Débat Éric ZEMMOUR face à Amélie DE MONTCHALIN - Élite, Secteur Privé, Laïcité - 05/03/2021

Bonsoir à tous. Le face- à face de la semaine, 1 heure de débat entre Éric Zemour et Amélie de Montchalin, entre l'éditorialiste et la ministre de la transformation et de la fonction publique. Alors voilà le sommaire. Premièrement, qui fabrique l'élite française ? Quel est son rôle ? Comment expliquer le manque de diversité au sein de la future élite française ? Faut-il avoir recours à la discrimination

[musique]

positive ? Comment éviter la fuite des talents du public vers le secteur privé où les salaires sont souvent supérieurs ? L'État peut-il rivaliser le secteur privé est-il l'avenir [musique] du secteur public ? Et puis troisème partie, alors qu'un sondage ifop pour la LICRA [musique] dévoile l'attachement des jeunes à leur identité religieuse, comment rétablir l'égalité [musique] des chances ? Est-ce encore un problème de classe sociale ? C'est parti pour le face-face. Bonsoir Amélie de Monchalin. Bonsoir Éric Zemour. Amchain, vous êtes ministre de la transformation et de la fonction publique. Vous étiez auparavant secrétaire d'état chargé des affaires européennes et vous étiez député de son.

Alors, on va commencer dans cette première partie analyser pour analyser et comprendre la fabrique de l'élite française. La réforme de la fonction publique promise début 2019 par Emmanuel Macron doit permettre de diversifier les profils des futurs cadres de l'administration française. Comment expliquer madame la ministre le manque de diversité actuelle au sein de la future élite française ? Bah d'abord, il faut se rendre compte que la promesse républicaine, je crois qui est vraiment à l'honneur de notre pays, c'est une promesse qui depuis des années a été vider de sa substance. Il y avait plus, il y avait plus les moyens de tenir cette promesse. Il y avait l'école a manqué d'investissement.

C'est quelque chose que depuis 2017, nous reprenons fortement avec notamment tout le programme de Jean-Michel Blanquer dans les écoles maternelles, primaire, collège, lycée et puis surtout euh on a pu donner la possibilité à beaucoup de jeunes de beaucoup de territoires de pouvoir préparer les concours de la fonction publique. Moi, j'ai un drame devant moi, c'est qu'en 15 ans, il y a trois fois moins de candidats au concours de la fonction publique. Et ceux qui aujourd'hui passent les concours et bien ils se ressemblent beaucoup entre eux. Ils viennent plutôt des métropoles, ils viennent plutôt des familles plus aisées parce que les métiers de la fonction publique n'ont pas été assez connus.

Et mon combat, c'est un combat contre l'autocensure. C'est le deuxième drame. Ce ne sont pas des jeunes qui sont empêchés par une quelconque discrimination. Ce sont des jeunes qui s'empêchent eux-mêmes. Ils pensent que ce n'est plus pour eux. Et ça, c'est le drame du 18e siècle, hein. C'est la sensation que certains ont que la société dans laquelle ils vivent n'est plus faite pour eux. Et donc ce combat, c'est un combat de moyens, pas pour créer de de toute en superficialité des personnes qu'on irait chercher et en leur disant voilà c'est pour toi, mais en corrigeant des choses très concrètes.

L'accès déjà à des moyens financiers parce que se préparer un concours bah c'est une année où on fait que ça, on travaille pas, on livre pas des pizzas, on est dans son projet de de préparation. C'est du logement. S'assurer que dans l'université où on est, on peut aller là proche de chez soi, se préparer dans bonnes conditions. C'est aussi un investissement de tutora. Vous savez quand vous avez pas papa qui est l'ami du directeur de cabinet du ministre, bah c'est beaucoup plus difficile de se projeter. Le tutorat, c'est de redonner à notre jeunesse non seulement une promesse, pas une promesse vide de sens, mais des moyens pour que cette promesse devienne réalité.

Ça c'est un combat comme on l'a dit contre l'autocensure et c'est un combat contre ce vide aussi de moyens concrets et qui ont fait que une partie de la jeunesse a considère que c'était plus pour elle. Alors on va prendre le temps hein d'en parler avec vous notamment et avec votre regard. Alors, si j'ai bien compris votre introduction, euh je résume à deux éléments. La première, la promesse républicaine, c'est euh la lutte contre les inégalités sociales et que l'école doit lutter contre les inégalités sociales.

Et la deux, le le second, c'est euh il y a les dans les grands les concours de la haute fonction publique, parce que j'imagine que vous parlez de la haute fonction publique, pas des petits concours de la fonction publique. Il y a les gens se ressemblent trop, il y a trop d'uniformisation sociale et pas assez de diversité. J'ai bien compris vos deux idées. Il y a surtout du coup un peu le des gens qui viennent du même moule. D'accord. Ça crée ensuite la pensée unique, ça crée ensuite des décisions qui ont des angles morts. Ça crée une déconnexion qui est D'accord. J'ai bien compris. Non, non, mais je voulais être sûr de bien comprendre parce que je suis en désaccord avec ces deux points.

Donc, je voulais être sûr de bien comprendre vos points et pour vous répondre et pour vous dire en quoi je suis en désaccord. Le premier, la promesse républicaine, ce n'est pas la lutte contre les inégalités sociales. Vous avez parlé, vous avez évoqué rapidement le 18e siècle. Le 18e siècle, c'était justement et d'ailleurs c'est le grand ratage de la monarchie. C'est ce qui lui a coûté très cher, c'est qu'elle n'a pas réussi à faire la promotion sociale en fonction du mérite et non pas en fonction de la naissance. Donc la promotion la la promesse républicaine, c'est uniquement que le mérite permet d'accéder à tous les emplois. Le mérite madame, pas les inégalités sociales.

L'école doit permettre la sélection des mérites et les plus méritants, quel que soit leur leur l'origine sociale, doivent pouvoir choisir et réussir et aller au sommet de la société. C'est pas c'est pas la lutte contre les inégalités sociales. L'école doit sélectionner le mérite. Deuxème élément, quand vous dites "Ils se ressemblent tous". Euh je vais vous dire ils se ressemblent tous après. La vérité c'est que c'est faux de dire qu'il y a une uniformisation sociale. Il est faux de dire que les élèves de l'ENAT, parce que c'est de ça qu'on parle, euh euh viennent tous de milieu aisé. Il est faux de dire que ceux de Polytechnique et de Normal Sub viennent de milieu aisé.

Pour la plupart et c'est une énorme majorité, ils sont des enfants de prof. Ce ne sont pas des enfants de milieu aisés. Les profs ne sont pas aisés. Simplement les profs privilégient l'éducation et privilégient le scolaire sur d'autres activités et donc et connaissent accessoirement, je vous l'accorde, tous les couloirs, les méandres de l'éducation nationale. Mais ce ne sont pas des gens aisés, ce ne sont pas des gens privilégiés. Il est absol parce que il est absolument scandaleux de dire ils se ressemblent tous, ils sont tous dans le même moule. Non, ils sont façonnés par le même moule mais ce n'est pas la même chose.

C'est des moules d'école mais pour y rentrer pour y rentrer, il n'y a aucun problème. Donc je vous dis là déjà pour moi, votre diagnostic, il est doublement faux. Alors madame, la première partie sur l'école, je pense que c'est très subtile la différence que vous pointez entre nous. Je crois fondamentalement au talent, au mérites, au fait que on n'est pas là pour être dans les sang, les larmes, les exclus. On est là pour que chacun selon ses compétences puisse les appliquer là où il souhaite les appliquer. C'est une question de choix aussi. Moi, j'aime bien plutôt l'expression égalité des choix qu'égalité des chances. L'égalité des choix, ça montre qu'il y a une part active.

Chacun se prend en main, mais on se prend pas en main en s'autoéducant tout seul. On doit être formé, accompagné. C'est une affaire de transmission, c'est une affaire de compagnonnage. Et donc oui, on investit massivement dans l'école depuis 3 ans et le choix que nous faisons aujourd'hui, c'est qu'il y a une jeunesse méritante qui a des talents, qui a des compétences, qui a été à l'université, qui s'est a des compétences réelles et qui aujourd'hui quand vous rencontrez ces jeunes-là vous disent "Ce n'est pas pour moi" et donc comment nous retrouvons des moyens de les former parce que vous décrivez est le mérite, c'est-à-dire la formation. Le deuxème point h aujourd'hui il y a un fait total.

Si les jeunes peut-être n'ont pas tous la même vie avant d'arriver globalement jusqu'à ce que sont les classes préparatoires au concours de la haute fonction publique aujourd'hui quand vous êtes à Lénat à Linette qui est l'école des administrateurs territoriaux à la magistrature d'école des commissaires de police plus de 80 % des élèves qui réussissent ces concours étaient dans les deux dernières années à Paris ils étaient rue Saint- Guillaume, ils étaient place du Panthéon ils viennent pour les prépas connu ça si on pot il y avait énormément de provincia et vous auriez dit ils sont tous de Paris ? Non, ils venaient de province simplement ils étaient en prépa à Paris.

