Sandrine Rousseau, Députée Les Écologistes | LCP, Lundi C'est Politique - 26/05/2025

— Les écologistes cibles de la FNSEA. Sandrine Rousseau, députée Europe Écologie Les Verts de Paris, en a fait les frais il y a quelques mois lorsqu'elle avait été prise à partie par des vignerons. Sandrine Rousseau est aussi l'une des figures de proue du mouvement féministe. Elle a mené une commission d'enquête sur les violences sexuelles et sexistes dans le cinéma. Et ces derniers jours, elle a été aux avant-postes dans les débats sur la fin de vie. Sandrine Rousseau est l'invité de LCP, l'indicé politique. — Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP. Bonsoir, Sandrine Rousseau. Merci d'être sur ce plateau. Je vous présente ceux qui sont en face de moi.

Pour vous interroger ce soir, on parlera notamment d'agriculture, parce que vous sortez de l'hémicycle où a eu lieu un débat et un vote important. On va y revenir très largement. Alors pour vous interroger sur ces sujets, entre autres, il y aura Elsa Bondingava de LCP. Bonsoir Elsa. Bonsoir Thierry Fabre. Bonsoir. Bonsoir Julie-Marie Lecomte de France Info Radio. Et bonsoir Hugo Couturier. — Bonsoir. — Hugo Auperchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale qui nous fera passer toutes les questions et commentaires qui seront destinés à ce que vous réagissiez.

— Avec vous, Sandrine Rousseau, nous allons parler de votre parti, Europe Écologie Les Verts, à la tête duquel Marine Tondelier a été réélu il y a un peu plus d'un mois. Quant à la gauche, plus globalement, la perspective d'un candidat ou d'une candidate commune ou commun pour la prochaine présidentielle est-elle réaliste ? On se posera la question. Et puis avec l'invité qui viendra échanger avec vous tout à l'heure, on parlera de biodiversité. C'est dans vos cordes. Mais elle, elle vous dira que la biodiversité, tout le monde en parle, mais tout le monde n'a pas forcément la même définition. D'abord l'actualité, je le disais, avec une image des tracteurs devant l'Assemblée nationale.

C'est quand même pas une image banale. Une action à l'appel de la FNSEA, aujourd'hui, qui voulait faire pression sur les députés pour que la proposition de loi contre les entraves dans l'agriculture, c'est son titre, soit votée. La FNSEA en veut aux écologistes et aux insoumis qui ont déposé plus de 3 000 amendements contre le retour de l'acétamipride, un insecticide interdit depuis 7 ans, mais aussi pour que la réglementation sur les extensions d'élevage soit allégée, pour faciliter la construction des réserves d'eau. Le président de la FNSEA, Arnaud Rousseau, est venu soutenir ses adhérents.

Et tout à l'heure, les députés ont voté dans l'hémicycle le renvoi du texte en commission mixte paritaire, autrement dit, fin des débats qui étaient prévus dans l'hémicycle. 121 députés ont voté contre le rejet, la gauche en général, et 274 ont voté pour. Ça va des macronistes jusqu'au RN. C'était donc, Sandrine Osso, il y a quelques minutes, c'est un rejet. Ça veut dire que vous qui aviez déposé des amendements pour que le texte soit discuté, les députés, donc des macronistes jusqu'au RN, vous coupent l'herbe sous le pied.

Oui, on peut dire ça, c'est un 49-3 déguisé, en fait, ce qui vient de se passer. Et c'est grave, parce que c'est une loi qui est grave pour la santé des personnes, pour nos cancers, pour la nature, pour les insectes, pour la biodiversité des sols, et in fine, pour la productivité agricole. C'est ça qui est absolument incroyable. C'est que tuer les insectes par ces produits-là, c'est derrière, dans les années qui viennent, se faire effondrer la productivité agricole. Et en fait, là, c'est comme si on donnait un canot de sauvetage aux agriculteurs percés. Que voulez-vous que je vous dise ? C'est grave, vraiment grave.

On va revenir sur les amendements, sur la stratégie tout à l'heure. Mais maintenant, quels sont vos moyens de revenir en arrière ? J'allais dire, de vous opposer à ce rejet. C'est difficile de comprendre qu'on s'oppose à un rejet. Mais c'est parce que cette loi devait être débattue, je le rappelle, dans l'hémicycle. Mais comme il n'y avait pas forcément de majorité sûre, les défenseurs de cette loi ont préféré renvoyer en commission mixte paritaire.

C'est pour ça que c'est un 49-3 déguisé.

C'est ça que vous appelez un 49-3 déguisé. J'explique, pour que tout le monde comprenne. Maintenant, on a entendu tout à l'heure Mathilde Panot, présidente du groupe LFI, dire qu'elle envisageait le dépôt d'une motion de censure. Dans ce cas-là, est-ce que vous soutenez cette démarche ?

Alors nous, on va discuter de ça dans la réunion de groupe demain. Mais moi, à titre personnel, je le soutiens.

La motion de censure ? Oui. Mais une motion de censure, ça donnera le même résultat. Il n'y aura pas de majorité pour la justice ?

Oui, peut-être. Mais à un moment, on ne peut pas faire ça, en fait. On ne peut pas, dès qu'on perd dans l'hémicycle, ne jamais accepter une défaite possible et toujours aller sur les courts circuits de l'Assemblée, c'est-à-dire les 49-3, les articles 40 et là, maintenant, la motion de rejet préalable. En fait, la démocratie, c'est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres, disait Churchill. Et en fait, la démocratie, c'est aussi un art de perdre. C'est-à-dire qu'on est démocrate quand on accepte la défaite, quand on accepte de perdre certains votes.

Et en fait, c'est comme si là, il n'y avait aucune capacité, ni du gouvernement, ni du groupe d'Emmanuel Macron, d'accepter la moindre défaite.

On pourrait vous retourner l'argument en disant que vous faites une motion de censure. Vous avez perdu, là, de ce fait. Vous n'acceptez pas la défaite. On pourrait vous retourner l'argument.

Oui, mais la motion de censure, c'est le droit qu'a le Parlement sur le gouvernement.

N'acceptez pas la défaite, qui est cette motion de rejet.

Mais si, parce qu'on s'est battu en commission. On va se battre en commission mixte paritaire. Et on va encourager à voter contre dans l'hémicycle quand ça reviendra en seconde.

Et vous ne savez pas quelle formule reviendra dans l'hémicycle, d'ailleurs. Ce n'est pas forcément celle du Sénat. Qu'est-ce qui reviendra ? Parce que ça va rediscuter.

C'est le produit de la commission mixte paritaire. Mais en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que là, ce qui vient de se passer aujourd'hui conduit à discuter d'éléments absolument essentiels, encore une fois, pour notre avenir et pour notre santé, mais aussi pour la santé des agriculteurs, dans une sorte de conclave, un huis clos, une enceinte fermée, parce que la CMP n'est pas publique. Donc, c'est un conclave dans lequel on va décider de ça, au lieu d'avoir des débats au grand jour sur la dangerosité des produits qui vont être autorisés, la taille des exploitations, la question de l'eau potable. Enfin, je rappelle quand même que nous dépendons tous et toutes de notre eau potable.

Et que là, aujourd'hui, elle est en danger, elle est mise en danger par des lois de ce type.

Je reviens d'un mot sur la motion de censure. Donc, vous êtes pour une motion de censure. Vous pensez que vous serez suivi par le groupe, normalement, vu les listes d'opposition qu'il y a eu tout à l'heure dans l'hémicycle.

Je ne sais pas, on en discutera demain, je dirais.

Parce que ce n'est pas si évident que ça ?

Je ne sais pas, parce qu'en fait, c'est une question de tactique politique. Donc là, moi, je suis pour.

Vous êtes pour. Ces dernières semaines, des permanences de députés socialistes ou LFI, notamment, ont été prises pour cible par des agriculteurs. Ce matin, sur France Info, Arnaud Rousseau, président de la FNSEA, a fait un rappel à l'ordre en disant qu'on ne doit pas faire ce genre d'action. C'était un rappel nécessaire.

Oui, on ne détruit pas, on ne dégrade pas les permanences parlementaires. Enfin, c'est la base, quoi.

Mais le même Arnaud Rousseau, qui est donc venu soutenir ses adhérents tout à l'heure devant l'Assemblée nationale, qui s'en est pris, enfin...

Le même Arnaud Rousseau, qui est pour une agriculture productiviste, intensive, internationale, et qui est un des principaux acteurs de l'agriculture séculative.

Tout ce qui se passe, le blocage, c'est de votre faute.

Ah ben oui, bien sûr.

