Le ministre des armées S.Lecornu et le ministre de la Défense allemande B.Pistorius invités de LCI

[Applaudissements] messieurs les ministres merci d'être avec nous dans ce cadre aussi exceptionnel des Invalides bonsoir bonsoironsoir monsur Rin monsieur Sébastien Boris Boris Pistorius Sébastien lecnu vous incarnez à vous deux les deux piliers de l'Europe l'Allemagne la France en matière de défense en des heures où Donald Trump attaque en quelque sorte l'Europe où il exige beaucoup plus d'argent pour l'ut temp pour l'Ukraine et pour d'autres sujets quelle est votre réponse à Donald Trump Sébastien lecournu ben je pense que la réponse commune que nous incarnons respectivement le ministre Pistorius et et moi-même c'est déjà ce réarmement et on n' pas attendu la guerre en Ukraine pour commencer à nous réarmer puisque pour la partie française depuis 2017 l'élection du Président de la République on a déjà des budgets qui ont considérablement augmenté 32 milliards d'euros lors de son élection 50,5 milliards d'euros pour C anné 2025 après il est vrai que nous sommes les deux voies qui portons le fait déjà depuis de nombreux mois qu'il faut aller plus loin et que sans doute nous sommes trop lents dans ce réarmement et c'est pas qu'une affaire d'argent c'est aussi une affaire de doctrine c'est une affaire d'entraînement c'est une affaire aussi industrielle on va y revenir parce que c'est évidemment là où les agendas de Berlin et Paris ont un intérêt convergent de transformer notre base industriel et technologique de défense européenne le président Trump demande 5 % 5 % du PIB même si la France a augmenté on en est très loin est-ce que c'est possible monsieur le ministre les États-Unis sont également loin des 5 % à 1,8 % de ce seuil je crois nous tous en Europe sommes conscients et pas seulement à cause de Trump que les 2 % ne suffiront pas pour rendre nos forces armées capable de se défendre lors d'une attaque russe ou pour être dissuasif nous le savons tous 2 ne suff pas il faut augmenter mais 5 % signifierait par exemple pour la République d'Allemagne 41 ou 42% du budget fédéral on peut faire le calcul hier j'étais en Lituanie 5 % correspond chez eux à 20 % du budget global en fait cela dépend du PIB mais ce qui est essentiel c'est de remplir nos objectifs nos capacités les sous-marins les avions et cetera donc chacun a des tâches à remplir et pour les accomplir et bien dans une année ça peut signifier pour certains 2 % ou pour d'autres 4 % est-ce que l'Europe peut survivre est-ce que l'OTAN peut survivre sans Donald Trump Sébastien Lecornu oui de toute façon les nations qui l'ont fondé par définition se doivent de la faire vivre et après la réalité c'est que la parole américaine en ce moment elle l'oblige aussi à une prise de réaction et de considération de l'État géopolitique géostratégique dans lequel nousous trouvons il y a évidemment la menace russe il y a aussi la menace venu d'Iran il y a les menaces hybrides la Russie réinvente la guerre militarisation de l'espace on le voit bien aussi sur les attaques dans les espaces maritimes notamment sur les fux marins évidemment les attaques cyber donc de toutes les façons il faut que l'Europe consacre plus d'argent à sa défense donc on le dit clairement et ça pour le coup c'est une parole qui est convergente 2 % ça ne suffit pas pour autant il faut pas qu'on s'enferme non plus dans cette guerre des chiffres pour plusieurs raisons déjà parce que le PIB peut beaucoup varier donc c'est quand même un des éléments relatifs qu'il faut prendre en compte que 2 2 % typiquement pour nous Français ça intègre notre dissuison nucléaire pour d'autres pays ça n'intègre pas la dissuision nucléaire puis enfin il faut surtout parler de 2 % utile parce que si c'est pour acheter des armes pour remplir des hangars et ne pas savoir s'en servir ne pas avoir des armées entraînées des armées d'emploi et moi c'est ce que j'appelle les 2 % utiles c'estàdire le