Macron, l'immigration... et "Les bourgeois" #cdanslair 17.09.2019

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le président n'a pas fait dans le détail, il assume le dossier de l'immigration doit devenir une priorité de l'acte 2 du quinquennat. Un sujet sur lequel il a considérablement musclé son discours. Hier, il était devant les parlementaires de la majorité. Il a surpris en expliquant par exemple qu'il fallait se méfier des bons sentiments et s'emparer d'une réalité qui touche en priorité l'électorat populaire et surtout ne pas faire de la République en marche un parti de bourgeois, ce sont ses mots. Une conversion pour faire face à son adversaire désormais désigné, Marine Le Pen.

Cette stratégie risque de braquer une partie de marcheurs issus des rangs de la gauche alors qu'un débat est prévu à l'Assemblée fin septembre justement sur le sujet de l'immigration. La majorité peut-elle de nouveau se déchirer sur l'immigration ? Jusqu'où voulait aller le président sur ce sujet ? Qu'attendent précisément les Français ? Macron, l'immigration et les bourgeois. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard. Vous êtes éditorialiste et directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique aux Echos. Je cite votre édito sur le sujet. Immigration, Macron prépare les siens à un virage.

Virginie Guérodon, vous êtes directrice de recherche au CNRS, au Centre d'études européennes de Sciences Po. Vous êtes auteur de « Les politiques d'immigration en Europe

».

Vous travaillez, je le précise, sur la fabrique, la mise en œuvre des politiques européennes d'immigration, d'asile et de contrôle aux frontières. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Votre ouvrage « L'archipel français » est publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de

participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Ça ressemble quand même à un virage. En tout cas, il leur a fait la leçon au parlementaire de la majorité hier soir, Emmanuel Macron. Oui,

c

'est clair.

C

'est que ce n'était pas un sujet qui, si vous voulez, était au cœur de sa campagne électorale. Et c'est assez étonnant d'ailleurs, parce que c'est la première fois qu'il met sur la table, il expose un sujet qu'il n'avait pas prévu. Pas prévu comme ça. Ce qui est clair, c'est qu'est passé par là, évidemment, l'épisode des Gilets jaunes. Et surtout, il a besoin de conforter son assise électorale à droite. D'accord. Mais

vous dites qu

'il a fait du chemin. C

'est

-à

-dire

que pendant la campagne électorale, pendant la première partie de son quinquennat,

ce n'était pas cette thématique. On

ne

peut

pas dire que c'était une thématique très au cœur de son discours. Il avait même eu des propos qui laissaient entendre pendant la campagne électorale qu'il était plutôt sur la ligne de Mme Merkel 2015, si vous voulez. C'est-à-dire qu'il faut être accueillant, il faut accepter,

il

faut être humaniste, humanitaire. Et il a commencé à changer à la fin de sa campagne d'ailleurs, en voyant qu'il fallait qu'il ait un autre accent. Alors là, je dirais qu'il

y a

un élément objectif et un élément subjectif chez lui. L'élément objectif, c'est que l'immigration est au cœur du débat politique depuis très longtemps en France. Et qui dit immigration, dit intégration aussi, parce que c'est là que les problèmes réels se posent. Statistiquement, il faut tout à fait le dire, l'immigration augmente, qu'elle soit légale ou illégale, elle augmente, on en parlera. Et puis il

y a

un élément subjectif, encore une fois, c'est l'élément purement électoral. L'élection municipale arrive, les élections municipales, les régionales, la présidentielle. Et j'entends dire qu'il essaye de draguer l'électorat de Mme Le Pen. Je ne crois pas du tout. Je crois qu'il essaye de conforter et d'orloter l'électorat qui vient d'une droite classique, qui demande de la liberté en économie et de la sécurité dans la vie de tous les jours. Et c'est cet électorat-là qui veut absolument, si vous me permettez l'expression, ferrer. Il veut le ferrer pour être sûr de pouvoir le garder. Alors qu'à gauche, Emmanuel Macron a quand même perdu pas mal de plumes, il faut quand même le dire.

C'est l'électorat qui l'a élu au premier tour de l'élection présidentielle, mais qui depuis, c'est un peu détourné

de

vie.

Il

y a l'habileté ou pas, on verra d'ailleurs au prochain municipal, électoraliste de l'homme politique Macron. Est-ce qu'il y a derrière une conversion, comme il l'avait dit sur l'écologie, il avait dit j'ai changé. Est-ce que sur ce sujet-là, il a ou découvert une réalité, ou écouté des gens qui sont venus lui murmurer à l'oreille en lui disant qu'il passait à côté d'une réalité ? Est-ce qu'il a, regardez les sondages, on va en parler dans un instant, qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que c'est juste, parce que si c'est le cas, ça va être compliqué de le défendre sur la durée, est-ce que c'est juste

une

posture ? Non, je pense que c'est profond et que ça fait plusieurs mois maintenant qu'il essayait de s'emparer du sujet. Je ne

sais

pas si vous vous souvenez, au moment du grand débat, il avait dit qu'il faudrait que ce soit un thème en tant que tel. Et finalement, comme ça avait pas mal grincé dans ses rangs, il avait reculé là-dessus. Je pense qu'effectivement, c'est à la fin de la campagne. En fait, ce n

'est

pas des sujets qu'il connaissait. Ça ne

l'intéressait pas

? Oui, c'est ça. Donc, je pense que pendant très longtemps, alors d'abord, il y

a

eu une posture de différenciation avec Manuel Valls. Ça, c'était en 2015, quand effectivement, il était contre la déchéance de nationalité, tout ça. Et dans la campagne, beaucoup de gens disaient, il faut quand même, tu vas être président, il faut quand même investir le régalien. Là, il a commencé à avoir un discours très équilibré, humanisme et fermeté, déjà, ça a commencé là. Et puis, en fait, c'est surtout à l'épreuve du pouvoir, dans la relation avec Gérard Collomb, qui lui-même voulait durcir tout le processus du droit d'asile.

Donc, c'est un long processus, mais il n'avait jamais vraiment osé le prendre lui-même comme un sujet politique, parce qu'en fait, sa majorité est complètement opposée à ça. Donc, il faut l'affronter, sa majorité. Et s'il le fait maintenant, c'est effectivement, je pense, parce qu'il est dans une logique présidentielle. Il a basculé. On est à la moitié du quinquennat. Là, il pense à sa réélection clairement. Il fait de Marine Le Pen son adversaire principal. Si vous vous souvenez du débat d'entre deux tours, Marine Le Pen avait été suffisamment mauvaise pour qu'on ne retienne que ça. Mais le seul moment où il a été un peu en difficulté, c'est sur ces questions régaliennes et l'immigration.

Et ça, il le sait très bien. Il sait aussi que Lionel Jospin avait des bons résultats économiques, a perdu sur ces questions. Et puis, moi, je pense qu'il y

a

quelque chose de plus important, c'est qu'il veut avoir Marine Le Pen comme adversaire. Mais il sait que, du coup, il y

a

une difficulté pour lui.

C

'est qu'elle, elle veut incarner le candidat du peuple et le renvoyant à candidat des élites. Et ça, ce

clivage,

cette lutte de classe calquée à la politique, c'est très dangereux. Parce que jamais un président n'a été élu sans le peuple. Ça, c'est Gérald Darmanin qui le dit. Et là, il passe dans une séquence présidentielle où il sait qu'il faut qu'il parle aux classes populaires. Et c'est cet angle-là, vous le disiez, qu'il a choisi pour défendre l'immigration hier soir devant la majorité. C'est de dire, il faut qu

'on

parle aux classes populaires.

Et ces y ailes sont concernées. On va y revenir dans le

détail avec notamment Gérôme Fourquet. C'est curieux parce que depuis le début du quinquennat, on parlait beaucoup de pouvoir d'achat. On a parlé récemment beaucoup d'écologie. Et le sujet de l'immigration

avait,

on avait l'impression, et c'est peut-être une erreur, était passé un peu au second plan politiquement. Comment est-ce que vous l'analysez, ça

?

Alors, tout à fait. Pendant la campagne électorale, ce n

'est

pas un sujet. Mais très vite, quand Macron devient président,

lui, il va faire des discours à l'international ou dans les instances européennes sur l'humanisme. Et c'est à Gérard Collomb, puis au ministre de l'Intérieur, par contre, de faire la fermeté. Donc, il y a une division entre

le

président et le Premier ministre, au ministre de l'Intérieur. Donc, on va dire, voilà, good cop, bad cop. Donc, lui, il est ouvert à l'international. Et là, c'est vrai que c'est là, depuis quelques mois, c'est lui qui va mettre les mains dans le cambouis pour faire de l'immigration un sujet. Alors, il faut rappeler qu'après le grand débat, justement, il a dit, il a utilisé les mêmes mots que Nicolas Sarkozy en 2007, 12 ans plus tard. Il a parlé de quotas, il a parlé d'immigration subie, il a repris vraiment les mêmes mots. Donc, c'est forcément pour parler à l'électorat de droite, pas d'extrême droite forcément, mais vraiment, c'était des marqueurs.

