Mégabassine : ZAD ou "écoterrorisme" ? #cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous. Plus de 60 gendarmes blessés samedi dernier par des activistes écologistes et de l'ultra-gauche venus s'opposer à la création d'une méga-bassine de retenue d'eau dans les Deux-Sèvres. Gérald Darmanin dénonce une forme d'éco-terrorisme, des incidents qui divisent au sein même d'Europe Écologie-Les Verts, avec un Yannick Jadot malmené dont la voiture a été taguée samedi dernier, ce à quoi Sandrine Rousseau a répliqué que Yannick Jadot devait entendre qu'il fallait renouer, je cite, avec une écologie de combat.

Question, au fur et à mesure que le climat se dérègle, l'écologie va-t-elle employer des méthodes de plus en plus musclées, au risque de basculer dans ce que Gérald Darmanin qualifie d'éco-terrorisme ? Et puis Sandrine Rousseau est-elle en train de s'imposer chez les Verts et à gauche, avec sa ligne plus radicale, écologique, féministe et anticapitaliste ? C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air, intitulé ce soir « Méga-Bassine, ZAD ou éco-terrorisme ? » Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de Franc-Tireur. Chloé Morin, vous êtes politologue, spécialiste de l'opinion.

Je rappelle votre livre « On a les politiques qu'on mérite », c'est chez Fayard. Et puis je cite votre tribune dans L'Express, mi-octobre, « Saccage des tournesols, le dangereux tango de l'immobilisme et de la radicalité ». Caroline Michel-Aguirre, vous êtes grand reporter au service politique de l'Obs. Citons vos dossiers noirs de Total disponibles sur le site de votre journal. Et puis Marc Lomazie, vous êtes journaliste, auteur de « Ultra Ecologicus ». C'est chez Flammarion. Merci de participer à cette émission en direct.

Christophe Barbier, est-ce qu'on assiste, avec ce qui s'est passé samedi dernier, à un tournant dans le combat écologique qui serait plus radical, ou plus une écologie de combat, pour reprendre l'expression de Sandrine Rousseau ?

Oui, c'est un tournant, selon moi. Non, parce qu'il serait inédit de voir des images aussi radicales, d'occupation de terrain, d'activisme. On a eu des plants de maïs transgéniques fauchés il y a des années. On a eu l'ASA de Notre-Dame-des-Landes ou du barrage de Sivins. On a déjà connu ce genre de situation. Mais c'est la première fois que ça infuse à ce point vers le haut de la pyramide écologiste, c'est-à-dire vers les leaders, vers le parti. Et on voit que ce choix ou cette alternative, radicalité, raison, fundi, réalo, comme disent les Allemands, eh bien ça fracture jusqu'au sommet des Verts.

On a vu le sort différent réservé sur le terrain, près des bassines, à Yannick Jadot, hué, sifflé, conspué Sandrine Rousseau, qui a essayé de récupérer le mouvement et qui a dit « oui, il faut aller vers une ZAD ». Et j'ajoute même Philippe Poutou, qui était là, venu lui de l'extrême gauche, pas écologiste par nature, même s'il a des revendications écologistes. Et ça, ça montre bien que la radicalité est en train de gagner par le haut.

Comme si ce qui s'est passé au niveau politique national, avec une NUPES qui offre un autre visage radical, comme si ce qu'incarne Sandrine Rousseau depuis maintenant quelques années dans le paysage écolo, était en train de s'affirmer, de tenter de prendre le pouvoir. Et c'est bien ça au quoi nous assistons en ce moment, c'est la volonté par Sandrine Rousseau de prendre le pouvoir sur un appareil, celui des Verts, peut-être à long terme sur l'intégralité de la NUPES en vue de la présidentielle 2027, et bien entendu sur le terrain, les radicaux eux aussi veulent montrer qu'il n'est pas d'action écologique aujourd'hui efficace et légitime hors de cette radicalité.

Il y a d'un côté les décisions prises par des assemblées qui votent, il y a d'un côté les décisions prises par des tribunaux qui jugent, tout ça n'a pas de poids. Face à l'état de droit, on oppose ce qu'on appelle l'intérêt général, la cause de la planète, le long terme, et ça légitime des actions violentes de terrain. C'est un écart démocratique, c'est un élastique démocratique extrêmement dangereux.

Justement, Caroline Michel-Laguerre, c'est vrai que cette retenue d'eau, elle a été votée, validée, contestée, revalidée, etc., acceptée, et néanmoins, est-ce qu'elle est bon et les méchants dans cette affaire ? Est-ce qu'après un été cataclysmique, pour reprendre cette une du JDD, est-ce qu'il est pertinent de s'interroger sur certains projets, comme une retenue d'eau artificielle de plus de 600 000 litres, mètres cubes d'eau ? 100 millions de litres ?

– Oui, évidemment, parce que c'est vrai que le principe des retenues d'eau, de ce que les écolos appellent des méga-bassines, et ce que les agriculteurs et l'administration appellent des retenues d'eau de substitution, pour ce qui concerne celle-là, dans les deux sèvres, le principe a été validé en 2018, après, c'est vrai, des négociations, des discussions, sous l'égide du préfet, avec énormément de députés, de militants, etc. Mais 2018, vous vous rendez compte, après l'été qu'on vient de vivre, l'automne qu'on est en train de vivre, tout a changé.

Et même l'étude qui est sortie régulièrement, qui est invoquée régulièrement, celle du BRGM, pour dire que ça n'aurait pas d'impact, ces retenues d'eau, Donc, peut-être qu'il faut en rappeler très rapidement le principe, il s'agit d'aller pomper dans les nappes phréatiques l'hiver, pour mettre de l'eau dans des immenses réservoirs qui font des hectares, il faut imaginer ce que c'est, c'est 160, 180 piscines olympiques, où l'eau est ainsi stockée pendant l'hiver, pour être utilisée l'été, avec des risques dénoncés par les écolos, d'évaporation, d'affaiblissement des nappes phréatiques, enfin bon voilà, c'est de ça dont on parle.

Les études qui ont été faites et les autorisations qui ont été faites en 2018, l'été a une époque où je pense que collectivement autour de cette table, on n'avait pas une conscience que le réchauffement climatique aurait un impact aussi immédiat dans nos vies. Mois d'octobre le plus chaud depuis que les relevés existent, 3,5 degrés au-dessus des normales de saison, voilà, le réchauffement climatique, je dirais, c'est maintenant. Et ce que dénoncent les militants, c'est une révision très rapide, ce qu'ils demandent plus exactement. C'est une révision très rapide, une accélération d'une transition écologique qui s'est vraiment faite à petits pas jusqu'à présent.

Moi, je voulais juste rebondir sur ce que vous disiez. La radicalité, moi, je l'entends plutôt comme un écho à l'anxiété. Il faut vraiment écouter les jeunes. Je ne sais pas si vous avez des jeunes autour de vous, mais il faut vraiment écouter ce qu'on appelle aujourd'hui l'écho-anxiété, qui touche, selon des études très récentes, la moitié des jeunes en Occide, notamment. Et eux, ils ont le sentiment qu'il y a urgence. Mais ce n'est pas une posture. Ce n'est pas une posture de militant. C'est vraiment une demande. Et cette radicalité des associations écologiques, je pense qu'elle est aussi pour capter et répondre à cette anxiété des jeunes.

Parce qu'eux n'ont plus le sentiment que les responsables politiques pouvaient avoir encore en 2018 qu'en faisant un compromis, en faisant des promesses, en réduisant... L'engagement, c'est de réduire de 10% sur cette retenue de 10% la consommation d'eau en 3 ans. Mais pour ces jeunes-là, ce n'est pas du tout à la mesure du défi qui s'impose à nous aujourd'hui. Marc Lomasi, ça veut dire qu'au fur et à mesure que le dérèglement du climat montrera ses effets et sera de plus en plus prégnant, on aura comme ça des actions de plus en plus musclées, voire violentes, de la part d'une jeunesse qui est éco-anxieuse, pour reprendre l'expression de Pauline Michel-Aguire.

