Europe, Iran, Russie... La bascule Trump - C dans l'air - 07.11.24

... - C.Roux: Bonsoir. "C dans l'air" en direct de New York. Au lendemain de la victoire de D.Trump, les capitales du monde entier tentent de prendre la mesure des conséquences de ce retour en force. L'Ukraine craint un abandon. L'Iran redoute le retour de la stratégie de la pression maximale. L'Europe se prépare à entrer dans une nouvelle ère. Désengagement militaire américain, hausse des tarifs douaniers... Trump a prévu que l'Europe paiera un lourd tribut dans la guerre commerciale. Le gouverneur de la Banque de France a affirmé hier que cette victoire augmente les risques pour l'économie mondiale. La Bourse européenne accuse le coup. Wall Street est euphorique. Euphoriques aussi les populistes européens, qui ont fait une vidéo sur la musique de la campagne de D.Trump, estimant que la vague conservatrice touchera bientôt l'Europe. L'Ukraine, Europe, Iran: que va faire Trump? C'est le titre de cette émission.

S.Dridi, bonsoir. Vous êtes correspondante à Washington pour la RTBF et France 24. Vous étiez au QG de K.Harris hier. Vous avez assisté à son discours. T.Varma, vous êtes chercheuse, spécialiste en relations internationales, à la Brooklyn Institute. Avec nous, O.Knox. Vous êtes journaliste franco-américain, correspondant politique. Vous avez présidé l'Association des correspondants de la Maison-Blanche pendant le 1er mandat de D.Trump. S.Sayare est avec nous. Vous êtes journaliste indépendant. Vous écrivez entre autres pour le "New York Times". Bonsoir à tous les quatre. Son discours était attendu. Il a duré 12 minutes. Je parle du discours de K.Harris, qui a appelé ses supporters à poursuivre le combat. Les dernières images fortes. - Ces dernières 24 heures, à Washington, un discours de défaite. - K.Harris: Le résultat du scrutin n'est pas celui que nous voulions. Ce n'est pas ce pour quoi nous nous sommes battus. - Des larmes démocrates... - K.Harris: Je reconnais ma défaite, mais je n'abandonnerai jamais le combat que nous avons mené

pendant cette campagne. - Des rêves de vice-président, de premier gentleman envolé et l'angoisse du lendemain... - Ce matin je me suis mis à penser aux soldats en Ukraine. - Nous entrons dans un moment effrayant, surtout pour les femmes. - Je ne reconnais pas mon pays. - Des commentaires du camp adverse... - Pourquoi elle a attendu aussi longtemps pour s'exprimer? C'est trop tard. - Le film d'une soirée de victoire que les républicains se repassent en boucle. Quels amis du président seront récompensés? - Celui dont on va beaucoup parler, c'est E.Musk.

- Quelque chose de magique arrive pour l'Amérique et le monde entier. - Et un coup de fil presque apprécié par le camp Trump. - Il y a eu un appel positif entre K.Harris et le président Trump. J'aurais aimé entendre une volonté de collaboration avec le président Trump. - Une collaboration, c'est pas gagné. La transition est entamée, en tout cas. - C.Roux: Nous allons évoquer les conditions de la transition. Il y avait un climat pesant, pour le discours de K.Harris. Un discours très court. - S.Dridi: C'était le discours très court d'une candidate et d'un camp démocrate sonnés. Elle s'est exprimée assez tard.

La veille, les partisans l'attendaient. Avant même d'avoir les résultats définitifs... Beaucoup pensaient qu'elle viendrait les remercier et dire un mot. On s'est dit que ce serait dans la matinée. Ce qu'on entendait par des sources proches de la campagne, c'est qu'il lui fallait du temps pour encaisser et se présenter devant ses partisans. On a vu une candidate essayer de donner un message d'espoir en disant que les combats prenaient du temps. Elle s'est adressée aux jeunes du parti pour qu'ils ne soient pas démoralisés. Il y avait beaucoup de larmes dans l'assistance. J'ai senti une candidate qui n'était pas convaincue

de ce qu'elle disait elle-même. - C.Roux: Pourquoi? - S.Dridi: On l'a sentie sous le choc, tout simplement, pas seulement à cause de la victoire de D.Trump mais parce qu'elle a été écrasante. - C.Roux: On a les scores quasiment définitifs. 68 millions de voix pour K.Harris. 72 millions de voix pour D.Trump. S.Sayare, sur la déclaration de K.Harris, qu'on a beaucoup attendue? - S.Sayare: On l'a beaucoup attendue. Je partage l'avis qui vient d'être exprimé. Ca se voyait que ce n'était pas préparé. Elle a ressorti... C'était un message d'espoir, effectivement, mais ce n'était pas

un message particulier à ce moment. C'était les mêmes phrases qu'on entend de tout candidat qui perd aux élections, sauf Trump en 2020, évidemment. C'est les mêmes mots prononcés à chaque élection. Il y avait une phrase en particulier, où elle disait... J'ai trouvé que c'était mal placé. Elle disait: "Ne vous inquiétez pas. Tout ira bien." C'était au milieu de son discours. - C.Roux: Pourquoi c'est mal placé? - S.Sayare: C'est peut-être vrai. J'espère que ça l'est, mais force est de constater qu'elle a mené une campagne... Beaucoup de démocrates et de soutiens de K.Harris

trouvaient que si Trump était élu, tout n'allait pas être OK, tout n'irait pas bien. Si elle n'arrivait pas à incarner ce qu'il fallait dans ce moment précis, c'était peut-être qu'elle n'avait pas compris véritablement la nature de l'électorat américain ou ce qui se jouait. Comme beaucoup de gens, elle était choquée. Elle n'aurait pas dû être surprise. - C.Roux: Une réaction était très attendue, celle de J.Biden. Il a déclaré qu'il y avait la nécessité de faire baisser les tensions politiques dans le pays. Il s'est engagé à une transition pacifique et ordonnée. Vous voulez revenir sur la sortie de K.Harris et la façon

dont les démocrates donnent le sentiment d'une victoire par KO, d'une défaite par KO, de leur côté, en l'occurrence? - T.Varma: Ca fait écho au temps qu'H.Clinton a mis à répondre en 2016. Elle était aussi sous le choc. Le choc de 2016 et celui de 2024 sont un peu différents. Trump était en tête dans les sondages. Il est en campagne depuis 4 ans. K.Harris a apporté un souffle d'espoir ces 3 derniers mois. Ca a été une victoire par KO parce que c'était 2 campagnes différentes. C'était une erreur stratégique de ne pas se présenter

le soir de la défaite. - C.Roux: On a choisi 4 images pour illustrer cette campagne pour faire écho à ce qu'on dit. C'est K.Harris et Beyoncé. Elle a choisi de faire une campagne tournée vers les peoples, souvent des femmes. Il y a le soutien de T.Swift, Lady Gaga et d'autres. Une autre image, celle du dôme de Las Vegas. Une débauche de moyens engagés par le camp démocrate. Ensuite, une visite dans une clinique. Elle a décidé de mettre le focus sur le sujet de l'avortement. Enfin, ces vidéos TikTok sur lesquelles on la voyait systématiquement en train de rire. Quand on revoit ces images, on se dit qu'elle est passée