Mais il y a un bien énorme, ils étaient provinciaux madame. Oui, mais il y a beaucoup de familles aujourd'hui. L'idée même et beaucoup de jeunes, l'idée même qu'il faille pour avoir cette vie-là, pour faire prendre sa place dans la première tribuaine, qu'il faille aller à Paris, qu'il faille s'y loger, qu'il faille y vivre. Moi mon enjeu c'est que la qualité des pré des classes préparatoires qu'on a aujourd'hui à Paris et bien on l' aussi à Bourge qu'on les à Nant qu'on les A en Provence qu'on les partout en France ça c'est la promesse républicaine.

Nulle part il y a écrit dans la promesse républicain que c'est réservé à ceux qui parce qu'ils en ont ou les moyens ou l'habitude ou l'accompagnement social qui la case Paris est obligatoire. Vous savez les inégalités sociales et territoriales quand elles se cumulent elles sont dramatiques. Alors vous répond ensuite on passe aux solutions. Comment il remédier que c'est un faux procès que c'est pas parce qu'on vient à Paris qu'on n'est pas de province ça existe. [rires] J'ai toujours deuxèmement deuxièmement euh vous dites ils ont des talents comme toute génération. Il y a son quota de gens très intelligents et de gens très stupides comme dans toutes les générations depuis des siècles.

Ça ça ne change pas. Et quand vous dites "Ils ont des compétences", non, ils ont aucune compétence puisque justement ils n'ont pas encore travaillé. Le problème, c'est que il y a un problème que vous ne que vous ne touchez pas, que vous ne voyez pas, c'est que si on a un problème de méritocratie et si il y a un blocage effectivement de certaines catégories sociales qui n'atteignent plus les les les classes prépa et cetera, c'est que le niveau scolaire s'est effondré.

Le niveau scolaire s'est effondré depuis 20 ans, depuis 30 ans, justement sous le coût de méthode modern pédagogiste et cetera, également sous le coût d'une immigration énorme qui a plombé par le bas beaucoup d'écoles de banlieu et cetera. Donc il y a simplement un niveau scolaire qui s'est effondré et c'est pour cela que nous avons des problèmes. Il faut pas prendre le problème à l'envers. C'est pas parce que même dans les prépas niveau a baissé. même dans les prépas madame monchinez tous les profs le disent je suis en contact avec des profs de prépa eux-mêmes évidemment puisqu'ils prennent des élèves qui sont de plus en plus faibles. Donc donc c'est un drame. C'est ça le problème français.

C'est pas c'est pas est-ce que il y a une une polarisation géographique ou sociale. Le problème français c'est l'effondrement du niveau scolaire. Alors madame la ministre je vous laisse répondre et ensuite comment y remédier ? Je relance ma question. Comment il remédier ? Et est-ce qu'il faut de la discrimination positive le mérite. Si on veut pas en faire une promesse morte, si on veut pas en faire un slogan. On nous depuis 2017 avec le président de la République, on a fait deux choses très claires. D'abord, on a réinvesti des moyens massifs dans l'école. C'est pas une question moyen. Arrêtez de parler d'argent. On dirait une moyens, c'est pas des moyens. Arrêtez de parler de moyens.

Attendez, moi les moyens c'est quoi ? C'est de dédoubler les classes. Oui. C'est de remettre le paquet sur l'apprentissage des savoirs fondamentaux. c'est d'accompagner les collégiens qui chez eux ont pas forcément des parents qui sont prêts à leur faire l'aide au devoir et que il y ait aujourd'hui un/ers d'une génération, un/3 des collégiens qui fassent leur devoirs avec des tuteurs au collège, c'est de remettre devant les enfants des professeurs mieux formés. Ça c'est un investissement. Oui, c'est des moyens au sens, c'est bien sûr des moyens financiers, mais c'est des moyens humains.

C'est des professeurs et essaient de remettre les enfants dans un endroit qui s'appelle l'école qui est un pilier de la République et qui doit absolument être un endroit où on grandit qu'on sort de sa condition si on a en a le talent et si on en a l'envie et si on a la possibilité de travailler. La deuxième chose qu'on fait et c'est ce qui le premier ministre et le président m'ont confié comme mission quand ils m'ont nommé en mois juillet, c'est qu'on a aujourd'hui des jeunes qui ont 20 ans aujourd'hui ont 21 ans, 22 ans, ils ont pas bénéficié de de tout cet effort qu'on est en train de faire. Il les moi j'ai des enfants qui sont l'école primaire.

Les bénéfices de ça, de tout cet réinvestissement, ce que j'ai vu encore ce matin à Éveri, ça se verra dans 5 ans, dans 10 ans quand ils arriveront eux-mêmes au lycée et ensuite à l'université. La génération d'aujourd'hui qui est à l'université, qui fait du droit, qui fait de l'économie. On était ce matin oui, avec à Évri, avec Ellisabeth Moreno à l'université d'Ever où on a des masters de droit public, de droit des collectivités locales, des jeunes qui se sont battus, qui s'accrochent, qui veulent trouver leur place. Aujourd'hui, ces jeunes-là, si la seule chose que je vais leur dire, c'est prends ta valise, déménage, débrouille-toi et va à Paris, ça n'a pas de sens. Ça n'est pas crédible.

Ils ne veulent pas tous passer les concours de la haute fonction publique. Ils n'ont pas tous le ni les moyens ni l'envie. La première chose c'est que d'abord je n'impose à personne de devenir au fonctionnel. Mais je propose à chacun si telle est son aspiration de vouloir servir l'État qu'il puisse préparer dans de bonnes conditions les concours là où il est. Ça c'est notre effort. Vous mais oui mais vous n'avez pas répondu à Christine quelles sont quelles sont les mesures ? Est-ce qu'il faut de la discrimination positive ? On a des réformes, vous préparez des réformes, vous présentez des réformes.

La réforme qu'on a présenté, c'est clairement de dire que la discrimination positive des anglo-saxons n'est pas notre modèle. Depuis notre Constitution française, l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dit il y a un égal accès à l'emploi public qui doit être basé sur des mérites et des talents. D'accord. Donc c'est dans ce cadre là que nous Moi, il se trouve que j'ai étudié aux États-Unis, donc je peux vous en parler très sereinement. J'étais Harvard, j'ai donc bien vu comment on faisait les choses. On prend une photo de la société américaine. On dit il y a dans la société américaine 10 % des Américains qui sont nés plutôt sur le contur asiatique.

On fait des statistiques ethniques et ensuite on dit dans toutes les institutions notamment cette université, il faut que ça ressemble au sens on prend les gens pour que ça soit exactement le miroir de la société. Ce n'est pas ce que nous faisons en France pour la simple et bonne raison que cette vision de la société c'est pas la nôtre. H nous sommes des universalistes. Les citoyens sont égaux et libres de droit. Ils sont égaux et libres en compétences. Ils ont des mérites. Et c'est sur ce mérite que nous devons donc avancer. Ce que proposer par de l'école, pardonnez-moi, pourquoi ne pas utiliser par exemple les tests de QI à l'école ?

Ils sont utilisés partout justement pour pouvoir sélectionner. Alors nous avec le président de la République, on a conservé des choses qui sont au cœur de de notre modèle méritocratique, sauf qu'on le met un peu à jour. Ce qui est au cœur du modèle McDic, c'est que d'abord il y a le concours que le concours c'est un concours exigeant, c'est sélectif et ça permet une forme d'égalité des chances parce que chacun se présente avec ce qu'il est devant le même jury. Des épreuves aujourd'hui difficiles et il se préparent.

Ce que nous avons créé, c'est des places en plus, pas des places en moins, pas des quotas, pas de dire on prend des choses à quelqu'un parce qu'on voudrait deux forces y faire entrer d'autres. On donne la possibilité à 1700 élèves à la rentrée 2021 de préparer ces concours là où ils sont à l'université et au bout de ce chemin on met des places en plus dans les différents concours. Ça permet de dire quoi ? Vous engagez, il y a une place au bout du chemin. Il y a une voie d'accès et donc on est dans la méritocratie, on est dans le respect de ce qui fait la République. Pas la même notion de la méritocratie l'impression.

Nous cherchons à donner leur chance à ceux qui ont des mérites et des tal vous êtes vous êtes très c'est très traditionnel dans la macronie vous êtes dans le en même temps. C'est-à-dire que vous avez compris vous en êtes revenu d'ailleurs parce que effectivement le modèle américain vous voyez les les défauts du modèle américain. D'ailleurs, les Américains eux-mêmes voient les défauts de leur modèle. Il y a aujourd'hui des asiatiques qui attaquent en justice les grandes universités parce que ils avaient des meilleures notes que des noirs qui sont les noirs sont rentrés et pas eux. Donc le modèle le modèle est en train le modèle américain est en train d'exploser.