Est-ce que c'est un tournant ? Le tournant, c'est effectivement le changement climatique. C'est ça qui a changé par rapport à Notre-Lame-des-Landes, par exemple. Notre-Lame-des-Landes, on parlait déjà du changement climatique. Ça a commencé en 2009, ça a duré à peu près 10 ans. Depuis, le changement climatique, la crise climatique, s'est aggravée de manière absolument terrible. Il y a quelques jours, il y a un rapport du programme des Nations Unies pour l'environnement qui disait que même si on respectait les accords de Paris, on s'oriente vers un réchauffement de 2,8 degrés en moyenne. Donc cette violence climatique va s'accompagner d'une violence dans l'action politique ?

Ça signifie que les jeunes qui sont nés en l'an 2000 ont entendu parler du réchauffement climatique quand ils étaient enfants, ils en ont entendu parler quand ils étaient adolescents. Aujourd'hui, qu'ils sont jeunes adultes, on leur parle de catastrophe climatique. Donc ils se disent quoi ? Ils se disent, il y a deux solutions. Soit je sombre dans l'éco-anxiété, je déprime, soit je me révolte. Et je me révolte, il y a eu les marches pacifiques de l'ère Greta Thunberg, c'était en 2018, c'est pas si vieux. Les marches pacifiques n'ont absolument rien donné. Alors c'est vrai qu'il y a eu le confinement, mais bon, ça n'a absolument rien donné.

Donc les jeunes qui sont engagés dans ces mouvements, à tort ou à raison, considèrent que, un, il y a de l'inaction climatique, politique, que deux, c'est eux qui vont payer les pocs cassés. C'est eux, c'est pas notre génération, c'est eux. Et que donc, il faut faire quelque chose. Faire quoi ? Alors c'est là l'inquiétude, c'est qu'ils ont essayé, les marches, ça n'a pas marché, si je puis dire, ils ont essayé aujourd'hui de faire de l'agite propre un peu à l'ancienne, c'est-à-dire que quand on balance de la purée sur une toile de réputation mondiale, c'est des images. Mais c'est pas ça qui va changer la donne fondamentalement. Donc qu'est-ce qu'il reste ?

Et bien il reste des actions violentes. Et les jeunes que moi j'ai rencontrés pour cette enquête et pour ce livre, j'ai ressenti une extrême, comment dire, c'est plus que du ressentiment, c'est vraiment de la colère, la volonté d'agir et d'agir en dépassant les limites de la désobéissance civile non violente. Tous les groupes que j'ai interrogés, que ce soit Extinction Obélion, Alternatiba, qui sont des groupes constitués, un peu organisés, nous disent on est débordés par ces jeunes qui arrivent et qui veulent en découdre. Alternatiba, ils ont une branche action qui s'appelle ANV COP21.

Au départ, Alternatiba, vous rentriez chez Alternatiba, vous faisiez vos classes dans ce mouvement écologiste et puis ensuite, les plus résolus des militants passaient dans la branche action. Les jeunes qui arrivent aujourd'hui, ils disent nous, on veut directement passer dans la branche action. Et quand ils se rendent compte que dans la branche action, c'est de la désobéissance civile non violente, ils disent mais pourquoi non violent ? Pourquoi non violent ?

Chloé Morin, ça veut dire que l'écologie, c'est la grande cause qui mobilise la jeunesse et qui maintenant va être au cœur de l'action politique ?

Oui, il y a eu d'autres causes et en fait, la question qui est posée, c'est une question qui n'est pas juste celle des moyens d'action, c'est aussi la question de notre modèle politique. C'est-à-dire que, effectivement, les jeunes aujourd'hui se disent le réchauffement climatique, nous allons en payer le prix en quelque sorte. mais on voit bien que la démocratie telle qu'elle fonctionne aujourd'hui avec nos institutions ne semble pas permettre de prendre les bonnes décisions dans le temps qui nous est imparti.

Par exemple, quand vous construisez une éolienne aujourd'hui en France, vous savez qu'il peut y avoir des recours, un certain nombre de procédures et que donc, il y aura probablement au moins 7 ans entre le moment où vous pensez le projet et le moment où elle sort de terre. Donc, vous vous dites 7 ans quand le GIEC vous dit que d'ici 3 ans, moins maintenant puisque le rapport date d'avril, mais que d'ici 3 ans les dégâts causés par le CO2 seront irréversibles, vous dites il n'y a pas le temps d'avoir toutes ces procédures.

Lorsque l'on voit que sur des questions qui sont finalement plus mineures, la question de la réforme des retraites par exemple ou d'autres réformes qui se font dans la douleur en France, alors qu'on connaît toutes les données du problème, les tenants et les aboutissants depuis des années, on se dit si on n'arrive pas à régler le sujet des retraites, comment pourrait-on régler le sujet du climat ? Et quelque part, l'usage de la violence, il y a un aspect qui sans doute est important, c'est ces dernières années, à chaque fois que le pouvoir a cédé, il a donné le sentiment de céder face à la violence.

Prenons à Notre-Dame-des-Landes ?

Alors, il y a eu Notre-Dame-des-Landes qui à mon avis est un précédent important d'autant plus qu'il y avait eu un vote et que donc plutôt que le vote, on a donné la prime aux violents. Mais il y a aussi quelque part les gilets jaunes puisque ça a dégénéré, il y a eu des violences et le pouvoir à un moment donné a cédé et a distribué des milliards. Alors, les gilets jaunes considéreront que ce n'est jamais assez mais de fait, le pouvoir a donné l'impression de donner la prime encore une fois à une forme de violence. Et puis, regardez la Corse.

La Corse, il y a eu un déchaînement de violence suite à l'assassinat d'Ivan Colonna notamment venant de jeunes et quelque part le ministre pose sur la table le sujet qui était tabou jusqu'à présent de l'autonomie. Donc, on voit bien quand même qu'il y a cette idée et les syndicats le disent beaucoup. Ils disent dans nos rangs, on se rend compte que nos propres militants nous disent de plus en plus mais ceux qui sont violents ils sont finalement plus efficaces et plus entendus. Et ça, c'est un vrai problème pour notre état de droit.

Alors, le projet de Megabassine de Sainte-Solines va-t-il devenir une nouvelle ZAD ? C'est la crainte du gouvernement après les affrontements qui ont eu lieu entre gendarmes et activistes écologistes le week-end dernier. Gérald Darmanin est allé jusqu'à utiliser le terme d'éco-terrorisme provoquant la colère des rangs de la gauche. Reportage sur place de Mathieu Lignot avec Anne McIgnon et Ariane Morisson. Ce matin, Hervé, le tout dernier militant a quitté le campement.

On essaie de ranger un maximum pour que derrière la zone reste la plus propre possible.

Une petite pause avant la prochaine bataille. Hervé est venu des Alpes pour se mobiliser contre le chantier d'une méga bassine agricole à Sainte-Solines dans les Deux-Sèvres. Située à quelques centaines de mètres du camp, ces futurs bassins doivent servir de réserve d'eau. Stocker l'hiver, utiliser l'été pour arroser les cultures. Mais les opposants écologistes dénoncent un accaparement de l'eau par un petit nombre d'agriculteurs.

C'est vraiment quelques ingrôts industriels qui se permettent de... qui ont les moyens en plus de créer ce genre de bassine parce que c'est quand même des investissements assez énormes avec en plus de l'argent public et que derrière ça va avoir un impact sur tous les paysans qui vivent autour mais qui eux n'ont pas leur mot à dire.

Alors ce week-end, ils étaient 7000 à manifester contre ce projet selon les organisateurs. Un rassemblement interdit par la préfecture. 1500 gendarmes sont déployés pour empêcher les manifestants d'envahir le chantier et d'y installer une ZAD. Les forces de l'ordre utilisent des lacrymogènes pour les repousser. Je me suis payé des gaz aussi mais à côté ça faisait juste pleurer un petit peu. Là, ça m'a... je ne savais plus où j'étais.

Est-ce que ça va les empêcher de la construire ? On verra bien. L'idée, ça serait de foutre par terre le chantier encore une fois.

