Avec Guillaume Gontard - Manger c'est voter (06/11/2018)

(générique) --- (piano joyeux) --- -Bienvenue pour ce nouveau "Manger c'est voter". Nous sommes dans l'Isère. Vous aurez reconnu le Mont Aiguille et derrière les premiers contreforts du Vercors. Nous rencontrerons Guillaume Gontard, sénateur du groupe communiste républicain écologiste. Nous parcourrons ensemble ce superbe département avec des paysages inouïs. Nous rencontrerons ceux et celles qui se battent pour préserver le contenu de notre assiette en période de mondialisation. Et nous partagerons cette convivialité qui fait qu'ici, en terre d'Isère, on continue à se battre pour une certaine idée de la France. Suivez-moi pour partager avec moi la beauté de ces paysages.

(interlude musical) --- -De montrer que ça marche, qu'on peut être satisfaits. La démarche est là.

(applaudissements)

-Ravi d'avoir fait votre connaissance dans ces conditions. Je tombe à pic. -Ca ne pouvait pas mieux tomber. La Marche des Cobayes arrive dans le village, qui ira ensuite à Grenoble, et qui continue jusqu'à Bruxelles pour créer des lieux de débats, très riches sur la question de l'alimentation, de la santé. Des sujets importants, importants pour nos agriculteurs, pour nos paysans, et pour l'ensemble de la population. -Sur la thématique de l'émission. -Qui était un heureux hasard, que tout ça tombe en même temps. -C'est une forme d'engagement. -Oui et c'est comme ça que je conçois mon engagement. -Territoire excentré, petit village mais...

-Petit village mais qui sait rassembler, créer le débat et mobiliser. -Et engager. C'est très bien. Le Trièves est une contrée que je vois là, c'est au sud de l'Isère. -C'est au sud de l'Isère, après, on a la Drôme. Le Percy qui est sur son mamelon, il n'est pas au centre du Trièves, mais pas loin, et on peut voir toutes les limites du territoire Trièves. -Au coeur du Dauphiné historique. -Complètement. -J'ai vu votre parcours, vous êtes né à Tours, c'est pas à côté. -Je suis arrivé ici à 3 ou 4 ans. -Le berceau de la famille est ici ? -Oui. -Etudes d'architecte, d'architecture, ensuite vie municipale, maire et puis le Sénat. -Ouais, c'est un parcours peut-être un peu inhabituel.

Je suis pas rentré en politique. -Vous n'êtes plus maire à cause du cumul des mandats. Sénateur de gauche. Combien êtes-vous dans ce groupe ? -15. Le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. -Votre action de sénateur porte sur quel genre de dossiers ? -Ma place, c'est vraiment de montrer qu'on est en zone rurale, en zone de montagne, avec des spécificités, des difficultés, que les agriculteurs ne peuvent pas faire n'importe quel type d'agriculture, avec des exploitations petites, ont besoin d'être aidés et faire reconnaître cette spécificité montagne, ça porte mon action. -On commence par où, parce qu'il y a du chemin à faire ? -On a beaucoup de chemin, beaucoup de choses à voir.

Ce que je vous propose, c'est de traverser le Vercors, d'aller de l'autre côté, d'aller à Méaudre pour aller voir un producteur de bleu du Vercors, qui est une AOP, la plus petite AOP de France. -Le bleu de Sassenage. On va grimper pour aller voir des vaches. -C'est ça. -Ca me plaît toujours. -On y va. -On prend votre voiture ? -Allez, on y va. (interlude musical) --- -Bonjour. -Bonjour ! -Enchantée. -Bonjour, Stéphanie. Merci de nous recevoir. -Merci à vous. On va voir les vaches ? -On vous suit. -Quel comité d'accueil ! C'est toujours émouvant de toucher une vache laitière. On se dit qu'un jour, ce sera peut-être des denrées rares. Hein ? Bah oui, ma grande. T'es très, très belle.