On est clairement dans un processus d'obstruction parlementaire qu'on regrette, parce qu'il nous semble que le débat, il est nécessaire. Le fond du débat, c'est qu'est-ce qu'on veut faire de l'agriculture française ? Et est-ce que notre souveraineté alimentaire nécessite d'être défendue ? Voilà. Quand Arnaud Rousseau, qui n'a rien à voir avec vous, hein, c'est pas de la même famille...

Non. Et heureusement, je vais vous dire, parce que sinon, les réunions de famille seraient houleuses.

Oui. Quand Arnaud Rousseau dit que c'est à cause de la France insoumise et des écologistes qui ont déposé trop d'amendements, qu'est-ce que vous lui répondez ?

Alors, je lui réponds que c'est la faute de la... Enfin, que la question, c'est pas la faute à qui ? C'est que là, on ne veut pas de débat dans l'Assemblée nationale et qu'Arnaud Rousseau n'a pas une espèce de position qui est supérieure à celle des députés de l'Assemblée nationale. Et qu'en fait, là, ce qu'ils font, c'est une forme de pression et de pression sur les députés pour qu'ils n'étudient pas ce texte. C'est grave, en fait, ce qui se passe. C'est un lobby, parce que... On a entendu du trumpisme tout à l'heure dans le... Oui, c'est du trumpisme. C'est un lobby qui empêche la démocratie de fonctionner. C'est extrêmement grave.

Enfin, vraiment, je ne sais pas comment le dire, mais je le dis de manière solennelle. Ce qui est en train de se passer est grave pour l'écologie, grave pour notre santé, grave pour notre roue, etc. Mais c'est grave aussi du point de vue démocratique, parce que ce qu'il se passe là, c'est qu'un lobby organisé qui a des intérêts financiers directs dans cette loi empêche la loi d'être discutée.

Vous ciblez à des FNSEA, clairement.

Absolument.

Julie ?

Mais finalement, Sandrine Rousseau, est-ce que vous n'avez pas commis une erreur tactique en déposant autant d'amendements ? Alors, il y a 40 amendements par député écologiste. Je n'ai pas l'impression que ce soit... 1 500 pour les écologistes, 3 500 au total, ce qui fait que vous avez... Oui, mais voyez, sur la fin de vie, on avait 2 500. Vous avez donné un argument à vos adversaires pour en arriver à cette stratégie. Et d'un point de vue stratégique, ils gagnent. C'est ça qu'il se passe ce soir. Il ne faut pas confondre la stratégie et le prétexte. Là, en l'occurrence, je pense que c'est un prétexte. Mais ça peut bien.

Vous voyez, sur la fin de vie, on avait 2 500 amendements et on a étudié le texte avec les 2 500 amendements. Et sur la retraite, on en avait encore plus et on est allé aussi loin qu'il était possible. En fait, à un moment, oui, on a le droit de déposer des amendements sur un texte aussi important.

Oui, oui. Alors, les agriculteurs dénoncent ce qu'ils appellent une concurrence déloyale. Quand on compare aux autres pays européens, on voit bien que les autres pays européens perpètent des pesticides qu'on a interdits chez nous et on importe des produits de ces mêmes pays européens. Donc, ici, l'exemple d'une filière comme la noisette où ils n'ont plus de pesticides à disposition, on importe massivement de la noisette turque, qui n'est pas dans l'Union européenne, mais qui, elle, où on autorise beaucoup de pesticides. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Est-ce que vous comprenez cette argumentation, cette critique en disant qu'on subit cette concurrence déloyale, ce boulet, puisqu'on ne peut pas utiliser des pesticides que d'autres utilisent ?

Je leur réponds que c'est précisément la raison pour laquelle nous souhaitons qu'il y ait des droits de douane, par exemple, sur les produits agricoles et qu'on définanciarise et qu'on désinternationalise l'agriculture. C'est-à-dire que, quand j'entends Arnaud Rousseau parler de souveraineté alimentaire, la souveraineté alimentaire, elle est pour la France et pour l'Europe, elle n'est pas pour l'Amérique du Nord, l'Afrique. En fait, chaque continent a son modèle agricole, et là, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est nous mettre en concurrence avec les producteurs d'Amérique du Sud, avec ceux d'Asie, etc. Et en fait, à un moment, ça n'est pas le projet agricole que nous défendons.

Mais au sein de l'Europe, on importe des produits avec des pesticides qui sont... Mais la Turquie n'est pas partie de l'Europe, par exemple, vous parlez de la Turquie.

En Espagne, il y a des pesticides qui sont autorisés, qui nous sont interdits chez nous. Comment on fait dans l'Union pour faire face à ce problème-là ?

On fait en sorte que l'Union européenne ait une harmonie des interdictions, mais sur la base du mieux-disant, pas sur la base du moins-disant. Et en fait, là, on a l'impression que n'importe quel pays qui autorise bientôt, on va réautoriser le DDT, quoi. C'est-à-dire l'agent orange dont il y a encore des victimes aujourd'hui au Vietnam. Non, mais on en est là. C'est-à-dire que parce qu'il y aurait un produit qui serait utilisé dans un pays du monde, il faut qu'on l'autorise en France.

L'Europe, c'est beaucoup plus compliqué. Dans le marché unique, qu'est-ce que vous proposez concrètement pour empêcher les produits espagnols de venir en France ?

Que l'Europe interdise les mêmes produits qu'en France et que s'il y a des différences de concurrence, eh bien qu'on aide nos agriculteurs quand ils sont en défaut de concurrence. Voilà. Et qu'on les aide par de l'aide publique. Parce que ça sert aussi à ça, l'aide publique. De faire en sorte qu'ils aient des revenus qui ne soient pas entamés par un défaut de concurrence, une concurrence déloyale de la part d'autres pays. Mais ça, c'est le bien commun.

Il n'y avait pas que l'insecticide dans ce projet de loi. Je reviens avant de donner la parole à Elsa sur l'acétamipride, quand même. Parce qu'on a entendu tout à l'heure la rapporteure du texte... Non, pas la rapporteure, la présidente... Sandrine Lefeur.

Oui, présidente de la Commission du développement durable.

Merci de me sauver ! Qui est macroniste et qui disait qu'elle, elle était clairement contre l'acétamipride. Est-ce que vous imaginez pouvoir sauver cet article-là supprimant l'acétamipride dans les discussions ?

Eh bien, c'est précisément ce qu'on ne sait pas puisque aujourd'hui, ça va être passé en...

Mais vous le pensez, pouvoir sauver ce... Puisque vous avez des appuis y compris.

En l'occurrence, cet acétamipride passe la barrière placentaire. On en retrouve dans le cerveau. En fait, c'est un des produits les plus dangereux qu'il soit. Et donc, j'espère qu'on arrivera à...

Je vous dis ça parce qu'il y a des macronistes qui sont contre. Donc, vous pourriez éventuellement faire passer ça dans la CMP.

Eh bien, ça fait partie de ce qu'on va faire comme travail démocratique dans les jours qui arrivent.

Elsa.

Alors, c'est un autre thème dont on a peut-être un peu moins parlé, celle sur le stockage de l'eau. Les agriculteurs disent qu'il faut qu'on puisse stocker l'eau quand il pleut pour pouvoir l'utiliser quand il ne pleut pas, quand il y a des sécheresses notamment. Pour eux, c'est un argument de bon sens. Pourquoi vous, ça vous inquiète ? Qu'est-ce qui vous inquiète dans ce texte-là ? On voit par exemple les exemples de bassines qui peuvent exister aujourd'hui en France.

Les méga-bassines, elles sont dangereuses à plein de titres. Déjà parce qu'elles captent une partie de l'eau qui ne va pas du coup dans les nappes phréatiques et elles perturbent le cycle de l'eau, que derrière, du coup, elles concentrent aussi les produits type pesticides dans les nappes phréatiques puisqu'il y a moins d'eau là-bas. Et puis, 60% de cette eau des méga-bassines est utilisée pour du maïs et en fait, ça fait partie des débats que nous refusons d'avoir de manière éclairée. C'est comment on change d'agriculture. C'est-à-dire qu'il n'est pas possible, et je le pose avec force, il n'est pas possible de continuer l'agriculture telle qu'elle est aujourd'hui.

Et ça, ça nécessite de consommer moins de viande, ça nécessite de consommer des produits de saison, ça nécessite de consommer des produits locaux et ça nécessite aussi de revoir une agriculture qui soit davantage vivrière mais aussi plus résistante au réchauffement climatique.