Parmi les manifestants, quelques centaines de militants radicaux. Certains détruisent des systèmes d'arrosage agricole. D'autres affrontent violemment les forces de l'ordre. 50 manifestants et 60 gendarmes sont blessés dans les échauffourés. Le ministre de l'Intérieur dénonce des actes graves.

Cette partie de la manifestation extrêmement violente relevée d'activistes. Une quarantaine de personnes fichées S à l'ultra-gauche ont été repérées dans cette manifestation avec des modes opératoires qui relèvent je n'ai pas peur de le dire de l'éco-terrorisme que nous devons absolument combattre.

Le terme d'éco-terrorisme écœure les oppositions de gauche. Certains politiques étaient présents aux côtés des manifestants comme Yannick Jadot ou Sandrine Rousseau. Aujourd'hui, on a l'impression que ce sont les écologistes qui menacent l'ordre public alors que profondément il y a des menaces bien plus graves bien plus imminentes et que là, je crois que le pouvoir se trompe complètement d'ennemis.

On est à côté du marais Poitvin. Il faut de l'eau pour le marais Poitvin ou pour le maïs irrigué ? Ben non, il faut de l'eau pour tout le monde et pas simplement pour quelques agriculteurs.

Dans le marais Poitvin justement, à 70 km de là, David Payat est un de ces agriculteurs raccordés à une bassine. 420 hectares de culture, 130 vaches laitières. Et pour lui, cette retenue d'eau artificielle est une nécessité. Depuis presque 30 ans maintenant où on sait qu'on a des problèmes de ressources en eau, en particulier l'été, on a mis en place d'abord des systèmes de comptage volontairement pour essayer d'adapter nos prélèvements à la ressource qui était disponible.

Et puis cette étape de construction de réserve, pour nous, c'était quelque chose de naturel de dire qu'on va essayer de substituer 50% des volumes prélevés dans la période où c'est le plus difficile, c'est-à-dire l'été, pour en fait pomper l'hiver au moment où l'eau est un peu plus abondante. Alors il a du mal à comprendre les polémiques. D'autant que sur son exploitation, il dit faire des efforts comme réduire l'utilisation des pesticides. On essaye de faire plein de choses aujourd'hui. Alors certes, on n'est pas parfait, mais comme tout le monde. Par contre, quand on se lève le matin, on se dit qu'est-ce qu'on va faire pour faire mieux demain que ce que j'ai fait hier.

La mobilisation de Sainte-Sauline n'est pas terminée. Les forces de l'ordre occupent toujours le terrain. Une nouvelle action des opposants est prévue demain. Christophe Barbier, question téléspectateurs. C'est quoi le problème avec cette idée logique de stocker de l'eau à la saison humide pour pouvoir l'utiliser à la saison sèche ? Est-ce que cette bassine des Deux-Sèvres n'est pas devenue un totem qu'exploite tous ceux, différents mouvements contestataires ? Parce qu'on sait qu'il y a pas mal de mouvements qui le revendiquent, d'ailleurs, qui sont anticapitalistes et de l'ultra-gauche.

Tout à fait, c'est un système qui semble relever du bon sens. En effet, on pompe un peu quand il y a beaucoup d'eau l'hiver. On prélève, disent les études, 1% de ce qui est disponible l'hiver. Ça permet de ne pas prélever 5% de ce qui est disponible l'été. Et donc, l'été, on laisse les rivières couler, on ne puise pas dedans, on ne puise pas dans les nappes phréatiques. Évidemment, c'est contredit par les écologistes qui disent non. Ça a d'autres défauts. D'abord, une partie de cette eau qui va être stockée va s'évaporer, donc on ne stocke pour rien. Ensuite, ce pompage d'hiver, il déstabilise quand même les écosystèmes et il peut nuire à la biodiversité.

Troisièmement, la destination de cette eau. Cette eau, ce sont pour des exploitations qui, aux yeux des écologistes, sont des exploitations trop grandes, intensives, productivistes, le type d'exploitation qu'ils veulent voir disparaître. C'est là où, à mon avis, leur argumentation devient faible. Parce que si demain, David Payat ne peut plus nourrir ses vaches et ferme son exploitation, soit la viande va devenir très très chère comme les céréales et il n'y aura pas de l'éco-anxiété mais de l'économie-anxiété dans le panier de la ménagère et puis surtout, on va importer plus de viande du Brésil ou d'ailleurs et on n'aura pas réglé le problème.

Donc là, il y a un hiatus parce qu'une partie de cette écologie radicale, en fait, elle est d'abord anticapitaliste. Elle est moins verte que rouge, si j'ose dire. Ce qu'elle veut voir s'effondrer, c'est toute une économie capitaliste, non seulement dans l'agriculture, avec ses agricultures productivistes, mais aussi dans le reste des secteurs économiques. C'est là d'ailleurs où on retrouve le schisme politique puisque Sandrine Rousseau ne se cache pas. Elle est, elle aussi, dans un combat qui est un combat contre le libéralisme, contre le capitalisme. Ce n'est pas un combat seulement écolo, c'est un combat global contre tout un système économique mondial.

Donc là, il y a un biais dans leur argumentation puisqu'ils mettent en avant une cause écologique alors qu'en fait, ils ont aussi des revendications économiques et même idéologiques. C'est là aussi où ils permettent de rentrer en convergence avec l'ultra-gauche, avec les Black Blocs, avec Philippe Poutou qui est venu les acclamer. C'est-à-dire qu'il y a une convergence sur d'autres thèmes que simplement la préservation des ressources en eau.

Caroline Michel-Aguire, est-ce que ces activistes qui s'en prennent également à des terrains de golf qui vont dégonfler aussi des pneus, des SUV dans les beaux quartiers des grandes villes, est-ce que ça n'est que l'écologie qui est mue derrière toutes ces actions ou est-ce qu'il y a d'autres causes qui expliquent qui sont les ressorts de ces actions plus ou moins violentes ? Moi, je pense que le point commun à tout ça et c'est pour ça que je mettrai une petite nuance par rapport à ce que vient de dire Christophe Barbier, c'est un appel, une réclamation, un changement de modèle beaucoup plus rapide. C'est-à-dire... Révolution. Oui, une révolution. Voilà.

Donc, ça n'est pas tant ou pas que la disparition de ces sortes d'agricultures, d'exploitations intensives qui mobilisent beaucoup d'argent mais par comparaison le manque d'argent qui est mis pour développer des nouveaux systèmes d'exploitation ou des nouvelles cultures qui demanderaient moins d'eau pour répondre à votre spectateur. En effet, le problème n'est pas en soi de se dire je stocke l'hiver pour arroser l'été. Ce que soulèvent et pas seulement les écolos parce qu'il y a aussi... Il ne faudrait pas penser qu'il y a d'un côté les militants écolos et de l'autre la science.

Comme d'habitude sur tous ces sujets qu'on a vus sur les pesticides sur l'environnement les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux. Il y a une directrice du CNRS qui a signé une tribune récemment pour dire qu'elle non plus elle n'était pas en accord à 100% avec ce sujet. Donc il y a une bataille de scientifiques et une réclamation pour un changement de modèle. Et c'est là où ça rejoint à votre question sur les golfs, sur... Les SUV. Les SUV, les jacuzzis. Des choses qui pourraient être de bon sens entre nous soit dit. Il y a quand même une exception pour pouvoir arroser les golfs l'été dans certaines conditions à des moments où la population a des risques en eau potable.

Et finalement le point commun ça n'est pas tant la dénonciation du capitalisme même si ça va avec. C'est la dénonciation de l'hypocrisie de l'ensemble du système. Et c'est là où je rejoins ce que disait Chloé Morin tout à l'heure. Tant que le système, l'état de droit, le système politique n'est pas capable d'absorber cet appel au changement rapide, eh bien on est confronté à des actions qui ont l'air qui sont violentes, qui ont l'air disparates mais qui ont quand même un langage commun et un message commun il me semble. Autre question téléspectateur Chloé Morin. Certains écologistes ne se sabordent-ils pas vis-à-vis de l'opinion publique en cautionnant des actions violentes ?