Donc heureusement nous on l'a fait un peu à Science Po et on voit que c'est pas vraiment une grande réussite. Donc qu'est-ce que vous faites ?

fait dans le même temps, c'est-à-dire que vous êtes non bah alors on fait pas la discrimination positive mais il n'empêche on fait passer le même concours ce qui était différent avec science mais on met des places en plus donc en fait vous réservez quand même des places à une certaine catégorie de de d'étudiant comment vous allez comment vous allez les distinguer d'abord est-ce que c'est des critères sur le les boursiers des boursiers donc ça veut dire la banlieu et les et les catégories la France rurale et la France rurale étant là pour servir de feuilles de vigne pour ne pas qu'on dise que vous privilégiez l'avantlieu comme avait été accusé si on se c'est que tous les Français d'origine modeste oui ai aient la possibilité de pouvoir se dire que c'est pour eux vous savez ensuite mais vous m'avez pas répondu vous réservez des places quand même donc c'est pas vraiment un concours.

Vous mettez des places en plus et vous les réservez à ces gens qui sont les mêmes épreuves le même jour devant le même jury. D'accord. Et si les places sont réservées, quel peu importe leur note, que leurs plac sont réservé parce que le jury, c'est un jury, vous savez comment fonctionnent les juris en France, non jamais l'obligation de remplir le quota. Enfin oui, il il leur je peux vous dire que je suis absolument certaine. Absolument certaine parce que certains élèves, voyez, aujourd'hui qui venaient de ces classes prépar parce qu'on a on a des classes prépar intégrées aujourd'hui qui ont commencé à faire ça. Beaucoup d'élèves ne s'inscrivaient pas au concours cette année.

Deux élèves de cette classe prépa boursier sont arrivés à passer le concours. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'ils sont de très bon niveau et d'excellents niveaux. Il faut juste avoir savez rien. Vous n'en savez rien parce que de toute façon l'excellent niveau ça devient rarissime aujourd'hui. Ce que faut qu'on c'est que c'est concours juste qu'on soit d'accord. C'est un peu différent des universités notamment américaines ce qu'on est en train de faire parce que ce sont des concours qui sont des concours de recrutement. Je suis pas là pour et choisir des gens pour leur donner un diplôme. Non mais tu peux les faire rentrer dans une école.

Je la première chose qu'ils font quand ils ont le concours, c'est qu'ils ont un emploi. Oui. Ils deviennent des fonctionnaires. Ils deviennent ensuite d'abord des fonctionnaires stagiaires puis des fonctionnaires j'allais dire ça. C'est la logique de la fonction publique. Oui. Mais on n pas Oui, mais on n'est pas donc moi en tant que recruteuse nous recrutons des haut fonctionnaires. Nous avons besoin de pluralité et c'est un objectif de recrutement parce que nous ne pouvons pas faire des politiques publiques aujourd'hui avec au fond des angles morts.

Nous avons besoin de leurs expériences, nous avons besoin de leur regard, nous avons besoin de leur parcours et ils sont tout à fait compétents, tout à fait talentueux. Les professeurs qui les accompagne ne disent pas le contraire mais il leur disent il faut qu'il y ait au bout de leur préparation la promesse crédible. Voilà. Alors que s'ils s'inscrivent, il y a une place.

Et ensuite vous dire madame la ministre, je je respecte le temps de parole Eric Z n'a pas beaucoup parlé mais j'aimerais quand même poser ma prochaine question à propos de l'ENAT puisquemanuel Macron il avait d'abord annoncé vouloir supprimer l'ENAT avant d'opter finalement pour une réforme de profondeur en profondeur de l'école. Pourquoi cette cristallisation du débat public autour de l'ENA et puis l'ENA est-il vraiment le problème ? Je pose la question d'abord à Éric Zem puisque pour équilibrer un petit peu le temps de parole et ensuite je vous laisse répondre.

Votre regard là-dessus sur l'énonce de suppression de l'ENAT, il faut y revenir 2 minutes parce que c'était un modèle de démagogie populiste de la part d'Emmanuel Macron qui annonce la suppression de l'ENAT alors que les gilets jaunes ne lui demandaient rien. Évidemment qu'il lui demandait pas ça puisqu'il n'avait aucune intention de faire supprimer l'ENA. ne manifester nullement pour ça. Il faut vraiment beaucoup de démagogie, beaucoup de d'authentique populisme, alors dans le sens pire du terme, euh une partie de haine de soi d'ailleurs de la part d'un d'un ancienc inspecteur des finances. Enfin, tout ça réunit euh signe vraiment quelque chose de de d'Emmanuel Macron.

Imagine-on, Mais vous allez répondre, imagine-t-on les Anglais ou les Américains direent "Oh bah, on a un problème social, on a des manifestation, on va supprimer Harvard ou on va supprimer Cambridge ou Oxford ?" C'est ridicule le le vraiment, c'est absolument ridicule. Moi, je trouve que l'ENAT, ce n'est pas un hasard si l'ENAT est en haut de de la hiérarchie des universités et du système scolaire français. C'est très français justement, c'est que nous nous mettons le service de l'État au-dessus de tout. C'est une tradition française. C'est l'État qui a fait la France. Il y a aussi un amour de l'intérêt général.

Donc je ne vois pas, j'ai été très choqué par cette annonce de destruction et de suppression de l'ENAT. Maintenant, deuxièmement, la réforme que vous présentez. On a déjà un peu commencé cette discussion. En fait, vous reprenez la vieille lune des années 80. Qu'est-ce qui s'est passé dans les années 80 ? François Mitterran. Oui. Oui. François Mitterrand a rajouté, il y a le concours externe, le concours interne et il a rajouté un troisème concours. Il voulait ainsi faire rentrer essentiellement des syndicalistes.

Euh ce cette idée est tombée à l'eau parce que au fil des années, les syndicalistes ne se sont plus présentés et aujourd'hui euh on a principalement d'anciens banquiers, d'ancien membr d'audit qui passent ce 3è concours. Vous savez, j'ai été membre du jury de l'ENAT, j'ai raté l'oral de l'ENA, ça tout le monde le sait, on me le rappelle tout le temps. En revanche, moi je pas passé, voyez, moi je suis pas je suis pas j'ai jamais me suis pas passé le concours ni l'hor fait et il a fait science. Voilà, exactement. Moi j'ai fait science po d'avant euh et j'ai été membre du jury de l'ENA dans les années 2000.

C'était très d'abord c'est une expérience très intéressante, passionnante et rintante d'ailleurs et très intéressante. Et j'ai vu j'ai vu la différence entre les trois concours. Évidemment que les concours externes sont bien supérieurs aux autres. Évidemment que le concours numéro 3 euh réservé euh au justement aujourd'hui qui n'attire que les gens des audits et des banquiers est très [raclement de gorge][grognement] faible. Trè concours peut-être pour que les gens comprennent, il est ouvert à toute personne qui a une expérience au secteur privé associatif qui a un certain nombre d'années d'expérience et qui peut donc sur la base de son expérience passer un concours sélectif.

Il passe ensuite il passe le même concours. Ah non non mais c'est pour aller dans votre sens. Il passe le même concours, il passe les mêmes euros et il se retrouve puisque j'étais membre du jury que je faisais passer les concours externes, c'est-à-dire les étudiants, les concours internes, c'est-à-dire les les fonctionnaires qui au bout de quelques années peuvent passer pour la promotion voilà sociale. Et ce concours là, je peux vous dire que j'ai vu la différence et et vous allez aggraver encore cet état.

En vérité, ils sont beaucoup plus faibles et c'est scandaleux parce que vous dites on enlève à personne si vous enlevez vous enlevez parce que il y a des étudiants brillants du concours externe qui auront toujours le même quota et qui ne pourront pas rentrer. Et vous aurez des gens qui seront beaucoup plus faibles et que on fera rentrer parce que ils sont dans le 4e concours ou le 5e concours ou je sais pas combien vous allez je vais revenir à votre question mais j'aimerais juste sur ça qu'on soit aussi clair. J'entends un peu voyez tout et son contraire sur cette haute fonction publique.

Il y a des gens qui nous disent euh c'est pas normal que euh au fond le recrutement ne fasse pas plus de place aux compétences, à l'expérience qu'on peut avoir acquise dans une autre vie. Moi, je suis assez clair sur le fait que nous avons aujourd'hui besoin de compétences différentes. Sur le numérique, il va nous falloir des gens qui et chaque jour j'en recrute et c'est un investissement très fort de notre part qui ont des compétences qu'ils ont acquis ailleurs. On a besoin d'avoir des profils plus différents. Le monde devient complexe. La seule voyez le fait qu'on recrute des gens qui ont des expériences, des parcours, des regards différents, c'est pour moi un atout.