Une autre question, puisqu'on en avait beaucoup parlé sur l'Office français de la biodiversité, l'OFB, plusieurs responsables politiques ont critiqué les contrôles, ont dit qu'il faut vraiment adoucir les choses entre les agriculteurs et ceux qui les contrôlent. C'est un point donné aux agriculteurs. Pour vous, il faut défendre les agents de l'Office français de la biodiversité. Ils ont des missions de police, ils doivent être armés sur les contrôles quand ils vont voir les agriculteurs, même si ça peut être perçu un peu mal de la part des agriculteurs.

Non, mais c'est une police qui représente le bien commun. Et en fait, si la police ne pouvait pas entrer, ne pouvait pas condamner certains délits, toute la droite et l'extrême droite seraient vent debout pour que la police soit respectée. Là, c'est la police de l'environnement et ça n'est pas une sous-police ou une demi-police. Je rappelle qu'il y a 14 000 points d'eau aujourd'hui, de captation d'eau potable qui sont fermés pour cause de pollution. Il y a des clusters de cancers pédiatriques. C'est des endroits où il y a des cancers pédiatriques concentrés, je pense aux gens qui sont en Charente-Maritime, qui voient des enfants de 3, 4, 5 ans avoir des cancers.

Je veux dire, quand vous avez eu un cancer dans votre enfance, votre vie entière est bouleversée. La vie de vos parents est bouleversée. On ne parle pas de n'importe quoi. Le cancer du pancréas, aujourd'hui, double tous les 6 ans en France. Le cancer du pancréas, vous savez quel est le taux de survie du cancer du pancréas ? 10% au bout de 5 ans. Et là, on autorise des produits qui génèrent et qui sont une des causes des cancers du pancréas. Mais on est où, là, en fait ?

On est où ? Hugo. Oui, Mme Rousseau, il y a une question. Vous parliez d'agriculture à taille humaine. On vous demande à quand le retour, justement, à une agriculture à taille humaine ? Aujourd'hui, je vois passer les tracteurs. J'ai l'impression que c'est le concours de celui qui en a le plus gros. Et voilà, tout simplement.

Oui, mais ça, c'est assez intéressant parce qu'en effet, on a laissé les tracteurs arriver jusqu'au pied de l'Assemblée nationale. On n'a pas autorisé des collectifs comme Stop Monsanto, comme le collectif de lutte contre la dioxine, etc., qui sont des associations qui luttent contre les effets de ces produits sur la santé et de génération en génération. Parce que je rappelle qu'il y a des produits qui ont des effets sur les individus, mais sur leur descendance également. Et en fait, eux n'ont pas eu l'autorisation d'être au pied de l'Assemblée nationale. Pourquoi les tracteurs arrivent-ils au pied de l'Assemblée nationale ?

Quels sont les super-pouvoirs de ces agricultures et quels sont leurs droits ?

Il y a des passe-droits, vous voulez dire ?

Oui, quels sont leurs passe-droits pour arriver au pied de l'Assemblée ?

Et quand vous dites ça, vous interpellez qui ? Le ministre de l'Intérieur ?

J'interpelle le ministre de l'Intérieur, qui est si prompt à interdire toute manifestation, pourquoi là, tout à coup, ils sont autorisés à venir...

Donc qu'est-ce que vous lui auriez demandé au ministre de l'Intérieur de faire...

Il n'y a que le droit de manifestation, je le défends, mais pas au pied de l'Assemblée nationale comme ils sont là. Parce que ça, c'est de la pression, ce n'est pas une manifestation d'agriculteurs qui revendiquent leurs conditions de vie. Et par ailleurs, je rappelle, et j'en termine là-dessus, qu'il y a quand même un sujet aussi qui n'est pas sur la table, qui est la répartition des marges entre les distributeurs et les agriculteurs, quel profit pour les Monsanto, etc., pour les firmes de l'agrochimie. En fait, c'est comme si l'empoisonnement était la seule manière pour les agriculteurs de survivre. Je le dis, c'est une erreur historique et stratégique.

Oui, très rapidement, on parle des lobbies. Comment on lutte contre les lobbies comme la FNESFA, etc., qui est un syndicat, je rappelle, qui est un syndicat ?

Aujourd'hui, on lutte mal contre ces lobbies qui ont quand même beaucoup de portes ouvertes à l'intérieur du gouvernement et de l'Assemblée. Et le Parlement européen a fait un travail qui n'est pas parfait, mais qui est quand même plus avancé que celui de l'Assemblée. Moi, je voudrais qu'on travaille vraiment sur l'influence de lobbies à l'intérieur des syndicats.

Il y a d'autres syndicats qui ne sont pas d'accord quand même.

La Confédération paysanne est contre cette loi, absolument.

Demain aura lieu à l'Assemblée nationale le vote sur la fin de vie, qui a été découpé en deux textes, l'un sur les soins palliatifs, l'autre sur l'aide active à mourir. La semaine dernière, dans l'hémicycle, face à un député, les Républicains ont posé la loi. Vous avez témoigné de votre propre expérience familiale. C'est une séquence qui a beaucoup tourné.

Je ne voulais pas en parler dans cet hémicycle, mais vous m'y forcez, et donc je vais vous le dire. Ma maman s'est suicidée. Elle s'est suicidée alors qu'elle était en fin de vie, parce qu'il n'y avait pas l'aide à mourir. Elle s'est suicidée dans des conditions abjectes. Son agonie a été insupportable, épouvantable. Elle a duré extrêmement longtemps parce qu'elle a fait ce que vous appelez un suicide libre, c'est-à-dire qu'elle a pris dans sa table de chevet tous les médicaments qu'elle avait gardés depuis des semaines, et elle les a avalés d'un coup. Et je peux vous dire que c'est pour cela que je milite pour le droit à mourir.

C'est pour cela que je vous invite à ne pas voter les amendements de suppression. Parce que ce qui s'est passé lors de sa mort, c'est exactement l'inverse de ce que nous voulons là. C'est-à-dire que cette loi, elle permet la sérénité, elle permet l'organisation, elle permet de faire en sorte qu'il y ait les proches qui soient à côté et qui tiennent la main des personnes qui sont en train de mourir et qui souhaitent mourir.

Alors Sandrine Rousseau, lorsque vous êtes intervenue pour parler de votre expérience familiale, évidemment c'était le silence dans la semaine nationale, tout le monde vous a écouté, et ça nous ramène au débat, Elsa.

Exactement, et vous reprochiez à certains députés d'utiliser à dessein les mots « suicide assisté », « euthanasie » qui ne sont pas dans le texte, mais ça mise à part, il y a des moments de tension, d'émotion, est-ce que vous diriez que les débats se sont tenus de manière correcte ? Il y a beaucoup de députés qui disaient après tout, les débats ont été éclairants, apaisés dans l'hémicycle pendant la semaine sur l'aide à mourir.

Oui, les débats ont globalement été apaisés, je pense même qu'ils ont été constructifs. À la hauteur ? À la hauteur. Mais j'ai aussi beaucoup entendu de proches de personnes qui se sont suicidées être choquées par le terme de suicide assisté, raison pour laquelle j'ai fait cette intervention, puisque je l'ai dit plusieurs fois avant, c'est-à-dire plusieurs fois j'ai pris la parole au fil des jours d'avant en disant « mais n'utilisez pas ce terme, vous choquez les familles ». Cyril Châtelain aussi a fait une intervention pour dire qu'on ne pouvait pas utiliser ce terme. Il continuait comme si de rien n'était, et donc je l'ai dit, et d'ailleurs je reconnais à M.

Edzel de ne plus l'avoir utilisé après cette intervention.

Parce que, pour bien préciser, suicide assisté, ça ne convient pas parce que ça n'est pas un suicide.

Ça n'est pas un suicide, c'est une aide à mourir, ce sont des gens qui sont en fin de vie, c'est une loi qui est uniquement pour les personnes qui sont en fin de vie, et en fait c'est une manière d'abréger les souffrances en fin de vie, ça n'est pas un suicide tel qu'on peut le voir chez les jeunes et chez les personnes. C'est un acte médical.

Alors demain, il y a deux votes, puisqu'il y avait deux textes. Celui sur les soins palliatifs, il sera voté à une très large majorité. Est-ce que celui sur l'aide à mourir, vous pensez qu'il a de bonnes chances d'être adopté demain ? Est-ce que vous craignez qu'il ne le soit pas ?

J'espère très sincèrement qu'il le sera, parce que c'est un texte important, c'est un texte qui est issu de très nombreux mois de concertation, d'échange, d'une convention citoyenne, etc. Et c'est un texte important pour nos libertés.

Vous espérez, mais est-ce que vous pensez qu'il y aura une majorité ?