Est-ce que par exemple ces deux jeunes femmes avec le t-shirt Stop, Just Stop Oil qui ont arrosé le Van Gogh de sauce tomate, est-ce que c'est efficace pour alerter l'opinion ?

Alors moi je pense que non, ça n'est pas efficace et je pense vous avez cité ma tribune que la radicalité nourrit l'immobilisme c'est-à-dire que la violence, le spectacle de la violence, la peur du désordre, souvent l'incompréhension face à cette violence, on ne sait pas quel message ils veulent passer en arrosant comme ça une œuvre d'art alors qu'on se dit finalement quel est le rapport avec le pétrole ou le CO2, ça nourrit dans une partie majoritaire de la population la demande d'ordre de protection d'immobilisme alors qu'on a justement besoin que toute une partie de la population qui sait qu'il y a du réchauffement climatique, qui sait qu'il y a un problème passe aux actes parce que c'est ça notre grand problème en France, il n'y a pas de climato-sceptique mais il y a beaucoup de on va dire d'abstinence en la matière et chacun reste comment dire dans le registre du constat et il n'essaye pas de passer aux solutions donc quand on utilise des méthodes qui sont revendiquées par Sandrine Rousseau par exemple et qui consistent à choquer pour faire progresser une idée ça marche en partie parce que les médias parlent du sujet mais l'impact ça n'est pas l'impact recherché ça ne doit pas être qu'on parle le plus possible de vous puisque de toute façon par exemple Sandrine Rousseau elle arrive très bien à faire en sorte qu'on parle beaucoup d'elle l'impact c'est qu'on parle le plus possible du sujet en question et d'ailleurs quelque part Gérald Darmanin a très bien compris ça puisque quand il balance le mot d'éco-terrorisme il fait tourner le débat il cadre le sujet comme on dit en communication c'est à dire que il fait en sorte que nous parlions des méthodes et forcément les méthodes elles sont contestables plutôt que du fond et là le fond c'est un peu plus complexe on l'a dit il y a du pour il y a du contre mais on va moins rentrer dans le fond du sujet si on est en train de débattre

des méthodes vous l'experte en communication politique c'était très habile d'avoir en parlant d'éco-terrorisme il a déplacé

le sujet

en disant vous êtes pour ces méthodes ou contre de taper 60 gendarmes

c'est plus facile pour le gouvernement que d'être obligé de rendre des comptes sur son action en matière de climat pour être obligé de justifier des projets qui ont été faits avec des raisons qui peut-être sont devenues justement obsolètes ou de justifier de la nécessité de préserver des cultures parce qu'on parle de maïs la question que devrait se poser un gouvernement digne de ce nom aujourd'hui c'est quelle va être la culture l'agriculture qu'on aura à cet endroit-là dans 15 ans et dans 20 ans et comment je passe à ce modèle-là

Marc Lobasi ce matin dans le Figaro il y avait un expert de sécurité intérieure Eric Delbec on parlait tout à l'heure de cette jeunesse en quête de radicalité et qui dit moi je veux passer à l'action il disait craindre qu'il y ait des actions de plus en plus dures qui concernent des biens donc là on parlait d'un tableau de Van Gogh mais aussi des personnes nous ne sommes pas à l'abri d'une petite équipe qui basculerait dans des assassinats ciblés est-ce qu'il faut craindre que comme dans les années 70-80 des cellules d'extrême gauche actions directes ou les brigades rouges se livraient à des assassinats le patron de Renault a été assassiné par un action directe en 1986

il faut toujours se méfier des gens des services ou des anciens services ils ont un biais un petit peu c'est leur métier donc ils parlent de sécurité plus vous créez un ennemi et plus vous êtes habilité à en parler et ça demande des moyens etc

les patrons de Shell BP et Total dans les années à venir ne seraient pas fondés à avoir des gardes du corps

alors attendez la première chose c'est que ce qui est dramatique dans ce qui se passe à Sainte-Solines c'est que l'agriculteur qu'on a entendu il parle de bonne foi c'est-à-dire qu'il dit il y a eu un protocole d'accord sur l'utilisation rationnelle de cette eau et avec le moins de dégâts environnementaux possibles donc nous on fait le maximum en face il y a des gens qui contestent ce modèle d'agriculture très bien le problème c'est qu'il y a un dialogue de sourds et que fait la classe politique que fait la classe politique Gérald Darmanin en utilisant ce terme d'éco-terrorisme effectivement il déplace le débat il ne débat pas sur le fond tout à fait juste et puis les écologistes ils préparent leur congrès donc la classe politique au fond ne répond pas que ce soit les écologistes ou Gérald Darmanin personne ne répond sur le fond or les jeunes qui sont là au milieu ils se disent mais attendez regardez les rapports du GIEC alors les rapports du GIEC je ne sais pas combien de personnes lisent les rapports du GIEC mais quand on lit les rapports du GIEC ils appellent et encore le rapport que je citais tout à l'heure de l'ONU appellent à une modification totale de notre société de consommation et elle cite très exactement le modèle agricole le maïs ils en parlent le GIEC les scientifiques en parlent Florence Abetz que vous citiez tout à l'heure la directrice du CNRS qui est hydroclimatologue elle dit c'est une absurdité ces bassines donc il y a bien un débat à avoir alors Delphine Bateau députée des Deux-Sèvres écologistes a proposé un référendum c'est un moyen de sortir de ce débat et elle propose ça à mon avis pourquoi ?

parce qu'elle a bien vu le piège le piège c'est que si vous réduisez le débat entre les gens de la sécurité le ministère de l'intérieur les gendarmes et les écolos radicaux et l'ultra-gauche

le référendum pour Notre-Dame-des-Landes on a vu qu'on s'est assis dessus ça n'a servi à rien

c'est une manière c'est une voie politique pour sortir d'un piège qui est le face-à-face mortifère entre l'ultra-gauche et les ultra-écologistes d'un côté et puis les agriculteurs alors que ce problème de l'eau va se poser de manière mais vraiment récurrente dans les années à venir on le voit par exemple à la clusade sur l'utilisation de l'eau c'est un problème qui va devenir récurrent et partout en France

Christophe, je reviens sur face à ce désespoir face à ce dérèglement climatique est-ce qu'il y a une jeunesse de plus en plus radicale qui emploierait des méthodes de plus en plus radicales je reviens et qui procéderait comme dans les années 70 les groupuscules d'extrême-gauche à des assassinats ciblés

il y a une jeunesse qui est en demande d'accélération du changement de révolution et pas simplement de réforme pas à pas il y a une jeunesse qui veut en effet du radical c'est évident de là à franchir la barrière qui amène à tuer des gens c'est beaucoup plus compliqué d'abord parce que sauver la planète en disant pour sauver la planète il faut tuer des hommes et des femmes vu ce qu'ils font c'est quand même complètement paradoxal alors vous trouvez une frange ultra radicale de l'écologie qui dit le problème de la nature c'est l'homme si l'homme disparaît brutalement ou par arrêt de la démographie arrêt de la natalité ça rendra service à la nature mais ce ne sont quand même pas la majeure partie des écologistes donc ça c'est un véritable problème toutes les phases terroristes de l'histoire ont abouti à un moment létal où on a tué des gens les anarchistes fin 19ème début 20ème l'ultra gauche et la violence décoloniale des années 20 aux années 50 à un moment donné a quitté le pacifisme Gandhi pour passer à l'action armée bien entendu le gauchisme que vous évoquiez années 60-70 qui bascule dans le terrorisme et la quatrième forme de terrorisme le terrorisme religieux qui lui aussi a basculé dans la violence létale l'éco-terrorisme pour l'instant non alors on a eu