à côté de la campagne? - O.Knox: Il y a une image importante que vous n'avez pas citée, quand elle était à "The View". On lui a posé une question: "Qu'auriez-vous fait différemment de ce qu'a fait J.Biden?" Elle a dit que rien ne lui venait à l'esprit. Elle avait les ressources... Les autres images, avec Beyoncé, il y a le côté stars que les démocrates essaient toujours de faire jouer... L'image importante, c'est qu'elle n'a pas su répondre à une question prévisible. - S.Dridi: Je suis d'accord. Le "blame game" a commencé. - C.Roux: C'est normal. - S.Dridi: Oui, mais beaucoup disent qu'elle n'a pas assez pris ses distances par rapport à J.Biden. Elle a essayé un peu à la fin de dire qu'elle est d'une autre génération, qu'elle ferait des choses différentes... C'était un des problèmes importants. L'autre chose que les démocrates disent beaucoup, c'est qu'elle a beaucoup tapé sur Trump mais qu'elle n'a pas assez mis en avant des propositions. J'étais à un meeting de K.Harris peu avant l'élection. Des électeurs me disaient encore qu'ils venaient pour l'entendre et comprendre ce qu'elle veut faire. C'était aussi un reproche qui lui a été fait.

- C.Roux: La débauche de moyens, c'est classique, aux Etats-Unis. Un conseiller de Biden se demande comment on peut dépenser 1 milliard de dollars et ne pas gagner. C'est un record. - O.Knox: Je crois que c'est 16 milliards de dollars de dépenses à tous les niveaux. Ce n'est même pas la plus chère des Etats-Unis. C'est quand même une débauche de moyens. J'ai des réponses pour ce conseiller. Il y a la chute du pouvoir d'achat... Toutes catégories américaines confondues, c'est douloureux. Les gens s'en plaignent.

L'autre, c'est le mouvement global anti-dirigeants en place. C'est le cas en Italie, en Allemagne, en Corée du Sud, au Japon, en Amérique latine... Les électeurs sont allés aux urnes hostiles à ceux qui les dirigeaient. C'est important pour K.Harris. - C.Roux: C'est une question qu'on se pose tous. Question. - S.Sayare: Ce n'est pas ce que j'allais dire, mais c'est une très bonne question. Le Parti démocrate, cette année, n'a pas compris la nature fondamentale de cette élection. Ces 2 éléments, le pouvoir d'achat et cette colère universelle... Le Parti démocrate a loupé ça. Les Américains ne sont pas contents. Le Parti démocrate leur proposait le statu quo, voire un retour

en arrière... C'est l'impression que donnaient le parti et K.Harris. C'est un manque total d'analyse du pays, de la nature du pays. - C.Roux: Une méconnaissance du pays? Vous iriez jusque-là? - S.Sayare: Je ne sais pas si je peux aller jusque-là, mais force est de constater qu'ils ne le prennent pas en compte. - C.Roux: On va voir les conséquences que cela peut avoir sur le monde. Il y a une inquiétude du côté des Européens. E.Macron s'est longuement exprimé sur le sujet. Un mot sur le moment politique dans lequel nous sommes. Il va y avoir une transition, jusqu'à la prise de pouvoir de D.Trump en janvier.

L'administration Biden garde des leviers? Que peuvent-ils faire d'ici à la prise de fonctions de D.Trump? - S.Dridi: Si on parle d'international... Ils essaient d'envoyer le maximum d'armes à l'Ukraine, ce qui faisait partie du dernier deal des 6 milliards de dollars prévus pour être envoyés. Le problème, c'est qu'il faut du temps pour envoyer les équipements. L'administration accélère l'envoi des armes à l'Ukraine. C'est une des choses qu'ils tentent de faire. - C.Roux: Le retour de Trump est une catastrophe mondiale.

C'est ce que dit le député européen R.Glucksmann, qui s'alarme. Il n'est pas le seul. Les craintes d'un désengagement militaire et d'une guerre commerciale oblige à un sursaut, d'après E.Macron. L'onde de choc d'un come-back... - Dans le concert des réactions à la victoire de D.Trump, c'est sans doute la plus enthousiaste, celle du Premier ministre israélien. ... Entre les 2 hommes, une complicité de longue date et des intérêts communs. Au menu de leurs échanges téléphoniques hier: la menace iranienne. Mais D.Trump, soutien inconditionnel d'Israël, aimerait surtout accélérer les choses

à Gaza et au Liban. - D.Trump: J'apporterai à Israël l'aide dont Israël a besoin pour gagner, mais je voudrais que ce soit rapide. Ne serait-ce pas super s'ils pouvaient gagner rapidement? - Ramener la paix sur terre, voilà le programme pour le moins ambitieux de Trump à l'étranger. Il assure pouvoir l'obtenir en 24 heures entre l'Ukraine et la Russie, pas forcément au bénéfice de l'Ukraine. V.Zelensky tente de ménager son futur homologue. - V.Zelensky: Le peuple veut être libre et avoir une vie normale. Pour nous, en Ukraine, ça veut dire vivre libérés de l'agresseur russe avec une Ukraine forte et des alliés forts.