nombre de bateaux le nombre d'avions le nombre de brigades que nous sommes réellement en capacité de déployer et ça pour le coup c'est un enjeu clé alors Donald Trump vient percuter avec ses mots ce débat en Europe enfin en même temps est-ce que c'est tout contribuable on de payer la des pays euré vous la question effectivement ce que dit Trump pour l'instant c'est le cas 3 dem% chez eux 2% pour la France l'Allemagne est à combiens mais la question essentielle il ne s'agit pas de savoir de combien d'argent nous allons dépenser mais aussi c'est important de savoir pourquoi on dépense cet argent pourquoi où et comment der interoperabilität der austauschbarkeit der systeme eine der wichtigsten lektionen die wir gerade aus dem Krieg die Ukraine führen il faut mieux harmoniser nos acquisitions en ce qui concerne les normes et aussi savoir qui va acquérir quoi pour nos forces armés den standards welie minist le danger de Vladimir Poutine de la Russie madame cas la Haute représentante de l'Europe dit l'Allemagne se prépare à tester militairement l'Ouest d'ici possiblement 3 ans est-ce que vous croyez ça que Vladimir Poutine pourrait attaquer l'Europe d'ici 3 ans c'est une question de de volonté et de dissuasion on sait que Poutine réarme énormément son pays il a transformé l'économie en économie de guerre il produit plus que ce que nous avons dans nos propres stocks l'année prochaine il y aura 1,6 million de soldats russe et au Forum de Valda il a bien parlé d'une guerre d'une dominance mondiale ses propos et ses projets de réarmement le montre très bien les chiffres aussi des experts militaires d'ici 4 ou 5 ans Poutine pourrait avoir créé les conditions nécessaires pour attaquer s'il attaque vraiment et bien tout ça dépend de notre capacité de dissuasion il y a pas de renseignement qui laisse à penser que il y a des plans d'attaque des pays de l'Union européenne à court terme je pense qu'il faut être précis sur ces sujets deuxième chose la geéorgie la Crimé l'Ukraine on voit bien les tentatives sur potentiellement demain la Moldavie donc vous avez d'autres zones qui peuvent largement faire l'objet d'une déstabilisation à court ou moyen terme et là nous devons d'être vigilant après la troisème chose est-ce que pardon ça veut dire monsieur ministre que vous imaginez que H autant puisque vous citez la Géorgie la Moldavie des charats Russes peuvent demain entrer mais je c'est plus pas de prédictibilité ce que je sais ce que je vois c'est que ce sont des pays qui sont vulnérables et dans lesquels les ingérenceces Russes aujourd'hui sont nombreuses non mais le trisème choseès prcise que passe-il si les chats russes entrent demain en geéorgie et en Moldavie est-ce que la France vient militairement à l'aide de la Géorgie mais vous m'avez déjà posé la question Surre plateau je ne fais pas de casistique sur des cas qui n'existent pas mais entendez-moi bien sur le trèandme la défense très important du flan ouest de bien sur le troisème point qui est le point clé c'est que la réussie réinvente la guerre et que ce que dit Madame cas doit être aussi entendu de manière beaucoup plus large c'est que désormais on peut aussi être défait sans être envahi et ça c'est un point clé on le voit bien regardez ces navires fantômes de cette flotte russe qui cherche à contourner les sanctions sur les différentes routes maritime regardez le rapprochement entre la Corée du Nord et téran avec notamment des transferts de technologie qui sont en cours regardez la manière dont les câbles sous-marins ou les infrastructures énergétiques européennes sont attaquées la difficulté c'est ce qui m'agace parfois souvent c'est que c'est soit les chars russes soit la paix on vit dans un monde et c'est quelque chose que nous partageons tous les de avec dans lequel ce n'est plus aussi simple que l'ch ou la paix il y a toute cette zone grise dans lequelle on n pas complètement en guerre on n pas complètement pensez seulement aux