Et on a vu qu'effectivement, aux élections européennes, clairement, il y

a

une partie d

'électorat de droite traditionnelle qui a voté pour lui. Donc, là, il va plutôt dans l'arène électorale. Mais

par

contre, sur les actes, sa politique, non pas ce qu'il dit, mais ce qu'il fait, ce que fait ce gouvernement, n'a jamais eu d'ambiguïté. Nous n'avons pas accueilli de bateaux en Météranée. Nous avons nos frontières

fermées. C'était la ligne de la

fermeté dans les

armes. La

fermeté, on a fermé la jungle de Calais, on a fermé nos frontières avec l'Italie. Donc, là, pour le coup, sur les actes, il n'y

a

que de la fermeté,

pas du mal. Vous iriez

jusqu'à dire qu'il avait du mal à assumer ce rôle-là, publiquement, lui, de le porter. Vous disiez « bad cop », il n'avait pas envie d'être le bad cop. C'est-à-dire qu'il gardait, il conservait les atours d'un discours équilibré, on va le dire comme ça, ou humanif.

Ça n'est pas

à qui on en parle. Est-ce qu'on parle à ses collègues européens pour dire « je ne suis pas Salvini ». Donc là, on a envie d'être gentil, mais sur

le terrain

et

vraiment intérieur, là, pour le coup, je pense qu'il est plus dans un discours qui s'adresse à l'électorat

français.

Jérôme Fourquet, ils attendent quoi, les Français, sur ce sujet

? Alors,

ce à quoi on assiste, le changement de pied du président, est sans doute à mettre au compte d'un changement interne, propre au président de

la

République, et pas à une évolution de l'opinion. Parce que depuis une quinzaine d'années, les sondages sont relativement constants

sur

la question, quand on pose les sujets de manière parfois différente. Mais en gros, l'item qui consiste à dire « est-ce que vous considérez qu'il

y

a trop d'étrangers ou trop d'immigrants en France ? » Ça fait une quinzaine d'années qu'on a entre 60 et 65% de Français qui adhèrent à cette opinion. On a un sondage de Ipsos, vos confrères d'Ipsos, 63% des Français assis qu'il y a trop d'étrangers en France, 64% assurent ne plus se sentir chez

eux comme avant. On est au deux tiers,

et vous voyez que là-dessus, on est assez stable. Donc,

ce

n

'est

pas une évolution subite de l'opinion qui aurait fait changer le président de

la

République. C'est sans doute confronté à l'exercice du pouvoir et du poste d'observation qui est le sien, qu'il considère que ce sujet est majeur, alors que de par sa formation, de par son activité professionnelle par le passé, ces sujets n'étaient pas majeurs pour lui. Donc là, lui, il bouge sur la question. Donc les Français, et pas uniquement l'électorat du Front National et de la droite, parce que sinon on n'arrive pas à 64%, très majoritairement disent qu'il faut maîtriser les flux migratoires.

Et

donc, quand Christophe Castaner, avant l'été, ressort la question des quotas, en revenant sur des propositions que Nicolas Sarkozy avait faites, on s'interroge.

Il

y

a

un élément d'explication, c'est la période calendaire, c'est

-à

-dire que c'est au moment

des

beaux mois d'été que les flux en traversant la Méditerranée sont les plus importants. Il dit qu

'on

va de nouveau avoir les images des bateaux d'ONG qui vont errer en Méditerranée, et nous, il faut qu'on se positionne, et donc il faut qu'on donne le sentiment aux Français que nous prenons à bras-le-corps ce sujet. Parce qu'il y

avait

une image de laxisme d'une certaine manière ? Comme Yves Tréhard l

'a

dit tout à l'heure, et pendant la pré-campagne présidentielle, Emmanuel Macron dit gloire à Angela Merkel qui, dans l'affaire des migrants, la crise des migrants en 2015, a sauvé l'honneur de l'Europe.

Donc

il est sur une position qui est très de gauche, très humaniste, et très accueillante et bienveillante sur la question migratoire. Et on voit que là, il

y

a un vrai changement de pied. Alors, comme souvent, les Français disent des choses dans les sondages et attendent des actes.

Pour

l'instant, là, on a des propos qui sont très fermes de la part du président, et à l

'heure

où on se parle, on apprend qu'il

y a

une opération de démantèlement d'une mini-jeune à grande fin qui a eu lieu. Autre élément qu'il faut prendre en compte, je pense qu'Emmanuel Macron a regardé les résultats des élections européennes,

et

il voit que plus que jamais, son électorat est concentré dans le cœur des grandes métropoles, est d'abord et avant tout un électorat de CSP+, donc cadre, profession intellectuelle, retraité aisé, et qu'il y a une vraie césure qui s'est constituée avec les catégories populaires. Et donc, si on veut avoir un minimum de points d'appui dans ces milieux, classe moyenne ou classe populaire,

aux

élections municipales, mais aussi à la présidentielle, il va falloir parler de ce type de sujet. Juste pour revenir sur une phrase qu'il a dite, il pense que la société est plus dure que les politiques sur ces questions. Il a raison ? Oui,

je

pense. Je pense que quand on voit sur la politique migratoire, mais là sur un autre sujet par exemple, sur la sévérité des peines prononcées par la justice, et même pas dans les affaires politiques, on a des scores qui sont massifs. Plus de 80% de Français disent que les peines ne sont pas assez sévères, elles ne sont pas assez dures. Et je pense qu'Emmanuel Macron, qui n'a pas un long parcours

d

'homme politique local, il s'est frotté quelque part au peuple français depuis deux ans, depuis qu'il est président, et il prend conscience

quelque

part des attentes profondes d'une partie de la population qu'il avait peut-être sous-estimée. Là où je rejoins Cécile Cornudet, c'est que quelqu'un comme Gérard Collomb a été pour

beaucoup

dans la conversion qui s'est opérée chez Emmanuel Macron. Alors, ça ressemble effectivement à une conversion, vous avez raison, Emmanuel Macron, devant les parlementaires de sa majorité hier,

a

développé un discours musclé sur l'immigration. Il a mis en garde les marcheurs et les a invités à ne pas devenir un parti bourgeois. Son objectif s'adresse aux premiers concernés par ces problématiques, les classes populaires, Magali Lacroze, Lasto Gélabert et David Lemarchand.

Ils

avaient été invités à venir nombreux hier. Petite réception de rentrée avec les parlementaires de la majorité au ministère chargé des relations avec le Parlement. Emmanuel Macron entretenait le doute sur son agenda et le voilà qui arrive dans les jardins du ministère. Le président vole accessoirement la vedette à son

Premier ministre et donne le ton de la rentrée avec

des sujets régaliens et surtout l'immigration. La question est de savoir si nous voulons être un parti bourgeois ou pas. Les bourgeois n'ont pas de problème avec cela. Ils ne la croissent pas. Les classes populaires

vivent avec. La gauche n'a pas voulu regarder ce problème pendant des décennies. Les classes

populaires ont donc migré vers l'extrême droite.

En

prétendant être humaniste, on est parfois trop laxiste. Reprendre la main sur le sujet sensible de la politique migratoire. Aux parlementaires et aux ministres de relayer la parole du président. Le passer sous silence et ne pas le regarder en face, c'est prendre le risque que d'autres s'en emparent, mais pas avec les mêmes termes, pas avec les mêmes objectifs. Nous recevons mal les personnes qui sont réellement en situation de danger dans leur pays. Et par contre, nous ne sommes probablement pas assez fermes avec l'immigration économique. Et donc le président a rappelé la règle. Il souhaite qu

'on

soit meilleur avec ceux qui fuient leur pays pour de bonnes raisons et plus fermes. Visiblement, pas si facile à assumer. Mais le président n'en démore pas. La semaine dernière déjà, la porte-parole du gouvernement annonçait les objectifs.

D

'accueillir avec humanité les personnes qui relèvent du droit d'asile sur notre sol. De pouvoir apporter des réponses rapides. Il compte notamment lorsque ces réponses sont négatives. Et aussi d'agir avec fermeté pour que les personnes qui ne relèvent pas du droit d'asile sur notre territoire puissent être raccompagnées dans des délais qui sont des délais le plus brefs possible.

L'offensive d'Emmanuel Macron sur l'immigration ne date pas d'hier. Régulièrement, le président cherche à ramener le sujet au centre de la vie politique. Début 2018, dans un centre d'accueil de migrants dans le Pas-de-Calais.

