, Laurent Hirsch et Maxime Logier.

C'est le visiteur du soir d'Emmanuel Macron. Dominique Strauss-Kahn a perçu ses derniers temps dans les couloirs du ministère de l'économie. Une visite inattendue qui nourrit tous les fantasmes sur l'entourage du jeune ambitieux. Qui sont les soutiens d'Emmanuel Macron ? Qui pousse aujourd'hui l'ancien ministre à s'émanciper du gouvernement ? A gauche, c'est Gérard Collomb qui joue les porte-paroles dévoués. Présent lors du lancement du mouvement En Marche en juillet dernier, le maire de Lyon a été très clair. Ce que je crois, c'est qu'il faut qu'il se mette en marche.

Au cas où Hollande n'irait pas, il doit reprendre le mouvement que les graves événements de Nice ont interrompu, sillonné la France, avancé des propositions, se tenir prêt. Chez les politiques, sa garde rapprochée est encore mince. Mais plusieurs députés comme Pascal Terrasse ou Richard Ferrand lui ont déjà apporté leur soutien. Parmi ses mentors, il y a notamment Jacques Attali qui lui a ouvert les portes du monde politique. L'homme qui murmure aux oreilles des présidents a pourtant pris de la distance avec son ancien poulain. Il n'incarne que le vide. Que cette gauche qui veut à la fois être au pouvoir et ne pas y être parce qu'elle déteste la gauche de gouvernement.

Emmanuel Macron a un talent fou. Si seulement il se saisissait d'un programme. Attali aime bien jouer le rôle de dénicheur de talent. Il ne cesse de rappeler que c'est lui qui a fait rentrer Hollande dans l'équipe de François Mitterrand en 1981. Et il aimerait bien être celui qui aura déniché le nouveau président de la République, peut-être un jour, à savoir Emmanuel Macron. Mais dès que Macron commence à voler de ses propres ailes, dès qu'il cherche à s'émanciper de la tutelle de Jacques Attali, l'intéressé ne le prend pas très bien. Chez les entrepreneurs, Macron bénéficie d'un solide réseau, notamment dans le domaine de l'économie numérique.

Il peut compter sur l'appui de plusieurs chefs d'entreprise influents, comme le dirigeant de Fri, Xavier Niel, ou l'homme d'affaires, Mathieu Pigasse. Ce qui le différencie des autres, c'est que l'homme politique français classique, pour lui, il y a deux univers qu'il ne comprend pas, c'est la finance et le numérique. La finance, c'est l'ennemi, et le numérique, ça fait peur. Emmanuel Macron, c'est deux univers qui maîtrisent assez bien, qui s'est décrypté. A l'université d'été du MEDEF, cet après-midi, les patrons se disaient plutôt séduits par le personnage. Je pense que c'est quelqu'un qui est pragmatique et qui a le sens des réalités, et notamment le sens des réalités économiques.

C'est le point de vue libéral de la gauche, et c'est bien qu'il y ait à gauche aussi un mouvement réformiste. Aujourd'hui, les Français disent enfin quelqu'un de nouveau, qu'on n'a pas déjà vu, qui n'est pas un ancien Premier ministre, qui n'est pas un ancien président de la République, il ose se présenter à la candidature suprême. Moi, je trouve ça courageux. Soutien inopiné, même le président du MEDEF, Pierre Gattaz, salue le bilan de l'ancien ministre. Il a été un bon ministre de l'économie, parce qu'il connaît l'entreprise, il connaît le numérique, il connaît le monde, la mondialisation, il est international, il a travaillé dans une entreprise.

Emmanuel Macron doit désormais rassembler plus largement des soutiens politiques, des militants, des appuis financiers qui manquent à son mouvement, pour éviter qu'en marche, il ne fasse finalement que du sur place.

Justement, quand même, sur son bilan à Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'il va laisser ? Alors, on a compris qu'il était très bon médiatiquement, que ça marche dans les sondages, qu'il est hors cadre, etc. Mais qu'est-ce qu'il laisse ?