- Mais c'est la question du financement qui tient une place centrale dans le logiciel du milliardaire américain. D.Trump est fatigué de voir l'Amérique payer pour une guerre qui n'est pas la sienne. - D.Trump: Chaque fois qu'il est venu dans notre pays, il est reparti avec 60 milliards de dollars. Je pense que c'est le meilleur commercial de la planète. - Le Kremlin, tout en prudence, dit qu'il jugera cette nouvelle présidence sur ses actes. Si le nouveau président américain met ses menaces à exécution en coupant les vivres à l'Otan, l'Europe pourrait se retrouver bien seule. E.Macron appelle au réveil, ce matin. - E.Macron: Je trouve que notre rôle au sein de l'UE n'est pas de commenter l'élection de Trump. Il a été élu par le peuple américain. Il va défendre l'intérêt des Américains.

C'est légitime. C'est une bonne chose. Sommes-nous prêts à défendre l'intérêt des Européens? C'est la seule question qui nous est posée. Je pense que c'est notre priorité. - Derrière cette déclaration, le spectre de la guerre commerciale. La politique protectionniste de Trump, c'est la promesse d'imposer de nouvelles taxes sur les produits importés du Vieux Continent. - Il dit que le tarif est le plus beau mot de la langue anglaise. Il a annoncé qu'il voulait augmenter les tarifs de 10 à 20 %, à charge pour nous de nous préparer. J'ai le sentiment... - Il faut riposter?

- Bien sûr. Les discussions commerciales sont des rapports de force. - Les droits de douane pourraient grimper jusqu'à 60 % pour la Chine. En guise de dissuasion, Pékin a averti qu'il n'y aurait aucun gagnant dans une guerre commerciale. - C.Roux: Nous allons revenir en détail sur les craintes des Européens, notamment concernant une éventuelle guerre commerciale. J'ai encore une question sur la situation en Ukraine. Il aurait ce pouvoir? - T.Varma: Il a ce pouvoir. Ce serait sur la base des armes fournies par les Américains à l'Ukraine. Dans les 3 années passées, cela a été une ligne rouge pour Biden.

Il ne voulait pas que des armes américaines ou européennes soient utilisées pour frapper la Russie. La Russie aurait recours à l'arme ultime, l'arme nucléaire, si les Ukrainiens frappaient la Russie. Je ne pense pas qu'il encouragerait l'Ukraine à le faire, vu ses mots concernant la transition. - C.Roux: Que veut faire Trump concernant l'Ukraine? Information du "Wall Street Journal". Trump pourrait demander à l'Ukraine de renoncer pendant 20 ans à adhérer à l'Otan et instaurer une forme de zone démilitarisée. - T.Varma: Ca correspondrait à sa vision.

C'est de la spéculation. On se base sur les déclarations de Trump pendant son 1er mandat et tout ce qu'il dit depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie. S'il arrive à convaincre Zelensky de le faire, et Zelensky risque d'être pris en étau... Trump a dit que s'il gagnait, il allait convoquer V.Poutine et V.Zelensky à la Maison-Blanche. Je ne vois pas les 2 refuser. Il se pourrait que le peuple ukrainien accepte cette proposition. - C.Roux: On avance dans une forme d'inconnue concernant l'Ukraine?

Il y a des propos souvent outranciers de D.Trump sur le sujet. On sait où il veut aller? - O.Knox: Le projet de paix élaboré par J.D.Vance ressemble énormément au projet de paix du Kremlin. Ce n'est pas vraiment inconnu. On sait que D.Trump veut arrêter le flot d'armes et d'aides économiques à l'Ukraine. On ne sait pas comment il réagirait si l'Europe essaie de combler le manque d'aides et d'armes américaines. des impôts sur les importations, l'immigration et l'idée que les alliés des Etats-Unis, que ce soient les alliés de l'Otan, le Japon ou la Corée du Sud, ne contribuent pas assez à leur défense. - C.Roux: Concernant la Chine, c'est son big deal depuis toujours. Le Kremlin n'exclut pas que Poutine prenne contact avec Trump avant son investiture. C'est comme ça que ça se fait habituellement? - O.Knox: Ca peut se faire.

Vous avez parlé de B.Nétanyahou. B.Nétanyahou avait félicité Biden après son élection. Pendant des années, Trump lui a tenu rancoeur de ça. Il y a 6 mois, Trump critiquait amèrement B.Nétanyahou et sa façon de s'occuper de l'opération militaire. - C.Roux: Bonjour, S.Fillion. Il y a une inquiétude aux Nations unies depuis la victoire par KO de D.Trump? - S.Fillion: Je dirais que la réaction initiale hier, c'était comme un peu partout dans le monde. Les dirigeants se sont rués pour féliciter Trump. De notre côté, on a aussi félicité l'ancien président. On a dit vouloir travailler avec lui.

Derrière, ce qu'on ressent, c'est l'inquiétude qui plane. Il y a une inquiétude pour l'avenir de cette institution. Il y a le conflit en Ukraine mais aussi au Moyen-Orient. C'est une époque fondamentale. Avec le retour de Trump au pouvoir... On se souvient du chaos des dernières années, mais aussi du caractère imprévisible de l'administration Trump. Une inquiétude plane chez plusieurs diplomates. Il y a aussi le dédain de Trump pour le multilatéralisme et l'ONU.

Il est très honnête par rapport à ça. - C.Roux: Quand il était en fonctions, il avait coupé les budgets de certaines agences de l'ONU. Il considère que ça ne sert pas à grand-chose. - S.Fillion: Exactement. Si je peux me permettre le terme, ce qu'on a vu dans les dernières années à Washington, c'était un yo-yo diplomatique. Il y a eu 4 ans de retrait américain par rapport à l'ONU. Il y a eu le retrait de l'accord du climat de Paris. Il y a eu l'arrêt des financements pour l'Agence pour l'accord... L'administration Biden a essayé de rebâtir des liens avec les Nations unies. Il y a une exaspération des diplomates. C'est encore un retour au retrait des Etats-Unis. C'est aussi un retrait un peu imprévisible. - C.Roux: Quels sont les pays les plus inquiets? Vous avez passé du temps dans les couloirs aux Nations unies. Qui a le plus à craindre du retour de Trump?