Vous avez fait quelle route

? Le

président vient défendre, avec Gérard Collomb, ancien ministre de l'Intérieur, le projet de réforme du droit d'asile critiqué par une partie de sa majorité.

En

pleine crise des Gilets jaunes, en décembre, Emmanuel Macron s'adresse aux Français. Il souhaite faire de l'immigration un des piliers du débat national.

Un

mois plus tard, dans sa lettre aux Français, il leur demande ce qu'ils pensent des quotas.

En matière d'immigration, une fois nos obligations d'asile remplies, souhaitez-vous que nous puissions nous fixer des objectifs annuels définis par le Parlement ?

Et en avril, pour sa première conférence de presse du quinquennat, une nouvelle fois le sujet revient, le président souhaite un débat annuel sur la question. A l'Assemblée nationale cet après-midi, les parlementaires de l'opposition, de gauche, dénoncent un durcissement idéologique.

Ce n'est pas en courant derrière l'extrême droite qu'on fait obstacle à l'extrême droite. Si M. Macron a décidé de fédérer les Français sur le racisme pour essayer

de contourner ces problèmes et les mobilisations sociales et détourner leur attention, c'est un jeu très dangereux.

D

'autres au contraire n'y voient qu'une opération de communication. Toute sa politique a permis aujourd'hui cette explosion de l'immigration. Record de titres de séjour l'année dernière, record de demandeurs d'asile. Alors aujourd'hui, il dresse un diagnostic qui est pertinent, dans lequel je me retrouve. Mais ces actes ont démontré très exactement le contraire. On a eu un débat sur l'immigration il y a quelques mois,

me

semble-t-il, à l'Assemblée nationale. Toutes les propositions que nous avons mises sur la table pour empêcher précisément ce détournement, notamment du droit d'asile, mais pas seulement, ont été blackboulées par les députés En Marche. Donc, je n'y crois pas.

Au

même moment ce matin, une nouvelle évacuation du campement de Grande-Synthe dans le Nord a commencé pour un millier de migrants, quand l'actualité alimente les prochains débats politiques.

C'est un hasard du calendrier ou pas, Cécile Cornudet ? Je ne pense pas. Il a besoin de montrer très vite

qu'on va rentrer. Pareil, il y a

aujourd'hui un plan drogue dont on parle depuis des mois et des mois dans les quartiers qui est annoncé. Je pense que les deux choses, c'était montrer

qu'il n'y a pas que

des mots, on est en train d'embrayer sur du vrai. Cette question, les bourgeois votent-ils vraiment Macron

? Quand

on regarde les sondages ou les résultats par commune, on s'aperçoit qu'effectivement, la population la plus aisée avait déjà quand même pas mal soutenu Emmanuel Macron à la présidentielle, mais que ce phénomène s'est renforcé

avec

l'apport de toute une partie de l'électorat de droite traditionnel plutôt aisée, qui a basculé aux européennes. Sur Emmanuel Macron, on va donner quelques chiffres. À Boulogne-Biancourt ou à Neuilly, ou dans le 16e arrondissement de Paris, la liste En Marche fait entre 40 et 45% des voix

aux

dernières élections européennes. Donc Emmanuel Macron, je pense qu'il est aussi conscient du fait que la structure de la sociologie de son électorat est très déséquilibrée

et

qu'il est très en difficulté dans les catégories les plus modestes, qui aujourd'hui, quand elles votent, votent quand même assez massivement pour le Rassemblement national, notamment sur ces questions-là. Alors, est-ce que cette conversion est liée à une réalité ? Alors, il y a souvent une querelle de chiffres lorsqu'on parle des sujets d'immigration. Quand on lit le monde de cet après-midi sur les demandes d'asile, 100 000 en 2017, 120 000 en 2018, sûrement au-delà 130 000 en 2019. Voilà un sujet qui, visiblement, a suscité cette conversion d'Emmanuel Macron.

Je

pense que les chiffres n

'ont

rien à voir avec la conversion d'Emmanuel Macron. Je vais bien le répéter, mais bon, il

décide à ce moment-là, que c'est le bon moment après les élections européennes,

de

mettre l'accent sur cette question,

de

dire, nous, les bourgeois des villes, nous devons parler aux classes populaires,

ce

qui ont quand même des mots très bizarres, enfin, presque marxistes, mais effectivement, il a un électorat plutôt dans les villes, qui connaît très bien les migrants, parce qu'on a plus de chances de rencontrer quelqu'un qui vient d'arriver en France, si on habite à Paris, que dans

un petit village de Normandie. Donc,

c

'est vraiment des raisons électorales. Sur les chiffres, il y a forcément un petit peu de fluctuation.

Ce

qu'il faut savoir,

c

'est qu'en France, on n'a jamais beaucoup accueilli par rapport à notre population et notre PNB, parce

que ça

ne sert à rien de donner des chiffres bruts, mais

si

on les rapporte à la population et même à notre

PNB, par contre,

c

'est vrai qu'il y a eu

un peu plus,

un

peu moins. Ce qu'il faut voir surtout, c'est ce qui se passe à la fin, c'est-à-dire qu'on reste

en Europe, un des pays où il y a le taux de reconnaissance le plus bas

par

l'Office français, donc l'OFPRA, qui décide qui peut

vraiment

devenir réfugié, extrêmement bas. Donc,

on

reste à une personne sur cinq, en fait, reçoit l'asile. Avec une difficulté majeure, c'est qu'au terme de cette procédure, les

personnes qui

sont déboutées, les études ont montré que 90% des obligations de quitter le territoire n'étaient pas appliquées.

Comme

dans tous les autres pays, mais si

vous

voulez dire qu'on est laxiste,

on a un taux de reconnaissance extrêmement bas. Pour le coup, il n'y a pas de

lecture. Enfin, je veux dire, là, on donne des chiffres. Et ce qu'explique Jérôme Fourquet est une réalité. Et d'ailleurs, ça fait partie des sujets qui sont très régulièrement abordés par les ministres de l'Intérieur, qui disent, qu

'on

a un problème de dévoiement du droit d'asile et de la façon dont les choses se

passent

une fois qu'ils sont déboutés. Alors, le droit d'asile, c'est quelque chose. Mais après, il

y a

une procédure qui dit est-ce que vous êtes éligible ou pas. Mais une fois que le jugement est tombé, on a un vrai problème. C'est de faire exécuter, entre guillemets, la décision. Et donc, les gens restent

plus.

Si la France n'a pas accueilli très massivement, on s'en souvient, au moment de la grande vague de 2015-2016, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que dans l'espace Schengen,

on

a beaucoup de déboutés du droit d'asile en Allemagne, en Suède, qui avaient accueilli beaucoup, qui aujourd'hui sont en train d'arriver en France.

Alors, ce

n

'est

pas des centaines de milliers, mais avec une population qui était déjà présente, tout ça renforce les effectifs. On a un problème particulier avec ce qu'on appelle les mineurs non accompagnés, qui sont à la charge, pour le coup, des départements. Et ça, un ministre de l'Intérieur ou un Premier ministre ou un Président de la République, après la fameuse séquence gilets jaunes où il faut se réconcilier avec les élus locaux, tous les patrons de départements, de gauche et de droite, disent que nos structures d'accueil pour les mineurs non accompagnés qui étaient taillées

pour

des mineurs non accompagnés

de

nationalité française sont complètement saturées. Donc, on a des problèmes réels sur

le terrain. Et vous dites qu'on

n'avait pas fait une loi asile-immigration ? Ce

n'était pas

censé régler

ce genre de situation ? Si, on a fait une

loi asile-immigration, on en a fait plusieurs.

D

'ailleurs, des lois sur l'asile pourraient réduire les délais d'examen des dossiers. Ça avait déjà été le cas sous Manuel Valls. Ça a été le cas, évidemment,

avec Gérard

Collomb. C'est comme sur la sécurité. Si vous voulez, on a empilé l'arsenal législatif. Ce qui est d'ailleurs, sur la sécurité, pas condamnable, parce que je vous rappelle qu'Israël, c'est ce qu'elle fait. Il s'adapte à chaque fois sur l'immigration. Bon, l'immigration, le problème, c'est que c'est... Moi, je crois qu'Emmanuel Macron, il y a effectivement un côté, évidemment, électoraliste, mais il veut montrer à tout le monde que lui,

il

va le faire, contrairement aux autres. Parce que l'immigration est au cœur du débat depuis 40 ans en France. Je vous rappelle les discours de Charles Pasquois quand on parlait des charters. Je vous rappelle les débats autour des années 2000 avec Chirac, Chirac Le Pen, Jospin, Sarkozy. Et finalement, on s'aperçoit que la tension n'est jamais retombée. Donc, Emmanuel Macron, qui prétend représenter « moi, je fais »,

il

veut s'attaquer au sujet.

Mais

comment ?