Je pense que ce sera serré. Je pense que ce sera serré. Donc ce sera serré dans quel sens, telle est la question ?

Oui, mais ce sera serré de toute façon.

Je pense que ce sera serré, oui.

Parce que chacun se détermine en fonction de son propre choix, il n'y a pas de consigne de vote.

Il n'y a pas de consigne de vote dans aucun des groupes.

Donc c'est l'inconnu la plus totale ?

C'est l'inconnu la plus totale. Et sont venus discuter dans l'hémicycle beaucoup de députés, mais beaucoup aussi ne sont pas venus.

Et moi-même, dans mon groupe, j'ignore la position de quelques députés. Et justement, vu que vous êtes favorable, vous l'aviez dit aussi avec beaucoup d'émotion, est-ce que vous appelez solennellement ce soir les députés à voter en faveur de ce texte demain ?

Oui, j'appelle solennellement tous les députés à voter en faveur de ce texte, parce que je rappelle que ce texte n'est que l'ouverture d'un choix, c'est-à-dire qu'il consacre le droit aux soins palliatifs, ce qui était aussi une avancée très importante, et un droit d'accès à l'aide à mourir. Mais en fait, c'est ce choix, c'est-à-dire que ça n'empêche personne d'avoir accès aux soins palliatifs, ça n'empêche personne d'avoir accès à la sédation profonde et continue. Donc en fait, c'est juste autoriser des personnes qui souffriraient trop de pouvoir abréger.

J'ajoute que ce sera un vote qui sera très suivi, ce sera un moment important, qui sera suivi d'ailleurs en direct sur LCP demain après-midi, juste après la séance des questions au gouvernement Elsa.

Je voudrais dire quand même que j'ai parlé de ma maman parce que c'était pendant l'affaire Vincent Lambert et que j'en avais parlé, elle s'appelle Evelyne Rousseau, je voudrais que son nom soit cité parce que c'était une militante de l'aide à mourir et quand j'en avais parlé, ça avait déjà ému et c'était à l'origine de la loi Claes-Leonetti, son cas était déjà à l'origine de la loi.

Et vous parliez des soins palliatifs, Julie ?

Oui, justement, donc ce texte sur les soins palliatifs, est-ce qu'il vous semble garantir un accès à ces soins partout et pour tous de manière équitable ? En tous les cas, c'est une avancée vraiment très importante sur les soins palliatifs comme on n'en a jamais eu.

Oui, mais une garantie d'accès partout.

Eh bien, c'est inscrit dans la loi. Y compris en termes de budget, ça coûte cher. Oui, et c'est pour ça que j'invite le gouvernement à prendre en compte l'exigence de déploiement des soins palliatifs dans le PLFSS comme nous l'avions fait dans le précédent PLFSS, donc dans le budget de la sécurité sociale. Je serai de celles qui défendront les amendements pour l'accès à des unités de soins palliatifs partout sur le territoire. Un de vos collègues, Philippe Juvin, qui est médecin, qui est chef de service des urgences à l'hôpital Pompidou, craint, et je le cite, qu'on ait plus facilement accès à l'aide à mourir qu'aux soins palliatifs. Est-ce que vous entendez cette crainte-là ?

Ah, mais j'ai entendu tous les arguments. Maintenant, je voudrais aussi que les médecins généralistes soient formés aux soins palliatifs. Je voudrais qu'il y ait vraiment un déploiement de la formation parce qu'on peut créer des spécialistes des soins palliatifs. Ça a été discuté d'ailleurs. Mais les deux têtes encore en vigueur en même temps. Oui, mais est-ce qu'il ne va pas y avoir un décrochage dans le temps, chronologiquement, entre le déploiement des soins palliatifs et l'accès à des nourris ? Déjà, il y a deux ans avant que le texte probablement soit voté. Et pendant ces deux ans, on va se battre pour qu'il y ait le développement d'unités de soins palliatifs.

Donc, ça n'est pas vrai que les deux textes seront tout à fait égaux dans leur application puisque pendant deux ans, nous allons voter les budgets. Il y a déjà 100 millions d'euros qui ont été décidés sur les soins palliatifs. Et nous appuierons, nous développerons les budgets pour les soins palliatifs avec l'accord de la majorité jusqu'en 2027. De sorte qu'en 2027, quand les textes, parce que je pense que ce sera en 2027, entreront en vigueur, il y aura un accès aux soins palliatifs garantis. Est-ce que, selon vous, le texte sur l'aide à mourir, cette fois, peut encore être amélioré ? Puisque le chemin est long. Demain, c'est un moment historique, vote solennel.

Puis le texte va être débattu, discuté au Sénat. Il y aura une deuxième lecture dans les deux chambres. Est-ce que ça doit être l'occasion, non pas éventuellement de tricotage, on en reparlera, mais d'amélioration du texte ? Mais ça, on verra ce qui se passe au Sénat. J'ai peur surtout qu'il soit vidé de sa substance au Sénat. Mais moi, ça n'est pas le texte que je voulais. Enfin, je tiens à le préciser. Aujourd'hui, par exemple, on ne peut pas laisser de directive anticipée. Voilà. Pour moi, c'est une erreur dans le texte. Est-ce que ça se joue en deuxième lecture à l'Assemblée ? Je ne sais pas. Aujourd'hui, le rapporteur n'a pas voulu ouvrir cette voie-là.

Pour moi, c'est une erreur parce que les directives anticipées ne sont ouvertes que pour la sédation profonde et continue, pas sur l'aide à mourir. Du coup, il y a des personnes qui, par exemple, si vous faites demain un AVC et que vous êtes dans un coma irréversible, eh bien, même si vous aviez dit à vos proches que vous vouliez l'aide à mourir, vous n'y aurez pas accès, ce qui est un sujet. Moi, j'aimais beaucoup la phrase de Gilles Legendre lors de la première lecture avant la dissolution qui disait une exception de directives anticipées pour les cas accidentels comme ceux dont je viens de parler.

Je trouvais que c'était une bonne manière de ne pas ouvrir à des personnes qui ne sont pas conscientes, mais à quand même respecter les volontés de personnes qui ont un accident grave.

Mme Rousseau, c'est vrai que c'est un sujet qui est assez transpartisan en soi et notamment à gauche, il y en a qui sont opposés sur Twitch. Il y a eu le collectif Les Dévalideuses qui est un collectif anti-validiste qui ont fait un long live pour s'opposer à cette loi fin de vie. Elle parle, je cite, Il est irresponsable de considérer la loi fin de vie sans prendre en compte le contexte de validisme structurel de la société ainsi que la déconstruction des systèmes de solidarité actuelle. Est-ce que vous comprenez leurs inquiétudes à eux vis-à-vis de ce texte ?

Déjà, je les remercie de parler de validisme parce qu'on n'en parle pas souvent. Vous pouvez me dire ce que c'est

parce que moi, je ne comprends rien.

Le validisme, c'est une société qui est faite pour les personnes valides et qui, du coup, met à la marge de la société les personnes qui... D'accord, là, je comprends. Et donc, ce validisme qui est une forme d'oppression des personnes handicapées puisqu'elles ont moins accès au logement, elles ont moins accès au travail, elles ont moins accès à une vie libre, voilà, est un problème structurel. Donc, je les remercie de mettre le validisme dans le débat. Pour autant, cette loi n'est pas une loi sur le handicap. C'est une loi sur la fin de vie. C'est-à-dire sur les derniers jours, sur les derniers temps de la vie. Et ça n'est pas une loi sur le handicap.

Et je voudrais le dire avec force parce que je lis partout et je suis très attaquée sur mes positions sur cette loi au titre du fait que je n'écouterais pas les concernés. Alors, déjà, je les ai beaucoup écoutés. Mais en plus, ils ne sont pas concernés par cette loi. Ils ne sont pas concernés par cette loi. C'est-à-dire qu'il y a cinq critères pour avoir accès au droit à mourir. Il y a le fait d'être français, d'être majeur, d'avoir des souffrances qui sont insoignables et insupportables et d'avoir une maladie en stade avancé ou terminale. Et le caractère avancé a été défini par l'HAS, donc par la Haute Autorité de Santé.

Donc, en fait, les personnes en situation de handicap ne sont pas concernées par cette loi. Et je voudrais le dire avec force et avec solennité parce que... Ce n'est pas le même débat, vous voulez. Ce n'est pas le même débat. Mais par contre, comptez sur moi pour défendre les associations de lutte contre le validisme mais aussi tous les amendements permettant de lutter contre le validisme dans les autres lois.