Dans cette crise, on a des gens qui nous disent "C'est quand même incroyable qu'on ait en fond des crânes neufs omniscient, omnipotents qui décident tout seul." Et de l'autre côté, quand on cherche justement à recruter des gens qui sont qui peuvent apporter cette pluralité de regard, qui peuvent apporter ce qu'ils sont, les leur vie personnelle aussi est un atout pour autour d'une table se dire est-ce qu'on a pas oublié une partie du problème ? gouverner, c'est très compliqué parce qu'on gouverne pour 66 millions de français parce qu'on est un pays très attaché à l'égalité et donc les décisions qu'on doit prendre doivent être des bonnes décisions.

Donc moi, je suis tout à fait favorable à ce que dans notre recrutement, on soit très sélectif, qu'on fasse une grande part au mérite, qu'on sélectionne des gens parce que on on dit voilà, on veut des gens qui viennent du privé, on veut ou des associations, on veut des gens qui soient des docteurs parce qu'ils ont passé un doctorat, donc des chercheurs, on veut des jeunes qui viennent de tous nos territoires qui ce sont des élèves méritants et qu'on leur donne leur chance.

Mais pour revenir à l'ENAT, bon pourquoi l'ENAT au fond ça attise autant de discussions et pourquoi le président de la République en avait parlé à l'époque si vous regardez l'ensemble de sa phrase ce qu'il voulait nous dire c'est que moi je suis euh aujourd'hui dans les mes fonctions face à deux grands mouvements qui sont des mouvements très négatifs pour notre pays. Le premier mouvement, c'est celui des hommes politiques comme Arnaud Bondbourg et d'autres qui vous expliquent que si leur projet politique n'a pas marché, c'est parce que la haute administration ne les a pas écouté.

C'est un peu l'irresponsabilité politique et c'est toute la faute de la haute administration et c'est la faute des éarques et c'est la faute des autres. Ce procès-là, je le récuse absolument. Nous sommes des responsables politiques. La responsabilité, elle est sur nous. Je vous signale quand même que Emmanuel Macron dit la même chose. Non, il dit il dit que ce sont les les la fonction publique qui bloque ses volontés de réforme. Il dit c'est le retour du politique.

Ce que nous devons supprimer c'est l'idée selon laquelle et parfois la pratique selon laquelle les hommes politiques ont laissé la place de la mise en œuvre de leurs annonces de leur lois à d'autres et que ces autres ont parfois eu l'impression qu'ils étaient pas pilotés. Et donc moi je récuse l'idée que les Enars seraient les responsables de tous les mots et que si monsieur de Montebourg lui-même ministre à Berte votre président lui-même dit la même chose. Non, il ne dit pas la même chose. Il dit la même chose.

Il dit "L'état profond n'existe que si les politiques ne prennent pas leur responsabilité." Et je peux vous dire que chaque semaine au conseil des ministres, chaque semaine, il nous dit "Vous ministre, vous avez un devoir, ne jamais revenir dans ce bureau pour me dire que ce que vous avez annoncé n'a pas marché parce que d'autres les administrations et cetera, l'administration, elle doit être pilotée." Deuxième chose contre laquelle je me bats, c'est le corporatisme. C'est cet esprit d'entre sooiooi qui fait que on se soutient, on se protège. Je crois qu'on envoie un exemple aujourd'hui qui nous montre tout ce que ça peut produire d'entre soi dangereux à Sciencepo et ailleurs.

Et donc nous devons quand le président dit "Je veux supprimer les N" Qu'est-ce qu'il dit surtout ? "Je veux supprimer les corporatismes qui parfois entravent l'intérêt général. Je veux supprimer l'entre soi, les rentis, le fait que certains aujourd'hui progressent dans les échelons sans sans être assez évalué. finalement, les bonnes personnes ne finissent pas au bon poste. Et donc ce qu'on est en train de faire comme réforme et je finirai là-dessus, c'est pas juste une école, c'est un système de gouvernance de la politique publique, de toute la haute fonction publique.

Et on a trois objectifs qu'il y ait une nouvelle génération de haut fonctionnaires qui puissent prendre sa place dans les la conduite des affaires du pays et donc c'est le recrutement future élite dans la formation. Comment on casse cette culture que entre un magistratur d'hôpital, un préfet un commissaire de police chacun surtout surtout dans son canal. Et puis la troisième chose, c'est la carrière. Comment on combat et on va annoncer ça dans les toutes prochaines semaines, le système qui fait qu'on peut progresser sans être assez évalué et que là aussi les mérites, les résultats qu'on ne sont pas assez évalués.

Alors vous d'abord vous surinterprétez à votre avantage la déclaration d'Emmanuel Macron. Je suis absolument pas d'accord avec cette déclaration, avec cette interprétation, mais j'ai dit ce que j'en pensais. Euh deuxièmement, euh vous êtes là à nous expliquer qu'il faut euh casser l'entreçoiooi et cetera. Je vois bien à quoi vous faites référence. Ça n'a aucun rapport euh l'affaire du AMEL, pour ne pas la nommer euh n'a aucun rapport avec euh le la fonction publique, l'entreoit de la fonction publique. Ça n'a aucun rapport.

C'est c'est vraiment alors là les élites du siècle, si vous voulez qu'on parle de l'affaire du AMLEL, on peut en parler pendant des heures, mais ça n'a pas de rapport avec votre sujet ni avec le mien. Euh autre d'autre part euh il y a quelque chose que je comprends pas. Euh vous passez votre temps, vous la macronie justement à imposer une conception sinsimonienne de la politique, c'est-à-dire le gouvernement des choses qui remplace le gouvernement des hommes. Et vous venez m'expliquer que c'est la politique qui doit déterminer, qui doit choisir et cetera.

Mais vous êtes l'incarnation, vous et Emmanuel Macron, justement de cette conception technocratique de la politique, de cette conception absolument bureaucratique de cette politique. Et en plus et en plus que vous mariez très bien, d'ailleurs c'est ça qui m'a sidéré dans cette crise du Covid, que vous mariez très bien avec euh la le management privé, avec l'introduction des groupes d' Non, on mélange pas tout. C'est votre conception de la fonction publique. Et votre conception, vous dites vous-même, il faut casser les gens qui arrivent sans être qui montent sans être évalué. Mais qu'est-ce que vous faites en vérité ?

mettez de plus en plus de de comités, d'audits, de groupes de qui viennent qui viennent courtcircuiter les procédures administratives traditionnelles. On a vu là avec la crise du Covid d'ailleurs entre parenthèses comme par hasard c'était des gens le groupe de gens Mcinet qui avaient travaillé pour Emmanuel Macron à la présidentielle mais ce n'est qu'une parenthèse. On va on va essayer de découper les sujets parce que là non mais mais je réponds à tout parce que vous aussi vous faites de longs développement, vous plusieurs sujets et évidemment il faut que je réponde. On a le temps. Et enfin dernière chose et enfin dernière chose.

Quand vous dites il faut des nouvelles des nouvelles compétences, je vois bien ce que vous voulez dire. Vous voulez dire qu'il faut des gens venant du privé dans l'administration. Pas nécessairement. Pas nécessairement. Là vous avez lancé un sujet très intéressant. C'est la notre conception de ce qu'est le la politique. Pourquoi est-ce que vous parlez des choses des Moi, j'ai une idée très simple, c'est celle du président depuis 2017, c'est que notre responsabilité c'est de produire des résultats. C'est pas technocratique de dire ça, c'est que la parole politique retrouve c'est un discours de de communiquant. Non, j'entends ça depuis au moins Sarkozi.

Je je vais vous dire pourquoi c'est pas un discours pour nous de communiquant. Pourquoi il y a de la défiance démocratique dans notre pays ? Pourquoi il y a des gens qui s'abstiennent de plus en plus massivement ? Pourquoi une partie de l'extrême droite peut surfer sur des peurs sans jamais au fond être attrapé par la réalité ? parce que on a vidé de sens et de subs G pas l'action politique. Le président de la République, il a dit voilà moi je ne ferai pas de la vie quotidienne un décor.

Mon objectif c'est que vous français je puisse dans 5 ans avoir changé dans des choses dans la vie quotidienne et tout ce qu'on fait la manière dont on organise les méthodes de pilotage la transparence aussi qu'on veut recréer est là pour que nous puissions rendre compte. La responsabilité pour moi politique, c'est de faire des choses, de faire avec volonté, mais c'est de rendre des comptes. Et rendre des comptes, ça veut dire que si nous avons besoin peut-être de procéder différemment, si nous avons besoin de pouvoir s'entourer de gens différents, c'est pas parce que c'est une conception idéologique, c'est parce que nous pensons que c'est la seule manière de pouvoir produire des résultats.

Nous avons fait une chose il y a un mois sur le site du gouvernement. département par département, vous pouvez savoir où nous en sommes dans l'application de nos réformes. Vous êtes dans les sonnes vous tapez 91 et vous savez que sur les 25 engagements du président, là où nous en étions, comment les cas s'étaient dédoublé qui payait cette taxe d'habitation, comment on avait accès au logement, combien de familles handicapé, où est-ce qu'on en est aujourd'hon en est dernière question avant de sujet, si nous ne résolvons pas cette question, on a beaucoup de su madame la ministre, il n'y a plus de confiance démocratique. J'ai une question. Pas de concept d'ailleurs.