Alors, il y a plusieurs pistes qui sont en œuvre et qui sont, je dirais, hautement sensibles.

Vous

avez d'abord la piste de dire le droit d'asile, il faut en limiter soit les conditions d'accès, soit... enfin, il

y a

des critères à respecter.

Il

faut revoir ces critères pour qu'ils soient plus étroits et que le droit d'asile soit vraiment consacré aux ressortissants de pays qui viennent, de pays en guerre, de pays qui connaissent une misère terrible et non pas, comme le disent les chiffres, de pays réputés sûrs, même si on n'aimerait peut-être pas y habiter, comme l'Albanie, la Géorgie et d'autres.

Ça,

c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'il veut s'attaquer. Alors là, c'est là où ça va aller. Ça va être très chaud, vis-à-vis de sa majorité notamment. C'est l'histoire des prestations sociales et des aides qui sont

fournies. Alors ça, on va

en parler, l'AME notamment, avec l'idée... Je veux bien qu

'on garde tout ce sujet-là parce que c'est... Vous avez raison,

il faut qu

'on

prenne le temps d'expliquer

ce que c'est. C

'est très passionnel, ce

sujet.

Alors ça, c'est la deuxième chose. La troisième chose, si vous voulez, c'est qu'on ne peut pas faire un débat sur l'immigration et on va vite voir la limite de la chose si on ne s'intéresse pas à l'intégration. Parce que le sentiment d'une partie de la population française très négatif vis-à-vis de l'immigration, ce n

'est

pas tant les gens qui arrivent. Si, peut-être, surtout quand ils s'entassent dans des camps comme à la Porte de la Chapelle à Paris ou à Grande-Synthe. Mais c'est beaucoup

tous

les ratés qu'on accumule depuis des années et des années et qui affectent l'école, le logement, le milieu hospitalier, enfin tout ça. Et les services publics en général, si vous voulez, qui ne sont pas adaptés à l'aide qui est fournie aux personnes étrangères et ou d'origine étrangère. Et ça, les Français, je pense, le vivent très mal. Il l'a compris, ça. Je crois que Gérard Collomb, qui était intraitable dans sa ville de Lyon quand il était maire de Lyon avant d'être ministre, a été d'un, je dirais, je le sais même, un mentor là-dessus pour Emmanuel Macron.

Il lui a répété souvent, il lui a répété pendant la campagne électorale, Macron a dit, c'est sur les sujets économiques que j'arriverai à me faire élire et c'est sur les sujets économiques que je mette l'accent, contrairement à Hollande qui n'avait pas réussi avec le chômage. Mais maintenant, il se rend compte qu

'il

ne

peut

pas continuer s'il laisse ça en plan. Surtout qu'il y

a

eu des épisodes qui ont été des épisodes assez chauds, tout comme d'ailleurs sur la drogue. La drogue,

c

'est pareil,

il n'en parlait pas

avant. Oui,

il y a un plan aujourd'hui,

annoncé par le ministre de l'Intérieur.

Et puis, il

y a toute une... Mais ça, on peut y revenir. Je pense qu'il y a une spécificité française sur l'immigration qui est l'histoire de France. On est un pays qui a été colonisateur et avec lesquels, il faut le dire, on a passé, ces pays, une fois que la décolonisation est arrivée, des accords bilatéraux qui facilitent, si vous voulez, les déplacements, qui facilitent l'arrivée de ces populations en France, contrairement à beaucoup d'autres pays qui ne connaissent absolument pas ça en Europe. Et aujourd'hui, ça pose des problèmes. Vous vouliez dire un mot ? Oui, l'Europe est un continent de

l

'immigration, il n'y

a

pas que la France.

Oui, bien sûr. Mais nous, on a un passé colonial plus important.

Alors,

ce

qui est intéressant, c'est qu'on prend la France dans un contexte plus large.

Il

y a toujours un décalage entre les discours politiques qui vont forcément être plutôt des discours de fermeture, je contrôle la situation,

je contrôle le problème,

et la réalité. Alors, même si on prend le cas de figure dont on parlait, c'est-à-dire qu

'on

va restreindre le droit d'asile, ça veut dire quoi ? On va donc avoir plus de déboutés de l'asile, donc on ne va pas régler le problème de ce point de vue-là. Et donc, c'est

justement

ce décalage entre ce qui est promis ou dit et la réalité qui

alimente... C'est ça qui leur fait français ? Ah oui,

sûr. Mais

qui alimente dans tous les pays, justement, des discours populistes, enfin, rappelez-les comme vous voulez, des partis, parce qu'on n'arrive pas à ajuster ce discours en disant je contrôle mes frontières et puis la réalité.

C'est important ce que vous dites parce que

ça fait penser à ce qu'a dit Edouard Philippe qui n

'est

pas très allant sur ces sujets, on va peut-être en parler. Il dit, lui, il faut faire

des

déclarations mesurées mais des actes forts. C'est précisément, en tout cas,

c

'est dire attention aux ambitions affichées en la matière parce que ce que vous expliquez ça alimente ce sentiment de frustration et de colère parfois des Français sur ce sujet-là. Y compris, on parlait de ça, j'ai fait référence à Nicolas Sarkozy, il n

'a

pas gagné les élections au final, il avait vraiment

mis l'accent sur cette question mais il y a toujours un décalage.

Donc, vous avez raison, le vrai problème et c'est ça que les Français ne comprennent pas mais aucun responsable politique n'a la réponse, c'est que vous avez aujourd'hui, mais c'était le cas déjà hier dans les proportions, 120, on va dire 140 000 demandeurs d'asile et sur ces 140 000, il n

'y

en a que 27%, enfin un peu moins d'un

tiers qui sont acceptés

à rester. Et tous les autres, il est là le sujet,

c

'est que tous les autres, les Français le savent très bien, aucun des autres, très peu, sont raccompagnés à leurs frontières parce que personne n'a trouvé le moyen. Comment fait-on pour les obliger à partir de notre territoire ? Et puis tout ça coûte très cher. Et c'est typiquement sur ce sujet-là que c'est cristallisé la notion ou le sentiment d'impuissance publique, c'est-à

-dire

le discours entre les actes et l'incapacité des États pourtant puissants, on dit voilà, on envoie des troupes au Mali.

On

peut quand même fermer nos frontières. Mais on ne

peut

pas fermer nos frontières ou raccompagner les gens chez eux et ce n

'est

pas franco-français. Les Brexiteurs, ceux qui avaient fait campagne pour le Brexit en Grande-Bretagne, étaient d'abord concentrés sur la question de l'immigration et leur slogan, c'était « take back control », « reprenons le contrôle ». On est bien là-dessus et c'est pour ça que quelqu'un comme Patrick Buisson avait soufflé à Nicolas Sarkozy l'idée de mettre la thématique de la frontière, c'est central, dans sa campagne. Donc voilà, c'est bien là que se matérialise la souveraineté d'un pays et la capacité de contrôler quelque chose.

D'où par exemple les passes d'armes qu'il y a eu entre la France et l'Italie à Vintimille pour essayer de contenir les migrants qui remontaient du sud de l'Italie vers la France. Donc c'est cette question-là. Les Français ne comprennent pas comment on n'arrive pas à un État puissant comme la France à faire appliquer sa loi sur son propre territoire. Alors, il y a eu la loi Asile-Immigration. Là, on reparle d'un débat sans vote au Parlement à la fin du mois. C'est pour ça qu'Emmanuel Macron prépare sa majorité. On va parler dans un instant. Le ministre de l'Intérieur va lancer un livre blanc sur le sujet avec des conclusions début 2020.

Est-ce que là précisément on n'est pas dans ce que vous expliquez à l'instant c'est-à-dire faire remonter cette thématique mais avec derrière le risque de décevoir ? Il y a deux choses. Je pense que tout ce processus c'est pour rassurer la majorité.