Thierry, on revient à la loi sur la fin de vie. C'est ça. Alors, si on se projette et si le texte est voté, il ira au Sénat. Et quelles sont vos craintes dans une assemblée dominée par la droite compte tenu des rapports de force ? Est-ce que vous avez des craintes sur l'issue de ce texte ? Est-ce qu'il risque d'être détricoté ?

Oui, je crains qu'il soit détricoté. Je crains qu'il soit rejeté. Et je crains surtout que ça donne lieu à des débats qu'on avait quand même un peu... Évités ? Évités à l'Assemblée nationale. Comment ? À part sur l'euthanasie et le suicide assisté qui sont deux termes que nous avons refusés. Quel genre de débat,

oui, vous craignez ?

Eh bien, des débats sur, par exemple, l'eugénisme. On n'est quand même pas allés jusque-là dans l'Assemblée. Alors, je sais que la droite a ça en tête. Donc, en fait, ça peut faire partie de ces débats qui polluent complètement ce texte qui est un texte sur la liberté de choix qui consacre le fait que notre corps nous appartient dans les derniers jours de notre vie.

Vous pensez que le Sénat va être plus en roue libre que l'Assemblée nationale sur cette question ?

Je le crains.

Et si on refait un flashback sur ce texte, finalement, le choix de François Béroud d'avoir scindé les deux textes qui avaient été très critiqués, quand on fait le bilan, il y a eu raison de le faire ?

Alors, je faisais partie de celles qui critiquaient beaucoup cette décision. Au final, je trouve que, finalement, ça n'a pas nuit à l'étude du texte, voire au contraire, ça permet de... Enfin, on va voir dans le vote demain. Oui. On verra dans le vote demain. L'idée, c'était que les personnes qui sont pour le soin palliatif puissent voter pour le soin palliatif et ne pas voter l'aide à mourir. Donc, on verra demain les résultats des votes. Mais en tout cas, sur le débat, ça n'a pas nuit au débat, en tout cas.

Et en cas de rejet, vous faites quoi ?

Ben, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ? Non, mais vous...

On recommencera.

On recommencera.

Parce que Catherine Vautrin dit, elle, il faut que cette loi soit votée avant 2027. Vous pensez que c'est jouable ?

Ah ben, je pense que si c'est voté demain, oui, il y a une possibilité que ce soit votée avant 2027.

À l'Assemblée, mais après, il y a le Sénat, puis ça revient.

Oui, oui, mais il y a quatre lectures.

Donc, d'ici 2027. Parce que si elle dit ça, ça veut dire qu'elle pense que ça peut ne pas être voté d'ici la prochaine présidentielle.

Déjà, on a eu une dissolution la dernière fois, quelques jours avant l'étude, avant le vote final. Voilà, j'espère vraiment que l'agenda de l'Assemblée et du Sénat seront raccords. Mais je dois quand même saluer aussi, c'est pas courant chez moi que je salue des ministres, mais je voudrais saluer l'attitude et le travail de Catherine Vautrin qui a été, je pense, un élément très stabilisant.

Parce qu'elle a revu elle-même sa position sur les questions, elle l'a dit.

Oui. Ça a aidé. Ça a aidé, mais surtout, elle était dans une position qui permettait de prendre au sérieux tous les amendements, de les discuter un par un et je trouve que ça a apaisé les débats.

Mais elle le dit, pour que le texte soit adopté, il faut qu'il soit très équilibré. On sait bien que sur la question des directives anticipées, par exemple, il n'y a pas de majorité ni à l'Assemblée ni au Sénat. Est-ce que c'est important d'avoir un texte ? Ça va peut-être moins loin que ce que vous vouliez, mais pour qu'il soit adopté, il faut qu'il soit équilibré.

En tous les cas, je le voterai, quand même il n'y a pas les directives anticipées qui, pour moi, sont importantes. De même que je le voterai alors qu'il n'y a pas l'accès des personnes étrangères à l'aide à mourir, alors que pour moi, c'est important qu'on ne regarde pas la carte d'identité. Alors ça, pour revenir sur la question de Julie,

ça fera partie des améliorations à venir aussi, à faire peut-être dans l'avenir.

On verra, on verra.

Chaque chose en son temps.

Chaque chose en son temps.

Un chiffre, 16, c'est le nombre de commissions d'enquête parlementaires à l'Assemblée nationale. Vous avez été présidente de 7 sur les violences sexuelles et sexistes dans le cinéma. Pour certains, il y en a trop. Et c'est notamment l'avis de la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Brun-Pivet. Vous pensez aussi qu'il y en a trop, vous ?

Le Parlement français a déjà très peu de pouvoir. Je rappelle que surtout l'opposition, on a extrêmement peu de pouvoir. Donc les commissions d'enquête font partie des choses qui nous permettent d'explorer un sujet. Moi, je peux vous dire que la commission d'enquête que j'ai présidée m'a énormément appris, a permis vraiment de travailler au fond des choses. Et j'espère qu'on conservera cet outil absolument indispensable à la démocratie.

Alors, il y en avait, il y a une vingtaine d'années, il y avait deux commissions d'enquête par législature. Non, il y en avait très peu. Là, on arrive à 16. Est-ce qu'il n'y a pas tout de même une inflation ? Et est-ce que ce n'est pas devenu une vitrine politique ? C'est-à-dire que quand on regarde le travail des commissions d'enquête, lesquelles ont vraiment débouché sur des choses concrètes par rapport aux autres où ça a été quand même une tribune, une expression politique plus qu'un travail d'enquête ?

Moi, je n'ai pas vu de commission d'enquête qui était vraiment une tribune. Alors, je ne sais pas à laquelle vous pensez, mais moi, j'ai plutôt vu... Bétaram, peut-être ? Bétaram, finalement, ils ont travaillé au fond et ça va donner quelque chose.

Vous avez entendu ce procès ? Oui, mais je trouve

que c'est un procès qui n'est pas fondé sur la réalité de ce que sont les commissions d'enquête qui représentent tous les groupes de l'Assemblée et dont le travail est aussi garanti par les administrateurs de l'Assemblée.

Mais c'était, nous, un projet de loi issu d'une commission d'enquête qui est vraiment concret, parce qu'il y a débouché.

Là, par exemple, on va en travailler un sur ma commission d'enquête sur les violences sexuelles dans le cinéma, par exemple. Votre commission d'enquête, vous aviez fait, donc le rapport, vous aviez auditionné pendant plusieurs semaines. Vous dites, on a exploré le sujet. À l'arrivée, un rapport, 86 recommandations. Dites-nous, justement, concrètement, comment ces 86 recommandations, elles se traduisent dans le réel, dans la vie des différents acteurs du monde du cinéma. Là, on a commencé déjà les concertations avec les différents acteurs du cinéma, mais acteurs au sens large, c'est-à-dire les institutions du cinéma et du monde de la culture d'une manière générale.

Donc, on a commencé les échanges. Le rapporteur était à Cannes, d'ailleurs, et on va continuer les auditions pour faire en sorte qu'on aboutisse à un texte de loi à la rentrée. Un texte de loi qui va mettre des obligations, des contraintes, des règlements ? Oui, par exemple, je prends les coachs pour enfants. C'est l'exemple qui me vient, mais je pourrais parler des coordinateurs d'intimité ou des castings. Donc, une obligation pour l'idée, ce serait de mettre dans le texte de loi l'obligation d'avoir des coachs pour enfants.

Aujourd'hui, c'est obligatoire pour les enfants de moins de 16 ans, mais jusqu'à 18 ans et sur les temps de tournage, mais aussi sur les temps hors tournage qu'on ait systématiquement la proposition de coordinateurs d'intimité.

Ça va donc donner lieu à une proposition de loi concrète ?

Oui, oui, tout à fait.

Votre modèle, est-ce que ce n'est pas la commission d'enquête sur le trafic de stupéfiants ? Parce que celle-ci, elle a effectivement donné lieu à un projet de loi sur un parquet. Mais c'est vrai que dans les exemples, c'est la seule qui me vient à l'esprit comme vraiment se traduisant par des choses concrètes au point de vue législatif.

Il y a quand même eu aussi, moi je me souviens de la commission d'enquête présidée par Sabrina Sebailly sur les violences sexuelles dans le sport, qui a quand même levé un tabou dans le sport. C'est-à-dire qu'elle n'a pas abouti, certes, à une proposition de loi, mais elle a levé un tabou qui a été énorme et il y a eu énormément de mesures qui ont découlé de cette commission d'enquête dans les fédérations sportives, dans le ministère des Sports, etc. Donc, je ne trouve pas que ce travail soit inutile, au contraire, je trouve même...