élections présidentielles en Roumanie il y a eu une ingérence massive nous sommes déjà dans une guerre hybride une guerre d'information menée par Vladimir Poutine je suis tout à fait d'accord avec le président Macron qui dit il faut que nous ayons plus d'ambiguité sur nos stratégies militaires de défense nous Européens Poutine est ambigue aussi on devrait peut-être revenir à une habitude qu'on avait dans la guerre froide à l'époque de la guerre froide à savoir dissuader être capable de se défendre il ne faut pas trop se dévoiler et discuter des lignes rouges parce que ça rendrait le jeu beaucoup plus facile pour Poutine wir müssen uns vorbereiten wir müssen abschrecken wir müssen dieses Thema haben aber wir dürfen nicht vorher definieren puisque vous parlez d'ingérence Elon Musk soutient lafd dans les élections qui en cours maintenant en Allemagne comment est-ce que vous qualifiez d'abord son intervention en homo qu'est-ce qu'il fait il utilise son pouvoir économique en parlant de liberté d'expression mais en fait il veut influer sur les démocraties en Europe et pas seulement en Europe d'ailleurs avec un objectif clair c'est les déstabiliser je ne voudrais pas interpréter définition la démocratie mais uise son pouir économiquenellement j'ai fermé mon compte twitter 3 mois après quequeis réseau et le ministère de la Défense allemand a suspendu aussi son compte sur X twitterta à ma place qu'est-ce que vous lui diriez je lui demanderai quel est son objectif ce qu'il veut faire et j'espère qu'à ce momentl j'aurai une réponse honnête on a besoin de de plus de souveraineté européenne y compris dans ce domaine mais cela demande qu'on ser les nous européensver l'Ukraine a des demandes très précises le président Zelenski parle de troupe au sol de contrôle de ce qui serait un accord il a articulé même 200000 personnes combien de troupes êtes-vous prêt l'un et l'autre à à donner à prêter pour garantir un accord en Ukraine c'est une question beaucoup trop hypothétique R re ou on pourrait répondre premièrement c'est quoi comme cess le feu qu'est-ce que c'est comme accord de paix la première étape de ce traité est claire il ne peut pas y avoir une paix sans y impliquer les ukrainiens et il faut aussi un accord de paix qui donne une sécurité à l'Ukraine afin que Poutine n'attaque pas ce pays encore une fois TR ou 4 ans plus tard après comment est-ce qu'on peut garantir la paix par un mandat d'observation par un mandat fort et robuste qui participe lorsqu'on aura défini ces critères on pourra alors en parler mais je n'ai pas envie de dire à Poutine aujourd'hui ce à quoi l'Allemagne et la France sont prêts Sébastien Lecornu mais je pense qu'il faut pas non plus mentir à nos opinions publiques le le temps de la négociation on voit bien qu'il n'est pas pour demain matin en tant que tel et d'ailleurs nous sommes les premiers à le regretter président de la République l'a dit lors de ces VX armées vous voyez bien que d'ailleurs Donald Trump lui-même durcit le ton avec le président Poutine parce que nous nous voyons et ne détectons aucune volonté particulière du côté russe de passer réellement à une table de négociation là où vous aurez noté que les ukrainiens et par les propos du président Zelenski sur lequel vous nous interrogez eux déjà évoluent parce qu'il parle déjà du jour d'après pourquoi il parle de ces troupes c'est pas des troupes d'interposition des troupes pour combattre il est déjà dans quelque chose un peu de gure maintien de la paix même regardez les forces françaises en Allemagne de l'Ouest ou à Berlin Ouest pendant la guerre froide n'était pas des forces de maintien de la paix c'est des forces de réassurance bon mais on en est pas là donc présent vous d'ter répse vous pouvez pas fuir la réponse oui ou pas je mets de la méthode parce que on peut pas dire aux gens qui regardent LCI qu'on est en train de préparer des envois de troupes en Ukraine pour une guerre qui n'est encore pas terminée