Il

y a le débat le 30 septembre mais dès la semaine prochaine tous les parlementaires de la majorité vont être reçus pendant quatre heures pas au ministère de l'Intérieur pour qu'on leur explique de quoi il en retourne. Le lendemain il y

a

trois ministres Christophe Castaner Agnès Buzyn et Jean-Yves Leudrian qui vont venir devant les parlementaires à l'Assemblée pour leur expliquer aussi on est dans un gros travail de sensibilisation au sujet en mettant tous les chiffres sur la table parce que la majorité d'Emmanuel Macron est beaucoup plus à gauche que lui sur ces sujets. Donc Emmanuel Macron sur les mesures elles-mêmes il est très prudent il n'en a pas évoqué une seule hier mais c'est justement pour ça et lui manifestement ce qu'on nous raconte c

'est

qu'il a envie d'aborder les sujets différemment c'est-à-dire de ne

pas

avoir de grandes annonces mais de prendre chacun des sujets d'ouvrir pour voir comment ça fonctionne comment ça dysfonctionne en essayant d'apporter des solutions concrètes par exemple sur le retour effectivement il y a très peu de reconduites à la frontière en revanche il y

a

une aide pour le retour volontaire on vous donne de l'argent si vous rentrez chez vous et on s'est rendu compte il y a eu un rapport là-dessus qui montrait que du coup il y avait plus de volontaires qui étaient prêts à le faire si l'aide était revalorisée donc est-ce qu'ils vont revaloriser cette aide pour inciter à l'aide au retour ça va être sur des petites choses comme ça très concrètes qui vont essayer de travailler

pour faire avancer

voilà c

'est les petits pas les petits pas et de

sortir d'ailleurs ils font le parallèle sur l'immigration comme sur l'écologie on pâtit d'un débat complètement radicalisé par l'extrême droite sur l'immigration et par les verts ou l'extrême gauche sur l'immigration et on veut essayer de réinventer la

façon

sur l'écologie réinventer la façon de s'approprier

ce sujet

je

ne crois pas que ça

passe par d'ailleurs des textes législatifs ça va beaucoup passer par décret si j'ai bien compris il est obligé de faire quelque chose parce que ce qui le guette et ce qui va animer le débat de façon explosive c'est le débat sur l'identité nationale c'est à

dire

qu'on va lui dire vous faites comme Sarkozy avec le débat sur l'identité nationale qui a duré des mois et des mois qui n'a débouché sur absolument rien qui a enflammé la France attention vous voulez faire la même chose donc si vous abordez ce sujet il faut qu'il y

ait

des décisions mais comme il est bloqué enfin il n

'est

pas bloqué mais il est embarrassé par une majorité qui est quand même très rétive il

faut le dire

très très rétive et bien il peut passer autrement que par la loi en tout cas le sujet revient régulièrement dans le débat vous en avez dit un mot tout à l'heure l'aide médicale d'état réservée notamment aux sans-papiers le gouvernement pour lutter contre les abus propose de réformer l'AME un dossier ultra sensible il faut dire que le dispositif coûte un peu moins d'un milliard pour environ 300 000 bénéficiaires Barbara Steck Laura Radeau

des

logements de fortune sous le périphérique parisien

c

'est ici que vivent des sans-papiers dans une extrême précarité

des

hommes des femmes fragiles

qui

trouvent refuge pour des soins dans ce centre médical

ici

pour eux les consultations sont gratuites

ils

bénéficient de l'AME l'aide médicale d'état comme plus de 300 000 immigrés clandestins chaque année en France

les

personnes qui viennent à nous se présentent avec la nécessité d'avoir un soin de premier recours on a des pathologies notamment digestives respiratoires ostéo-articulaires et aussi très très fréquemment et de plus en plus fréquemment donc des pathologies chroniques qui vont nécessiter d'organiser un soin pérenne et un suivi pérenne et bien sûr un traitement adéquat ça permet d'avoir un oeil sur les gens qui auront des pathologies infectieuses qui ne pourront faire que s'aggraver avec le risque effectivement de contagion que ça peut provoquer sur l'entourage l'entourage immédiat et l'entourage des populations

en

2017 le candidat Macron s'était engagé à ne pas toucher à l'aide médicale d'état

mais

cette année le budget de l'AME devrait avoisiner le milliard d'euros

une

somme

multipliée

par

deux en dix ans

une

enquête a été demandée à l'inspection générale des affaires sociales la chasse à d'éventuels abus est ouverte

j

'entends effectivement qu'il puisse avoir des abus d'utilisation de l'aide médicale d'état par exemple pour financer les prothèses

mammaires

bon ça on voit bien qu'on n

'est

pas dans une situation d'urgence quand

c'est des cas comme ça si

de

personnes qui

sont en situation de migration en France s'il y a des abus mais cette question il faut être précis et bien effectivement nous devrons corriger ces abus là pourquoi ? justement pour préserver l'aide médicale d'état

et

voilà le patron de la république en marche Stanislas Guérini s'éloigner de la vérité

car

les prothèses mammaires ne sont

remboursées que dans le cadre d'une chirurgie réparatrice après un cancer

de

quoi alimenter une polémique et mettre à jour les divisions au sein de la république en marche Aurélien Taché fait partie de l'aile gauche de la majorité et tire la sonnette d'alarme réduire l'offre de soins couvertes par l'AME comme imaginent certains au gouvernement n'est pas une solution

Qu

'est-ce qui tue ? Qu'est-ce qui ne tue pas ? Qu'est

-ce

qui est urgent ? Qu'est

-ce

qui n'est pas urgent ? Pour un médecin ça ne veut rien dire un corps au pied ça peut tuer si ce n'est pas pris en charge suffisamment tôt et que ça s'infecte donc si vous voulez je pense vraiment qu'il faut faire attention avec ce débat là et que l'aide médicale d'état rend beaucoup plus de services à la société qu'on ne veut bien le dire s'il n'y avait plus d'aide médicale d'état demain les gens seraient pris en charge trop tard et touchons à l'aide médicale d'état si on doit le faire avec la main qui tremble

L

'AME régulièrement prise pour cible à droite

pendant

la dernière campagne présidentielle

François Fillon et Marine Le Pen avaient tout de proposer sa suppression Républicains et Rassemblements Nationals qui continuent aujourd'hui à plaider pour sa disparition

Nous proposons nous de faire non pas une AME mais une aide médicale d'urgence c'est-à-dire de restreindre le panier à des maladies infectieuses des maladies contagieuses il est hors de question de laisser mourir en France évidemment des gens quelles que soient par ailleurs leur situation mais je pense qu'on doit mettre fin à ce laxisme Moi ça me pose un problème de justice sociale vis-à-vis de nos

compatriotes de savoir qu'en même temps on a un tiers des français qui n'arrivent plus à soigner et en même temps qu

'on

donne un milliard d'euros à l'aide médicale d'état donc nous on est favorables

à

ce qu'on supprime à ce qu'on supprime l'aide médicale d'état qu'on la remplace par un fonds d'urgence qui serait quand même considérablement réduit dans son enveloppe pour prendre en charge évidemment s'il y

a

quelqu'un qui est en train de mourir sur le bord de la route on est humain on ne

va

pas le laisser mourir mais il s'agit si vous voulez d'arrêter ces pompes aspirantes de l'immigration que constituent en l'occurrence l'aide médicale d'état qui fait qu'il

y a

des gens qui viennent chez nous pour se faire soigner

Des

abus régulièrement dénoncés alors que les associations estiment que l'AME est au contraire sous

-utilisé Médecins du Monde considèrent que plus de 80% des sans-papiers éligibles n'y ont pas recours Alors voilà un sujet qui crispe le débat politique depuis des années cette question on entendait Jordan Bardella utiliser cette thèse l'AME fait-elle venir plus de migrants

?

Écoutez ce qui est sûr c'est qu'en France on a un dispositif qui est un dispositif

qui

est dû à notre philosophie à notre philosophie des droits de l'homme qui est un dispositif c'est vrai généreux il y a l'AME c'est l'aide médicale d'état c'est-à-dire c'est une aide qui est consacrée aux immigrés en situation irrégulière qui arrive sur notre territoire et qui ont des soucis de santé

à

côté de ça vous avez d'autres aides vous avez l'ADA notamment qui est l'aide pour les demandeurs d'asile et puis vous en avez d'autres après vous avez le Puma enfin bon il y a beaucoup de choses en tout l'enveloppe elle est estimée je dis bien c'est une estimation ça doit être de l'ordre de 2,5 milliards d'euros si on met tout bout à bout parce que vous avez aussi le logement il faut tout prendre en compte

il

est sûr que dans tous les pays européens on est un des plus généreux l'AME

pour

ne prendre qu'elle c'est-à-dire l'aide médicale d'état a doublé quasiment en l'espace de 10 ou 15 ans et ça fait dire à tout le monde que c'est enfin tout le monde a beaucoup que c'est un appel

d'air une pompe aspirante c'est ce que dit en tout cas

Jordan

Bardella

pour les immigrés qui viennent de façon irrégulière ou pas d'ailleurs

ce

qu'il faut savoir c'est que c'est une des raisons d'une immigration qui est peut-être mal maîtrisée incontrôlée ou attirante ou plutôt un pays attirant pour les immigrés

la

France mais c'est pas l'unique raison la raison enfin moi je la connais bien la raison principale c'est une raison historique et vous mêlez les deux et vous avez notre situation où vous regardez les pays d'origine des immigrés vous apercevez que beaucoup d'entre eux sont des pays d'Afrique noire francophone

beaucoup

énormément

et

donc il y a des multiples explications mais c'est vrai que l'AME est au coeur

de

là on va voir de ce que veut faire Emmanuel Macron c'est à dire qu'il veut

alors

il y a plusieurs façons de réformer la chose consacrer ça simplement à des soins d