Si vous perz la responsabilité si vous permettez une dernière question avant de passer à deux autres sujets. Dernière question sur cette première partie. À quoi sert l'élite ? Elle travaille pour qui l'élite ? Bon d'abord, il y a deux élites. Il y a l'élite économique, l'élite sociale, les classes super de la société. Moi, j'ai pas de commentaire à faire tant que cette élite ne vient pas se mettre en travers d'un projet politique émancipateur collectif. cette élite là dans quel je veux dire il y a pas j'ai pas de commentaire à faire.

Puis ensuite il y a une élite d'élection l'élite qui est élue par les Français les hommes politiques et nous avons avec nous des haut fonctionnaires qui travaillent. Cette élite là, elle a un devoir absolu. C'est de rendre des comptes. C'est d'être transparent dans ce que nous faisons. C'est aussi d'avoir un rôle, un devoir au fond d'exemplarité, de rendre, de pouvoir s'occuper de la prochaine génération, de faire d'expliquer il y a quelques instants. J'aimerais écouter ça, j'en suis absolument pas.

Il faut il faut séparer parce que économique si vous si vous permettez, j'aimerais entendre aussi rement là-dessus sur cette notion de l'élite à quoi elle sert effectivement il y a le Paret disait euh l'histoire est un cimetière d'élite donc il y a une succession d'élite. On parlait de l'ancien régime la dernière fois tout à l'heure on on avait après une élite qui est fondée sur justement la méritocratie, l'élite républicaine qui était fondée sur le savoir. Euh on raconte ça très bien dans l'œuvre de Prou. On voit très bien comment cette pourjoisie méritocratique a écarté comme ça l'aristocratie qui ne qui méprisait le savoir. Et aujourd'hui, on a plutôt une élite de la notoriété.

C'est-à-dire que celui qui est connu euh fait partie de l'élite. C'est pour ça qu'on a des footballeurs, des chanteurs, des acteurs à qui on demande leur avis surtout euh des intell qui ont surtout des avis sur rien euh et qui donnent le le l'air du temps. Et puis comme vous dites, normalement on a une élite politique et administrative et politique qui a qui a qui était en symbiose depuis depuis 50 ans en vérité, depuis les années 60 70. Euh c'est cette élite-là qui est aujourd'hui visée euh par ce que vous avez appelé avant dans votre intervention, juste d'avant euh le déficit démocratique. Mais c'est pas du tout c'est pas du tout ce que vous dites.

Par contre, pardonnez-moi, euh là vous ressortez, je vous dis euh un discours de communiquant. Il faut des résultats dans la vie quotidienne. Mais les gens vous demandent pas ça. Les gens non. Pourquoi les gens il Non non non mais ça ça c'est ce que vous lisez dans les journaux et qui est repris par vos communiquants et c'est vos éléments de langage. Mais ce n'est pas ça que les gens vous demandent. Les gens pourquoi ils vont pas voter ? Pourquoi les gens pourquoi les gens que ce que nous disons pourquoi les gens ne vont pas voter ? Ils ne vont pas voter parce qu'on s'est moqué d'eux.

Ils ne vont pas voter parce qu'ils ont l'impression que de toute façon, quel que soit le gouvernement, c'est la même politique depuis 30 ans. C'est la fameuse phrase de Philippe Séin. La droite et la gauche euh sont des détaillants qui achètent au même grossistes l'Europe. Euh c'est ça la le déficit, c'est ça la crise démocratique aujourd'hui. C'est aussi parce que tout simplement on sent bien que les gouvernements, les ministres et même le président de la République n'ont plus du tout les pouvoir qu'ils avaient il y a encore 20 ans 30 ans qu'ils se sont laissés dépouiller de tous ces pouvoirs mais par l'Europe, par la mondialisation et par les collectivités locales.

Je vous je vous laisse parler très gentiment donc soyez gentils, laissez-moi aller au bout de mon raisonnement. Ensuite, si vous voulez, c'est ça la vraie crise démocratique. Et c'est par exemple quand on a un référendum en 2005 qui vote non et que 2 ans plus tard, l'Assemblée nationale vote le même texte et le fait adopter. C'est ça la crise démocratique. La crise démocratique, madame, c'est pas les résultats dans la vie quotidienne. C'est quelque chose de beaucoup plus profond. Et quand on a à la fois dans le gouvernement macronien des gens de droite et des gens de gauche qui font en vérité la même politique, la fameuse réforme. On nous bassine avec ça depuis 40 ans.

Ils font réformer réform c'est toujours la même chose. Transformer les choses. Transformer, ça veut dire que on n'a pas l'idée queil faut faire table rase pour que ça aille mieux. On est bien conscient que c'est un Mais j'ai juste une question là. Je vous en prie. J'aimerais juste savoir à qui je parle. Est-ce que je parle à Écournaliste, éditorialiste ou à Écour qui laisse entendre qu'il pourrait avoir des responsabilités politiques ? Parce que si c'est le Eric Zemour qui voudrait avoir peut-être des responsabilités politiques comme on le lit parfois, ce qui m'intéresserait de savoir c'est quelles sont vos propositions ?

Comment vous faites pour que les gens non seulement retournent voter une fois mais retournent voter dans le temps ? Comment on recrée cette confiance ? Parce qu'on peut se lamenter. On peut dire ça fait 30 ans. Bien sûr, bien sûr. Moi, c'est très simple. Je n'ai aucune prétention et je n'ai aucune ambition. puisque évidemment je je ne je ne je ne postule à rien pour l'instant. Euh donc à part ma place là, je simplement si j'ai des propositions, on peut parler. Mais ça c'est un autre.

Moi je veux bien je veux bien vous dire j'aimerais juste que vous me disiez comment dans le monde aujourd'hui voyez la différence quand on est responsable politique c'est que tous les jours on doit faire des choses, on doit choisir, on doit faire des actions. Pas se lamenter, pas faire des diagnostics, pas faire des chroniques. C'est important faire des diagnostics vous savez. Sinon, on peut pas traiter le malade, hein. On fait des exercices. Mais moi, ma responsabilité, la mission qui m'a été confiée, c'est de choisir de faire des choses. Oui, mais moi, j'estime que vous faites un mauvais diagnostic, donc vous pouvez pas traiter le malade.

Le mauvais diagnostic, le mauvais diagnostique, c'est que aujourd'hui ma mon diagnostic, celui qui a posé le président en 2017, c'est que la confiance démocratique passait nécessairement par une action publique qui était pas là pour agir dans son coin et qu'au fond rien ne change. C'était pour dire aux Français que quand on prend un engagement, et bien il y a des conséquences. Ça c'est remettre du politique au cœur. C'est de dire rappeler comment marchent les choses. Les politiques sont responsables. L'administration met en œuvre et c'est cette confiance là qu'il faut qu'on retrouve avec les Français.

Je peux vous dire que chaque semaine la chapitre dans le département pour échanger avec l'ensemble des citoyens des élus sur ce qui avance et ce qui avance moins. J'ai quand même l'impression que chacun attend des résultats et rz-moi rép puisque vous me posez une question directe, je vais vous répondre directement. Je pense que les gens n'attendent pas des résultats. Ils attendent que la France redevienne la France. C'est-à-dire qu'on refasse, c'est très simple.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui les Français pensent que le pays est en danger de mort et queil est en danger de mort parce que tout simplement il n'est plus souverain et parce qu'il est envahi par une immigration, par une vague migratoire unique dans l'islam et que mais je suis vous me posez une question, je vous réponds, c'est pas ma propag si vous me demandez qui me demandez. Moi je ne voulais pas parler de ça. Donc maintenant je pense qu'il faut refaire la France et refaire des Français pour refaire la France. Et donc il y a toute une politique, d'ailleurs je pense que le trois le dernier thème de notre discussion tournera autour de ça.

Il y a toute une politique à établir euh qui d'ailleurs ne concerne pas votre ministère, qui concerne plutôt le Premier ministre, le ministère de l'intérieur et cetera, qui est une politique de de reconquête à la fois de ses frontières, de sa politique d'immigration et de sa politique d'assimilation. Je pense que l'identité française aujourd'hui est en danger de mort et que c'est ça le sujet qui euh effrait les gens avec effectivement aussi pour les classes les plus pauvres un un une frayeur de déclassement social si vous voulez. Les deux grands thèmes le les deux grands thèmes du diagnostic que moi je traiterai c'est le grand le grand remplacement et le grand déclassement.