Elle sait qu'elle a ses cornes. Elle est fière. -Oui. -Vous vous promenez souvent dans les étables ? -Ca arrive. Le département de l'Isère est relativement rural avec beaucoup d'exploitations. C'est vrai que le bleu du Vercors est une vraie filière. Je crois que c'est la plus petite AOP de France ? -Tout à fait. -Combien reste-t-il de producteurs fermiers sur l'appellation Vercors Sassenage ? -Sur l'appellation, on est 9 producteurs au total. Aujourd'hui, ce qui est regrettable, c'est que les AOP sont plutôt l'image d'une industrie et non pas l'image d'un produit fermier. -Avec une uniformisation du goût. -C'est un problème que le lait cru ne soit pas obligatoire pour l'appellation ?

-Oui, c'est dommage. Les gens ont du mal à distinguer un produit laitier d'un produit fermier. -Ca vous interpelle cette histoire de lait cru et pasteurisé ? -Pour faire un vrai fromage, il me semble que le lait cru est essentiel. C'est vrai qu'il y a une vraie différence de qualité. -On s'adapte aux diktats de l'industrialisation. Les grands groupes veulent du lait pasteurisé et essaient de l'imposer. -Oui. Les gens aiment le standard. -C'est le problème. Les normes, ça peut avoir du bon si on va vers la qualité, vers l'amélioration des produits. C'est vrai que, souvent, c'est un peu dans une seule direction. Et en direction des industriels, c'est sûr. -Elle y prend goût, hein.

Elles sont disciplinées. -Oui. Mieux que les enfants à l'école. -Allez ! Allez ! On se dépêche. Oh, ça sent bon, ici ! -Oui, ça sent bon. -Mm ! -Ils ont été élaborés quand, ces fromages ? -Alors, le 22 avril. -On peut les goûter ? -Oui. -Mm ! Comment on obtient le persillage, le bleu ? -Le bleu, c'est un ajout de penicillium roqueforti, le même que dans le roquefort. -On a le persillage plus présent et puis une petite évolution. C'est bien, hein ? -C'est très, très bien. -Vous êtes sensible à ce type de production ? -Déjà, moi, le fromage... -Vous êtes conquis. -..je suis un amateur. Après cette visite, ça donne encore plus de force au produit quand on voit ce qu'il y a derrière.

-Stéphanie, merci. -Là, on va au Bois de Lune, qui est un centre de vacances, qui fait de la cuisine bio et locale et qui a la particularité de fournir les écoles des environs. -Le centre de loisirs est la cantine scolaire du village. -Oui. Bonjour, Chrystel. Merci de nous recevoir. -Périco Légasse, bonjour. -Enchantée. -Donc voilà la cuisine. Oh, ça sent bon, ici ! -Bonjour. -Bonjour, chef ! Qu'est-ce qu'il y a à déjeuner aujourd'hui ? -Aujourd'hui, des carottes râpées, du sauté de porc des Colibris, donc de la ferme qui est juste à côté d'ici. -Et tout est fait ici ? -Tout est confectionné ici, oui, en frais, local et bio.

-Comment est venue l'idée de se fournir en produits locaux de façon aussi rigoureuse ? -Notre objectif était de donner à manger aux enfants des aliments sains. -Pourquoi ? -Pour la santé, pour l'environnement, pour l'écologie. -C'est un exemple à suivre. -C'est certain. C'est une superbe initiative. Ca se met en place petit à petit. Il y a encore beaucoup à faire. Dans la restauration collective, on est encore loin du 100 % bio. On est péniblement à 20, 15-20 %. Souvent, il faut montrer des exemples, montrer que ça fonctionne. Souvent, les élus, on est un peu craintifs, peureux de passer à l'acte.

Et de voir qu'il y a une initiative qui a fonctionné, qui existe et qui, du coup, est plutôt, je dirais pas facile, parce qu'il y a du travail derrière, mais qui peut se mettre en place, voilà, ça permet aux autres d'être motivés. -On va chercher les enfants. -Allez, suivez-moi. -Chrystel, c'est le parcours quotidien, ça ? -Oui, oui. -J'ai pas envie de carottes. -C'est toi qui sers ? Ah, c'est bien. Il adore les carottes. Il a les joues toutes roses. Vous avez aussi un maraîcher dans le village. -Oui, qui nous fournit en été surtout. -Vous répartissez vos fournisseurs en fonction, mais toujours le plus proche possible. -Toujours.