'urgence

et non pas à des soins de confort après allons savoir ce qui est urgence et de confort

ça

va être compliqué mais c'est une des

pistes et on

voit que c'est compliqué que le sujet du coup dérape puisqu'on entend Stanislas Guérini qui explique que certains ont utilisé l'AME pour faire de la chirurgie esthétique et mettre des prothèses mammaires alors là on se dit oui évidemment c'est un dévoiement d'une mesure qui doit être une mesure d'urgence sanitaire parce que le

but quand même de tout ça c

'est quand même de garder un niveau sanitaire en France

et pas de

maladies contagieuses

qui viennent

et vous me direz si ce que j'ai lu est juste mais les principaux soins qui sont concernés par l'AME c'est le suivi des femmes enceintes le VIH et les soins liés à la tuberculose et au cancer aussi

manifestement

70% des dépenses c'est pour le cancer

c'est

des chiffres du ministère de la santé vous parliez de Stanislas Guérini c'est ce que disent tous les ministres en ce moment ils ont eu manifestement des réunions de travail pour dire regardez par exemple et notamment sont pointés du doigt les low cost par exemple les avions low cost entre la Géorgie et la France maintenant vous venez en France pour 50 euros et donc au ministère de l'Intérieur on nous dit il y a beaucoup de Géorgiens qui viennent depuis cet été ça a été un pic juste en famille l'été pour se faire soigner de choses quand même assez lourdes donc il y a le fait de venir spécifiquement pour se faire soigner donc comment on contrôle ça est-ce qu'il faut donner des visas justement à ces populations-là et puis à l'intérieur du panier de soins des soins qui sont remboursés par l'AME il faut peut-être regarder s'il n

'y a

pas effectivement des détournements les prothèses mammaires normalement on ne fait pas du tout d'esthétique dans l'AME en revanche il peut y avoir de la reconstruction liée à un

cancer par

exemple surtout que ça se fait souvent juste après comment on fait la différence entre les vrais et les faux il y

a

un rapport qui a été commandé par Agnès Buzyn et c'est là-dessus qu'ils vont essayer de travailler réformer l'AME

voir s

'il y

a

des fraudes pas toucher à l'enveloppe même si elle a effectivement elle atteint le milliard à l'enveloppe globale parce que là politiquement ils

ont trop peur que

ça ne passera pas mais voilà lutter contre les fraudes en fait

alors

je suis désolée je suis complètement en désaccord avec ce

qui vient de dire c'est pour ça que vous êtes

là alors il faut savoir que depuis 1993 les étrangers en situation régulière sont inclus dans cette aide médicale d'État on parle de la santé des migrants depuis le premier rapport c'est 1972 il y a eu depuis 1993 des tonnes de rapports des rapports de l'IGAS inspection générale des affaires sociales des rapports parlementaires parce qu'il

y

a des parlementaires comme Klaus Goesgen et d'autres qui sont contre l'AME depuis longtemps mais à chaque fois je suis désolée il n

'est

pas question de tourisme médical ni de prothèse ma mère ça c'est vraiment

la

fake news ou je ne sais pas d'où ça vient

ce

que disait Cécile Kornide c'est qu

'en tout cas utilisé dans le

débat public

par les ministres

alors utilisé dans le débat public par contre oui le tourisme médical par exemple il existe en Europe vous savez qu'il

y a

beaucoup de français qui vont en Europe de l'Est pour se faire pour les implants enfin bon Tunisie mais là l'AME on part bien d'une aide spécifique pour ceux qui sont depuis trois mois avec certaines alors ce qui est

intéressant c'est est-ce que c'est vraiment une question d'immigration ou est-ce que c

'est

une question de santé publique c'est là le débat c'est-à-dire que est-ce qu'on considère que alors c'est un milliard ça on peut expliquer

pourquoi parce qu'il y

a

de plus en plus de personnes en situation irrégulière puisqu'il n'y a pas eu de régularisation depuis très longtemps est-ce que ce milliard qui est 0,47% du budget de santé c'est beaucoup pour en fait la plupart des médecins mais surtout les gens en santé publique

qu

'est

-ce

qu'ils disent

?

ils disent que bien sûr qu'il faut soigner tout le monde en particulier

alors il

y

a la question des maladies infectieuses bien sûr en France on est très interrogé sur le sida la tuberculose l'hépatie donc on considère qu'on ne peut pas laisser les gens en dehors du panier de santé mais même les gens suite les accessoires qui travaillent sur la pauvreté à télécarbond etc. disent pareil

plus

on attend que les gens viennent se soigner plus ils vont arriver dans des situations d'urgence et ça va coûter plus cher donc le calcul

du

coût est finalement donc si on parle à des gens soit qui sont qui travaillent sur la lutte contre la pauvreté ou sur la santé ils disent l'AME c'est pas si cher que ça donc qui

dit c'est une question de l'église c

'est que pour le coup il n'y a pas de volonté du gouvernement de baisser l'enveloppe pour les raisons que vous avez évoquées en gros ça passerait pas lutter

contre les abus j'ai mal compris ce que vous avez expliqué

ils veulent baisser en dessous du milliard justement ils veulent justement réduire le budget puisque si justement vous acceptez moins de monde éligible à une AME réformée ça baisse évidemment l'enveloppe c'est ça pour que ça ait un impact il faut que ça va avoir un effet aussi financier il est là le sujet parce que c'est quand même il faut le répéter quand même c'est un sujet qui est au coeur des raisons de l'immigration en France

c'est très

clair c'est

extrêmement au coeur et les français

dans tout ça est-ce que vous les avez interrogés sur le sujet de l'AME c'est bien qu'on parle de ce sujet là en particulier avec des arguments qui ne sont pas les mêmes et c'est tant mieux ça nous fait réfléchir mais du coup

au

bout de course les français ils le perçoivent comment ? Alors là il n

'y a

pas de sondage qui vient d'être réalisé sur la dernière période mais comme on l'a rappelé ça fait 10 ou 15 ans que ce sujet est dans le débat public à l'époque il y a un moment je crois que l'aide médicale d'urgence le terme a changé on était sur 400 ou 450 millions et quand des médias avaient commandé des enquêtes à ce moment là il y avait une majorité de français

qui

était favorable à ce qu'on restreigne les conditions d'accès

ou

qu'on encadre davantage mais tout ça était en droite ligne avec les chiffres qu'on a rappelés tout à l'heure sur le fait que deux tiers de la population française considère qu'il

y

a trop d'imméries et ce dispositif étant adapté ou s'adressant d'abord à une population qui

est

en situation irrégulière

là

aussi ça renforce le sentiment d'impuissance publique en disant mais on a même un état alors on peut comprendre pour des raisons humanitaires mais qui développe

toute

une infrastructure pour venir en aide à une population qui normalement

n

'a pas le droit d'être sur notre territoire donc c

'est

même sur le principe pas mal de gens sont choqués juste pour revenir sur la majorité parce que là typiquement c

'est

un sujet sur lequel le gouvernement vous dites il n

'a

pas fait d'annonce hier soir mais là c'est un sujet sur lequel ils veulent bouger en tout cas lutter contre les abus je ne

sais

pas comment est-ce qu'ils l'ont ou la fraude voilà comment ils l'ont ils l'ont présenté il

y

a une tribune déjà de 15 parlementaires de la République en marche qui disent attention à ne pas hystériser le débat alors en s'attentant à l'AME ça va être difficile de

ne pas hystériser le débat c'est pour ça qu'il n'en a pas

parlé hier soir parce qu'effectivement l'AME et les prothèses mammaires ça a mis le feu aux poudres

la

majorité globalement et ne veut pas avancer là-dessus vous savez on disait beaucoup dans la campagne Emmanuel Macron il est libéral sur le plan économique mais il est libéral sur le plan culturel et il y a beaucoup de gens qui sont venus vers lui pour ça pour cet attelage-là qui n'existait pas dans l'offre politique il y a beaucoup de parlementaires qui sont comme ça donc ça va remuer à l'Assemblée et dans les rangs du gouvernement c'est pas simple non plus manifestement Agnès Buzyn qui est en première ligne pour

gérer ces

fonds

-là

elle freine des quatre fers elle aimerait bien qu'on ne touche pas à l'AME manifestement et en plus elle est en discussion avec beaucoup d'associations intérêts des carbons de l'abbé Pierre sur d'autres choses sur le revenu d'activité universelle vous savez qui va remplacer toutes les donc en gros elle dit si ça met le feu au monde associatif et bien ça me compliquera ma réforme des allocations donc et

le

premier ministre il n

'est

pas chaud non plus le premier ministre c'est vrai alors il n'est pas identité heureuse comme l'était Alain Juppé si vous voulez il est moins

l'axis

entre guillemets que l'était Alain Juppé même s'il travaille avec lui mais il est extrêmement prudent c'est vrai que c'est pas en tout cas il ne veut pas du tout que ce soit exploité politiquement avec des totems et qu'on mette voilà la France à feu et à sang là-dessus et puis l'autre risque donc c'est un risque majorité un risque interne voilà au proche d'Emmanuel Macron mais aussi est-ce que le monde intellectuel et associatif va s'enflammer comme il s'était enflammé contre la loi asile et immigration et ça c'est quelque chose aussi que redoute beaucoup Emmanuel Macron ce qu'il a dit Emmanuel Macron à sa majorité c'est votre adversaire désigné sur le terrain c

