Delphine BATHO, Bruno DAVID, - Peut-on encore préserver les écosystèmes ?

Bonjour,

bienvenue à cette nouvelle séance du cycle Agir en temps de crise, un cycle conscient partenariat entre l'Institut d'études avancées de Paris, dont je suis le directeur,

et

l'École pratique des hautes études PSL, dont le président Jean-Michel Verdier vous dira un mot dans un instant.

Le

XXIe siècle sera un siècle de crise mondialisée sanitaire, comme maintenant, économique, comme ce qui arrive, climatique, comme ce qui s'annonce, écologique, politique, sociétale.

La

crise va devenir malheureusement pour quelques décennies notre état normal, et cela pose de manière urgente la question de savoir comment agir en temps de crise,

alors

que précisément les modèles habituels sont mis en défaut,

ce

qui est la définition même de crise.

C

'est fausable. Ce qui s'appelle crise sur le moment s'appelle rétrospectivement un changement ou une révolution.

Et

notre cycle est un lieu de débat qui s'intéresse à la manière dont les chercheuses et chercheurs analysent les crises, et dont actrices et acteurs majeurs de la société civile, politique, économique, associative,

font

ou ont fait face à différents types de crises. Peut-on en tirer des leçons convergentes ? Quels principes d'action utiles peuvent en être dégagés

? Aujourd

'hui, le thème de cette rencontre est la crise environnementale,

autour

d'une question « Peut-on encore préserver les écosystèmes ?

»

Nous commençons seulement à mesurer pleinement l'ampleur des dégâts que nous avons infligés aux écosystèmes.

Et

encore, nous n'avons pour le moment mesuré que les effets macroscopiques, comme la disparition des espèces de grande taille.

Les

effets de l'anthropocène sur les microbes, les sols, le milieu marin, et les effets systémiques restent mal connus. Il s'agit de communs essentiels, et une prise de conscience de tous est indispensable pour que les gouvernements, notamment, puissent agir et que chacun y mette du sien.

La

question du comment agir et des conditions de l'action

lie

étroitement la science et le politique. C'est précisément ce genre de lien que nous discutons dans ce cycle.

Ma

collègue, la professeure Séverine Mathieu, sociologue, directrice d'études à l'EPH-EPSL, qui coordonne ce cycle avec nous, va maintenant nous présenter les intervenants de cette séance. Séverine. Merci, Sadi. Merci à Delphine Bateau et à Bruno David d'avoir accepté d'être avec nous ce soir. Donc, Delphine Bateau, vous êtes députée des Deux-Sèvres, présidente de Génération Écologie. Vous avez été auparavant ministre de l'Écologie, du Développement Durable et de l'Énergie en 2012. Et puis, vous avez quitté le gouvernement en 2013 pour avoir dénoncé la baisse du budget consacrée à l'écologie. Plus tard, en janvier 2019, vous avez publié un livre qui s'intitule « Écologie intégrale, le manifeste

». Bruno

David, vous êtes naturaliste, vous êtes président du Muséum national d'histoire naturelle. Vos recherches sont centrées sur l'évolution biologique et la biodiversité, que vous abordez à partir des faunes fossiles anciennes et des faunes actuelles. Donc, vous êtes spécialiste de l'évolution, vous êtes biologiste marin et vous êtes donc président du muséum depuis 2015. Donc, avant que de laisser la parole à notre intervenante et notre intervenant du jour, je vais la céder à Jean-Michel Verdier, qui est président de l'EPHE et qui va avoir un avis motivé sur la question qui nous occupe ce soir. Jean-Michel, je te cède la parole.

Merci beaucoup, Séverine. Merci, ça a dit. Alors, je ne

sais

pas si j'aurais un avis motivé, mais en tout cas, le titre de cette sixième, je crois, et dernière séance de notre cycle « Agir en temps de crise » est intitulé

«

Peut-on encore préserver les écosystèmes ?

»

Alors, si cette question est bien sûr fondamentale, il me semble, sans être un expert de ces questions,

qu

'il est nécessaire d'aller au-delà et de questionner plus généralement la relation homme-nature. Alors, en effet, aujourd'hui, dans cette période qu'on appelle l'anthropocène, j'espère que je ne dis pas de bêtises, Bruno me corrigera si c'est le cas,

l

'homme a une influence majeure sur notre planète et en réussissant même à modifier le climat.