-Tous les enfants mangent pas comme ça tous les jours, des bonnes carottes comme ça, hein. C'est formidable. Monsieur le Sénateur, c'est des enfants gâtés. -Il y a pas meilleures conditions. Ca donne envie ! -D'où il vient ce cochon ? -De la ferme des Colibris. -De la ferme des Colibris. Combien coûte un repas comme celui-là ? -Un repas coûte environ 2 euros, 2,20 euros hors taxes par enfant. On fait pas fortune avec la cantine, ça, c'est sûr. Après, on arrive à réguler le tarif en faisant de temps en temps des menus alternatifs, c'est-à-dire des plats végétariens. -On est un peu dans l'oeuvre sociale.

On est dans le social, parce que, demain, ce seront des consommateurs avisés, avertis, ils pourront manger de tout et connaîtront les enjeux de ce qu'on met dans l'assiette. C'est fondamental de prendre dès cet âge des dispositions pour être conscient des enjeux de demain. A bientôt, Chrystel. -Merci beaucoup ! -Au revoir, les enfants ! (en choeur) -Au revoir ! -Bonne fin de repas ! -Où va-t-on ? -A la ferme Gabert, à Clelles, qui a la particularité de faire produire des pommes de terre, des pommes de terre bio, mais avec toute une réflexion sur le sol, la qualité du sol, sur comment redonner au sol une vraie vie. -Salut, Thierry. -Salut, Guillaume. Ca va ? Oh, bonjour.

-Monsieur Ailloud-Perraud. -Je suis content que vous veniez, ça permettra de présenter ce qu'on fait sur la ferme. On travaille en agriculture de conservation, mais je préfère dire de création, biologique de création. -C'est avec les vers de terre ? -Oui. -Avec une énergie de paysage impressionnante. Quand on se réveille avec ça... -Ca nous donne la pêche. -Voire la patate éventuellement ! -Voilà. On la prend avec tout son chevelu. -Ouh, c'est fourni ! -Tu vois, regarde. -Elle est où la pomme de terre ? -Voilà. Elle est là. -On la frotte juste. -C'est de l'année dernière, mais elle est bonne. Tu peux manger, il y a pas eu de traitement dessus ni rien. Voilà. -Délicieuse. -Délicieuse.

J'en mange un peu. Peut-être cuite, c'est meilleur. -Il est de la couleur du tracteur en plus, c'est extraordinaire ! C'est lui qui bosse et le fils discute. -Ca, c'est une chose intéressante. Mon père, il est d'une génération où il ne fallait pas arrêter le tracteur. Plus tu travaillais avec ton tracteur, plus tu faisais des tours dans ton champ, plus tu travaillais intelligemment. Aujourd'hui, on est autrement. -On leur avait expliqué qu'il fallait de la chimie, de la technique, de l'intensif. Il a fait cette conversion et il l'accepte ? -En 98, quand on s'est installés, on a eu quand même un peu fâcherie. -Normal.

Les agricultures conventionnelles autour, elles vous polluent un peu ou non ? -Au début, on était considérés comme des extraterrestres, mais aujourd'hui, sur la commune, il n'y a plus qu'une ferme encore en conventionnel, les autres sont en bio. -Il faut les aider les gens qui sont en conventionnel à sortir de là ? -Oui. C'est les premières victimes. Et, si tu veux, ils sont allés au bout du système agricole qui... -Qui les opprime. -Oui et qui peut même les tuer. On a l'exemple d'amis qui ont été très malades à cause de ça. -On a des exemples. Il y a plutôt de l'espoir.

On est en train de comprendre qu'à un moment donné, une direction a été prise, on est allés vers ce type d'agriculture, c'est de la faute à personne, mais il faut reconnaître qu'on s'est plantés, qu'il faut prendre ce virage, arriver à inventer une nouvelle forme d'agriculture, ce que Thierry fait très bien et commence aussi à inculquer aux autres. On y arrivera comme ça. -J'ai une parcelle où j'ai du triticale pois. A côté, il y a un maïs ensilage, en chimie, labour, on va pouvoir voir les choses. Donc, là, on est sur un champ en conventionnel d'un copain, qui travaille avec labour, engrais et tout ça. Du coup, on a un sol comme ça, il a été travaillé, mais on a... voilà, on a ça. On a ça.