non s'il y a un cess le feu dans 1 mois 2 mois 3 mois est-ce que des soldats français pour appelez ça comme vous voulez de la réassurance du mainen est que c'est possible question je ne sais pas répondre à cette question si après je peux vous dire que dans l'histoire je crois que quand la guerre s'est refroidie entre le bloc est pacte de varsevie et le bloc ouest de l'OTAN jadis il y eu des troupes qui permettaient de réassurer de part et d'autres du rideau de fer donc c'est un modèle qui existait mais si on va plus loin alors vous avez plein de paramètres dans cette négociation vous avez la question des territoires vous avez la question de de de l'avenir des sanctions vous avez question des céréales vous avez la question du retour des enfants donc vous voyez bien et en fait c'est intéressant parce que pendant 2 ans on a eu les proxy russes qui nous ont dit que eux étaient prêts à négocier mais que c'est l'Ukraine et et l'OTAN les pays européens occidentaux qui voulaient pas négocier vous avez un président Zelenski qui a évolué dans sa prise de parole son plan pour la victoire et qui dit le jour d'après il essaie d'emmener les opinions publiques de nos pays à réfléchir au jour d'après très bien et là vous voyez bien que la partie russe elle continue d'intensifier les combats et ça ne s'arrête pas là puisque vous avez des renforts importants qui continuent de venir de Corée du Nord d'ux rochbin c'est qu'au moment où je vous parle vous avez de nouveau un agenda d'aide de la Corée du Nord à la Russie donc on est malheureusement encore dans un temps qui confine davantage à une forme d'escalade qui a une forme de désescalade et je le regrette l'Ukraine aujourd'hui reconnaît très officiellement qu'il y a eu un grave problème de désertion et d'ailleurs elle dit que la France a fait tout ce qu'il fallait le problème est chez eux de désertion dans les brigades an de Kiev que la France a formé est-ce que vous allez continuer néanmoins ce programme oui je remercie les autorités ukrainiennes puisque vous avez vu que sur les réseaux sociaux une guerre informationnelle a été mené en disant voilà il y a des problèmes sur la formation française et cetera et et je remercie les autorités ukrainiennes d'avoir d'avoir clarifié on le sait il n'y a pas qu'un problème d'armes il y a aussi un problème de mobilisation et de conscription et ça c'est une conversation que nous avons avec rouem erov notre homologue ukrainien et c'est un débat politique important en Ukraine pour notre part pour génér insption plus étendu je c'est leur souveraineté je n'apprécierai pas que eux se mêlent de la manière dont nous on s'y prend pour être honnête mais faut pas nous nier le fait que ce n'est pas qu'une affaire d'argent et d'armes c'est aussi une affaire de mobilisation ça veut dire quoi ça veut dire que dans l'esprit du président de la République et de nos état-majors français la formation de brigade est le bon chemin parce que ça vous permet de mettre de la cohérence ça vous permet d'élever le niveau de compréhension de nos doctrines et quand Boris parle souvent d'interopérabilité c'est un des moyen de monter en puissance et je vais même plus loin que les armes continuent se tèsent bientôt ou que malheureusement le combat continue pardonnez-moi dans tous les cas vous avez besoin de faire monter en puissance l'armée ukrainienne un mot sur Vladimir Poutine je voudrais bien ajouter une chose l'Ukraine entre dans sa 4e année de guerre quand on regarde les dernières guerres dans l'histoire qui ont duré plus de 3 années ça a toujours été pareil au bout de 2 ou 3 ans il y a moins de mobilisation les combattants perdent le moral leur capacité d'engagement c'est à nous maintenant de poursuivre notre soutien à l'raine afin que les Ukrainiens puissent continuer leur mobilisation ça me tient à cœur parce que nous devons faire ça c'est une situation normale n le dialogue avec Vladimir Poutine au plus haut niveau il lui reparle