En

effet, le climax qui représente l'état d'équilibre du système

est

rompu et il faudra aller sans doute au-delà de simples mesures de réparation ou de conservation.

J

'espère donc que le débat auquel nous allons insister ce soir

va aborder

la question de la nouvelle relation homme-nature qu'il est nécessaire de construire dans les années qui viennent.

Merci beaucoup.

Et

maintenant, nous allons passer la parole à Bruno David. Et pour vous passer la parole, j'aurais voulu vous demander...

On

parle beaucoup de cette crise environnementale majeure qui aurait commencé à se produire il y

a

un certain temps et donc on commence à voir les effets sur le climat, les niveaux de pollution, les niveaux de biodiversité.

Est

-ce que vous partagez bien ce constat de crise et qu

'est

-ce qui, selon vous, la caractérise et permet de comprendre ou de mesurer les phénomènes que nous vivons

? Alors,

si on veut parler de crise, il faut avoir des métriques, des mesures, en quelque sorte, qui nous donnent une idée de là où on est. Ça veut dire qu'il faut qu'on ait des observations qui nous permettent de calculer des trajectoires ou d'observer des trajectoires et de placer ces trajectoires,

de

les interpréter en termes de tendances. Alors ça, c'est quelque chose de relativement nouveau parce que pendant très longtemps, on avait des observations mais qui étaient un petit peu disparates et on avait du mal à se positionner sur des trajectoires, à construire ces trajectoires. Mais maintenant, depuis une trentaine ou une quarantaine d'années, on applique strictement les mêmes protocoles sur des observations, sur des espèces assez communes, que ce soit des oiseaux, des insectes ou certains mammifères.

Et

donc, ça permet de construire des tendances.

Et

le résultat de ces tendances, on commence à les avoir maintenant, seulement depuis quelques années, parce qu'il a fallu le temps de construire ces observations.

Et

on se rend compte, là, que certaines tendances sont quand même très inquiétantes. Si on regarde des insectes, des insectes assez communs,

on

est à moins 75% en abondance.

Il

n

'y a

pas d'extinction d'espèces, mais en abondance, en nombre d'individus au sein des espèces, on est à moins 75% sur des populations d'insectes.

On

est sur les oiseaux des plaines agricoles, même dans les Deux-Sèvres, notamment. Vous connaissez bien.

On

est à moins 40% sur une trentaine d'années.

Il

n

'y a

aucune espèce qui a disparu. Toutes les espèces sont toujours présentes. Simplement, il y a moins d'individus au sein de chaque espèce. Donc on est face à des déclins.

Il

y a des oiseaux, par contre, qui se portent mieux. On a des espèces généralistes qui sont plus abondantes qu'il y a 30 ans.

Mais

c'est simplement quelques espèces qui permettent d'augmenter, qui font que les effectifs de ces espèces généralistes apparaissent en meilleur état. C'est par exemple la fauvette à tête noire, qui est plus abondante, et qui va hisser vers le haut un petit peu toute sa catégorie. Donc on a ces tendances. Ces tendances, elles sont quand même un petit peu inquiétantes. On observe également, si on fait référence au changement climatique, là aussi ça se mesure très bien, des migrations vers le nord dans notre hémisphère.

On

l'a fait pour la France, grâce à des opérations de sciences participatives, pilotées par le muséum notamment. Donc on engage les citoyens à recueillir des observations. C'est très encadré,

c

'est très scientifique, tout ça, c'est vraiment enraciné dans la recherche. Et en aval, ça permet de produire des publications de recherche qui sont très intéressantes. Et on a ainsi peu démontré qu'en France, les oiseaux, en 20 ans, avaient migré vers le nord d'à peu près 37 kilomètres. Les populations migrent vers le nord,

en

fait, se déplacent. Leur niche écologique se déplaçant avec le changement climatique, ils essayent de suivre ce déplacement. Ils le suivent de 37 kilomètres en 20 ans. Les papillons ont bougé de 114 kilomètres en 20 ans. Donc ils vont beaucoup plus vite que les oiseaux, même si un papillon, ça vole moins vite qu'un oiseau. In fine, de génération en génération, ils bougent plus vite, parce que les oiseaux renichent à peu près au même endroit que là où ils sont nés, alors que les papillons vont se déplacer de génération en génération. Et tout ça, ça va moins vite que le réchauffement lui-même, qui lui, parcourt encore plus de kilomètres. Donc on a aussi ce type de mesures.