-On dirait presque un caillou. -C'est un caillou. C'est une terre qui durcit. -Il n'y a pas de vie. -Il n'y a pas de vie. Rien. -Pas un vers de terre. -Il y a plus de bestioles. Rien. -Là, on a le pire cas de figure. -C'est même pas une volonté de grande rentabilité, c'est une continuation d'un système. Là, on a vu l'agriculture conventionnelle méthode ancienne. On va traverser le chemin et passer dans une parcelle en agriculture biologique de création. Suivez-moi. Et on a du pois. On a un sol qui se défait, mais avec une structure grumeleuse. Là, on sent pas l'azote. Qu'est-ce qu'on sent ? -Je sens la terre. -Sens ! Sens ! -On sent le champignon ! -La terre est vivante, elle est aérée.

-Voilà. -Les déjections du vers de terre nourrissent la terre. Voilà. Voilà un vers de terre. -En voilà déjà un. -C'est un gruyère. Il est évident que, si le soc d'une charrue rentre trop profondément, il tue tout ça. Une terre trop labourée n'est pas bonne, mais une terre juste grattée qui laisse la vie intérieure se développer naturellement. -Tu as les vers de terre dedans. Tu sais quoi ? La terre nourrit la plante. Tu as beau apporter tout ce que tu veux en NPK, machin, soufre, tout, tu n'arriveras pas à la complexité des nutriments qui sont apportés à ces plantes. Donc, tu auras du goût et quand tu manges, ça te nourrit. -La démonstration que vient de faire Thierry est assez parlante.

Il faut changer de méthode et montrer, ce que tu disais aussi, on va vers de la qualité, vers des aliments meilleurs. -Sains. -Sains. Et en laissant une terre à nos enfants qui est quand même un peu plus sympathique que celle d'à côté. -Bel endroit, quand même. -Oui, c'est magnifique. Là, on va voir Eric et Sabine Vallier, et puis Marie, à la Ferme du Pas de l'Aiguille, qui font du cochon bio dans un superbe environnement. Voilà Eric et Marie. -Bonjour, Marie. Bonjour, Eric. -Bonjour. -Ils vivent totalement en plein air dans la campagne ? -Toute l'année. -C'est beau à voir. Il y a quoi comme superficie, là ? -On a 40 hectares autour de la ferme. -Combien de mères ? -On a 40 mères.

-Et la production de cochons, 40 mères, ça donne combien de petits ? -Par an, environ 750. -Ah oui ! Là, ils sont heureux. -Quoi de plus pour être mieux ? Il y a de l'herbe, de l'espace, de la nourriture. Ils sont en groupe. On les voit jouer, courir. Ca va, quoi. -Ils peuvent pas être plus heureux. -Et les voir comme ça, ça nous rend heureux. -On n'est pas dans le cochon industriel. -C'est sûr que c'est pas le même travail qu'en bâtiment. Voilà. -C'est beaucoup plus de travail en plein air. -Pourquoi ? -Plus de main-d'oeuvre pour déplacer les animaux, les attraper, les soigner. Il faut courir. -C'est notre choix. On reviendra pas dessus.

-Moins de 1 % des élevages sont encore en plein air en France. -Le sénateur m'a dit qu'il fallait voir ça, parce que c'est assez unique, même dans la région. -Et depuis quand vous êtes en bio ? -Le passage de la ferme en bio, ça s'est fait en 1974, quand mon oncle passait le pulvérisateur avec des tracteurs sans cabine à l'époque. Il sortait des champs, il était malade. -Je pense que, pour encourager ce mode d'élevage, c'est aussi de faire passer le message au consommateur que, manger moins souvent de la viande, mais de la viande de qualité élevée en bio, en plein air, bien traitée et de manger des produits sains et qui préservent l'environnement.

-Je ne comprends pas qu'au niveau des politiques gouvernementales, il n'y ait pas d'initiative agricole pour encourager ce genre d'élevage. Puisque c'est rentable, qu'il y a de la demande, que c'est sain et propre. -Je dirais que c'est certain. Après, quand on voit, sur les aides, qu'il y a, je crois, 96 % d'aides qui vont à l'agriculture traditionnelle et que 4 % qui vont à l'agriculture bio, il y a une sacrée marge de manoeuvre et une sacrée possibilité pour l'Etat, pour les collectivités de réorienter et pousser ce type d'agriculture.