- S.Fillion: Je pense que c'est les Occidentaux et l'Europe. Ce sont des partenaires qui ont été un peu délaissés lors du 1er mandat de Trump. La Chine et la Russie sont avares de commentaires. L'ambassadeur chinois était tout sourire hier mais n'a dit aucun mot. La réaction de l'ambassadeur d'Israël... B.Nétanyahou est satisfait de la victoire de Trump. Il doit trouver un équilibre entre l'administration Trump et l'administration Biden... Sous Obama, les 2 derniers mois de l'administration,

pendant le transfert du pouvoir, c'est à ce moment-là que l'administration Obama était plus critique et avait cessé de protéger Israël au Conseil de sécurité de l'ONU. - C.Roux: Merci d'avoir été avec nous. Je retiens une phrase: ceux qui ont le plus à craindre, c'est les Européens. - S.Dridi: Le côté imprévisible de D.Trump. Concernant le Moyen-Orient, il met aussi beaucoup en avant les relations personnelles dans les relations internationales. On a parlé de sa relation avec B.Nétanyahou. Il va apporter un soutien inconditionnel à Israël, je pense. On l'a vu lors de son 1er mandat. Il a fait une chose quasiment inimaginable:

déplacer l'ambassade américaine à Jérusalem. Il a un conseiller libanais dont le fils est marié avec sa dernière fille. C'est anecdotique, mais ces derniers jours, il a dit qu'il voulait mettre fin aux souffrances au Liban. Je pense qu'il pourrait être tenté de vite terminer ces crises de façon abrupte mais aussi en passant par ses relations personnelles. - C.Roux: Ce n'est pas prioritaire, pour lui? - O.Knox: Qu'est-ce qui n'est pas prioritaire pour lui? - C.Roux: Régler la guerre au Proche-Orient et en Ukraine... Il dit que ça peut être réglé en 15 jours. - O.Knox: Ce ne sont pas

les dossiers qui lui tiennent le plus à coeur. Il y a le côté imprévisible et impersonnel. Pendant le 1er mandat de Trump, on pouvait parler aux conseillers à la Maison-Blanche. Ils nous disaient qu'ils ne quittaient pas la Syrie. 15 minutes plus tard, Trump disait "on se casse". Le pays qui a le plus à craindre, d'après moi, c'est l'Ukraine. Ca va être la fin de l'aide américaine. Le Congrès de 2025 n'est pas celui de 2017. Il n'y a plus de critiques ou d'ennemis contre Trump au sein du Parti républicain.

Il ont plus tendance à se ranger derrière lui. Il y a moins de contre-pouvoirs en 2017. - S.Sayare: Le mot qui me vient à l'esprit, et ce n'est pas très original, concernant Trump et sa façon de fonctionner à l'international et à l'intérieur, c'est la transactionnalité. Si l'ONU va souffrir, c'est que c'est une institution de coopération. Ca fait partie de la psychologie profonde de Trump. Il ne peut pas comprendre que dans une interaction, il n'y ait pas un gagnant et un perdant. Sa façon de faire... Ca peut frustrer certains ou beaucoup de personnes, mais si on le comprend, on peut aussi prévoir sa façon d'agir dans à peu près n'importe quelle situation. - C.Roux: Lorsqu'on entend T.Breton dire aux Européens qu'il ne faut pas se laisser faire... Dans cette façon de dealer, il y a un rapport de force. C'est comme ça qu'il voit les relations diplomatiques. Il faut un sursaut européen? - T.Varma: Absolument. Il ne faut pas regarder le mot "transactionnel" avec autant de mépris et d'effroi. L'UE est le premier partenaire commercial des Etats-Unis.

Si D.Trump nous impose des sanctions, ça va se faire au détriment de l'économie américaine. - C.Roux: Quelle est sa réflexion pour imposer des sanctions aux Européens? - T.Varma: Il nous voit comme un compétiteur. Comme tout est une histoire de compétition, il faut gagner. Il va mettre toutes les mesures qui lui semblent nécessaires. Ca peut mener à des pertes d'emplois. Il voit rarement les choses à moyen ou à long terme. Il est imprévisible et impulsif.

Ca fait partie des choses... Il a compris ça. Il a dit qu'il voulait instrumentaliser Ses traits de caractère pour dealer et obtenir mieux de ses partenaires. - C.Roux: E.Macron pensait pouvoir dealer avec D.Trump. Ca a été plus compliqué que prévu, notamment concernant les tarifs douaniers. E.Macron nous range dans la catégorie herbivores. Il faut que ça change. - E.Macron: Le monde est fait d'herbivores et des carnivores. Si on décide de rester des herbivores, les carnivores gagneront... Au moins, il faudrait choisir d'être des omnivores.

- C.Roux: En gros, il faut changer. - T.Varma: Je suis végétarienne. J'ai du mal à comprendre ce caractère négatif porté sur les herbivores. Je ne sais pas si la métaphore fonctionne. Il faut identifier les intérêts et mettre ses forces au service de ces intérêts. On n'est pas immunisés contre les conflits dans le monde. La sécurité européenne est en jeu. Il faut en être conscients. - C.Roux: Il doit regarder un sujet: la situation de l'Allemagne, qui est un gros partenaire commercial pour les Etats-Unis. O.Scholz a déclaré: "Beaucoup de choses vont changer, avec un gouvernement dirigé par Trump." Forcément.

- O.Knox: Oui, forcément. L'immobilie de D.Trump, c'est celui de New York. Il y a toujours un gagnant et un perdant. Il n'y a pas d'accord. C'est ce qui forme sa vision du monde. Pour les herbivores et les carnivores... Il y a des tensions entre Biden et Macron sur l'aide que Biden a apportée aux fabricants automobiles américains. Il y avait beaucoup de tension. Le président Macron avait prévenu qu'il y aurait peut-être une fracture des relations. Je ne dis pas que c'est la même chose avec Trump qu'avec Biden, mais il y avait déjà pas mal de tensions. Je crois que ça va s'accentuer.