Il y a la loi pour la croissance et l'activité, qui est la loi dite Macron, qui porte son nom, qui a finalement été adoptée, et en partie vidée de son contenu, ces fameux, l'assouplissement pour le travail du dimanche, la libéralisation des lignes d'autocar en France, il y avait aussi une autre mesure sur le plafonnement des indemnités prud'hommales, qui ont été en partie retoquées par le Conseil Constit. C'est vrai que le bilan est mince. Il est parti tout feu, tout flamme. Il voulait déverrouiller les 35 heures. Il voulait revoir le statut de la fonction publique. Un certain nombre de totems de la gauche.

Mais à l'arrivée, même si ce bilan, comme je viens de le dire, est mince, il a bousculé le Parti Socialiste dans ses certitudes. Et il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on ne reviendra plus dessus. C'est-à-dire qu'on voit bien l'affaire des 35 heures, finalement Macron, quelque part, a sans doute porté le coup fatal. Et on voit bien que dans le débat qui s'ouvre devant nous de la présidentielle, c'est plus facile pour la droite de porter ces thèmes-là. Il y a un certain nombre de thèmes où on voit bien que la droite est un petit peu plus à l'aise pour les porter qu'elle ne l'était dans un pays qui a toujours été rétif aux thèses libérales.

Il n'en reste pas moins que Macron a sans doute en partie déçu une partie des gens qui attendaient beaucoup. Et c'est vrai qu'en deux ans, il en a peut-être quand même fait plus que son prédécesseur.

Alors Pierre Gattaz, en tout cas, a dit que c'était un bon ministre mais qu'il aurait pu mieux faire. Cette question, Macron n'est-il pas trop jeune pour espérer la présidence ? Ne serait-il pas plus à sa place comme Premier ministre de Juppé ?

Alors écoutez, on a plutôt des dirigeants âgés. Si on regarde autour de nous, il y a des dirigeants quand même plus jeunes. Justin Trudeau au Canada, Matteo Renzi en Italie. On voit bien qu'il est quand même possible d'avoir des trentenaires ou des jeunes quadragénaires. Ce serait bien qu'on l'inaugure. Après tout, puisque les Français, le gros des Français se plaignent du manque de renouvellement. Bon, après, ils ne peuvent pas non plus dans le même temps dire qu'on ne peut pas élire un jeune. Je pense que ça, c'est pas forcément...

Enfin, c'est plutôt son atout. Alors ça, c'était la première partie de la question, Raphaël Baquet. Mais la deuxième partie, elle est intéressante aussi. Est-ce qu'il ne serait pas plus à sa place comme ministre d'Alain Juppé ? Et ça pose la question du titre de cette émission, La Bombe Macron. On l'a compris, c'est un sujet pour François Hollande, pour le gouvernement, pour Manuel Valls, mais aussi à droite, Gaël Slimane.

Oui, parce qu'Emmanuel Macron est plus populaire et depuis un moment maintenant auprès des sympathisants de droite qu'auprès des sympathisants de gauche. Il fait même partie sur certains palmarès d'efficacité perçue, des personnalités préférées sur notre baromètre politique sur des codes d'avenir et d'adhésion à l'égard des personnalités politiques. Macron figure sur les podiums devant de nombreuses personnalités de droite. Et, Raphaël Backel disait, il y a cet atout sur la jeunesse. Les Français sont demandeurs. Barack Obama, on pourrait le citer aussi, quand il est le président des États-Unis, il est quadragénaire.

Donc, on a cette attente forte sur la jeunesse et on a cette attente de quelqu'un qui puisse être transcourant. Donc là, il rencontre quelque chose qui est une demande très forte dans l'opinion publique. Puis, sans être trop méchant, malgré tout, les Français nous disent pitié dans tous les sondages, nous ne voulons pas de François Hollande. Puis, ils ajoutent pitié, nous ne voulons pas de Nicolas Sarkozy. On est à 80% de rejet dans les deux cas. Et, pour l'immense majorité d'entre eux, même si elle a beaucoup progressé dans les enquêtes, ils ne veulent pas non plus de Marine Le Pen.