C'est ça les thèmes, c'est pas vos résultats dans la vie quotidienne. C'est pour ça que je dis [rires] ça ça manque ça manque un peu d'ampleur. Juste on va on va en parler dans la dernière partie. Une raison minute c'est que pour ça que j'ai pas Oui. Alors moi je voudrais juste qu'on puisse parler de la deuxième partie. Une petite question et ensuite vous allez répondre dans la dernière partie. Au-delà du choix euh euh est-ce que la grande question c'est est-ce que le secteur privé l'avenir du secteur public au-delà du choix de sélection à l'entrée et puis de la formation, comment éviter la fuite des talents dans le secteur privé où les salaires proposés sont souvent bien plus élevés ?

Est-ce que l'État peut rivaliser et comment ? Bon, d'abord c'est pas tout à fait le même métier de travailler dans une entreprise et travailler pour l'État. Travailler pour l'État, c'est un engagement. C'est un engagement de sens. C'est servir les autres français, c'est servir ses concitoyens. Et donc ça a une valeur en soi et ça se compare pas de la même manière qu'on compare voyez de nombres. Première chose.

La deuxième chose c'est qu'aujourd'hui mon principal problème, je vais le dire très clairement, c'est que ce système d'avancement dans les carrières des haut fonctionnaires un peu mécanique voir complètement mécanique fait que nous avons des gens très talentueux, très compétents parce qu'il y a pas assez d'évaluation collective qui se retrouvent bloqués dans leur carrière alors que d'autres progressent. et on n'a pas les bonnes personnes au bon poste. Une manière pour retrouver de l'attractivité, c'est d'être extrêmement méthodique dans la manière dont nous nous évaluons et nous faisons que les carrières progressent.

C'est un enjeu majeur parce qu'il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui ont l'impression que pour l'énergie qu'ils sont prêts à y mettre et bien l'État au fond s'organise pour que ce soit forcément les bonnes personnes au bon endroit. Et puis la dernière chose, c'est que moi j'ai pas de problème en soi que certains veillent faire carrière ailleurs. Ma génération, très peu de gens envisage de faire 40 ans le même métier. Si c'est un choix, si c'est une liberté, moi je je n'ai pas de difficulté avec ça. Je voudrais aussi pouvoir comme je vous dis que des talents, des compétences, des expériences du monde des entreprises, associations puissent à un moment donné aussi rentrer dans l'État.

Donc mon enjeu c'est pas que l'État va disparaître, c'est de m'assurer que j'ai les bonnes personnes au bon endroit et c'est de m'assurer que nous gardions le cœur de notre mission. C'est le sens et l'engagement. Soyons précis euh euh parce que ça c'est des termes généraux. En en 2018, j'ai regardé euh avant de venir, vous disiez que euh il fallait supprimer le statut de la fonction publique. Euh le d'ailleurs Emmanuel Macron lui-même en 2016 l'avait remis en cause. Est-ce que vous voulez toujours le remettre en cause ? Est-ce que vous voulez toujours le remettre en cause pour certaines catégories ? Parce que ça c'est précis.

Et deuxièmement, quand vous dites il faut qu'il y a des des gens du privé qui nous rejoignent, vous voyez, c'est ce que je vous avais dit tout à l'heure, vous m'avez dit non.

Moi, j'aimerais vous demander pourquoi, expliquez-moi pourquoi on est tout à fait euh ouvert à des gens du privé au nom de la diversité et cetera et on est aussi suspicieux quand il s'agit de gens de de la fonction publique qui partent euh à en privé, qu'on parle de de conflit d'intérêt et cetera et il a des règles de déontologie qui sont très simples, très claires, dans les deux sens que vous partez dans les deux sens, on est d'accord ou que vous reveniez et elles ont été clarifiées dans le cadre de la loi de 2019, elles sont très simples, très claires. Migo avec l'autorité de la transparence s'en occupe dans les deux sens. Donc ça c'est la première chose.

L'autre point sur lequel le statut le statut évidemment que il faut aussi qu'on le fasse évoluer. Le statut en soi moi c'est une force. C'est une force parce qu'il protège la laïcité, parce qu'il protège l'égalité de traitement parce qu'il permet aux uns et à autres d'avoir des carrières avec beaucoup de mobilité. Donc le statut c'est une richesse.

Après que nous puissions avoir de la forme de flexibilité, que tout le monde ne soit pas tenu par le statut parce que certains aujourd'hui, je vous dis des jeunes, ils ne veulent passer le concours, ils ne veulent pas être les jeunes que je retrouve dans le numérique, ils viennent travailler pour nous parfois un an, parfois ils restent, parfois ils vont faire autre chose. Nous avons pris une réforme qui permet de clarifier ce qu'est la force du statut sans nous empêcher de pouvoir recruter des talents et sans nous empêcher de laisser ceux qui sont à l'intérieur de la fonction publique aussi pouvoir choisir leur vie.

Moi je suis pas laiste qui va mettre les gens vous voyez [raclement de gorge] en rond d'ognon et qui va considérer que tout le monde est pareil. Les gens ont pas les mêmes appétences, ils ont pas les mêmes projets. Et donc on est on est très clair là-dessus. Vous êtes désespérément macronnier. Ah je le statut c'est bien mais en même temps mais parce que je pense que laissez laissez le répondre s'il vous plaît s'il vous plaît. Mais la nuance finalement ça je suis Emmanuel Macron depuis maintenant 3 ans et demi. C'est toujours la même chose. C'est toujours un pas en avant un pas en arrière au nom de la nuance au nom de la complexité. Finalement on dit tout et son contraire.

Je pourrais faire tous les sujets. C'est toujours la même chose. D'ailleurs, tous les soirs je le démontre. Et vous faites exactement la même chose. Moi je vous dis par exemple, il y a des choses simples. Et vous êtes pour le statut par exemple vous ? Moi je suis pour le statut justement. Très bien. Moi je suis pour le statut mais vous vous êtes vous avez dit vous étiez contre donc maintenant vous êtes pour et maintenant vous êtes pour mais il faut le faire évoluer. Donc vous voyez c'est toujours la même chose. Il y a par exemple des choses simples quand les gens d'accord mais arrêter avec ces lieux communs de publicitaires des années 80 le monde bouge.

Vous faites une publicité pour une banque là cris économiqu avec le monde bouge. La crise économique la crise économique c'est un nouvel enjeu. La crise économique telle qu'on a vu aujourd'hui après la crise sanitaire c'est un nouvel enjeu. La crise environnementale c'est un nouvel enjeu. J'ai besoin le numérique c'est un enjeu qui il y a 20 ans n'existait absolument pas comme on l'a aujourd'hui. Donc le monde il évolue. C'est normal queon puisse se mettre à jour. On parlait de la promesse républicaine. Mais c'est c'est aux gens de se mettre à jour.

C'est pas c'est pas de renier notre histoire, c'est de considérer que face à un monde qu'on a devant nous et bien de manière lucide, efficace, on peut se dire de quoi avons-nous besoin ? On pose un diagnostic. Quelles sont les solutions ? par exemple, vous faites venir des gens du privé et que vous mettez à des postes élevés des gens du privé, c'est absolument injuste pour des gens qui avaient fait carrière qui qui qui s'était donné une stratégie de carrière, c'est pas c'est passé ni ridicule ni méprisable et qui se voit coiffer d'un type qui n'a comme compétence que devenir du privé parce queon estime que c'est la diversité et cetera.

C'est pour ça que je vous ramenais toujours à votre orgie euh euh de euh cabinet d'audit et de cabinet euh privé d'extérieur. Oui, oui, je je j'emploie le mot exprès parce que c'est vous les utilisez vous les utilisez massivement, ça coûte des fortunes. On a l'impression que les haut fonctionnaires ne ne sont compétents pour rien et et vous multipliez comme ça.

Ne me dites pas non c'est c'est sorti partout vous multipliez eu queil y a eu dans la crise sanitaire un appel à des gens qui pouvaient nous expliquer par exemple comment on fait la logistique complexe en température très négative ça tombe bien c'est pas dans nos compétences de base que on puisse regarder ce que font d'autres pays sais moi je vous dis à nouveau j'entends ça coûte cher et ce n'est pas efficace excusez-moi quand je vous dis que on va réviser en profondeur avec le président de la République la manière dont les carrières des haut fonctionnaires se passent comment nous allons mettre plus d'évaluations en fonction des résultats qu'on obtient comment nous allons sortir de l'idée que les carrières sont écrites selon le concours à partir de 22 ans.

On a parlé des concours, c'est très bien. Mais ensuite, vous imaginez, vous avez des gens très compétents qui ont 40 ans, qui ont passer le bon concours à 22 ans et à qui on dit "Ah, excusez-moi, ta carrière est OK." Donc, on est sur des choses où on cherche les bonnes compétences au bon endroit. Les Français, je peux vous dire, ils nous donnent une chose, que ça fonctionne, que la machine avance, que les problèmes soient débloqués, que les politiques prennent leur responsabilité. Est-ce que selon vous, il faut favoriser le pantouflage des fonctionnaires dans le privé public ? Dans le privé, là aussi.

interdire si on part avant d'avoir fini ces années de service, on rembourse l'État qui vous a payé la formation et ça c'est fait, c'est appliqué, c'est suivi. Je peux dire qu'il y a plus de tolérance. Ça existe depuis toujours. Ensuite, si vous partez dans le privé que les règles des déontologies sont respectées et que c'est un choix très bien, après on a mis des règles très claires, hein. Au bout d'un certain temps, il y a plus d'attente, une rente à vie d'une petite passe au chaud qui vous attend. Et dans la réforme que nous préparons le président de la République, ça va être très clair.