- C.Roux: Sur qui s'appuie D.Trump, quand on regarde les leaders européens? Il y a quelqu'un avec qui il va pouvoir dealer? - T.Varma: V.Orban. C'est vraiment le dirigeant européen qui plaît le plus à Trump. Il l'a mentionné un nombre incalculable de fois pendant sa campagne. Il l'a mentionné pendant le débat à 5 reprises, contre K.Harris. Il voit la Hongrie comme un modèle à suivre. - C.Roux: A quel titre? - T.Varma: Répression des libertés, de la presse, des associations, un modèle de gouvernance illibérale, dont il a très envie de s'inspirer. Trump et les Etats-Unis vont s'inspirer de la Hongrie. - S.Dridi: Ce qui plaît à D.Trump, c'est d'être en relation avec des leaders qu'il admire. Ce sont les leaders autoritaires. Ca fait très peu de doutes, le fait que la Russie a une influence sur D.Trump depuis longtemps déjà. Il va peut-être imposer des tarifs autour de 60 % pour les biens importés de Chine, mais il a aussi dit récemment dans un podcast qu'il admirait le fait que le président chinois arrive à contrôler plus d'un milliard

de personnes d'une main de fer. Ce n'est pas parce qu'il flatte le président chinois qu'il ne va pas avoir une relation très dure avec lui. Il pourrait y avoir une relation très compétitive avec la Chine. Sous Biden, il y avait une volonté d'apaiser les tensions pour que ça ne dégénère pas. - C.Roux: Xi Jinping a dit qu'il n'y aurait pas de gagnant dans une guerre commerciale. C'est acté? Il y aura une guerre commerciale? - T.Varma: Un conseiller a dit il y a un mois: "J'espère pour les Européens que K.Harris va gagner. Si c'est Trump, il y aura une guerre commerciale." Les choses sont assez complexes autour de D.Trump. Il y a des gens en faveur d'une compétition économique ardue. Certains sont en faveur avec des affrontements...

Il aura peut-être envie de faire un deal avec Xi Jinping. - C.Roux: E.Musk fait du business avec la Chine. Un tiers du chiffre d'affaires de Tesla se fait en Chine. Comment Trump va gérer ça? - T.Varma: Tout dépend. Il a dit qu'il allait confier un secrétariat d'Etat à l'efficacité gouvernementale à E.Musk. Il y aura des coupes budgétaires drastiques. Il va renvoyer un nombre incalculable de fonctionnaires américains. - S.Sayare: Je pense qu'on devrait lancer le chronomètre aujourd'hui pour compter le nombre de jours, peut-être semaines, peut-être mois,

entre le début et la fin de cette relation amicale entre D.Trump et E.Musk. Ce sont 2 hommes qui ne supportent pas d'avoir de direction d'en haut. Comme c'est arrivé avec beaucoup de personnalités au sein de l'administration Trump la 1re fois, je pense qu'on peut s'attendre à une rupture assez douloureuse. - C.Roux: Il va se faire débarquer? Vous voulez lancer le décompte? Vous pariez sur une mésentente entre ces deux-là. C'est un retour de Trump qui se fait dans un esprit de revanche. C'est une forme de réhabilitation, cette victoire, pour ceux

qui ont franchi les lignes rouges lors de l'insurrection du Capitole. Nous sommes allés voir un visage de cette journée qui a marqué l'Amérique. Il est surnommé "le Chaman". ... - Dans la plaine d'Arizona, un chaman communique avec les esprits. ... Jacob Chansley, 36 ans... Son visage ne vous dit peut-être rien, mais sa photo a fait le tour du monde le 6 janvier 2022. Coiffé d'un chapeau avec des cornes de bison, ce membre du QAnon a participé à l'assaut du Capitole.

Il s'assoit sur la chaise réservée au vice-président du Congrès et il laisse une note. Condamné pour intrusion illégale et conduite violente, le chaman est devenu un symbole. - Vous avez récupéré votre chapeau que l'on voit sur votre t-shirt? - On devait me le rendre bientôt. - Il a écopé de 3 ans et demi de prison. Il a finalement été relâché en conditionnelle avant la fin de sa peine. Sa condamnation lui semble injuste. Il livre une autre version de l'assaut du Capitole. - Ce qui s'est passé ce jour-là, c'est un coup monté du gouvernement dans le cadre d'une opération psychologique qui avait pour but de discréditer D.Trump et ses soutiens et d'empêcher Trump de se représenter en utilisant l'argument de l'insurrection. C'est une invention narrative car il n'a jamais été poursuivi

pour insurrection. - Un discours qui se heurte à la réalité des faits. Trump a été inculpé par la justice fédérale pour complot contre les Etats-Unis. - D.Trump a montré aux Etats-Unis comment il se soucie du pays et comment il lui est loyal. Les gens marginalisés lancent un mouvement vers plus de prospérité et de décentralisation mais aussi de libertés autour de la Constitution et de nos valeurs américaines. Tous ces gens qu'on a laissés autrefois de côté marchent maintenant avec Trump. - D.Trump a promis de libérer les émeutiers du Capitole qu'il qualifie d'otages, dès son retour au pouvoir. - Trump a dit qu'il libérerait tous les non-violents du 6 janvier. - Qu'est-ce que ça signifierait pour vous? - Que je pourrai avoir à nouveau une arme, que je ne serai plus un criminel.

Je n'aime pas tellement les armes à feu, mais maintenant que le gouvernement me l'interdit, j'aimerais en avoir une. - Le retour de D.Trump à la Maison-Blanche, une revanche à prendre. - La guerre que nous menons est une guerre psychologique. La guerre de l'intérieur reste la guerre. C'est même le 1er niveau de guerre. On sait probablement déjà qui sont les ennemis et personne ne les arrête. Justice n'est pas vraiment rendue. C'est pour ça qu'on est là aujourd'hui. - Les émeutes du Capitole ont fait 5 morts. 1424 personnes ont été inculpées, 884 condamnées.

- C.Roux: Vous avez tous envie de réagir. Qu'est-ce que ça veut dire, quand on les entend parler de revanche, d'ennemis de l'intérieur? - T.Varma: C'est une rhétorique que D.Trump et ses partisans utilisent depuis des mois. Certes, il y a des ennemis à l'extérieur, mais ce qui compte, c'est de purger l'intérieur. Ses partisans l'ont dit, s'ils arrivent au pouvoir, ils iront voir au sein des fonctionnaires ceux qui ont été en désaccord avec eux. Pas seulement les démocrates, mais aussi les républicains à tendance années 90 et 2000.

Ils s'assureraient de les renvoyer. On va aller vers des purges pour s'assurer d'une loyauté parfaite. C'est une logique autoritaire. On va vers cette logique-là. - O.Knox: Ecartons un peu les délires fébriles du chaman. Des phénomènes qui ont engendré la défiance des Américains envers les institutions. Le Congrès, la Maison-Blanche, la Cour suprême, Hollywood... Les élites financières ont donné la crise financière jusqu'à 2009. Les élites culturelles méprisent leurs électeurs donc ils vont tout changer.