Oui, je pense que déjà, il est important de rappeler que les commissions d'enquête, c'est des droits de tirage. C'est un par groupe, par session, et sinon, si on veut du rap, il faut le voter à l'Assemblée. Donc, c'est qu'il y a 11 groupes, donc 11 déjà de base. Et la question, justement, pour revenir à la mise en place des recommandations, comment on peut faire pour pousser le gouvernement ou les députés peut-être mettre une priorisation sur les recommandations qui viennent des textes de loi pour éviter que ça fasse comme les rapports du CESE avec des recommandations et qui n'ont jamais de conséquences législatives ?

Mettre la pression sur le fait que les commissions d'enquête puissent déboucher vraiment sur des propositions de loi. Rapidement, surtout.

On a une capacité à proposer des lois transpartisanes et les commissions d'enquête sont un bon moment pour faire ça parce que, comme c'est un travail transpartisan, on peut déboucher sur une loi transpartisane. Après, moi, je vous le dis, j'ai fait une mission d'information, donc ce n'est pas une mission d'enquête, mais sur la psychiatrie qui a donné des résultats absolument effroyables sur ce qui est en train de se passer et du côté de la santé psychique des Français et françaises et du côté des soins de la psychiatrie.

Et avec ma collègue de Renaissance, Nicole Dubré-Chira, enfin maintenant d'EPR, eh bien, nous n'arrivons pas, nous n'arrivons pas, alors que nous faisons le siège des cabinets des ministres concernés, du Premier ministre, etc., nous n'arrivons pas à obtenir une loi. Donc, en fait, il y a aussi des blocages au niveau gouvernemental que j'aimerais que nous réussissions à lever.

Parce que ça ne vient pas du gouvernement, vous pensez que c'est pour ça ?

Oui, je pense qu'il y a une partie de ça. Puis, en fait, les commissions d'enquête ou les missions d'information, c'est aussi sur des sujets qui sont un peu tabous. Par exemple, la psychiatrie, c'est quand même un sujet qui est un peu sous le tapis.

Tabou ou compliqué, en tout cas. Compliqué,

donc on ne veut pas s'y atteler.

Alors, on va parler d'un autre sujet compliqué. Gabriel Attal, qui préside Renaissance, a suscité la controverse en défendant l'interdiction du voile pour les filles de moins de 15 ans. Lors d'une conférence de presse ce matin, il a redit sa volonté de remettre l'autorité au premier rang, ainsi que la laïcité. Il menace, il assume même de mettre dans le débat des mesures qui ne sont pas forcément populaires, comme celle, donc, sur les voiles, le voile pour les mineurs de moins de 15 ans. Vous, qui êtes féministe, est-ce que vous vous opposez à l'interdiction du voile sur les mineurs de 15 ans ?

Alors, moi, je ne suis pas du tout pour que les petites filles jusqu'à 15 ans soient voilées. Et d'ailleurs, je ne suis pas pour le voile d'une manière générale. Simplement, je pense que interdire est la pire des manières, en fait, de l'obtenir. Et surtout, je pense que là, on a eu, en l'espace de trois semaines, l'interdiction du voile dans le sport. On a eu le rapport sur les frères musulmans. On a maintenant les femmes de moins de 15 ans, enfin, les filles de moins de 15 ans. Et en fait, moi, vraiment, je commence à m'inquiéter mais vraiment...

De quoi ?

De cette espèce de ciblage permanent des personnes de religion musulmane dans notre société comme étant des dangers. Enfin, moi, j'ai entendu des gens dire qu'il y en avait même dans les cabinets ministériels, qu'il y avait des frères musulmans dans les cabinets ministériels, dans les députés. Je veux dire, on est sur la rhétorique de l'ennemi de l'intérieur. Je pense qu'il peut y avoir des gens mal intentionnés. Je pense même qu'il peut y avoir des organisations mal intentionnées, mais ciblées. Enfin, voyez, quel est le lien entre les frères musulmans et les enfants de 15 ans, en fait ?

Et moi, vraiment, je m'inquiète beaucoup du fait qu'il n'y a plus de digue et qu'il n'y a pas de rappel de ce qu'est notre République, qui est qu'on a la liberté du culte dans notre République et c'est bien ainsi. Sandrine Rousseau, ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est que Bruno Retailleau, qui présentait ce matin des précisions sur la réorganisation de l'État afin de lutter contre l'antrisme des frères musulmans, disait, il y a eu deux écueils face à ce rapport, l'amalgame, que vous dénoncez aussi, et puis le déni.

Est-ce que, sur cette question de l'antrisme des frères musulmans, donc d'une tendance extrémiste dans la pratique de l'islam, vous, vous êtes dans une forme de déni ? Non, mais on est aujourd'hui à la conjonction d'influences dont certaines sont des influences étrangères qui pénètrent nos démocraties de manière forte. Donc non, je ne suis pas dans le déni. D'ailleurs, on a vu les attentats, donc je pense qu'il y a évidemment la possibilité de danger d'une partie extrémiste. Et une fois qu'on a dit ça, quels outils de toutes les régions ? Quels outils qui seraient différents de ceux que déploie aujourd'hui le gouvernement ou que tente de déployer le gouvernement ?

Eh bien, il y a vraiment des moyens à donner à la police, des moyens à donner au renseignement, de la coopération européenne à mettre en place sur ces questions-là. Il y a, en effet, la surveillance des individus les plus dangereux, il n'y a pas de doute là-dessus, simplement. Moi, vraiment, je le dénonce et je le dis avec force, ce n'est pas parce qu'il y a des personnes qui peuvent être dangereuses, voire des organisations qui peuvent être dangereuses, que l'ensemble des musulmans est à pointer du doigt en permanence. que là, nous sommes dans une dérive, mais une dérive vraiment d'extrême droite fascisante en français, que c'est grave.

Est-ce que vous avez le sentiment qu'aujourd'hui, justement, cette dérive, ces idées de droite, comme vous dites, elles sont devenues d'une certaine manière hégémoniques ? Selon, prenons des derniers sondages, les trois quarts des Français qui s'apprêtent à voter en 2027 ou pour la droite ou pour l'extrême droite, ils ont gagné ?

La droite a gagné ?

En tous les cas, ils mènent une bataille culturelle et qu'ils gagnent du terrain, raison pour laquelle moi je mène la bataille culturelle en face et je voudrais dire que pour moi, ce qui fait la France, c'est justement cette laïcité qui à la fois autorise la pratique individuelle mais en limite l'influence dans les sphères politiques et dans les sphères institutionnelles d'une manière générale et qu'en fait, là, pour moi, la laïcité c'est être à équidistance de toutes les religions et quand j'entends qu'ils se revendiquent de la religion catholique du matin au soir et qui derrière stigmatise systématiquement une autre religion, je dis on a un vrai problème.

Alors Antica, en tout cas, on voit bien que ce sera la toile de fond de la prochaine présidentielle. Justement, Elsa, on va parler de la prochaine présidentielle, on va regarder ce qui se passe à gauche.

Exactement. Chez les écologistes, précisément. Pour que la gauche gagne. Alors comment il faut faire ? Il y a un candidat écologiste depuis 1974. Est-ce qu'en 2027, il faut un candidat autonome écolo ? Il faut un candidat de la gauche. Alors, deuxième question. Dès qu'on est sur comment fait-on la gauche ? Voilà. Pour vous, ça va d'où à où la gauche ? Ça va de Philippe Poutou à François Hollande ? À quelle borne vous mettez quand vous dites candidat commun de la gauche ?

Oui, ça va de Philippe Poutou à François Hollande. Et je pense que, oui, nous ne sommes pas d'accord sur certains aspects programmatiques. Nous avons des différences qui parcourent la gauche. Il n'y a pas de doute là-dessus. mais que ce qui a été mis en tête après la dissolution, c'est une gauche unie et avec nos différences parce que Poutou et Hollande étaient candidats pour le nouveau Front populaire et que c'est ça qui est arrivé en tête et que c'est ça notre force. Et donc, une primaire avec tous ces gens

qui ont une divergence et on va le dire gentiment mais ça peut être vraiment clairement des oppositions de fond. Une primaire, vous savez très bien que déjà personne n'en veut ni chez les Insoumis ni chez Raphaël Glucksmann. Elle est morte l'idée de la primaire.

Non, pour moi c'est la seule solution. Et je remercie d'ailleurs Lucie Casté de l'avoir proposée parce que c'est la seule solution. C'est une primaire et il faut en accepter l'augure et le résultat. Est-ce que vous n'êtes pas

un voile sur vos divergences, seule solution ?

Alors, pour le coup, je vais vous dire, moi je voudrais que nous les affrontions et que nous les mettions dans le débat politique.