Donc, on voit bien que là, il y a une martingale ou une conjonction des astres qui est très favorable à une candidature comme celle d'Emmanuel Macron. en revanche, tout le problème pour lui, c'est que s'il y a bien une primaire socialiste et que sortait de cette primaire socialiste un François Hollande, président de la République dont il aurait été ministre, ça va être quand même très compliqué, ce serait très compliqué de se présenter contre lui. En tout cas, Alain Juppé avait annoncé qu'il pourrait prendre Emmanuel Macron comme Premier ministre parce qu'Alain Juppé compte bien, il s'est ravisé, mais il compte bien quand même un peu séduire le centre-groupe.

Leurs relations ne sont pas très bonnes pour être précis pour répondre à votre question. Les relations Juppé-Macron ne sont plutôt pas très bonnes et je vais vous surprendre, en fait, à mon avis, elles sont meilleures, ce n'est pas à mon avis, je suis sûr d'ailleurs, elles sont meilleures avec Nicolas Sarkozy. C'est ça qui est paradoxal. Il y a des proximités, il y a eu des ponts établis entre les couples, donc en fait, à la limite, ils s'entendent plutôt mieux. Évidemment, c'est pure fiction de voir Macron débouler dans le clan Sarkozy, surtout que Emmanuel Macron le critique beaucoup.

En revanche, Juppé, ça aurait pu être possible, mais pour l'instant, on voit qu'il n'y a pas de ponts jetés.

Alors, depuis le début de cette émission, on essaie de savoir ce qu'Emmanuel Macron a dans la tête. Je pense que vous l'avez déjà bien exprimé, mais le mieux peut-être, c'est de l'écouter. On écoute Emmanuel Macron s'il s'est exprimé à l'instant.

Je souhaite, aujourd'hui, entamer une nouvelle étape de mon combat et construire un projet qui serve uniquement l'intérêt général. Ce projet nécessite d'abord de rassembler toutes celles et ceux qui le partagent et ont en commun les valeurs qui le fondent, quelle que soit leur sensibilité politique et même s'ils ne croient plus à la politique. C'est pour cela que nous avons créé En Marche. Or, dans notre pays, dans notre 5e République, le seul moment où les débats nécessaires pour décider ces transformations peuvent utilement avoir lieu sont les campagnes présidentielles.

Et voilà donc, Bruno Jeudy, un Emmanuel Macron au service de l'intérêt général.

Au service de l'intérêt général, au service, clairement, on voit la mise en scène d'une future candidature à l'Elysée qui, l'annonce, ne viendra beaucoup plus tard parce que Emmanuel Macron ne va pas changer son plan. En fait, il explique qu'il va partir à la rencontre, au contact des Français, sur son expression, terminer la restitution des questionnaires et préparer un plan de transformation du pays. Il sortira probablement un livre en octobre, d'ailleurs, qu'il a en partie écrit cet été, un texte comédien, un texte de philosophie générale sur les transformations en cours dans le pays. Mais on voit la volonté d'apaisement et une sortie assez élégante.

Pas question de tomber dans le clash, dans le reniement. Il se met à hauteur de l'intérêt général, justement, sachant que derrière, la politique vont vite lui tomber dessus parce que il va passer pour le traître. C'est comme ça.

Marc Lazare, il va passer pour le traître ?

Le traître de quoi ?

Le traître de François Hollande, le traître à la gauche ?

De tout. Et en plus d'être inspecteur des finances et en plus d'avoir travaillé à la banque de Chine et en plus s'y attaquer par la droite. Bon courage. Bon courage pour lui. Moi, ce qui m'a paru intéressant dans cette déclaration, c'est à la fois l'idée du rassemblement, on s'en t'évenir, mais cette phrase sur les Français qui ne croient plus à la politique. Et ça, je pense qu'il va essayer d'utiliser beaucoup cet argument, dont ce que vous avez rappelé, cette idée d'aller vers les Français avant d'établir son programme. Je ne sais même pas s'il établira un programme, d'ailleurs. Dans la logique, ce serait une série de propositions. Alors, encore une fois, le travail serait très difficile.