Ils reviennent à la charge. Ils vont essayer de purger la bureaucratie fédérale, de la même manière que Trump purge régulièrement ses aides de camp à la Maison-Blanche. Ils cherchent la loyauté et le manque d'approbation. Le premier mandat de Trump, si les gens ne s'étaient pas prononcé sur les médias sociaux pour Trump, s'ils gardaient le silence, ils étaient écartés. - C.Roux: La justice, on va en parler. C.Meynial, vous êtes grand reporter chez "Le Point", auteur de "La Guerre des Amériques". Vous avez suivi le procès des assaillants du Capitole. C'est un dossier que vous avez bien suivi.

On a l'impression que les déboires judiciaires de D.Trump n'ont pas pesé dans cette élection. - C.Meynial: Ils n'ont absolument pas pesé, c'est même l'inverse. Quand on interviewait des gens dans les rassemblements de Trump, ils nous disaient qu'ils étaient persécutés par la justice et que c'était la raison pour laquelle ils votaient pour lui. Ses problèmes judiciaires vont probablement disparaître. Les documents classifiés stockés à Mar-a-Lago, ce dossier est mort. La juge est un produit des pouponnières républicaines. Elle a enterré le cas. Le cas pour le 6 janvier, la tentative d'ingérence dans l'élection va probablement être enterrée aussi. Il reste le cas de Géorgie qui est très compliqué, qui a pris énormément de retard et le cas de S.Daniels pour lequel il a été condamné.

C'est la première fois qu'on élit un président qui a été jugé coupable sur 34 chefs d'accusation. Le prononcé de la sentence a été repoussé 2 fois. Il devait avoir lieu le 26 novembre. Il faut voir ce que va faire le juge. Il s'agirait ou non d'appliquer une peine de prison à un président. - C.Roux: On parle de l'Amérique comme un Etat de droit. Vous nous expliquez qu'il va avoir le pouvoir de s'arranger avec ses affaires judiciaires. - C.Meynial: Oui. Ca a été sa technique depuis le début. La technique des avocats qui "retardaient, retardaient, retardaient". Ca a fonctionné.

Si on retardait ses affaires assez longtemps et qu'il gagnait, ça devenait compliqué de le juger, c'était le pari. On ne va pas mettre en prison un président en exercice. L'autre question, c'est ce qui va advenir de ceux qui ont été jugés coupables pour le 6 janvier. Ca fait un certain temps qu'ils s'appellent maintenant des prisonniers politiques. Trump dit qu'il serait favorable à l'idée de les gracier. - S.Dridi: Généralement, je suis assez inquiète

pour l'avenir des droits de l'homme aux Etats-Unis. Il y a une fascination pour D.Trump d'un public très divers. On a vu ces chamans, mais il y a des gens de toutes catégories, dans tous les Etats qui soutiennent D.Trump. Ca me fait penser à l'Egypte. Je vois une partie de la population aux Etats-Unis qui est prête à accepter beaucoup pour avant tout, le retour à l'ordre avec moins d'immigration. - C.Roux: Accepter beaucoup, ça veut dire rogner sur les droits. - S.Dridi: Exactement, pour un retour à l'ordre. Ils veulent moins d'émigration illégale, une situation économique meilleure. C'est compréhensible. Il va y avoir un recul des droits.

On a beaucoup parlé du droit à l'avortement. Il y a aussi ce qui concerne les opposants politiques. D.Trump a dit qu'il voulait emprisonner des opposants politiques. - C.Roux: Il n'y a plus de garde-fou. Je recevais un ancien juge de la Cour suprême. Sa parole n'est pas libre sur le sujet. Je lui posais la question s'il y avait encore des contre-pouvoirs qui pourraient empêcher D.Trump de faire ce que l'on est en train de commenter: s'arranger avec la justice, écarter des opposants politiques... - S.Sayare: Attendons de voir ce qu'il se passe à la Chambre des représentants. Ca jouera beaucoup.

On ne sait pas encore si ce sera républicain ou démocrate. Si c'est une majorité républicaine à la Chambre, comme au Sénat, comme à la présidence... Oui. - C.Roux: Et comme à la Cour suprême. Ils ont été nommés par des présidents conservateurs. - S.Sayare: Mais ils ont aussi peut-être d'autres intérêts que des intérêts strictement politiques. Beaucoup dépend de la Chambre. Ce qu'on a appris sous la présidence de Trump, c'est que la démocratie américaine fonctionne beaucoup par normes. Le respect des normes. Ce que fait Trump aujourd'hui, avec toutes ces déclarations,

c'est une violation totale des normes traditionnelles. - C.Roux: Peut-il aller jusque-là? Qui peut l'en empêcher? - S.Sayare: Quand il devient président... Il y a des lois. La grande question, la question que tout le monde craint depuis des années, c'est ce qui se passe quand Trump demande de faire quelque chose qui est anticonstitutionnel. Ca dépendra de la personne à qui il le demande. - S.Dridi: Il y aura beaucoup moins de garde-fou. Il va être entouré des plus extrémistes. On dit qu'il faudrait pouvoir enlever la façon dont les gens...

On fait une enquête sur eux. Il veut des personnes qui puissent travailler plus rapidement à la Maison-Blanche. Je suis inquiète sur l'entourage de D.Trump. - O.Knox: La Chambre, c'est le plus important. La Chambre est majoritaire. La minorité n'a aucun pouvoir. Si les démocrates ont la la majorité, ils peuvent embêter Trump. Il y a une citation d'un ancien président qu'on entend beaucoup, il avait dit: "La Cour suprême a rendu justice, laissons-les mettre cette décision en place."

Ce n'est pas cette Cour suprême aujourd'hui qui va embêter D.Trump. Mais l'idée qu'ils puissent mettre de côté les jugements contre eux, c'est inquiétant. - C.Roux: Quand on voit la façon dont les choses se sont passées lors du premier mandat. Il avait baissé d'un ton en arrivant aux responsabilités. Il peut y avoir de la conquête du pouvoir où on est dans l'excès. Et une fois aux responsabilités, on prend la mesure de la charge et on revient au respect de la loi, la règle et la Constitution. - O.Knox: Il n'y aura pas les anciens républicains. - C.Roux: Les adultes dans la pièce... - O.Knox: Je n'aime pas cette formulation. Mais il n'y aura pas ce genre de garde-fou à la Maison-Blanche.