Gérald Darmanin alors il parlait de quoi en parlant d'éco-terrorisme

jeter du vitriol sur une femme qui porte un manteau de fourrure ou un homme c'est évidemment une agression mais on n'est pas là avec la volonté de tuer l'éco-terrorisme a été théorisé dans le milieu des années 70 vis-à-vis de mouvements anglo-saxons britanniques et américains tels que le Fonds de Libération Animal ou le Fonds de Libération de la Terre qui eux-mêmes prenaient des actions très violentes des prises d'otages prises d'otages mais aussi beaucoup de destruction de biens des laboratoires pharmaceutiques qui faisaient de la vivisection ou des abattoirs certains sont allés jusqu'à agresser récemment des boucheries détruire des boucheries mais on n'a pas encore eu d'action ad hominem la question doit se poser chez certains de ces radicaux de dire il faut qu'on fasse un exemple il faut qu'on fasse un symbole vous citiez Georges Bès tout à l'heure assassiné par action directe pour l'instant PDG de Renault on ne le voit pas PDG de Renault il y avait eu avant un ingénieur de l'armement il y avait une liste de personnes à abattre pour l'instant on ne le voit pas d'autant que les activistes qu'a désigné Gérald Darmanin c'est fiché S ils sont fichés S pour une violence radicale qu'ils expriment au sein des Gilets jaunes dans les manifs du 1er mai pour des rassemblements écolos c'est à dire que leur violence elle est intrinsèque à leur combat général l'écologie Saint-Solene ce n'est finalement que le prétexte sur lequel ils viennent se greffer donc écoterrorisme pour ces ultra-violents d'extrême gauche ça me semble là aussi un peu décalé mais en effet il a réussi à mettre le logos qu'il voulait dans le débat pour qu'on se dise ben non ces gens là ce n'est pas possible et dans l'esprit du commun des mortels quand on voit une quinzaine de militants bloquer une autoroute ou le pont de Sèvres comme hier c'est à dire embêter dans leur vie quotidienne des gens qui galèrent qui reviennent de l'école qui partent en week-end qui sortent du boulot et bien ça met dans l'idée que c'est la même chose celui qui vient m'agresser dans ma vie quotidienne est-ce que je ne peux pas le qualifier moi aussi d'éco-terroriste alors là il y a un palier qui a été franchi mais qui correspond aussi à un débat politique radicalisé

même si Laurent Nunes dit le terrorisme ce ne sont pas que des attentats

non bien sûr le terrorisme c'est semer la terreur par définition après l'éco-terrorisme est-ce que c'est ce que nous avons vu là ? attention je pense qu'il faut y aller avec nuance

alors au coeur de la polémique autour des méga-bassines on trouve encore Sandrine Rousseau qui s'est rendue sur place le week-end dernier la députée écologiste qui est probablement devenue la figure la plus clivante du personnel politique français Constance Meilleur et Benoît Thébault nous dressent le portrait de celle qui incarne aujourd'hui la radicalité en politique on regarde

pas un jour ou presque sans un nouveau coup d'éclat sur les réseaux sociaux il faut changer aussi de mentalité pour que manger une entrecôte cuite sur un barbecue ne soit plus un symbole de virilité dans la presse je préfère des femmes qui jettent des sorts plutôt que des hommes qui construisent des EPR ou sur les plateaux de télévision

moi je vous dis qu'on a un droit à la paresse je vous dis qu'on a un droit à la transition des métiers et la valeur travail pardon mais c'est quand même une valeur de droite

Sandrine Rousseau ancienne professeure d'économie a fait de la petite phrase choc

et de la grande polémique sa marque de fabrique

jusqu'à devenir

un visage incontournable de la gauche

celle qui était encore quasiment inconnue du grand public il y a un an s'est faite une place sur la scène politique lors de la primaire écologiste Sandrine Rousseau se fraye un chemin en prenant la radicalité politique je suis une militante de très longue date une militante des mouvements sociaux et sociétaux une militante de terrain une militante un peu plus proche des personnes en difficulté je l'ai toujours été durant la primaire Sandrine Rousseau crée la surprise elle s'incline de justesse face à Yannick Jadot sa ligne politique l'éco-féminisme une notion qui mêle protection de la nature et combat des femmes une cause dont elle se veut le porte-étendard bien avant le début du mouvement MeToo en 2016 elle brise le silence et accuse avec d'autres Denis Bopin député et ténor du parti d'agression sexuelle

Denis Bopin m'attendait il m'a plaqué contre le mur et a cherché à m'embrasser de force je l'ai repoussé ce qu'on répond en général aux femmes qui sont victimes de ces choses-là de harcèlement et d'agression c'est oh là là mais si tu parles tu vas nuire à l'entreprise l'institution de parti là en l'occurrence Sandrine Rousseau en est convaincue selon elle

le privé est politique un combat dont a récemment fait les frais le chef de file des verts Julien Bayou

j'ai reçu chez moi l'ex-compagne de Julien Bayou je pense qu'il y a des comportements qui en effet sont de nature à briser la santé morale des femmes Julien Bayou est poussé vers la sortie les verts

plongés dans l'embarras la méthode Rousseau bouscule sans concession lors de la campagne pour l'élection présidentielle elle n'hésite pas à critiquer ouvertement les choix de Yannick Jadot

je dis que c'est de la politique à l'ancienne je dis que c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire ou ce qu'il faut faire pour dégoûter les gens de la politique

la sanction ne se fait pas attendre exclusion de l'équipe de campagne aujourd'hui j'ai pris la décision de faire valoir la discipline aujourd'hui elle ne pourra plus représenter la campagne des écologistes elle ne pourra plus parler au nom des écologistes dans cette campagne c'est une forme de clarification après des semaines et des semaines de parasitages Sandrine Rousseau la cible de toutes les critiques huée ce jour-là lors d'une manifestation en soutien aux femmes iraniennes

elle agace aussi ses adversaires politiques moi j'appelle ça de la déconnexion quand Sandrine Rousseau dit par exemple qu'il faut réduire la production d'électricité c'est juste complètement déconnecté du réel

cette méthode politique qui est celle de madame Rousseau elle me file la gerbe cette méthode qui consiste à mettre des cibles sur les uns et les autres et à tirer à vue c'est insupportable

elle justifie tout au nom de l'urgence écologique et sociale

ils ne pourront plus jamais se passer de nous Sandrine Rousseau ou l'art d'assumer la stratégie du bruit alors Chloé Morin question de Babette dans le Tarn sur la méthode Rousseau les femmes ambitieuses comme peut l'être Sandrine Rousseau ne sont-elles pas plus facilement critiquées que leurs homologues masculins est-ce que cette tactique de la formule choc ça permet de s'imposer d'imposer ses thèmes et finalement d'être efficace politiquement

oui ça le permet là je pense que c'est pas une question de alors d'abord oui les femmes souvent sont plus facilement critiquées lorsqu'elles font de la politique et qu'elles affichent une forme d'ambition que l'on trouve normale chez les hommes néanmoins regarder quelqu'un d'autre qui a utilisé ce type de choc et je ne mets évidemment pas d'équivalence mais qui a choisi un créneau politique et qui a utilisé le système médiatique de manière intelligente pour le mettre à son service Eric Zemmour quelque part c'est exactement la même méthode en termes de et là on ne se pose pas la question donc

mettre les pieds dans le plat la radicalité ça paye en politique avec des formules

ça paye médiatiquement déjà et ensuite ça paye en politique jusqu'à un certain point justement pour la raison que j'indiquais tout à l'heure c'est à dire que la radicalité ça vous permet d'avoir un créneau d'avoir une base très mobilisée mais cette base elle est très difficile à élargir et c'est ce qu'on verra probablement pour Sandrine Rousseau si elle veut aller plus loin dans son combat c'est à dire qu'au bout d'un moment pourquoi est-ce que tous les responsables politiques finissent par faire de l'eau tiède c'est parce que il faut parler au plus grand nombre et qu'on ne parle pas au plus grand nombre en parlant exclusivement des polémiques sur les barbecues qui seraient une machine patriarcale donc le problème qu'aura à un moment donné Sandrine Rousseau c'est que sa méthode est très utile pour passer dans les médias et pour être reprise et pour être au cœur du débat médiatique la preuve on en parle aujourd'hui mais est-ce que c'est la bonne méthode pour convaincre une majorité de français ou même ne serait-ce que

critiquer le barbecue c'est pas très efficace pour obtenir une majorité derrière soi