-On se demande pourquoi ils encouragent l'agriculture industrielle intensive en pesticides et en produits chimiques, alors qu'elle va droit dans le mur et qu'on n'est pas compétitifs à l'échelle européenne sur ce type de production. -Le poids des lobbys qui ont des pâtés de maisons entiers au Parlement européen ? -Le poids des lobbys est important. C'est aussi notre rôle à faire pression et à vraiment alerter le ministère, en lui disant qu'il fait fausse route. -La transformation est bio aussi. Ici, à la ferme ? -On a le labo à la ferme. -C'est uniquement vente directe à la ferme ? -A la ferme et sur les marchés. -Saucissage maison. -Je vous donne la petite part, Monsieur le Sénateur.

Et je garde la grosse, si ça vous dérange pas. -C'est une pièce entrelardée, avec tout le terroir qui ressort. -Tenez, Guillaume, goûtez cette coppa. -Oui, ça a l'air... -Sentez-la. C'est prodigieux. C'est du sérieux, hein. Je pense qu'on se reverra. -Avec plaisir. -Guillaume Gontard étant retenu pour obligation parlementaire, nous filons au nord du département déguster des fraises bio. Bonjour ! Vous êtes en pleine activité, là ! -Pleine surveillance. -La pleine terre, c'est unique. Celle-là a l'air très, très belle. On peut la goûter, vous croyez ? -Bien sûr ! -C'est tout à fait sublime. Quelle différence ! Mon Dieu ! 90 % de la fraise française est hors sol, européenne.

-Oui, on peut dire européenne. -Là, elle pousse vraiment dans... Quand je goûte... Et elles sont heureuses. C'est une bonne récolte ou c'est toujours comme ça ? -Toujours. -Allons voir les courgettes. Hop là, on saute ! Regardez, j'en cueille une, là. Avec sa petite fleur. Et ça, en beignet... -C'est frais, hein ? -C'est exceptionnel. -Et c'est le printemps. Le premier signe de printemps, il est là. -On y va, allez. Zou ! A la camionnette ! Voilà l'entrepôt d'expédition, je suppose. -C'est ici qu'on pèse nos fraises, on les trie. -Votre production est conditionnée ici et expédiée d'ici ? -Elle est ramassée le matin même. -Est-ce qu'elle est chère ?

Par rapport à la fraise du Maroc ou d'Espagne, je suppose. -On peut pas comparer. -Une barquette comme ça, elle coûte combien ? -500 grammes à 5 euros. -C'est une fraise qui est finie, c'est-à-dire rouge jusqu'au bout, cueillie à maturité et gustativement... -Et de pleine terre. -Il y a pas besoin de rajouter de sucre. On la mange. -On va aller voir la boutique. -Je vous suis. La boutique est vraiment à côté de l'endroit où vous triez les fraises et les fruits. -Pour que les gens nous voient travailler. On est une petite vingtaine de producteurs. On est quatre maraîchers à produire pour la Charrette Bio et à faire les paniers ensemble. -Ah oui ! Il y a du cochon, du saucisson.

-Il y a du boeuf, du veau, du poisson. -Comment est née la Charrette ? -La Charrette Bio est née il y a une dizaine d'années. On était un petit groupe et on voulait aller au-delà de nos circuits. -C'est plus qu'une AMAP... -C'est pas une AMAP, parce qu'il n'y a pas d'engagement. Les gens achètent. Il y a un site. Ils commandent sur le site. Ils prennent ce qu'ils veulent. Les paniers de légumes sont imposés. Tout le reste est en libre service. -Jackie, merci pour votre accueil. -Je peux vous offrir des fraises pour ce soir ? -Volontiers. -Magnifique ! Celles qu'on a cueillies tout à l'heure. -Celles qu'on a cueillies quand il faisait beau.

-Elles auront une bonne place à dîner avec le sénateur. Merci infiniment. -De rien. -A très bientôt. -Là, on va voir Samuel Delus, de Prébois, un viticulteur, qui vient de relancer et de replanter des vignes dans le Trièves. C'est vrai que les vignes avaient disparu. -Bonjour. Périco Légasse. -Enchanté. -Quel âge a cette vigne ? -Elle a été plantée en 2009, donc elle a bientôt 10 ans. -C'est de la vigne de montagne. Il y en a toujours eu de la vigne dans le Trièves ? -Oui, il y en a toujours eu, notamment sur ce site, qui est le vignoble historique de Prébois. -Qu'est-ce qui fait que l'activité viticole ait disparu dans le Trièves ?