Il n'y aura que des gens qui sont là car ils sont loyaux. - C.Meynial: Il faut se souvenir de la motivation, je ne dirais pas la principale, mais d'une des motivations pour D.Trump pour se représenter, c'est rester hors de prison. Il y a aussi une motivation de vengeance. C'est quelque chose de plus par rapport à 2016. Il faut le croire quand il laisse entendre ou dit qu'il s'attaquera à ses opposants. Il dit ce qu'il va faire. - C.Roux: Merci. T.Varma, vous voulez ajouter quelque chose? - T.Varma: Il a annoncé tout cela.

Les électeurs de D.Trump, ça ne les inquiète pas. Ils disent que ce n'est que de la rhétorique, que c'est le roi du divertissement. Lors de la première présidence, il a cherché à mettre en oeuvre un certain nombre de ses décisions. Il est très sérieux. Si on décide de ne pas le prendre au sérieux, ce n'est que notre responsabilité. Il a tout annoncé. - C.Roux: Question. Ce sera l'un des premiers rendez-vous qu'il aura à honorer: la COP29. Le climat était le grand sacrifice de cette élection?

- T.Varma: Oui. Si on revient au projet 2025, qui a été monté par un think tank très conservateur. La partie climat est inexistante. Il va renforcer les relations avec l'Arabie saoudite. Il va aller vers une volonté d'indépendance, faire du forage en Alaska, des mesures qui vont endommager l'environnement. Il sortira de nouveau de l'accord de Paris. Ca aussi, il l'a annoncé. - C.Roux: Il avait dit que le réchauffement climatique était une escroquerie, un canular. - S.Dridi: Je me suis entretenue avec Josh Fox, un réalisateur. Il me disait qu'il avait peur à cause de la fracturation hydraulique. La déception est immense. Les activistes du climat ont très peur. - O.Knox: Personne ne s'intéresse à l'Alaska. Il va étudier ce que J.Biden A fait et va essayer de rebrousser chemin.

Il va essayer de démanteler la politique de J.Biden sur le climat. Il va s'y prendre de la même manière qu'il s'en est pris à l'accord nucléaire avec l'Iran. Il voulait démanteler un accord que B.Obama avait scellé. Il va essayer de démanteler la politique J.Biden du climat et va s'en prendre aux Etats qui ont une politique forte sur le climat. - C.Roux: Exemple? - O.Knox: La Californie. On est bon pour une guerre entre la Maison-Blanche et la Californie

sur le climat. A plusieurs reprises, il a déjà dit qu'il pourrait se servir de l'assistance fédérale pour contraindre les Etats à faire ce qu'il veut. - C.Roux: L'entourage de D.Trump... On voit se dessiner ceux qui pourraient être aux responsabilités avec lui. On a parlé d'E.Musk. Quels sont les visages autour de D.Trump dont on se dit qu'ils peuvent jouer un rôle? - O.Knox: On est dans une époque un peu surréaliste dans laquelle les gens qui voudraient un poste dans l'administration vont voir les journalistes et disent: "Vous ne me citez pas, mais je suis en lice

pour le secrétaire d'Etat." Quand vous voyez des noms dans la presse, ce n'est pas forcément les aides de Trump qu'il voudrait. Ce sont peut-être des gens qui veulent les postes. Cela dit, les 2 noms en tête de liste pour les secrétaires d'Etat, c'est le député du Tennessee et un ancien ambassadeur. - C.Roux: Ce sont des profils rassurants ou inquiétants? On sait que E.Musk sera dans cette équipe. Il était au plus près de D.Trump pour célébrer la victoire. Dans cette Amérique coupée en deux, certains assument ne plus vouloir vivre avec ceux qui ne pensent pas comme eux. Une sorte de sécession. Nous avons rencontré 2 familles qui ont quitté des terres démocrates pour s'installer dans des terres conservatrices. ... - Le rendez-vous est hebdomadaire.

Chaque dimanche, cette famille vient à la messe. Cette famille fréquente cette église. Avant, ils habitaient New York. - Quel que soit l'endroit où on se trouve, on s'associe généralement avec des personnes avec lesquelles on a des points en commun. A New York, compte tenu de l'environnement général, nous ne nous sentions plus les bienvenus. - Quitter un Etat démocrate pour un Etat républicain, un déménagement idéologique. Pour trouver leur nouvelle maison, ils ont été aidés par une agence immobilière spécialisée. - Il y a un site où on nous oriente vers des régions, des zones démographiques

où les gens partagent nos valeurs. - Liz est mère au foyer. A New York, Curtis était éboueur et opposé à la vaccination. Il a perdu son travail. - Tout cela était arbitraire. Ici, ma fille, si à un moment donné, je ne veux pas qu'elle se fasse vacciner ou quoi que ce soit d'autre, j'ai la possibilité d'obtenir une exemption religieuse. Et elle peut aller à l'école. A New York, en 2019, les exemptions religieuses ont été retirées aux enfants. - Cette femme a quitté la banlieue de San Francisco il y a 2 ans. Une traversée des Etats-Unis pour rejoindre la Caroline du Sud. - C'est nettement plus propre. Je me sens en sécurité lorsque je sors. Je me sens à l'aise lorsqu'il s'agit d'aborder un inconnu et lui demander de l'aide. Ce n'est pas quelque chose que l'on trouve partout. En Californie, le fait d'être républicain entraîne des attaques verbales, parfois même physiques et la perte d'amitié. Ici, chez des amis qui ont des convictions différentes des miennes. Ca ne pose pas de problème.

- Un attrait idéologique pour la Caroline du Sud, économique aussi. Ici, l'impôt foncier est bas, les maisons plus abordables. Elle a pu devenir propriétaire. - En Californie, ce serait une maison à 1 million de dollars et les impôts seraient impossibles à payer. C'est pour compenser tous les avantages sociaux qu'ils ont, qu'ils affectent à une certaine catégorie de la population. Je ne veux pas que mes impôts servent à cela. C'est comme dans le secteur de la construction. Il nous arrivait souvent d'avoir des appels d'offres inférieurs aux prévisions car les employés

étaient payés au noir. C'était des immigrés. Ils ne payaient pas d'impôts mais bénéficiaient tous de soins de santé gratuits. Moi, car j'avais un travail, je n'avais pas le droit à cela, même si je pouvais à peine payer le loyer. - Deux Amériques que tout oppose. - Pour tous les bienfaits que tu apportes à cette maison, nous te prions, Jésus. - Dans cette famille, la réconciliation avec les démocrates semble impossible. - Le Parti démocrate a été colonisé par l'idéologie gauchiste. C'est le problème. Cette chose scandaleuse où il n'y a pas de genre...