Et

puis on a des choses intéressantes qui sont quantifiables, mais de manière peut-être un tout petit peu moins rigoureuse que les observations avec des protocoles. Il y

a

un très bel exemple qui concerne les pêches dans l'Atlantique Nord, dans les eaux anglaises. Les Anglais ont fait une étude absolument magistrale.

Et

ils ont essayé de calculer quelle était la quantité d'énergie nécessaire à ramener un kilo de poisson à terre, ou une tonne de poisson à terre.

Et

ils ont fait toute une étude en faisant des estimations entre ce qui se passait en 1890 et ce qui se passait en 2010, donc sur 120 ans.

Et

ils se sont rendus compte que notre rendement de pêche était 17 fois moins efficace et moins important en 2010 qu'il ne l'était en 1890. C'est-à-dire qu'il faut 17 fois plus d'énergie pour ramener un kilo de poisson à terre

qu

'il ne le fallait en 1890.

Alors

il y a deux interprétations. Soit les pêcheurs sont devenus complètement nuls,

j

'écarte cette hypothèse, soit c'est simplement qu'il y

a

moins de poissons et que pour aller les chercher,

il

faut dépenser plus d'énergie. Donc on a toute une série d'indicateurs qui nous montrent qu

'il

se passe quelque chose.

Et

maintenant, on ne peut pas dire qu'il ne se passe rien. Dire qu'il ne se passe rien, ce n

'est

pas du scepticisme, c'est du négationnisme.

Il

faut appeler un chat un chat.

Si

on regarde par rapport aux crises du passé, qui représentent à peu près 80% d'extinction, il

y

a un bruit de fond d'extinction tous les millions d'années qui est à peu près de 20%, et au moment des pics paroxysmiques des crises, on est sur 80% d'extinction. Si on compare avec ce qui se produit depuis 200 ans et qu'on extrapole, si je le fais pour les mammifères, on est à 8000% d'extinction pour les mammifères.

C

'est-à-dire que ça veut dire que tous les mammifères seront éteints avant,

bien

sûr, le million d'années.

Alors,

en faisant ça, c'est un petit peu une escroquerie intellectuelle quand même, parce que je compare une vitesse instantanée, ce qui se passe depuis 200 ans, avec une vitesse moyenne

sur

un million d'années. Donc, est-ce que l'extrapolation est pertinente ou pas ?

On

va prendre des précautions. Si je divise d'un facteur 10, je suis encore à 800%. Si je divise d'un facteur 100, ce qui est vraiment énorme, je suis encore au même niveau que les grandes crises du passé géologique de la Terre. Donc, la probabilité qu'on soit sur le même type de trajectoire, elle est très, très forte. C'est une quasi-certitude. On est sur cette trajectoire, on est encore assez loin sur cette trajectoire, parce que si on regarde le nombre d'espèces réellement éteintes, il

n

'y

en

a pas tant que ça. Objectivement, il n'y

en

a pas tant que ça. On est sans doute en dessous de 10% d'extinction. Certains disent 3, 4%. Il y en a d'autres qui disent, pour certains groupes, c'est peut-être 10, 12%, 15%. Mais on est très loin des 80%. Par contre, on a beaucoup d'espèces qui sont déjà en déclin,

dont

les effectifs déclinent, dont les abondances déclinent. Et c'est ce qui a amené l'IPBUS, qui est l'équivalent du GIEC pour la biodiversité, en 2019, de dire qu'il pourrait y avoir 500 000 à 1 million d'espèces qui disparaissent,

ce

qui serait assez considérable, parce que ce sont des espèces pour lesquelles on a observé des déclins qui sont des déclins

importants.