-Parce que, tout simplement, il n'y a plus beaucoup de paysans et on n'est plus dans les mêmes méthodes. -Avant, chaque paysan avait son vin, avait une parcelle de vigne. Petit à petit, la pratique a disparu. -Oui, tout simplement. Mais on a lancé ce projet de réintroduction de ce cépage. On a mutualisé les efforts et on a créé une association. Cette association, elle, à ce moment-là, a pu obtenir des droits pour faire reclasser un cépage autochtone qui est l'Onchette. On l'a retrouvée à Marseillan, au conservatoire de l'INRA. -Une chance qu'ils en aient gardé une souche. -Il reste 12 pieds. Avec ces 12 pieds, on a mis 250 plants à Prébois et 250 plants à Mens.

-Toute l'Onchette est plantée ici ? -Non, les 5 premières rangées. -Vous vous rendez compte, Monsieur le Sénateur, une résurrection d'un vignoble disparu. -C'est une vraie résurrection. On était sur un territoire où tous ces coteaux avaient de la vigne et le vin blanc de Prébois était réputé, puisque Giono en parlait. Il y avait quand même quelque chose. -Qu'est-ce qu'on a comme surface plantée aujourd'hui sur Prébois ? -Prébois, moi, j'ai replanté 2 hectares, j'ai un collègue, Maxime, qui a planté 1,5 hectare. -C'est confidentiel. -Ca reste confidentiel. C'est perché, ça reste compliqué. -Donc, on est dans l'expérimental et puis, ben, il faut les soutenir, là, il y a pas de souci.

-Bien sûr. Et toutes ces plantations sont en bio. -On est tous en bio. -Il n'y a plus qu'à aller voir le chai. On vous suit. -C'est un peu orageux. -Ca a gelé un peu dans les vignes l'an dernier ? -Oui, je pense avoir perdu la moitié de la récolte en 2017, entre le 25 avril et le 1er mai. -Donc voilà le chai. -Voilà. Une vieille étable. (interlude musical joyeux) --- -C'est bien. C'est très fleuri. -Oui, c'est plus fruité. -Nerveux, c'est vif. -Voilà chez moi, avec la vue sur le Percy, sur le Trièves. -Sur les montagnes, splendide. -Ca, c'est le cochon. -Les cochons de Chichilianne d'Eric Vallier. -C'est le bouillon du cochon. -Qu'on garde, dans lequel on va cuire les ravioles.

-Combien de temps ? -4 minutes. -C'est superbe, un très beau parfum. -C'est bien. On va passer à table. Voilà les ravioles. -C'est somptueux. -Magnifique. -L'odeur d'un plat. Il faut toujours sentir les choses. Vous m'avez fait sentir la terre, l'odeur, tout, l'herbe, la pomme de terre, tout se sent. Et le pain se sent. Voilà. Le sénateur aussi. (ils rient) --- (interlude musical joyeux) -Santé, bonheur, femme et tracteur. -C'est un véritable festin. --- Ces ravioles sont délicieuses. On sent que les traditions se sont perpétuées. On est attachés aux racines. Vous pensez qu'on pourra encore se régaler de tout ça pendant longtemps ? -Je pense que oui.

Après, il faut se battre, faire en sorte que ça puisse perdurer, mais oui, oui. -J'ai eu l'impression en rencontrant ces personnalités qu'on était dans un terroir de résistance qui défend ses acquis. -On est dans le berceau de la Résistance, le Vercors, c'est pas un hasard. Oui, il faut résister. Les produits qu'on a autour de la table, c'est le fruit de cette résistance. Et cette résistance, elle va gagner, aller plus loin et c'est en tout cas la direction qu'il faut donner. C'est pour ça qu'on est là ce soir.

-Merci, Monsieur le Sénateur, de m'avoir reçu, de m'avoir accompagné et de m'avoir fait découvrir ces paysages merveilleux et celles et ceux qui se battent pour nous donner beaucoup de bonheur. Je vous donne rendez-vous pour un prochain "Manger c'est voter". Nous rencontrerons des gens qui partageront autant de passions et de ferveur. Ce sera sur Public Sénat. A bientôt, merci. SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA FRANCE (générique) ---