On peut bien sûr sortir, on peut bien sûr revenir avec des règles de déontologie très clair, mais il y a pas de de rente à vie, il y a pas de d'assurance vie à vie parce que vous avez passé le bon concours et vous avez un petit bureau qui vous attend. Ça les Français n'en veulent plus et je pense que c'est sain qu'on puisse là aussi clarifier le cadre. Éc répond là-dessus. Ensuite notre dernière partie. D'abord, le pantouflage ne concerne que très peu de personnes.

Il y a c'est il y a des gens, il y a les gens qui font de la politique par exemple, c'est 1 % les gens qui vont dans le privé, quelqu c'est quelques pourc mais on connaît que ces nomsl mais en vérité la plupart des membres de l'ENAT, la plupart des haut fonctionnaires font une carrière administrative et d'ailleurs pas très bien payé. Ils n'ont plus les moyens de vivre à Paris, il vivent en grande banlieu et cetera. Faut faut voir la la la le le déclassement de de ces hauts fonctionnaires. On parle toujours des quelques types qui sont patrons de grandes sociétés et cetera. Il y a il y a très peu de gens. Il y a très peu d'ailleurs de en général ce sont des inspecteurs des finances.

Non non mais mais je dis pas je dis pas que vous avez dit le contraire. Je je je le dis simplement parce que on parle toujours de pantouflage et cetera et vous êtes là à dire il y aura les les règles sont très strictes et cetera. sont clair elles sont elles sont claires. Elles sont clair pour tout le monde. Elles sont appliqué mais très bien mais ce que je veux dire par là c'est que il ne faut pas non plus mettre l'eau propre sur ces gens. C'est tout ce que je dis. Je vous dis encore une fois et je vous dis encore une fois encore une fois ça concerne qu'une infime minorité de gens et la plupart des gens ne vont pas spécialement dans le privé.

Le problème le problème qu'on devrait se poser c'est pourquoi on ne garde pas les meilleurs ? Pourquoi les meilleurs veulent aller faire de l'argent dans des grandes banques ? des grandes groupes et cetera. Moi, c'est ça la question que j'aimerais me poser. J'aimerais qu'il reste au service de l'État. C'est comme quand des polytechniciens sortent et qui vont dans les finances, ça me fait que dans la finance, ça me fait mal au cœur. Alors que il ça serait beaucoup mieux qu'il travaille pour le futur TGV ou la bombe atomique et cetera française. Voilà. Jamais je ne jetterai l'eau probre sur ces femmes et ces hommes qui s'engagent matin, midi et soir pour leur pays.

Je suis fier d'être leur ministre. Je peux vous dire que c'est des gens de grande qualité qui donnent beaucoup de leur énergie, qui sont très mobilisés et qui dans cette crise ont permis à l'État de tenir, de s'ajuster, de se corriger et d'avancer. Et je pense qu'on leur doit beaucoup. Et donc qu'on soit bien clair, je suis miss fière de ceux et celles que je représente et qui souvent d'ailleurs n'ont pas la voix au chapitre et qui n'ont pas l'accès au micro. La deuxième chose que je voulais vous dire, comment on retient les meilleurs, c'est tout l'enjeu de la réforme qu'on est en train de faire.

que la gouvernance des politiques publiques soit claire, que l'évaluation, que la manière dont les carrières se poursuivent, comment le mérite aussi les compétences de chacun au cours de sa carrière peuvent se développer, comment on rend tout ça au son que le deal soit meilleur que un moment donné ceux qui sont à l'intérieur qui s'engagent comprennent que un on les valorise et qu'on leur laisse la possibilité de choisir aussi les carrières qu'ils veulent avoir pour eux-mêmes. Ce choix là, il est majeur parce que sinon effectivement et bien certains partiront. C'est pas l'objectif on a et les meilleurs.

Alors, un récent sondage de l'IFOP madame la ministre pour la LICRE a effectué auprès des lycées hein sur la laïcité, on en parlait euh du mot laïcité tout à l'heure, montre que les jeunes sont très attachés à leur identité religieuse notamment dans ce contexte. Comment euh rétablir l'égalité des chances et donc l'émancipation ? Euh est-ce que c'est encore, on a encore un problème de classe sociale selon vous ? Première chose que je voudrais vous dire, c'est que les agents publics dont on a parlé jusqu'à maintenant, ce sont les seuls dans notre pays pour qu'il laïcité est une obligation.

Dans notre pays, ceux et celles qui sont tenues à un strict devoir de neutralité, ce sont les agents publics. Et donc, c'est un sujet qui me concerne au premier chef et auquel je suis Vous dites ce sont les seuls. On est bien d'accord. Aujourd'hui, le devoir absolu de neutralité, vous le savez, c'est Non, je suis pas d'accord mais je vous laisse développer. Il s'applique par obligation déontologique professionnelle par la loi, par la loi depuis 1905. Il est consubstantiel ce principe de la cité au services public. Donc, j'y suis extrêmement attaché et j'y travaille énormément.

Ce que ce sondage monte, c'est que là aussi, nous devons mettre à jour la compréhension de ce qui est la laïcité, pas la laïcité elle-même, qui est un principe majeur. La laïcité qu'est-ce que c'est qu'est-ce que c'est pour vous la laïcité ? C'est les règles ce qui que nous nous sommes fixés collectivement pour permettre à chacun de vivre avec sa religion ou sans sa religion dans un espace collectif où sa liberté ne s'impose pas à l'autre.

C'est ce qui me c'est ce qui permet que vous que nous soyons les uns les autres athés agnostiques, juifs, musulmans, catholiques et que nous puissions vivre ensemble au sens vivre dans une société qui partage un projet commun et où c'est cette religion soit une richesse de chacun mais qui ne s'impose jamais à l'autre et qui n'est jamais imposé à l'autre. Ces règles là, elles sont majeures, elles sont absolues. Bien, très bien. Donc, vous avez dit que la liberté religieuse ne s'impose pas à l'autre. Vous avez bien dit ça, on est bien d'accord. Donc la laïcité permet de protéger la liberté religieuse de chacun de chacun qui ne s'impose pas à l'autre. Merci.

C'est la c'est la deuxième partie qui est important parce que la liberté de conscience est pour moi et pour toi. Très bien. Pour chacun d'entre nous, on est bien d'accord. Vous parce que pour toi étant j'ai ne vous inquiétez pas, je ne vous inquiétez pas. Euh non mais c'est très important parce que ça ça a des conséquences qui dépassent ce que vous avez dit. Vous dites seuls les fonctionnaires, les agents de l'État ont un devoir de neutralité. Non. au sens de la loi. Au sens de la loi, oui, mais pas l'esprit de la loi. Parce que l'esprit de la loi, c'est ce que vous avez dit après.

C'est-à-dire que la liberté religieuse qui est qui est effectivement protégée par le la loi de la cité, la loi de 1905 oblige en tout cas son esprit pour justement permettre que la liberté religieuse ne s'impose pas à l'autre une devoir de discrétion dans l'espace public. C'est ça pour ça que je vous ai demandé de définir exactement. Si vous voulez que la liberté religieuse ne s'impose pas à l'autre, il ne faut pas que dans votre comportement, dans vos vêtements, dans votre attitude, vous imposiez votre religion aux autres. C'est-à-dire que vous avez un devoir de discrétion. C'est ça l'esprit de la loi, de la licité. C'est ça. Oui.

Et et c'est ça l'important et c'est ça qui n'est plus respecté aujourd'hui. Quand vous avez des femmes, vous allez dans la rue, vous ne respectez pas ma liberté religieuse. Quand vous avez des mères de famille qui viennent voiler à la sortie des écoles, vous ne respectez pas ma liberté religieuse. En plus, elles sont ell elles sont agentes de fête d'un service public puisquelles accompagnent l'école. Quand quand je suis désolé, quand vous quand vous avez touses ces choses-là dans l'espace public, dans la rue, vous ne respectez plus ma liberté religieuse et vous imposez votre liberté religieuse à moi et à aux autres. C'est ça le le vrai esprit français.

Sinon, on tombe dans le multiculturalisme angloaxon que vous connaissez bien décrire là, ce que vous êtes en train de décrire là, c'est un une un espace public h qui au fond ne laisse aucune place à la religion. Moi mon sujet, je vous dis avec le sondage, bon c'est que je mets m'inscris en faux parce que ce que vous dites c'est vous appelez ça l'esprit de la loi. Oui. La loi elle est très claire depuis 1905. Elle permet à chacun dans l'espace public, dans sa vie personnelle de mener sa vie. En revanche, il ne peut pas au nom de sa religion faire pression. Il ne peut pas au nom de sa religion faire pression sur un agent du service public. On l'a encore réaffirmé avec Marie Chapa dans la loi.