il l'a dit il veut lui reparler Vladimir Poutine est toujours sous le coupun mandat de la Cour pénale internationale quelle situation est-ce que la France et l'Allemagne comme le président Trump veut lui parler Boris pistoriusich gesagt hnêtement je ne sais pas vous dire jusqu'ici il a seulement annoncé qu'il le ferait l'avenir nous montra le F mais Trump en est tout à fait conscient cesser le feu mettre fin à la guerre n'est possible que si l'Ukraine peut vivre en paix et si aussi les Ukrainiens sont impliqués et nous européens nous devons participer oui mais est-ce que l'Allemagne est prête à parler directement Vladimir Poutine il y a quelques semaines Olaf schz a parlé à Poutine et on connaî le résultat c'est Poutine qui a mené l'entretien et puis ensuite il a mené des frappes aériennes avec des missiles très lourds Vladimir Poutine a démontré qu'il n'était pas intéressé par des négociations de paix ça veut dire que l'appel de Monsieur sch a été inutile non tout au contraire ce n'était pas inutile parfois il faut faire ce qui est évident pour le rendre plus visible plus clair cette conversation téléphonique a démontré que Poutine n'était pas prêt à négocier mais non on est constant depuis le début à chaque fois que c'est utile il faut le faire et quand celelà nous apparaît inutile ou que malheureusement cela fait l'objet d'une instrumentalisation il ne faut pas le faire moi le président la République m'avait rappelez-vous plusieurs fois demandé d'appeler Sergey chou qui était ministre de la défense de la Fédération de Russie précédemment on l'avait fait dans un moment où il y avait une instrumentalisation importante de leur dialectique nucléaire et comme puissance nucléaire nous-même nous avions jalonné cette affaire si j'ose dire nous l'avions fait également au lendemain de l'attentat du crocus city hall où d'ailleurs beaucoup de gens et compris d'A sur le plateau des LCI commenç à faire de la morale sur le sujet bon il se trouve que nos services avaient des renseignements qui étaient importants et que en matière de lutte antiterroriste nous considérions que nous voulions être exemplaire le coup téléphone et le coup téléphone nous avait permis d'acter que notamment en quelques mois des jeux olpiques sur lequel nous avions nous-même des enjeux de sécurité importants pour notre propre territoire que nous étions loyaux après nous ne faisons aucune forme d'illusion tous les signaux qui sont envoyés par mouscou Boris vient de le dire sont pas des signaux de négociation au moment où nous parlons et je crois même que l'administration américaine commence à s'en rendre compte monsieur le ministre merci beaucoup un mot quand même des lieux incroyables il y a Louis XIV là derrière moi il y a beaucoup de puissance française dans cette salle la salle éit mouvante les les anciens combattants les les Invalides frçais y compris ceux qui avaient combattu l'Allemagne aujourd'hui c'est la réconciliation mangit dans cette salle c'est le grand réfectoire où il mangeait il y a aussi l'épée de Frédéric II prise par Napoléon Premier un mot dernier mot de conclusion dans la langue de l'autre peut-être vous parlez français vous monsieur ministre je parle un peu français oui alors un mot en français merci de de T amétié de la coopération que nous avons avions maintenant pendant 2 ans et je suis très heureux d'être toi comme ami voilà ça se corse en allemand maintenant c'est Boris moi j'ai fait 6 ans d'allemand et j'ai tout oublié c'est lamentable mais Boris me pardonne en tout cas un mot sur le musée de l'armée qui nous accueille on est aux Invalides c'est le 5e musée de Paris 1300000 visiteurs par an une collection absolument incroyable c'est un lieu de prestige et c'est pour ça que j'ai accroché la cravate de commandeur de la Légion d'honneur à Boris Pistorius en ces lieux pour témoigner justement de notre amitié et bien merci beaucoup dan Ker airbund de Minister merci beaucoup merci beaucoup merci