Et par rapport au soutien qui lui manque évoqué dans le précédent reportage, le grand problème, c'est quand même l'enracinement, ce qu'on pourrait appeler populaire. Raphaël Maciel disait est-ce qu'il est capable de parler aux perdants de l'européanisation, de la mondalisation à ceux qui souffrent ? Il dit qu'il n'est plus le socialisme. Moi, j'aime beaucoup citer la phrase d'Émile Durkheim à propos du socialisme, mais c'est être capable d'entendre le cri de douleur des personnes les plus faibles. Est-ce qu'il est, sans être socialiste, encore capable d'entendre ce cri de douleur ? Voilà, dans la société d'aujourd'hui. Il n'est pas socialiste. Il l'a dit, il n'était pas socialiste.

Et nous allons passer maintenant à vos questions. Qu'est-ce que ce SMS ? Et elle est intéressante, cette première question. Est-ce important de savoir si un tel est de gauche ou de droite ? Cela ne veut plus rien dire aujourd'hui. Marc Lazard.

Ça, c'est tout le pari d'Emmanuel Macron. Et c'est très compliqué, en fait, parce que lui pense qu'effectivement, c'est fini, que ce clivage est terminé. Il s'appuie, mais vous le confirmerez ou pas, que justement, les Français ne se reconnaissent plus dans ce clivage. En fait, c'est un peu plus compliqué que ça, parce que les Français ne se reconnaissent pas dans ce clivage de moins en moins, mais peut-être pas dans l'offre actuellement proposée par la gauche et la droite, parce qu'il y a eu toute une époque, on apprenait ça aux étudiants de Sciences Po, c'est que quand on leur demandait de se classer sur l'échelle gauche-droite, ils continuaient à le faire. Et ils le font encore.

Donc, ils avaient cette sensibilité-là. Ça, c'est son grand enjeu. Je ne suis pas de gauche et de droite, mais ça se heurte, encore une fois, à des pesanteurs culturels. L'historien que je suis considère que c'est toujours important. On a trop tendance à l'oublier. Même si les gens ne savent plus ce que ça veut dire être de gauche et de droite, ils savent pourquoi et réciproquement. Donc, est-ce qu'il va pouvoir débloquer ça, encore une fois, en plus dans un système présidentiel et des élections ? Il y a beaucoup de questions.

Le fait du Marc Lazard est tout à fait vrai, mais il y a quelque chose de nouveau qui oblige à se déterminer différemment, c'est l'éventuelle présence de Marine Le Pen au second tour, qui fait qu'aujourd'hui, on le voit bien, vous discutez autour de vous, chacun dit, bon, alors, si c'est la droite contre Marine Le Pen ou si c'est le candidat de gauche contre Marine Le Pen, je suis droite ou de gauche, est-ce que je vote pour le candidat pour lequel je n'aurais jamais voté ? Donc, on voit bien que ça aussi, ça contribue à diluer quand même les délimitations habituelles.

Que représente électoralement la sensibilité sociale-démocrate en France ? Est-ce qu'il est sociale-démocrate ?

Oui, même sociale-libérale, je dirais. Social-libérale, d'accord. C'est plutôt plus sociale-libérale que sociale-démocrate. D'ailleurs, il revendique et il assume un peu son libéralisme économique. Ça, c'est connu. On a vu à plusieurs reprises, il a fait des discours, notamment sur... discours plus sociétaux où il assume aussi une forme de libéralisme sur le plan sociétal. Là, il faudra voir dans les semaines à venir, puisque là, maintenant, il va nous parler de... Il va nous montrer ce que c'est, si ce macronisme existe, ce qu'il pense sur les grandes questions internationales, ce qu'il pense sur les grandes questions de société.