Donc on est sur ces tendances, ce qui fait qu'on peut réellement parler

de

6e crise de la biodiversité, par référence aux 5 grandes crises qui ont précédé. On peut réellement parler de 6e crise, mais on est au début de cette 6e crise.

Ça,

c'est plutôt rassurant.

En

revanche, on va très très vite en direction de cette 6e crise. On va 100 à 1000 fois plus vite que toutes les crises du passé géologique de la Terre. Donc, on est loin du mur, mais on y va très vite dans le mur.

Ça

veut dire qu'on a le temps de réagir, mais il ne

faut

pas tarder à réagir. La biodiversité, elle a une vraie capacité de réaction. Si on la laisse tranquille, elle revient. Tant qu'on n'a pas dépassé un certain effet de seuil, il peut y avoir des retours à l'équilibre. Ça peut se reconstituer. On a des tas d'exemples de cela. Il y

a

des choses qui s'améliorent aussi, quand même. Il ne

faut

pas être totalement négatif. Donc, ça veut dire qu'on a la capacité d'agir. Il faut simplement qu

'on

la saisisse. Et dans ces cas-là, ça ira mieux.

Merci. Je vais poursuivre les questions à Bruno David. Vous avez évoqué 5 crises précédentes de la biodiversité. Et que sait-on de ces crises ? Est-ce qu'elles peuvent nous fournir des enseignements pour affronter précisément les évolutions présentes

?

Oui. Donc, si on prend l'histoire de la Terre depuis 500 millions d'années,

il

y

a

eu 5 crises majeures. Toutes ces crises sont différentes les unes des autres. D'abord parce que les contextes étaient différents. Si on prend la toute première qui s'est produite il

y

a 450 millions d'années, à cette époque-là, il n'y

avait

pratiquement pas de vie sur les continents. Il y avait quelques lichens qui traînaient sur les continents, mais il n'y

avait

personne sur les continents. Donc, on avait une crise qui concernait exclusivement les océans.

Donc,

elles ont toutes été différentes parce que les contextes étaient différents. Et puis parce que les facteurs, finalement, qui ont joué dans ces crises ont été pour partie différents. Même si, in fine, ça a souvent été le climat qui a été vraiment le facteur déclenchant des crises majeures, quel que soit le facteur qui initia ce changement climatique, parce qu'il y a plusieurs facteurs qui ont pu initier ce changement climatique. Ça peut être des grandes éruptions volcaniques.

À

la limite entre l'ère primaire et l'ère secondaire, il y a eu d'immenses éruptions volcaniques dont on retrouve la trace dans la Sibérie d'aujourd'hui. Et si on essaye d'estimer les volumes, ce qu'on peut faire,

les

géologues arrivent à faire ça, ça représente une épaisseur de 7 km de lave sur la surface de la France.

Donc,

ça vous donne une idée du volume émis et donc de la quantité de gaz qui a été émise dans l'atmosphère à ce moment-là. La crise entre l'ère secondaire et l'ère tertiaire, on a aussi beaucoup de volcanismes, celle qui a... Les dinosaures ont disparu, enfin, les dinosaures non-aviens, puisque les oiseaux sont des dinosaures, reliés aux dinosaures, en termes de phylogénie. À ce moment-là, ça représente une épaisseur d'à peu près 4 km de lave sur la surface de la France. Donc, on voit bien qu'il y

a

eu des événements volcaniques absolument majeurs qui ont marqué l'histoire de la Terre au moment de ces crises. Il y

a

eu des météorites qui sont tombés, mais on a beaucoup de crises où il n

'y a

pas de météorites. Même la plus grande des crises qui est frappée la biosphère, il n

'y a

pas de météorites.

On

n

'a

jamais trouvé de météorites, donc ce n

'est

pas un facteur suffisant. Puis il y

a

beaucoup de météorites qui sont tombées sans qu

'il

y

ait

de crise derrière. Donc, c'est un facteur qui n

'est

ni suffisant ni nécessaire pour qu

'il

y

ait

une crise.

En

fait, on connaît une soixantaine de crises depuis 500 millions d'années.

Il

y en a 5 majeures, mais il y en a une cinquantaine d'autres qui sont plus mineures.