Les enfants peuvent choisir le sexe qu'ils veulent. Ils peuvent se faire opérer pour changer de sexe. Ils peuvent se faire couper des parties de leur corps. - Nous n'avions jamais pensé que ce type d'idéologie marxiste viendrait frapper à notre porte et nous dirait: "Vous savez quoi, parce que vous ne croyez pas en ce que nous croyons, même en ce qui concerne les bases de l'anatomie, vous devez partir." - L'année dernière, la Caroline du Sud a accueilli au moins 30 000 nouveaux arrivants des Etats de New York et de Californie.

- C.Roux: Je voudrais avoir votre réaction. "Je ne veux pas avoir à financer le changement de sexe des uns ou des autres, ce n'est pas mon sujet." Il y a une partie du vote en réaction aux idées progressistes? - O.Knox: Les républicains ont dépensé 250 millions de dollars sur une campagne anti-trans. Oui, ça a influé. D.Trump disait en rassemblement: "Vous envoyez votre fils à l'école et il rentre en fille." Dans les propos des gens interviewés, il y a 2 réactions. La première, c'est la qualité de la vie. San Francisco, c'est inabordable. C'est vrai, il y a des ordures dans les rues. Changement d'Etat pour la qualité de la vie, c'est anodin.

C'est depuis toujours aux Etats-Unis. Les gens vont où il y a des emplois. La 2e réaction, c'est celle sur le changement de sexe. "Je ne veux pas que mes impôts aillent pour aider les défavorisés." C'est différent. - S.Dridi: On parlait beaucoup d'E.Musk. Son attrait pour D.Trump, c'est par rapport à ses business, mais aussi pour une guerre anti-wokiste. Il a un fils qui est devenu une fille. Il dit qu'il a perdu son fils. Aujourd'hui, ils ne se parlent plus. Il y a un côté personnel dans cette bataille d'E.Musk aux côtés de D.Trump. Il a été très marqué par ça.

- C.Roux: Ca trouve un écho également en Europe, dans une partie de l'électorat européen. Je voulais vous montrer cette petite vidéo de quelques élus patriotes qui ont célébré à leur manière la victoire de D.Trump, en considérant que ce mouvement va arriver en Europe. - Pour rendre à l'Europe sa grandeur. - Unissons-nous pour offrir un futur basé sur la souveraineté. - La prospérité pour toutes les nations européennes. - Maintenant, c'est notre tour. - T.Varma: Certains en Europe vont se sentir pousser des ailes. Cette victoire sans appel va les encourager.

Il y a cet élément anti-woke, qui a été une obsession d'E.Musk. Ce qui m'a marquée, c'est le fait que les gens n'ont plus envie d'être à côté de personnes en désaccord avec eux. C'est ça qui m'inquiète. Il y a des personnes pour qui c'est devenu insupportable. Ils préfèrent déménager à l'autre bout du pays pour être avec des personnes en accord avec elles-mêmes. Dans un Etat de droit, une démocratie, on est censés accepter des désaccords. C'est une tendance qui peut inquiéter. - S.Sayare: C'est le retour de bâton de 2020. Du côté de la gauche, de façon plus large aux Etats-Unis, la gauche culturelle est institutionnelle... On le voyait avec K.Harris, quand elle a tenté d'avoir la candidature démocrate en 2020. Il y avait une tendance d'aller à la gauche de la gauche, un progressisme assez poussé. C'était suite à G.Floyd. Il y avait beaucoup de raisons à cela. Ces idées, quoi qu'on en pense, ne sont pas populaires aux Etats-Unis. Les démocrates ont mis trop de temps à se rendre compte de ça et vouloir mettre une barrière entre eux

et ceux qui tiennent ces idées, ça a laissé un champ libre à la droite. Dans les dernières semaines de la campagne, D.Trump faisait tourner dans tous les Etats-clés des publicités sur les démocrates et leur soutien aux transgenres. Notamment le fait que K.Harris, quand elle était candidate en 2020, aux primaires démocrates, avait proposé que tout détenu en prison, qui avait fait le souhait de changer de sexe, ce changement de sexe serait financé par l'Etat. C'est invraisemblable comme idée. En 2020, c'était normal. - C.Roux: Comment ont-ils pu passer à côté de ça, les démocrates? Ils ont imaginé une seconde que ces sujets puissent les amener à la victoire? - S.Dridi: Je ne pense pas qu'ils pensaient que ces sujets puissent les emmener vers la victoire. Ils écoutaient une frange plus progressiste du parti, notamment les jeunes. C'est une partie qui explique la défaite du camp démocrate. Mais il y a aussi le fait que le Parti démocrate est devenu de plus en plus élitiste. B.Sanders a fait une déclaration pour dire que ce n'était pas une surprise car le parti n'écoutait plus la classe ouvrière. Chez les jeunes et les minorités, depuis longtemps, il y a

le sentiment que ce parti n'écoute plus sa base. C'est aussi ça qui explique la colère chez les jeunes démocrates. - C.Roux: Je voulais avoir votre sentiment sur le parallèle que l'on est tentés de faire. On pense à nos élections, aux élections en Europe... Il y a des parallèles justes? Les mouvements nationalistes européens se disent qu'après, ce sera leur tour. - T.Varma: Un 1er élément à signaler: on pensait beaucoup qu'avec l'arrivée de D.Trump, ce serait la fin de la relation entre les Etats-Unis et l'Europe. Ce que l'on va voir, c'est une transformation de cette relation, qui avait pour base des démocraties libérales travaillant ensemble dans une logique de coopération et de valeurs communes. On va aller vers une valeur commune et une idéologie commune avec d'autres pays européens. On va voir davantage de coopération entre ces partis qui partagent un certain nombre d'idées. - S.Dridi: Ce qui me frappe, c'est de voir que ce qu'il s'est passé ici se passe de plus en plus en France, la polarisation de la société. Il y a une fracture quasi irréconciliable entre les populations.

Ca arrive de plus en plus en France. Mais aussi, l'utilisation des médias à des fins politiques. Des médias de plus en plus polarisés. - C.Roux: Le parallèle entre ce que proposent D.Trump et les partis d'extrême droite, les patriotes... Ca a du sens? - O.Knox: Oui. B.Sanders se revendiquait socialiste.