je pense que c'est pas très efficace ça permet de parler à des segments de la population ça permet de parler à une partie de la jeunesse on en parle depuis le début de cette émission mais le problème c'est qu'il faut convaincre un tout petit peu au-delà il faut convaincre au moins aujourd'hui dans le cadre d'une présidentielle 25% à peu près ou même 20% à la limite de l'électorat qui se mobilise dans le cadre de la présidentielle et ça ça fait quand même du monde

en tous les cas Christophe Barbier est-ce qu'elle a pas donné un coup de vieux à Yannick Jadot à Jean-Luc Mélenchon aussi accusé de pratiquer un féminisme de façade dans l'affaire Adrien Quatennens notamment

bien sûr elle incarne maintenant une certaine forme de modernité parce qu'elle a complètement compris les codes de l'époque les codes de cette médiatisation de Twitter jusqu'au journal de 20h il faut cocher toutes les cases et occuper tous les terrains parfois ça rate on l'a vu avec les manifestations pour les femmes iraniennes mais la plupart du temps quand on occupe le terrain médiatique et bien on incarne quelque chose et puis les codes aussi de cette vie politique marquée par le populisme donc il faut désigner un ennemi susciter des colères surfer sur ces colères c'est comme ça que la politique fonctionne aujourd'hui c'est vrai pour Zemmour c'est vrai pour Sandrine Rousseau et puis il faut s'accrocher au combat de l'époque alors Sandrine Rousseau elle est arrivée par le néo-féminisme avec l'affaire Bopin et cette revendication des femmes qu'on ne passe plus sous silence les violences qui leur sont faites combat de l'époque pour lequel elle est apparue comme héros à UT ensuite elle est passée sur le combat écologique là encore on vient d'en parler combat modernissime combat de l'époque en incarnant une forme de radicalité Yannick Jadot est trop mou les modérés font trop de concessions il faut tout tout de suite ça c'est entré en résonance avec l'époque et puis après l'écologie le système économique et social global qu'il faut complètement révolutionner donc elle a coché la case rose la case verte la case rouge rose, verte, rouge elle est sur cet arc-en-ciel de couleurs qui se retrouve incarnée aujourd'hui par la nupesse et la nupesse elle veut en devenir la meneuse à l'horizon 2027 on voit bien qu'elle essaye au sein des verts par procuration de prendre le pouvoir elle est passée très très près de la victoire à la primaire le fait d'avoir battu Eric Piolle la star fraîchement réélue à la tête de la ville de Grenoble largement pour incarner l'opposition et être battue de justesse par Yannick Jadot pour ensuite détruire de l'intérieur sa campagne c'est un véritable exploit politique chez les verts elle peut dans quelques semaines se retrouver celle qui fait la stratégie à défaut d'être celle qui incarne le parti ensuite il y a la nupesse à l'assemblée on l'a vu mener des combats à l'assemblée on voit comment elle va essayer d'être à l'horizon 2027 la candidate le centre de gravité le plus petit commun dénominateur de ces trois familles socialistes, écologistes et France insoumise l'idée que Jean-Luc Mélenchon est un homme du siècle passé à la fois dans son attitude vis-à-vis des femmes comme il l'a montré dans l'affaire Quatennens sur la problématique écolo parce que même s'il est sincèrement écolo désormais puissamment écolo c'est pas son combat de jeunesse c'est un combat qu'il a raccroché récemment et puis bien entendu pour le changement de système il a 71 ans il en aura 77 quand on sera à la prochaine présidentielle il ne peut pas être l'homme des combats à venir c'est moi Sandrine Rousseau qui doit être la candidate de cette grande famille politique unie dès le premier tour de la présidentielle Paris aléatoire on est loin de cette échéance elle a beaucoup d'adversaires en effet sa tactique est parfois trop visible et trop grossière pour véritablement engranger les points mais elle a déjà dessiné l'escalier qu'elle va essayer de monter jusqu'en 2027

Marc Lomasi elle prend sa revanche là sur Yannick Jadot d'ailleurs elle va elle est en train de conquérir elle va conquérir le pouvoir au sein d'Europe Écologie Les Verts

alors je pense que sa ligne va gagner je pense qu'effectivement au congrès elle l'emportera pas elle personnellement puisqu'il y a une autre candidate mais qui la représente et qui représente ses idées moi j'avais très bien vu au moment de l'écriture du livre la dynamique et j'étais persuadé qu'elle l'emporterait effectivement ça s'est joué à un fil elle prend sa revanche sur le parti elle prend sa revanche d'abord sur le parti elle est sortie meurtrie de l'affaire Bopin et du procès en diffamation qu'avait intenté Bopin où des gens du parti sont venus témoigner contre elle donc elle s'est dit si je reviens en politique je ferai exploser cette manière de faire de la politique cette manière de fonctionner à l'intérieur des partis donc effectivement Julien Bayou en fait les frais comme Denis Bopin en a fait les frais l'autre chose qui me frappe beaucoup c'est qu'effectivement elle avait cette dynamique parce qu'elle entrait en résonance avec quasiment l'ensemble vous l'avez dit très bien l'ensemble des combats de l'époque c'est-à-dire les femmes l'écoféminisme c'est aussi la discrimination contre les minorités contre les minorités les ségrégations raciales ségrégations sociales donc ils ont essayé au travers de l'écoféminisme bon concept un petit peu un petit peu obscur mais en tous les cas de faire le lien entre toutes ces ségrégations et ça c'est un vrai mouvement intellectuellement politiquement c'est quelque chose de nouveau sur la scène sur la scène politique donc je pense qu'effectivement elle va la ligne Rousseau en quelque sorte va l'emporter ce qui me semble important de noter par rapport à tout ce qu'on a dit précédemment c'est que tous ces jeunes dont on parle qui sont dans la révolte écologique dans la révolte climatique il faut bien à un moment donné leur donner un débouché politique il faut bien leur donner un débouché politique et moi j'ai été très frappé parce que à une époque qui n'est pas si lointaine il y avait il y avait des figures il y avait Nicolas Hulot par exemple quand Nicolas Hulot a démissionné ce qu'il a dit à l'époque on rentre dans la tragédie climatique et la politique des petits pas ça n'est plus possible il a incarné un espoir un espoir qui a volé en éclats et les gens que moi j'ai rencontrés les militants me disaient il y a peut-être une nouvelle génération qui arrive Julien Bayou il vient de cette culture très contestataire il vient d'Escouat etc de Jeudi Noir donc ça peut être la figure qui va incarner le renouveau de l'écologie il a à nouveau explosé lui aussi en vol donc effectivement il reste quoi comme personnage capable d'offrir un débouché politique il reste Sandrine Rousseau

mais Caroline Michel-Aguir est-ce qu'elle pourrait conjurer le sort des verts qui est qu'à chaque fois on se fait renverser quelque part par plus radical que soi en donnant l'impression en donnant l'impression d'ailleurs de soutenir ceux qui ont écrit crevure sur la voiture de Yannick Jadot est-ce qu'elle ne joue pas un jeu dangereux parce que quand on joue la carte de la radicalité il y a toujours plus cure que soi il y a deux questions dans votre question la malédiction des verts ça n'est pas d'être dépassé par le plus radical que soi c'est de s'autodétruire de se faire la guerre entre eux et d'arriver au bout d'un moment à une guerre des chefs que personne ne gagne jamais et de jamais arriver à s'unir derrière une incarnation un projet et d'aller de l'avant la dernière présidentielle n'a pas échappé à la règle n'a pas échappé à la règle alors que dans l'absolu Yannick Jadot au départ était rationnellement la personne qui pouvait le plus ramasser la mise auprès d'un électorat socialiste qui ne trouvait plus un sac carnet etc là il est terminé Jadot d'ailleurs question dans la question on verra mais ça va être compliqué ça va être compliqué parce qu'en effet il n'a pas la jeunesse avec lui et qu'il la dernière élection a fait la preuve qu'il n'attirerait pas d'électeurs sociaux socialistes rationnels donc il y a une question est-ce que les Verts vont arrêter de s'autodétruire