Et

c'est intéressant parce que ça représente un échantillonnage statistique de ce qui s'est passé au cours de l'histoire géologique de la Terre. Toutes sont originales puisque les contextes étaient différents. C'est un petit peu comme l'histoire de France. Je veux dire, on est dans un bâtiment qui évoque l'histoire de France, d'ailleurs. C'est un peu comme l'histoire de France. On peut avoir des certaines similitudes, mais ce n

'est

jamais pareil parce que le contexte est différent. Donc, c'est comme l'histoire de nos sociétés. Simplement, c'est l'histoire de la vie. Mais ça permet quand même de tirer quelques leçons. Alors, quelles grandes leçons peut-on tirer

? Il y

a une leçon qu'on peut tirer qui dit que toutes les crises sont multifactorielles. Elles ont toutes été liées à plusieurs facteurs, que ce soit le volcanisme, les météorites, la géographie des continents, qui a une grande importance parce que selon que les continents sont regroupés en une seule masse, au contraire, qu'ils sont dispersés, selon qu'on est dans une période où la mer est présente un peu partout. Il y

a

un très joli terme pour ça que j'adore. On appelle ça des périodes thalassocratiques

où

la mer domine. C'est un joli nom.

La

mer domine un petit peu tout, ces périodes thalassocratiques.

Donc,

selon la configuration, ça n'offre pas les mêmes surfaces, les mêmes volumes au déploiement de la vie, notamment dans les océans. Donc, la biosphère est plus ou moins fragile. Donc, ça peut jouer. La quantité d'oxygène dans les océans peut jouer. Le climat, bien sûr, peut jouer. Donc, tout ça, ça fait que c'est multifactoriel.

Et

qu'est-ce que l'on observe aujourd'hui ? C'est qu'on a la pollution, on a le déplacement d'espèces qui peuvent devenir invasives, on a une occupation outrancière des espaces, on a une surexploitation des ressources, on a aussi le changement climatique qui se rajoute à ça. Donc, on a cinq grands facteurs. Donc, on est également dans un contexte multifactoriel. Donc, ça, c'est une première leçon.

La

deuxième leçon qu'on peut tirer des crises,

c

'est que contrairement à l'image reçue des dinosaures et généralement des gros dinosaures, on va mettre un tyrannosaure, généralement, qui va lever les yeux vers le ciel et il va apercevoir dans le ciel une grosse météorite en train d'arriver.

Et

il se dit, je vais me la prendre, celle-là.

C

'est la fin. Cette image est une image d'épinal née dans le cerveau de quelques Américains, mais qui est quand même assez largement fausse.

La

météorite a bien existé.

Il

y a bien quelques dinosaures qui ont pris la météorite sur la tête. C'est vrai. Mais globalement, les dinosaures étaient en déclin depuis à peu près 5 millions d'années.

Il

y avait le volcanisme,

il

y avait d'autres facteurs qui intervenaient, ce qui fait qu'on avait un déclin des populations et qu'il y avait déjà de moins en moins de dinosaures sur Terre.

Et

que quand la météorite est arrivée, il n'en restait pratiquement plus et qu'effectivement, ils ont fini par être éradiqués. Ça a été la même chose dans les océans avec les ammonites qui étaient en déclin depuis longtemps.

Et

la meilleure preuve, un petit peu par l'absurde, c'est que quand on regarde le banc sédimentaire qui sépare l'ère secondaire de l'ère tertiaire,

on

pourrait faire la même chose entre l'ère primaire et l'ère secondaire au moment de la plus grande des crises. Si vraiment la météorite avait tout tué quasi instantanément ou en quelques années, on devrait avoir des bancs, notamment dans les sédiments marins, bourrés d'ammonites mortes.

Or,

ces bancs sont vides.

Il

n'y avait déjà plus personne. Donc, ces crises n'ont jamais été des hécatombes. Il ne

faut

pas confondre une crise avec des hécatombes.

C

'est-à-dire que, j'aime bien la formule, une crise ne fait pas de mort.

Elle

ne tue personne. Une crise, c'est un déclin progressif du succès reproducteur qui fait que de génération en génération, il y

a

de moins en moins d'individus qui sont présents.