Sur l'éducation, je pense que, Raphaël a raison, ce sera un de ses grands thèmes. Mais c'est vrai qu'on ne sait pas grand-chose de ce que pense Emmanuel Macron en dehors des grandes questions économiques et sociales, ce qui est très important. On va rappeler que dans les baromètres d'opinion, ça reste élevé.

Une question pour vous, Gaël Siman. Son mépris envers les salariés illettrés de l'abattoir breton, peut-il le desservir ?

Je ne pense pas, parce qu'à chaque fois qu'il y a eu, encore une fois, ces macronades, ces sorties, les Français n'ont pas été critiques avec lui à ce sujet-là. Au contraire. D'abord, on l'a vu progresser dans les sondages après ces dérapages-là. Ensuite, on vous avait montré un extrait où on voit bien qu'il a bien géré en termes de communication cette séquence en expliquant qu'il ne voulait pas faire injure à ses salariés, mais c'était d'abord dans un propos plus global où il expliquait qu'il voulait se préoccuper de leur avenir parce qu'il y avait de l'illettrisme.

L'illettrisme, ce n'est pas une insulte, ce n'est pas de l'analphabétisme, mais il a expliqué que ça pouvait être préjudiciable et un marqueur négatif pour elles, pour leur CV, pour se recycler. Donc à chaque fois, il a été plutôt habile et ça, c'est plutôt le Macron qui séduisait les gens, non pas en tenant des propos blessants, mais parce qu'il parle comme nous, comme les vrais gens, naturellement. Il n'avait pas cette novlangue politique que les Français ont tendance à reprocher à la classe politique, à part peut-être Nicolas Sarkozy qui parle de manière assez directe.

C'est vrai que la plupart des hommes politiques français sont handicapés d'une certaine manière dans leur discours politique parce qu'on a tout de suite l'impression, vous le savez très bien, qu'on a un bouton off qui s'enclose et on et qu'ils se mettent à être dans une posture qui est complètement pas naturelle. Macron, c'est plutôt une qualité chez lui ça.

Alors, est-ce le prélude à des démissions en chaîne au sein du gouvernement ? J'en profite quand même pour préciser qu'il y a évidemment un ministre à Bercy qui a repris l'ensemble du portefeuille. C'est effectivement Michel Sapin qui a donc repris le poste vacant d'Emmanuel Macron. Cette question, est-ce qu'il va y avoir d'autres démissions en chaîne au gouvernement ? Est-ce que c'est le signal du top départ ?

Ça y est, je pense qu'on a à peu près vu... C'est fini ? C'est-à-dire que Christiane Taubira, avant il y avait eu Arnaud Montebourg, Benoît Hamon, Cécile Dufault parmi les grands démissionnaires. Ça fait beaucoup. Presque tous aujourd'hui sont candidats à la présidentielle. On verra s'ils iront jusqu'au bout. Non, maintenant on a un gouvernement qui est quasi, j'allais dire, monocolore. Ce ne sont presque que des Hollandais, des amis du président. Le dernier cercle. Ça se termine souvent comme ça, les mandats présidentiels. Maintenant, il y a la question de Manuel Valls. C'est la question qui est devant nous. On l'a entendu à Colomiers faire un discours très personnel.

Il a repris aussi le côté transgressif. On l'a vu sur le Burkini. Il faut surveiller Manuel Valls. Il pourrait décider

de sortir du bois lui aussi ?

Je pense que de toute façon, c'est une partie qui va jouer avec François Hollande. Si François Hollande n'y va pas, Manuel Valls tentera sa chance. Et avec un affrontement sans doute assez rude avec Macron. Et notamment sur les questions de valeur. Parce que pour Manuel Valls c'est absolument décisif. Là, il y a un combat au sein de la gauche, même si Macron dit qu'il n'est pas socialiste, qui sera assez ferme si jamais Manuel Valls se présente parce que François Hollande renonce à se présenter.