oui

là je n'y mettrai pas mon billet parce qu'ils ont encore montré avec l'affaire Bayou qu'ils étaient très très doués pour se faire du mal entre eux après la question que vous posez c'est la vraie question c'est que Sandrine Rousseau moi je trouve il y a quelque chose de très frappant c'est très réfléchi ce qu'elle fait c'est quelqu'un qui a une un passé politique militant qui est engagé depuis les années 2000 qui a été on l'a oublié mais vice-présidente de la région dans Pas-de-Calais représentante des Verts qui a mené la campagne pour les régionales à l'époque elle s'est plantée d'ailleurs en 2015 qui a quitté le parti qui est revenu donc le militantisme elle sait exactement ce qu'elle sait ce que c'est j'ai noté cette phrase tout à l'heure qui était dans le papier que vous avez montré tout à l'heure la une qu'on avait fait avant je parlais de manière raisonnable et personne ne m'écoutait aujourd'hui on m'écoute donc elle sait exactement ce qu'elle fait le vrai enjeu pour elle c'est un de sortir de cette dimension sacrificielle c'est à dire qu'on voit bien que cette technique du buzz permanent qui est très fort en effet comme vous le disiez tout à l'heure pour substituer ces thématiques aux thématiques de Zemmour qui ont dominé une très grande partie de la campagne là dessus c'est un pari c'est un timing médiatique et elle en fait tout le monde aujourd'hui est obligé de se positionner quand vous parlez de Sandrine Rousseau c'est soit je ne peux pas la supporter soit je l'adore voilà la question c'est à quel moment on sort de cette dimension sacrificielle qu'on est capable de faire adhérer autour d'un projet au-delà des verts et c'est un double pari je dirais c'est un pari d'incarnation personnelle d'incarner autre chose que la tête à clic comme on l'avait dit dans notre enquête et d'adhérer au-delà de ses propres forces socialistes insoumis peu importe ça fait beaucoup de qui mais là je dirais que peu importe qui on n'arrête pas de le dire depuis tout à l'heure il y a urgence parce que s'il n'y a pas projet s'il n'y a pas gouvernement il y aura radicalité alors justement température anormalement élevée sécheresse au plus haut incendie et inondation de plus en plus fréquent les aléas climatiques se multiplient et coûtent de plus en plus cher aux assureurs et parfois vous allez le voir pour se faire indemniser les victimes de catastrophes naturelles doivent s'armer de beaucoup de patience sujet de Julien Launay et Mathias Garnier un projet de vie avec un crédit sur 25 ans mais le petit coin de paradis est devenu un enfer voilà comment Marc Wani décrit sa maison achetée en juin 2018 qui ne cesse de se fissurer

vous voyez il y a une fissure qui est arrivée du bas vers le haut et ça c'est arrivé il n'y a pas longtemps on l'a vu il n'y a pas longtemps cette fissure voilà derrière les chaises il y en a une aussi ici

pour lui aucun doute c'est la sécheresse qui a fragilisé son habitation bâtie sur un terrain argileux

quand l'argile est pleine d'eau il n'y a pas de soucis mais par contre quand l'argile manque d'eau à ce moment là ça peut créer des problèmes comme ça a créé dans la maison

en France ce phénomène de rétractation des sols se répand il pourrait concerner jusqu'à 10 millions de maisons

voilà ça fait ça tout ça et ici en plus c'est le mur porteur donc c'est l'un des murs qui nous fait qui nous fait peur parce que c'est ça qui tient la maison des fois je fais abstraction des fois on se met des œillères mais des fois quand on voit ça et c'est dans la chambre de son fils c'est plus compliqué que d'autres pièces

compliqué d'autant que son assurance refuse de lui venir en aide pourtant il peut faire valoir un arrêté de catastrophe naturelle pris en 2019 après les grosses chaleurs de l'été 2018

c'est acté que la commune a eu une catastrophe naturelle les fissures on ne les a pas colmatées elles sont là elles sont toujours là en 2022 oui c'est compliqué c'est très compliqué et c'est pas normal ça soit autant compliqué c'est même c'est même c'est inhumain même d'ailleurs ces gens là pour moi ne sont pas humains de toute façon voilà ils font tout pour ne pas nous aider et ça je comprendrai jamais

pour ne rien arranger les conditions météo du moment du jamais vu en octobre d'après les spécialistes 17,2 degrés en moyenne le mois dernier soit 3 à 4 degrés au-dessus de la normale avec l'accumulation des aléas climatiques la donne change et elle a un coût dans le secteur de l'assurance on a déjà fait un premier bilan financier pour 2022

depuis le début de l'année à fin juillet on est à 4,3 milliards de factures sur l'ensemble des aléas qu'on a pu connaître depuis le début janvier que ce soit dans le sud-ouest en Occitanie dans différentes régions avec des inondations des tempêtes etc clairement on voit qu'il y a une accélération surtout en fréquence autant que le coût il y a la fréquence aussi qui compte dans ce type de sinistre c'est de plus en plus fréquent il n'y a pas une année où vous n'avez pas une tempête une inondation catastrophique ou ce genre d'événement climatique et donc cette fréquence s'accélère

conséquence les cotisations devraient augmenter un problème que certains aimeraient bien avoir comme ce gérant d'un camping au bord d'une rivière il doit faire sans assurance depuis des années impossible d'en trouver une alors que les inondations surgissent régulièrement

c'est une zone qui était peu inondée encore il y a quelques années depuis que je suis arrivé en 2010 c'est là où a commencé à changer le climat et je subis chaque année entre une et quatre inondations

soit 22 inondations depuis qu'il a fait l'acquisition de ce camping en 2010

là on est à peu près au milieu du camping là on est monté ce mobilhome là est monté à peu près à un mètre de hauteur

selon ses calculs chaque sinistre lui coûte entre 10 et 30 000 euros de réparation

le moindre souci le moindre dégât le moindre catastrophe naturelle c'est à la charge de la société je me rends compte qu'une assurance n'est pas faite pour assurer des risques qu'elle est faite pour faire du profit et des bénéfices à partir du moment où on ne veut pas assurer un camping qui est à risque c'est que forcément ça leur coûte trop d'argent donc effectivement c'est financier

pour enfin réussir à décrocher un contrat d'assurance David Poteau mise sur une innovation une sorte d'enveloppe étanche pour permettre à un mobilhome de faire face à la montée des eaux le système s'active automatiquement le moment venu Caroline Michel-Aguerre on a vu dans le reportage que 10 millions de maisons c'est à dire une sur trois est concernée par ces problèmes de fichures mais c'est une bombe sociale parce qu'on parle là du patrimoine des français le patrimoine de toute une vie qui est dans les maisons ah oui oui c'est une bombe à retardement aujourd'hui ce phénomène qui s'appelle rétractation gonflement des argiles ça veut bien dire ce que ça veut dire c'est à dire des maisons qui sont construites sur des sols argileux qui se gonflent quand il y a de l'eau et qui surtout se rétractent en cas de sécheresse donc c'est le deuxième poste pour les assureurs pour la catastrophe naturelle derrière les inondations aujourd'hui il y a environ une trentaine de départements qui sont classés rouges avec plus de 50% des habitations qui sont visées par ce risque dans le sud en Ile-de-France et dans le nord ça fait une espèce il n'y a guère que l'ouest et le centre qui est épargné et pour les personnes touchées c'est en effet un parcours du combattant parce que quelque part le témoin que vous avez a de la chance entre guillemets il a réussi à être classé état de catastrophe naturelle alors que c'est le premier parcours du combattant et c'est très compliqué donc il y a d'abord cette première étape de pouvoir avoir de l'argent pour faire des réparations et la deuxième étape c'est que les réparations sont très difficiles à faire et surtout à stabiliser dans le temps c'est-à-dire que la chose la plus compliquée la plus coûteuse ça coûte 150 000 euros c'est d'aller planter des micro-pieux à travers les zones d'argile très profond pour stabiliser les maisons on parle là parfois des maisons de famille qui sont ah oui oui bien sûr puisque c'est un phénomène complètement nouveau donc c'était des sols qui ne bougeaient pas c'est dans des zones souvent humides où il y a des arbres voilà et il suffit de se promener dans les campagnes aujourd'hui enfin on voit les mares asséchées etc on voit que la nature des sols est complètement en train de changer et avec elle ces fissures qui sont en train de toucher de plus en plus de maisons