'est sur ce

sujet le rassemblement national et donc cette phrase signée Marine Le Pen à partir du moment où le président rentre en campagne je ne vais pas le laisser courir tout seul c'est ce qu'elle a dit ce matin la présidente du rassemblement national s'imagine elle aussi sans doute rejouer le duel de 2017 en attendant en vue des municipales elle semble bien décider à ne pas laisser le thème de l'écologie à la majorité son nouveau mantra pour verdir son discours ça s'appelle le localisme Mathieu Lignot Mélanie Nunez et Paul-Rémy Barjavel

Marine Le Pen et le rassemblement national se sont-ils mis au vert

depuis

plusieurs mois le parti opère un virage écologique

dimanche

dernier sa présidente fait sa rentrée à Fréjus dans le sud de la France

dans

ce fief de l'extrême droite elle détaille les idées et fixe déjà une ligne pour les futures élections municipales thèmes habituels comme la sécurité l'identité et la ruralité mais aussi une certaine forme d'écologie très locale

la

relocalisation d'activité

produire

et consommer sur place est le premier principe de société écologique que nous voulons

cette

relocalisation d'activité procède vous l'avez compris de la logique du localisme

cette

révolution de la proximité qui est la pierre angulaire de notre projet

cette

révolution qui nous conduit à initier ce que Hervé Juvin appelle la civilisation écologique Hervé Juvin

c

'est lui nouveau député RN au Parlement européen il a pris ses quartiers à Strasbourg il y a quelques semaines essayiste ancien homme d'affaires c'est en partie grâce à lui que le rassemblement national a pris le virage écolo

une

protection de l'environnement qui se conjugue avec nationalisme

je

signe à peu près tous les constats par exemple que vient de faire un Nicolas Hulot largement dans la presse

où

nous différons totalement c'est sur les conséquences que nous tirons de ces constats les verts disent la planète brûle

il

faut ouvrir les frontières

nous

on dit exactement l'inverse

si

la planète brûle

et

si la crise écologique est devant nous

ce

sont les gens qui sont sur leur territoire et qui se préoccupent de transmettre leur territoire plus beau, plus riche et plus vivant

qui

vont pouvoir affronter cette crise écologique les problèmes évidemment sont globaux les solutions seront toujours locales et vous n'imposerez pas des solutions à la crise écologique contre la volonté des peuples

au

fil des campagnes ces idées ont infusé et Hervé Juvin a su convaincre

aux

dernières élections européennes Marine Le Pen avait détaillé un programme

pour

cette écologie localiste contre l'immigration et pour la défense de la culture européenne

culture

et nature sont liées

nous

sommes vous le savez le parti de la transmission culture et nature font partie de cette transmission de patrimoine dont nous n'avons que l'usufruit et qu'il nous revient de léguer après l'avoir préservé valorisé et enrichi

après

sa première place aux européennes le rassemblement national compte bien tirer son épingle du jeu aussi pour les prochaines élections municipales

une

écologie de proximité qui s'opposerait à une écologie elle mondialisée dont l'une des héroïnes Greta

Thunberg est régulièrement critiquée par le RN

c

'est pas Greta Thunberg qui nous invite à changer de système Greta Thunberg on l'a bien vu on a quasiment vu que c'était une escroquerie intellectuelle en réalité et puis au niveau local au niveau local on peut faire des choses qui complètent des politiques nationales qui ne vont peut-être pas suffisamment loin mais nous quand on parle de choses très concrètes par exemple multiplier les jardins partagés c'est ce qu'on fera dans les communes et dans les communes dans lesquelles nous aurons des candidats multiplier les jardins partagés ce sont des initiatives locales c'est aussi ça le localisme

une

stratégie d'écologie concrète de petits projets pour une ambition municipale réfléchie le

rassemblement

national serait en mesure de gagner dans plusieurs communes comme à Calais

Hénin

-Beaumont

Saint

-Dizier

Bocquer

ou encore le Luc

au

total 193 villes et villages là où le RN a dépassé 40% des votes aux élections européennes

la

majorité sont des petites communes de moins de 3500 habitants

Alors

nous entendions à l'instant Sébastien Chenu parler des jardins partagés cette question Emmanuel Macron sur l'immigration Marine Le Pen sur l'écologie on n'y comprend plus rien Jean Fourquet

Alors

ce qu'on constate c'est que ce sont deux thématiques qui sont très présentes dans le débat et les deux grands partis politiques qui aujourd'hui structurent la vie politique française s'en emparent et en partie un front renversé

mais

quelque part Emmanuel Macron en parlant d'immigration

il

y a toutes les raisons qu'on a expliquées tout à l'heure mais il sait aussi la preuve on fait une émission ce soir dessus que ça va redéplacer le débat public sur cette question et réinstaller un peu plus

le

duel à distance entre le rassemblement national et sa formation politique quand il dit à ses parlementaires sur le terrain votre principal et votre seul adversaire c'est le RN on est bien là dedans et donc Marine Le Pen dit aussi derrière et bien s'il part en campagne moi j'y vais et donc vous voyez que et la droite et le parti socialiste et les insoumis sont complètement marginalisés sur cette question là et sur la question de l'écologie Marine Le Pen a à mon avis déjà dès les européennes senti que des choses étaient en train de se passer parce que toute une partie de la population a acté l'idée que la société de consommation telle que nous l'avons connue était peut-être arrivée à ses limites et donc il y a deux alternatives aujourd'hui il y a une société de sobriété écologique

un

peu décroissante telle que les écologistes la veulent c'est une option on le voit sur les territoires et puis une autre option c'est le localisme et quelque part là on revient un petit peu à des slogans que le parti communiste avait utilisé à l'époque c'était nos emplettes enfin vos emplettes sont nos emplois produisons français le Front National pourrait rajouter avec des français et donc on voit qu'aujourd'hui

face

à un Emmanuel Macron qui au début de son quinquennat était sur l'ouverture des frontières aux flux économiques négocier de nouveaux accords de libre-échange etc etc elle Marine Le Pen comme les écologistes disent maintenant il faut limiter tout cela mais avec des conclusions politiques qui sont radicalement opposées quand il parle des bourgeois Emmanuel Macron en disant à son parti attention vous ne trompez pas ces sujets d'immigration ce sont des sujets auxquels sont confrontés l'électorat populaire il parle aussi des bobos de l'écologie c'est ça aussi qui veut dire soyons pas un parti de bobos alors comment

est-ce que vous le lisez ? mais

on peut dire aussi la société multiculturelle comme dit Christophe Guilloui à 5000 euros par mois c'est pas la même chose qu'à 1000 euros c'est-à

-dire

est

-ce

qu'on a les familles issus de

l

'immigration sur son palier ou est-ce que même dans des grandes villes comme Paris elles sont à 3 ou 4 stations de métro ça change quand même considérablement la chose et encore une fois on le voit aujourd'hui la sociologie et la géographie électorale du macronisme est très typée

dans

ces quartiers qui sont relativement privilégiés et Emmanuel Macron quelque part il dit à ses troupes il faut vous secouer il faut sortir du ghetto doré il faut aller parler aux autres parce que le Front National s'installe ça

va être

compliqué non ? parce que sur les sujets qu'on a évoqués depuis le début de l'émission à savoir les sujets d'immigration d'asile d'AME ça fait longtemps qu'ils ont pris les devants oui mais je dirais que je vois mieux si vous voulez l'immigration dans la bouche d'Emmanuel Macron s'il arrive à la mettre en musique que l'écologie dans la bouche de

Madame

Le Pen elle est pas crédible ?