Et pour parler des départs, pour être absolument complet, il y a eu quand même un départ aujourd'hui une espèce de petit remaniement à l'occasion de la démission d'Emmanuel Macron puisque Georges Polangevin a démissionné pour des raisons personnelles. Donc elle était ministre à l'Outre-mer. « Occupé à lancer son mouvement politique à écrire un livre, à quoi se consacrait-il réellement au ministère de l'Économie ? » Ça, c'est une critique qu'on entendait souvent ces derniers temps, Raphaël Baquet.

Oui, c'est vrai. Je ne voudrais pas déprimer nos spectateurs, mais plus on approche de la présidentielle, moins il se passe de choses dans les ministères. C'est déjà le cas aujourd'hui. C'est déjà le cas aujourd'hui. Hélas ! On peut le regretter. Je peux dire qu'au moins lui n'était pas accaparé par sa circonscription, son ancrage local et qu'il était à plein temps sur Bercy. Par ailleurs, c'est quelqu'un qui m'a toujours un peu bluffé ce genre de politique. Il y en a quelques-uns comme ça, qui dort assez peu et qui peut travailler la nuit. Je ne sais pas comment il faut. C'est un job qui suffit quand même beaucoup de rendez-vous

et il les a toujours assurés. Macron peut-il être perçu comme un rival par les candidats de droite à la présidence ?

Je crois que ça va dépendre de qui va gagner, évidemment, la primaire parce que si c'est Nicolas Sarkozy, je pense que c'est le raisonnement que doit faire Emmanuel Macron, que d'un côté, François Hollande n'ira pas ou sera éventuellement battu par Montebourg si jamais Montebourg se présentait aux primaires socialistes et que d'autre part, c'est Sarkozy qui guidera la primaire et que de coup, ça lui ouvre un espace. Si c'est Alain Juppé, c'est effectivement plus compliqué, me semble-t-il. Il pique le sésame de la nouveauté à Bruno Le Maire. On avait vu d'ailleurs au moment du printemps, Bruno Le Maire lance sa campagne, un grand meeting.

Tout est en place pour Bruno Le Renouveau et puis il y a le lancement du mouvement En Marche et on voit à ce moment-là plutôt Macron qu'apparaît les médias monter dans les sondages et Bruno Le Maire stagne un peu. Il y a une concurrence sur le renouveau entre Bruno Le Maire, 45 ans, et Macron, 38 ans. Justement,

une question d'âge. Quelle classe d'âge Macron séduit-il le plus ?

Gelsimane. Toutes les classes d'âge, en réalité, vous n'avez pas, il n'y a pas dans les enquêtes d'opinion, une propension plus forte à soutenir un candidat plus jeune chez les plus jeunes. Il arrive à balayer large, d'abord parce que, y compris chez les plus de 65 ans, il y a aussi une appétence pour un renouvellement politique et puis chez les plus jeunes parce que sur les préoccupations liées au numérique et à la nouvelle économie et puis sur le rapport à la politique qui est beaucoup plus ouvert, il y a une vraie attente sur des personnalités comme celle-ci.

Allez, la politique fiction, une alliance d'Emmanuel Macron avec François Bayrou est-elle envisageable ? Bruno Joli.

C'est vrai que là, pour le coup, ils sont un peu sur le même créneau. Je crains que là aussi, Emmanuel Macron ait l'avantage de l'âge et n'ait pas usé par trois candidatures à la présidentielle.

Cette démission est-elle favorable à Emmanuel Valls ? Raphaël Baquet, c'est terminé.

Emmanuel Valls ?

En tout cas, s'il veut lui-même être candidat, il faut qu'il se dépêche. Macron peut-il avoir les 500 signatures et j'arrête. On verra.

Oui, moi je pense que c'est possible. Pour un maire, signer pour un Macron, ce n'est pas très difficile.

Eh bien, merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h15. On se retrouve demain, 17h50, pour un nouveau C'est dans l'air. Très belle soirée sur France 5.