Marc Lomasi il y a eu un rapport récent des assureurs qui sont dépassés par ce phénomène d'ici à 2050 plus 70% de maisons qui seront touchées et plus 60% de coûts de ces sinistres qui ont déjà coûté 15 milliards depuis 89 c'est-à-dire depuis la création de ce fameux régime catenade des catastrophes naturelles donc c'est une bombe sociale parce que les gens vont être touchés dans leur patrimoine une bombe financière aussi qui nous attend et c'est probablement une des conséquences du réchauffement climatique qui va le plus toucher les français parce que ça va toucher au cœur de leur patrimoine allez tout de suite on revient à vos questions

alors Didier n'y a-t-il pas désormais deux écologies politiques irréconciliables comme on a deux gauches irréconciliables ? Chloé Morin

oui sans doute sans doute le problème c'est que s'il n'y en a que deux c'est une chance le problème de l'écologie c'est d'être extrêmement divisé et comme ça a très bien été dit être jamais incapable de s'unir et c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'on en est là c'est-à-dire que si l'écologie française avait une culture de gouvernement comme elle l'a dans certains autres pays sans doute que la machine politique l'aurait mieux digérée depuis plus longtemps et qu'on serait allé plus vite sur certains sujets or là elle se radicalise et en se radicalisant elle repousse d'autant plus toute une partie de la population qui dit mais quels sont ces gens bizarres qui nous disent que les barbecues sont un problème et que voilà

oui Christophe Barbier il y a même une écologie politique qui se construit contre les verts et tout ce que les écologistes nous disent depuis 50 ans c'est ceux qui vont venir vous dire il faut être écolo et bien il faut faire beaucoup de centrales nucléaires parce que c'est les centrales nucléaires qui rejettent le moins de CO2 et qui nous assurent l'autarcie c'est pas ce qu'on entend chez les verts depuis 50 ans vous voulez être écolo et bien il faut pas construire d'éoliennes parce que les éoliennes ça gâche les paysages et puis ça fait surtout gagner de l'argent aux chinois vous voyez une sorte de contre-écologie politique qui se veut écolo et qui se bâtit contre les dogmes mis en avant par les verts depuis très longtemps

Marc Lomasi question d'Henri en Gironde va-t-on assister à une multiplication de ZAD en France tout projet toute création là on se souvient d'Europa City tout va être prétexte à planter des à faire de la défense citoyenne

alors ce qui est sûr c'est que la ZAD c'est l'arme atomique pour les écologistes dès que vous créez une ZAD quelque part c'est un point de ralliement et donc pour les élus locaux c'est très compliqué pour le gouvernement c'est très compliqué quand ça s'installe dans le temps ça devient très compliqué parce que il faut à un moment donné les évacuer les évacuer ça veut dire recours à la force et recours à la force il risque d'y avoir évidemment des affrontements et on l'a vu à Simas peut-être un mort et donc c'est très compliqué politiquement à gérer mais effectivement je pense qu'on va voir se multiplier alors tous les terrains ne s'y prêtent pas il se trouve que Notre-Dame-des-Landes il y avait quelque chose de très particulier c'était que la topographie des lieux se prêtait à créer cet endroit un peu inaccessible et très compliqué dans les forces de l'ordre on tout de suite dit nous on ne sait pas faire on ne sait pas faire il y a plus des gens qui sont dans des arbres avec des bosquets partout on ne sait pas faire donc le terrain ne s'y prête pas toujours mais si le terrain s'y prête effectivement on peut voir des ZAD se multiplier je citais tout à l'heure la Clusade pour protester contre une retenue culinaire censée alimenter pas seulement mais censée alimenter les canons à neige et là aussi on est sur un débat frontal entre les usines à ski d'un côté et puis ceux qui disent mais non il faut changer de modèle faire autre chose il n'y aura plus de neige en moyenne montagne donc on ne va pas puiser de l'eau pour aller faire des skis donc à chaque fois on va se retrouver sur des sujets fondamentaux le partage de l'eau en est un il y en aura peut-être d'autres on avait pensé pendant longtemps que si Géo vous savez ce centre d'enfouissement des déchets nucléaires allait constituer une ZAD ça ne s'est pas fait donc on voit que c'est compliqué de faire une ZAD mais effectivement en tous les cas ce qui est sûr c'est que le mouvement va continuer à se radicaliser moi je suis très frappé par le fait que j'avais pensé avec la vague verte aux municipales vous vous souvenez les Verts ont conquis quasiment toutes les grandes villes de France qu'allait s'installer en France une espèce d'écologie de responsabilité on est à la manœuvre quasiment aujourd'hui vous voyez l'écologie politique a quasiment explosé en vol donc ça devient très compliqué Justement

question pour vous Marc Lomasi militant depuis plus de 50 ans je suis aussi anxieux que les jeunes l'inaction de nos politiques face à l'urgence du problème me fait peur est-ce que nos politiques actuelles la génération actuelle qui est au pouvoir a parfaitement intégré les tenants et les aboutissants et le logiciel pour combattre ce dérèglement climatique

On n'a pas une classe politique qui est moins brillante qu'ailleurs donc ils ont compris quel était l'enjeu climatique le problème c'est de traduire cette prise de conscience de l'intégrer dans le logiciel politique or dès que vous arrivez au pouvoir et que vous avez affaire à gérer concrètement les choses vous occupez de quoi ? Vous occupez du budget vous occupez de l'inflation vous occupez des finances publiques vous occupez de préserver le pouvoir d'achat des gens et donc par exemple vous avez un politique qui va vous dire le climat c'est catastrophique et qui en même temps va subventionner l'essence il y a une contradiction majeure mais peut-il faire autrement ?

Lui il est là pour gérer l'état il est là pour 5 ans alors 5 ans dans 5 ans le changement climatique probablement se sera aggravé de manière telle qu'on aura une classe politique qui va devoir l'intégrer et alors je dis juste un mot parce que ça ressemblait quand même à une blague devoir donner des leçons des cours d'écologie à des politiques pour qu'ils comprennent enfin ou au moins qu'ils comprennent oui aux ministres évidemment qu'ils comprennent au moins les ordres de grandeur on en est là on en est là donc c'est quand même très préoccupant

C'est très complexe gouverner c'est choisir vous décidez de fermer tous les golfs en France pour économiser l'eau combien de chômeurs ? Combien de villages ruraux qui vivent par leur golf et qui vont être désertés dans les mois qui suivent ? Vous décidez qu'il n'y aura pas de canon à neige cette saison dans les stations de montagne combien de chômeurs ?

Et cet arbitrage-là il est très difficile c'est l'arbitrage fin du mois fin du monde le mois d'octobre très chaud c'est très mauvais pour la fin du monde mais c'est très bon pour la fin du mois et les factures de chauffage des français or aujourd'hui la dominante fin du mois elle fait plus de bruit dans l'actualité dans l'opinion et dans les urnes que souvent la dominante fin du monde

donc l'écologie passe après Il ne faut quand même pas oublier qu'un responsable politique est élu pour choisir à la base donc il ne faut pas non plus discuter de dire qu'ils ne peuvent pas faire autrement Et choisir c'est renoncer Et choisir c'est aussi renoncer Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission passionnante vous restez bien sûr sur France 5 à suivre C'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne Bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir de C'est à vous C'est une épidémie pédiatrique que craignent les spécialistes On estime qu'aujourd'hui en France plus d'un jeune sur 10 entre 13 et 16 ans

consomment des cigarettes électroniques petites, colorées et jetales qu'on appelle les puffs Certaines contiennent de la nicotine Elles sont toutes interdites à la vente mais sont dans les faits quasiment en vente libre On fabrique une future génération de fumeurs

Coup de gueule ce soir du président de l'Alliance contre le tabac Il est dans un instant notre invité Voilà puisque c'est la journée du mois enfin le mois sans tabac Exactement Sans cigarettes électroniques également Donc merci beaucoup C'est à suivre Anne-Elisabeth Lemoyne C'est à vous Bonsoir sur France 5 Sous-titrage Société Radio-Canada

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