ça

fait bon parce que en plus autant l'immigration est un sujet qu'il faut effectivement régler comme l'écologie il faut y être évidemment sensible mais les recettes qui sont celles du localisme et on voit très bien pourquoi elle fait ça maintenant avec ce thème là puisque vous avez les municipales dans 6 mois et que dans des villes des petites villes des villes moyennes ça peut si vous voulez teinter aux oreilles que de parler de l'économie locale tout ça sauf qu'on n'est pas du tout dans un monde qui peut subvenir à lui-même en autarcie enfin tout ça c'est vraiment je dirais des discours qui sont sympathiques qui sont un côté un peu folklorique mais c'est pas tout à fait comme ça que ça se passe donc il y a évidemment chez Marine Le Pen la volonté de se recentrer elle

y arrive ou pas ?

on va voir elle y arrive parce que déjà le ton a énormément changé le côté le

côté

rejet on en veut le discours qu'elle a fait dimanche qui était généralement des discours extrêmement sécuritaires contre l'immigration tout ça c'est des thèmes qui n'ont pas été abordés c'est des thèmes qui elle a été beaucoup plus ronde sur l'écologie notamment qu'elle a privilégié et donc ça ça montre qu'elle a la volonté de se recentrer alors ce qui est très intéressant si vous portez Macron avec l'immigration et Mme Le Pen sur l'écologie

et

bien en fait qu'est-ce qu

'ils

veulent faire

?

se partager l'espace à deux c'est bouffer pardon de l'expression les républicains

là

vous y êtes et ils sont en

train d'y arriver

? en partie sur le plan électoral pour le moment oui alors sur le localisme moi je trouve quand même que c'est très cohérent avec l'idéologie de ce parti bien

sûr

et c'est pas uniquement l'autarcie ça rentre en résonance avec ce que dit Marine Le Pen depuis des années sur les dégâts de la mondialisation dans des territoires entiers Sébastien Chenu il est élu à Benin dans le Nord et quand on dit du localisme c'est refaire des usines en France reproduire avec des circuits courts que la grande distribution n'aille plus se fournir par conteneurs entiers à l'autre bout de la planète que la Chine ne soit plus l'atelier du monde tout ça ça parle énormément dans ces territoires quand Donald Trump

à

rebours des républicains américains met la question du protectionnisme et bien des études américaines ont montré que c'est dans les circonscriptions états-uniennes où la délocalisation en provenance de la Chine avait fait le plus de ravages que Trump a fait ses meilleurs scores donc c'est un sujet majeur c'est qu'on peut mêler la préoccupation environnementale avec une critique de la mondialisation économique

en

direction notamment des publics qui ont été les plus frappés par cela et nous revenons maintenant à vos questions

quand

Macron dit que la république en marche peut devenir un parti de bourgeois à qui ? à quoi ? pense-t-il

?

il pense aux électeurs il veut détacher l'étiquette de président des riches parce que pour lui c'est complètement mortifère de façon électorale il l'a vu l'année dernière il n'a plus d'opposition politique mais il peut avoir une opposition de la France d'en bas les gilets jaunes ou d'autres couleurs qui émergent d'un coup contre lui donc toute la préoccupation de cet acte 2 c'est de casser cette étiquette déconstruire ce discours Macron parti des élites c'est pour ça qu

'il

fait l'immigration c'est pour ça que dans la réforme des retraites il est prêt à s'attaquer aux avantages y compris de son électorat les professions libérales les avocats tout ça c'est ses électeurs qu'il annonce dans ce budget une baisse de 5 milliards de l'impôt sur le revenu il essaye de ne

plus

être le président des riches mais le président de tous et alors est-ce que ça va marcher je ne

sais

pas

en fait il

veut réinventer le gaullisme tel qu'il existait c'est-à-dire avoir les responsables les cadres

les

décideurs mais aussi l'électorat populaire qui a complètement perdu entre parenthèses et c'est ça le drame de la droite de ces dernières années c'est que la droite si vous prenez les résultats électoraux a complètement perdu sa base populaire

pourquoi

l'immigration est-elle devenue un sujet urgent

pour

Macron

vous

nous avez dit tout à

l

'heure il n

'y a

pas de données en tout cas chiffrées qui nécessitent

très une présence on a déjà un

petit peu parlé on a vu que aux élections européennes clairement déjà il a vu que son

électorat avait quand même évolué il y a eu quand même beaucoup de personnes qui avaient voté pour les républicains enfin pour François Fillon qui ont voté pour lui donc c

'est je

dirais il suit son électorat il suit l'évolution de son électorat

et

on parlait

des

bourgeois c'est vrai que les bobos on considère que les bobos vivent dans des villes ils sont plus pour l'immigration etc donc s'il veut élargir son socle électoral il essaie de se convertir après est

-ce

que c'est crédible

est-ce qu'on peut changer

à mi-mandat c'est une autre chose il

y a une

deuxième raison qu'on n

'a

pas beaucoup évoquée c'est celle de l'Europe

il

entend être le patron à venir de l'Europe non pas institutionnellement mais d'être la force d'entraînement de l'Europe et il sait très bien que l'Europe

elle

n'est pas très populaire aux yeux de beaucoup et qu'il ne peut pas avoir un discours sur l'Europe si et bien justement il prévient que c'est pas parce qu'on est européen qu'on doit être ouvert aux quatre vents et alors ce qui est très intéressant ça

il n'a pas

changé là-dessus

non

mais quand même il l'a accentué sauf qu'il le dit sur l'immigration jusqu'à présent il était très européen mais il parlait très peu d'immigration et il a dit cet été

dans

une interview je ne sais plus dans quel journal les solutions ne sont pas sur l'immigration uniquement européenne justement il a pris soin de dire et c'est là où on fait référence à l'aide médicale d'État à toutes ces réformes qu'il veut engager voire des quotas et ça c'est pas du tout du ressort de l'Europe et lors de son discours aux ambassadeurs le 27 août dernier il a dit la France est en train de devenir le premier pays européen de demande d'asile

oui c

'est vrai c'est sans doute vrai cette année cette année le candidat Macron n'avait-il pas dit que l'immigration est une chance pour le pays c'est Gérard dans la Haute-Vienne qui se demande ça est-ce qu'il n'avait pas dit que c'était une chance l'immigration lorsqu'il avait évoqué l'initiative d'Angela Merkel

il

n

'était pas candidat

la chance pour la France c'est une thématique qui est ressortie régulièrement dans la bouche de ceux qui défendent une politique assez humaniste alors je ne

sais

pas je n

'ai

pas souvenir qu'il l

'ait

dit lui personnellement mais en gros l'intonation la tonalité était celle-ci et donc on voit bien encore une fois qu'à l'épreuve des faits et de l'exercice du pouvoir il a alors peut-être pour des raisons électorales quand même pas mal modifié son angle de tir le président commence-t-il à jalonner l'élection présidentielle de 2022 en prévision d'un nouveau duel avec Marine Le Pen c'est évident ça y ressent quand

même

c'est très

clair il y a ça

et le souvenir encore une fois des années Jospin où avec des bons résultats économiques on dit ça y est la partie est remportée

et

on se fait rattraper par les questions régaliennes et je pense qu'il anticipe ça et qu

'il

veut planter des jalons pour ne pas se faire surprendre sur ce terrain là et vous avez raison d'en parler il y a à la fois d'un côté les questions d'immigration et de l'autre côté les sujets régaliens est-ce qu'Emmanuel Macron n'estime pas que l'autorité de l'État a été un peu abîmée pendant la crise des gilets jaunes est-ce qu'il

n'y a

pas une volonté d'être plus à l'offensive sur les sujets régaliens sécurité lutte contre les cambriolages etc des sujets qu'on n

'avait plus

entendu encore une fois depuis le début du quinquennat pendant la crise des gilets jaunes il a voulu incarner le parti de l'ordre et en plus la chance qu'il a eue c'est que Laurent Wauquiez a enfilé un gilet jaune donc n'a pas pu porter

cette

image là et électoralement c'est ça qui lui a permis de tenir aux élections européennes il a réussi à avoir un

électoral de droite c'est d'ailleurs toute la

dernière partie de son discours de clôture du grand débat des gilets jaunes allez un référendum s'impose sur les questions d'immigration mais Macron aura-t-il le courage d'en organiser un ? j'en doute c'est

ce qu'a demandé Marine Le Pen il

faut une question où on puisse répondre par oui ou par non si il y

en

a une c'est évident mais voulez-vous

des quotas ou

pas ? des quotas des quotas d'immigration ça se pratique dans beaucoup de pays notamment au Canada

il l

'avait évoqué il l'a évoqué sauf que les quotas face à l'immigration notamment irrégulière je ne vois pas en quoi ça a une efficacité

les

quotas c'est un sujet qui pourrait revenir dans le débat à

la fin du

mois

de septembre

ceux qui l'ont lancé le ministre Castaner a relancé ce sujet-là avant l'été

comment

Emmanuel Macron pourra-t-il satisfaire les entrepreneurs son électorat en manque de main d'oeuvre et rejeter l'immigration économique

?

une partie notamment Nicole Pénicaud une partie de ses proches plaident pour ça il y a trop de secteurs en tension sur le terrain on nous demande des centres pour accueillir des travailleurs et

bien c'est dit

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui est rediffusée ce soir à 22h40 tout de suite c'est à vous belle soirée sur Constraux

on se fait la fin de cette émission