Pas seulement les agents de service public aujourd'hui aux autres personnes, aux autres citoyens. Vous savez pourquoi madame ? Je vais vous dire pourquoi. Non mais c'est c'est important. C'est un point important. C'est parce que à l'origine de la République, il y a la volonté de débat rationnel entre citoyens. Donc si vous imposez votre religion et le l'imaginaire qui va avec, vous sortez du rationnel puisque vous mettez Dieu dans un débat rationnel entre citoyens. C'est pour cela tout simplement qu'il faut écarter tout signe religieux dans l'espace public. Certains parlementaires ont proposé ces amendements dans le débat. Ils n'ont pas été acceptés.

Je pense que c'est important pour nos téléspectateurs de bien comprendre que ce que vous dites n'est pas la loi. J'ai dit que c'est l'esprit de la loi. Non, c'est pas Je vous assure que c'est pas mon interprétation. Nous nous y sommes opposés. Vous savez pourquoi c'est madame Vous savez pourquoi c'est pas dans la loi ? Vous savez pourquoi c'est pas dans la loi ? parce que Aristide Brillant n'a pas voulu et on peut le comprendre empêcher les curés de sortir en soutanne.

Voilà, c'est pour ça uniquement parce que tout simplement mais il y a une différence entre la soutane d'un curé qui est d'abord un professionnel de la religion et qui est en plus le représentant d'une religion qui a fait la France avec un voile un voile mais je sais mais c'est pas grave c'est pas grave vous avez le droit de pas me suivre vous savez avec le le une un vêtement religieux de d'une religion musulmane ou d'une religion juive je tiens à vous dire d'emblé que je suis contre les calottes sur la tête l'équipa sur la tête. Je pense d'ailleurs dans mon enfance et je le répète assez, on ne mettait pas la kipas sur la tête parce que c'était un signe ostentatoire.

Nous emmenez sur le débat de l'espace public. Il a ce débat eu lieu au parlement. Bon, ce que je tiens à dire, c'est que dans le sondage pour revenir d'abord à la loi aujourd'hui, c'est et le sondage qui a été posé, qu'est-ce qu'il nous dit ? Il nous dit qu'effectivement le fait religieux revient dans la tête de beaucoup de jeunes comme un enjeu d'identité et que donc nous avons un énorme travail devant nous, énorme travail devant nous pour que nous fassions comprendre ce qu'est la laïcité. On n'est pas dans la tolérance du tout et du n'importe quoi dans notre pays. C'est pas ça l'enjeu.

L'enjeu c'est donner la liberté à chacun de pouvoir s'émanciper, de faire ses choix et de n'être jamais sous la pression du fait religieux d'un autre. C'est ça le sujet. Que chacun fasse ses choix. C'est c'est une c'est une une vision, la société de l'émancipation. Ce sondage, il nous dit d'abord qu'on a beaucoup de travail, que nous avons à beaucoup mieux former nos agents publics, nos enseignants, que c'est un débat de société majeur parce que sinon c'est le monde anglo-saxon, on en a parlé tout à l'heure. Ce n'est pas notre vision ni de la République ni de notre vision de la société. Et donc, comme je vous ai dit, j'ai habité aux États-Unis.

Là, ce que j'y ai vu, j'y étais heureuse mais ce que j'y ai vu n'est pas le modèle de société que nous voulons dans notre pays. Ça veut dire qu'on a un gros travail et ça veut dire qu'effectivement, il y a toute une partie de la jeunesse pour qui ces concepts qui sont des principes beaucoup plus que des concepts ne sont pas compris. Erre Zemo, j'ai commenté dans l'émission mercredi ce sondage donc je l'ai vu en détail et je peux vous dire que ce n'est pas exactement ce que vous dites. Qu'est-ce que c'est que signifie que ce sondage ? tout simplement qu'il n'y a pas un retour du religieux dans l'esprit des jeunes générations.

Il y a un retour de l'islam uniquement dans l'esprit des jeunes musulmans qui à 88 % ou 90 % refusent toutes nos règles de laïcité et même d'ailleurs de de de prendre un peu de compassion pour ce pauvre Samuel Patti qui a été exécuté. Voilà, voilà ce qu'il y a dans ce sondage. Et ce qu'il y a autour, c'est qu'il y a une population qui vit dans des quartiers islamisés où c'est et qui sont imprégnés par cette ambiance, par cet esprit religieux, par cet esprit islamique et qui eux aussi se sont euh agglomérés, assimilés à l'envers à cette idéologie islamique. C'est ça le sondage, madame.

pas le ourig dans l'esprit des jeunes et c'est pasinpréhension de la laïcité c'est le refus de la laïcité parce que pour l'islam la laïcité c'est l'incroyance et donc il refuse la laïcité qu'on a un grand combat ensuite oui on a un grand combat je voudrais juste rappeler que je pense pas qu'il fasse essentialiser vous savez moi je suis une députée de l'essonne il y a pas des quartiers comme vous décrivez il y a comme le président l'a dit des endroits effectivement où nous devons remettre beaucoup de services publics beaucoup de présence de la République beaucoup d'investissement et surtout croire à l'éducation.

Moi, je crois que ce que vous dites, on est si si on cède à la facilité, si on se dit c'est foutu d'une certaine manière, nos idées, notre identité, notre loi 1905 ne peut pas être enseignée, ne peut pas être défendu, ne peut pas être au fond présenté comme une richesse. Dans ce cas-là, on a un problème. Moi, je crois pas que les choses soient Madame, est-ce que est-ce que vous avez lu récemment les les interviews du professeur de trap ? Est-ce que vous l'avez lu ? Est-ce que vous l'avez lu ? Est-ce que vous avez vu ce qu'il dit ? Par exemple pour Trap, on n plus en France.

Vous vous êtes vous êtes dans un monde on peut plus éduquer parce que tout simplement il y a une contre sociociété, il y a un contre peuple et qui n'écoute plus votre éducation et qui n'écoute plus ça. Et il y a un problème, vous m'avez posé tout à l'heure une question simple, c'est que le problème c'est le nombre. Voilà, c'est tout. C'est c'est simple, c'est le nombre et vous ne prenez aucunement la mesure de ce fait puisque il n'y a absolument pas de réserve sur la politique d'immigration et ça je peux pas laisser dire ça mais en tout cas puisque les choses non il y a une politique que je peux vous assurer euh migratoire dans notre pays.

Il y a des personnes à qui on des papiers des personnes à qui on vous ne contrôlez rien du tout ce sont les immigrés qui décident de la politique d'immigration de la France ils décident qui faire venir et on est en fonction des droits. Je peux vous donner tous les chiffres si vous voulez juste pour rester une minute terminé 30 secondes même. Je m'intéresse à tout ce que ces hommes et ces femmes enseignantes, agent public, agent dans les guichets, être soignant infirmiers nous disent sur ces sujets. Pourquoi ? Parce que aujourd'hui, nous devons faire bloc avec eux. Nous devons mettre fin au fameux pas de vague. Nous devons leur permettre de signaler les faits.

Nous nous devons leur donner les outils, la formation, les les enjeux pratiques. Faudrait faire quelque chose quand quand les policiers, quand les pompiers, quand les médecins, quand les agents, les facteurs se font casser la figure et agresser, il faudrait faire quelque chose. Et alors vous allez vous allez vous allez vous occuper au moins parce que c'est tous les jours d'accord.

Depuis le mois de novembre, nous avons renforcé très fort très fortement avec GLAINC Lupomet Chapa la protection des agents et l'engagement que nous avons pris c'est que nous formons là dans les tout prochains mois l'ensemble des agents publics aux enjeux de laïcité pour qu'ils en comprennent les règles et qu'ils soient en capacité de pouvoir les faire appliquer. Vous regardez les vous regardez les images là sur les réseaux sociaux avec les les policiers qui se font agressés tous les jours. C'est pour ça que je suis un à leur côté de que nous devons évidemment les protéger évidemment les protéger.

La ministre de la fonction publique est devant vous évidemment la protection fonctionnelle des agents protéger c'est pour qu'ils puissent se protéger eux-mêmes, se battre eux-mêmes. Seulement, ils ont des consignes de ne rien faire et de reculer et de surtout surtout qu'il n'y ait pas de bavure. Terminé, on a terminé dernier madame la ministre côté. On est à leur côté. Ce qu'ils font est difficile et donc je peux vous dire que je suis une ministre qui les protège, qui veut les former et qui veut leur donner des outils. Merci beaucoup Zour. Merci beaucoup madame la ministre d'être venue jusqu'à nous. Excellente suite de programme sur C News. Merci à tous.