Quand on vous écoute et quand on lit par exemple la dernière interview de Raphaël Glucksmann, il dit clairement arrêtons, arrêtons de nous raconter des histoires. On n'est pas d'accord sur des choses fondamentales. Donc on ne va pas essayer de faire un candidat commun. Et là-dessus, on a l'impression, et c'est l'impression que vous nous donnez ce soir, de ne pas affirmer et prendre conscience du grand écart idéologique qu'il y a entre justement François Hollande et Philippe Poutou, entre Raphaël Glucksmann

et Jean-Luc Mélenchon. Alors j'ai entendu que Raphaël Glucksmann voulait s'allier aux écologistes, qu'il faisait un appel du pied chez les écologistes. Moi j'ai entendu aussi qu'il était soutenu par des gens comme Carole Delga qui soutiennent la 69 et contre lequel il y a des manifestations écolo réguliers. Mais vous pourriez vous ranger quand même derrière Raphaël Glucksmann. Ben non, en fait... Ah bon, alors ça c'est... Alors tout le monde sauf lui. Non mais on ne se range pas derrière. En fait, c'est ça que je veux vous dire. C'est que là, il nous faut une primaire et que moi, j'accepterais le résultat de la primaire. C'est-à-dire que... Avec le programme, ça vous voulait dire.

Oui, et que ça permettra de débattre du fond. Est-ce que les personnes veulent une... Je ne sais pas moi. Est-ce qu'on veut continuer sur le modèle productiviste ? Est-ce qu'on veut une croissance ? Est-ce qu'on veut continuer sur la destruction des services publics ou au contraire ? C'est ça qu'il faut qu'on discute entre nous.

Pour être précis, vous avez pointu du loi Raphaël Glucksmann.

Mais c'est vous qui me posez la question sur Raphaël Glucksmann.

Non mais ok, ok, ok. Mais ça veut dire, vous dites qu'il est pour la 69, nous on est contre, dites-vous. Donc ça veut dire qu'il est disqualifié.

Oui, personnellement, il n'est pas forcément pour.

Il ne sait peut-être pas, mais il est disqualifié à vos yeux de ce fait.

Non, personne n'est disqualifié. C'est ce que j'essaie de vous expliquer. Moi, je veux que nous discutions au fond. Et comme sur la loi fin de vie, j'accepterai que ça ne soit pas forcément mon programme et rien que mon programme si la primaire en décide ainsi. Par contre, je veux que ce soit non pas un rapport de force ou un conclave, mais que ce soit quelque chose d'ouvert, un débat démocratique ouvert qui intéresse aussi sur les sujets de gauche.

Hugo, est-ce que dans cette primaire de gauche que vous souhaitez, Marine Tondelier doit être candidate ?

Mais je pense qu'il faut que nous soyons...

Nous soyons qui ?

Vous ou Marine Tondelier ? Plein de gens... Enfin, qu'il y ait plusieurs candidatures... Par exemple, vous pourriez être candidate, vous, à la primaire ? Ah ben s'il y a une primaire, je pense que j'y réfléchirais. Oui, bien sûr. Contre Marine Tondelier, dans la même primaire ? Ben pourquoi pas. D'accord. Et qui voteraient la primaire alors ? Primaire ouverte ? Ouverte à qui ? Ben ouverte, moi je la veux la plus ouverte possible. C'est-à-dire à toutes les personnes qui s'intéressent au candidat de gauche.

Au passage, Sandrine Rousseau, quelque chose à noter, c'est que s'il y avait un candidat unique de la gauche, ce sera la première fois de l'histoire qu'il n'y a pas de candidat écolo-autonome à une présidentielle. Non, c'est pas vrai. René Dumont, il y en a toujours eu.

Non, c'est pas vrai. Yannick Jadot s'est désisté pour Benoît Hamon en 2017. Ah, c'est vrai, j'ai oublié.

On l'avait oublié, vous voyez. Alors, Hugo ? Oui, non, ma question, vous parlez de radicalité, etc., qui font une rupture nette. Le problème, c'est que la société semble se diriger vers plutôt le sens inverse. Et vous parlez d'urgence climatique. Est-ce que vous, vous allez rester spectatrice de ça ou à quel moment il va falloir rentrer dans la radicalité politique profonde, j'ai envie de dire ?

Ça veut dire quoi, votre question ?

Autrement dit, à quel moment on va contre ce système ? Jusqu'où faut aller ? C'est pas clair, ma question.

Ben, j'y vais en tous les cas. Vous avez le droit à un appel à un ami.

Et là, on va parler des autres. On va parler des socialistes. Non, on a oublié. Non, non, non, on va parler des socialistes.

Est-ce que vous allez suivre, j'imagine, les votes sur les textes d'orientation ? On va connaître les deux finalistes pour prendre la tête du PS. Qu'est-ce que ça change en fonction d'Olivier Faure, Boris Vallaud ou Nicolas Maillard-Ossignol ? Qu'est-ce que ça change dans vos discussions à gauche ? Ben, ça changera forcément des choses

puisqu'ils ont défendu des lignes qui étaient différentes là-dessus.

Et c'est Maillard-Ossignol, est-ce que ça vous ennuiera ? Est-ce que ce sera plus difficile avec lui ?

Alors moi, je ne porte pas de jugement de valeur sur ce qui est en train de se passer au sein du PS. Je prendrai acte du résultat du Congrès et je verrai avec qui nous devrons discuter à l'issue de ce Congrès. Mais je dis au PS, votre histoire, l'histoire de la gauche, et quand elle a vaincu, quand elle a gagné, quand elle a proposé un espoir aux Français, ça a toujours été une histoire d'alliance. Toujours, jamais le PS seul n'a gagné. Et donc, voilà, je vous invite à revisiter l'histoire du Parti Socialiste, grand parti dans l'histoire de la gauche. Ils disent tous plus ou moins fort, ils veulent plus refaire d'alliance avec LFI. Oui, eh bien, je vous dis, Mitterrand n'aimait pas marcher.

Julie, pardon ?

Donc, vous appelez le PS à utiliser les bonnes vieilles recettes du passé, c'est ça ? Non, ce que j'avais dit au Parti Socialiste, c'est que, alors qu'on dénonce le repli identitaire en France et on dénonce le fait qu'il ne faille pas faire de repli identitaire, il ne faudrait pas faire un repli identitaire sur le parti. Mais vous, les Verts, vous jugez que vous dépendez des insoumis ? Moi, je ne dépend de personne, moi, je suis une femme libre. Notamment dans la perspective des prochaines élections, comme les municipales.

Est-ce que cette difficulté que vous avez à vous détacher des insoumis, qui est plus forte que chez certains socialistes, elle est liée aux prochaines échéances électorales ? Mais vous savez, les maires écolos qui ont gagné leur ville, ils n'ont pas gagné leur ville en alliance systématique avec les insoumis. Mais avec les... Non, c'est fini,

c'est fini, on va maintenant recevoir l'invité qui va débattre face à vous pendant deux minutes. Vous savez, c'est chronométré, chacun son temps, chacun son temps de parole. Elle est chercheuse au CNRS en économie et en écologie. Son portrait est signé Marco Pommier.

Face à vous, Sandrine Rousseau, une économiste de l'écologie. Chercheuse au CNRS, médaillée de bronze en 2024 pour ses travaux sur l'impact des décisions économiques sur la biodiversité. Son travail, ses recherches combinent l'écologie, l'économie et la philosophie. Et mon travail, il se situe précisément dans cette tension qui est comment intégrer la biodiversité dans une réflexion économique sans donner un prix à la biodiversité. Ce soir, justement, elle vous interpelle sur cette biodiversité en crise.

Un défi qu'il faut repenser, dit-elle, auquel elle a réfléchi il y a dix ans dans ce livre, développant son concept de l'économie écologique qui intègre l'idée d'interdépendance entre les sociétés humaines et les écosystèmes naturels. Le but est ici de montrer que la biodiversité a, en plus de ses valeurs utilitaristes, une valeur intrasèque, indépendamment de l'homme. Sandrine Rousseau, notre invitée, souhaite vous interroger sur le programme des écologistes autour de la biodiversité. Est-ce à la hauteur des enjeux ? Est-ce une priorité ? Et comment convaincre l'opinion publique de l'importance du sujet ?

Alors que les Français, malgré l'urgence, semblent partager ou sceptiques sur les mesures proposées dans le débat public ? Ce qui manque, à mon avis, c'est un vrai débat explicite sur les valeurs. On se rendrait compte qu'il y a des valeurs avec lesquelles on est d'accord. Et cela permettrait d'augmenter le degré d'adhésion à certaines mesures politiques. Face à vous, Lauriane Mousset.

Lauriane Mousset arrive sur ce plateau. Bonsoir. Je vous laisse saluer Sandrine Rousseau. Bonsoir. Merci d'être ici ce soir avec nous. Vous avez quelques minutes pour échanger avec Sandrine Rousseau, notamment sur la biodiversité, bien évidemment.

Oui, bonsoir. Eh bien moi, du coup, aujourd'hui, je voudrais vous parler de la biodiversité puisqu'effectivement, aujourd'hui, la crise écologique, c'est présent dans tous les programmes politiques. et j'ai remarqué que c'est souvent présent sous la forme soit des questions autour du climat, soit de l'énergie, soit des pollutions. On a vu l'exemple aujourd'hui. Et j'ai un peu le sentiment que la biodiversité en tant que telle, donc les écosystèmes, la biodiversité, c'est un petit peu le petit oublié de ce débat.

Et donc, je voudrais savoir comment vous, vous pourriez parler de ce sujet en tant que tel qui mérite d'être traité, je pense, séparément des autres enjeux qui sont des enjeux très importants, évidemment, de la crise écologique, mais dont on parle beaucoup.

Eh bien, c'était une très bonne question parce que moi, j'essaye d'en parler. J'essaye à chaque fois de placer le fait qu'il y ait 85% des insectes qui aient disparus en 10 ans et que c'est un effondrement absolument dramatique. J'essaye de placer le rôle que joue la pollinisation, par exemple, dans les rendements agricoles, ce dont on parlait tout à l'heure, etc. mais aussi, j'essaye de poser un rapport un peu sensible à la nature qui permettrait de réhabiliter un émerveillement vis-à-vis d'un écosystème, d'un paysage, de fleurs et aussi de soutenir l'écocide comme étant un crime en tant que tel.

Bon, voilà, mais tout cela ne passe pas le mur du son et je vais vous dire non mais c'est très bizarre parce que je parle de barbecue et de virilité, ça va jusqu'au New York Times alors que quand je parle de cela et j'essaye d'en parler avec des mots aussi forts que ce que j'ai pu dire sur la viande et bien ça ne passe pas le mur du son comme si on avait perdu une forme d'émerveillement au monde ou de valeur fondamentale qui est notre lien vital à cette biodiversité.

Je vous laisse continuer.

Alors est-ce que justement vous avez des pistes pour essayer de stimuler le fait que les gens aient envie aujourd'hui d'avoir des actions conformes en fait à un maintien de la biodiversité ou une protection des écosystèmes parce que c'est vrai qu'aujourd'hui il me semble qu'on est quand même assez informés mine de rien par rapport à il y a 20 ans ou 30 ans il y a énormément de rapports qui sont publiés à différentes échelles il y a l'IPBS au niveau international par exemple et les médias et les médias enfin il y a plein de monde tout le monde y passe tout à fait et donc est-ce que vous auriez une idée de comment faire pour que les gens ne se sentent pas en tension en fait entre la préservation de la biodiversité dont je pense les gens sont au courant et le fait qu'ils perçoivent ça comme une limitation au quotidien ou une contrainte au quotidien dans leurs actions dans leurs décisions

moi j'ai l'impression moi j'ai l'impression moi j'ai l'impression qu'il y a une partie de l'humanité qui est aujourd'hui en mode survie plus que vie et qui dit mode survie dit penser très à court terme et très immédiate du lendemain et il y en a même qui n'arrivent même pas à penser au lendemain tellement la vie est dure et donc je crois que moi j'aimerais en tous les cas qu'on libère les personnes de contraintes qui soient des contraintes de loyer de financement ou des contraintes de travail pour précisément retrouver ce sens de nature et moi j'avais été très frappée par le fait que pendant le Covid-19 on autorisait les gens à aller dans les supermarchés mais pas aller dans les parcs et dans la nature ce qui était quand même ce qui disait tout de notre société actuelle alors que c'est pas au milieu d'une montagne qu'on risque d'attraper le Covid-19 et donc il y a vraiment enfin pour moi il y a quelque chose de l'ordre de l'éthique oui de l'éthique à retrouver autour de la nature qui ne soit pas saisie uniquement en forme de ressources productives moi c'était ma thèse c'était c'est ce que j'ai défendu dans ma thèse que ce ne soit pas des ressources mais que ce soit en effet une forme d'interaction entre les deux et que nous prenions conscience de notre vulnérabilité parce que je crois que nous avons trop conscience de notre puissance ou de notre supériorité supériorité oui mais ça concrètement

comment on peut faire en fait parce que parce que c'est ça qui finalement c'est ça aujourd'hui l'enjeu et comment on peut proposer vraiment une modification

du rapport à la nature vous voulez dire non ?

oui alors je ne sais pas moi j'ai le sentiment que quand même les gens ils ont changé leur rapport à la nature d'une certaine manière de plus en plus et donc comment faire pour traduire ça vraiment dans des propositions politiques

j'ai pas toutes les solutions parce que là par exemple moi j'ai été éberluée sur l'étude disons que 85% des insectes avaient disparu ce qui devrait faire la une de tous les journaux c'est hyper grave comme information enfin c'est majeur et ça n'a fait que des brèves ici ou là ça n'a pas été véritablement ça a fait quelques unes

quand même

bah pas tant que ça non pas de non non pas de une et en fait moi j'ai même demandé à ce que ça soit l'objet d'une question au gouvernement dans mon groupe pour qu'on interpelle et tout ça et puis à côté de ça on a un autre effet de cette perte de biodiversité qui est un effet collatéral chez les jeunes par exemple l'éco-anxiété est telle que les tentatives de suicide ont augmenté de 570% et en fait on est dans un effondrement de la santé mentale lié à cette éco-anxiété particulièrement chez les jeunes et enfin je ne sais pas comment alerter je n'ai pas arrêté d'essayer de le faire alors si vous avez des solutions je veux bien qu'on mange ensemble

je vous les ferai manger ensemble votre titre le titre de votre livre repenser le défi de la biodiversité je voudrais qu'on revienne sur une image qui a beaucoup tourné aujourd'hui c'est Emmanuel Macron en arrivant à Hanoï aujourd'hui avec une scène qui a surpris c'était une scène captée par la société de presse à la sortie de l'avion où on voit des mains arriver sur le visage du président de la République qui a l'air surpris et cette vidéo a été beaucoup commentée Julie vous avez deux minutes

déjà je me demandais est-ce que vous vous en aviez pensé Sandrine Rousseau spontanément en voyant ces images est-ce qu'elles vous ont interpellé peut-être choqué rapidement j'ai été très étonnée par ces images après ce qui s'est passé leur appartient moi je ne peux pas commenter ce qui s'est passé je dis juste que il y a 86 dans les violences conjugales il y a 86% de femmes victimes il y a 15% d'hommes victimes et que ces hommes sont autant victimes que les femmes et ils sont moins nombreux donc contrairement à Emmanuel Macron vous ne dites pas qu'il faut être fada ou maboule il a dit ça en conférence de presse le président pour voir dans cette scène potentiellement une forme de violence je ne sais pas ce qui s'est passé donc ça leur appartient et il faut que ça continue à leur appartenir je dis juste que c'est un tabou aussi les hommes qui peuvent subir des violences il faut que ça continue

à leur appartenir mais quand c'est dans le domaine public et politique ça prend peut-être une autre dimension

oui mais pour ça il faut que ce soit eux qui en parlent je veux dire on va déposer plainte à la place d'eux ça fait partie des grands sujets dans le féminisme mais voilà il y a 15% d'hommes qui subissent des violences enfin dans les violences conjugales 15% concernent les hommes et il faut l'entendre ces images elles suscitent une deuxième interrogation dans un premier temps l'Elysée a dit que c'était des images fausses pourtant la présidence de la république entend mener un combat contre les fausses informations est-ce qu'avoir menti sur la nature de ces images affaiblit selon vous ce travail de lutte contre les fausses informations

rapidement

je pense qu'on a toujours intérêt à dire les choses telles qu'elles sont et que là ils ont été surpris dans ce geste par une caméra qu'ils n'avaient pas anticipé une ouverture de porte probablement un tout petit peu plutôt que prévu et j'aurais aimé qu'ils disent les choses c'est-à-dire oui ça s'est passé et tenons un discours là-dessus

Merci Sandrine Rousseau d'avoir recté avec nous pour l'Indice et Politique sur LCP Bonne soirée sur la chaîne Père L'Inventaire Bonne semaine et à lundi prochain bien sûr