Donc,

il y

a

une diminution des abondances.

Et

qu

'est

-ce qu'on observe aujourd'hui

? Dans

les deux sèvres, une diminution des abondances des oiseaux et des insectes et de certains mammifères.

Il

n

'y a

pas d'espèce éteinte.

Et

je ne sache pas que l'on marche sur les chemins des deux sèvres, sur des cadavres d'oiseaux, ou qu

'il

y

ait

des cadavres d'oiseaux dans nos rues. La moitié des moineaux ont disparu de Paris.

Qui

s'en rend compte vraiment ? On en voit toujours.

Il

y en a simplement moins. Mais il n

'y a

pas des moineaux morts par terre. Il n

'y a

pas eu un jour où on a marché sur des moineaux qui jonchaient les rues de nos villes.

Donc,

on est bien face à des déclins d'abondance qui sont liés à des déclins du succès reproducteur.

Comme

par hasard, c'est comme cela qu'ont marché les crises du passé. Et enfin, pour terminer là-dessus, la définition d'une crise, parce qu'il faut revenir à la définition d'une crise, c'est un phénomène qui est

global

à l'échelle de la planète.

C

'est un phénomène qui est relativement rapide. Alors, relativement rapide, pour les crises du passé géologique,

c

'est de l'ordre de quelques centaines de milliers d'années. Donc, c

'est

beaucoup moins rapide que ce qui se produit aujourd'hui.

Et

c'est un phénomène qui va concerner différents groupes, et pas seulement que les insectes pollinisateurs, ou que les oiseaux, ou que les chauves-souris. Ça va concerner toute une série de groupes.

Et

aujourd'hui, on est bien face à ça. Ça concerne beaucoup de groupes simultanément. Donc, on coche toutes les cases qui correspondent à la définition d'une grande crise, et notamment de ces grandes crises du passé géologique de la Terre. Mais là, encore une fois,

on

est loin du compte, on n'est pas au niveau de ces grandes crises, on a le temps de la réagir, on a le temps de l'action,

on

a le temps de l'action politique aussi,

on

a le temps de l'action citoyenne. Moi, je fais souvent appel à la conscience individuelle de chacun, en disant, on peut faire quelque chose.

Et

puis après, il y a l'action des entreprises, bien sûr.

Il

y a l'action aussi des États,

ou

des consortiums d'États, qui font qu'il

y a

des règles qui peuvent être édictées.

Et

dans certains cas, on voit bien l'effet des règles. Je veux dire, quand on met un moratoire sur le thon rouge en Méditerranée, on l'a mis de manière suffisamment précoce dans le déclin du thon rouge, ce qui a permis au thon rouge de revenir.

Et

il est en train de revenir. J'espère que ça va persister. Quand on l'a fait pour la morue sur les grands bancs de Terre-Neuve, on l

'a

fait trop tard, les morues ne

sont

jamais revenues.

Et

plus de 30 ans après, il n

'y a

toujours pas de morue dans les grands bancs de Terre-Neuve. Donc on voit bien l'impact d'une politique. Si on regarde une photo aérienne de la frontière entre le Nicaragua et le Costa Rica, on voit l'impact d'une politique sur la préservation de la forêt. Donc les politiques s'inscrivent dans les paysages. On a les moyens d'une action.

On

peut avoir une action individuelle, chacun,

à

notre niveau. Et je ne

veux

pas faire d'écologie punitive. Je ne

veux

pas dire, il faut faire ceci, je vous interdis de faire ça. Ce n

'est

pas le sujet. Je pense que chacun peut faire un effort à l'endroit où il se trouve.

Et

puis aussi, il

y

a des efforts collectifs qui peuvent être faits. Il faut cibler les entreprises à travers nos gestes de consommation. Et puis, il faut essayer de les convaincre. Et je fais beaucoup de démarches justement pour aller convaincre les entreprises parce que je pense qu'il faut sortir de notre tour d'ivoire. Je parle de nous en tant que chercheurs notamment ou de personnel du muséum. Il faut sortir de notre tour d'ivoire. Il faut aller au contact des gens qu'il faut vraiment convaincre. Ce ne

sont

pas des gens déjà convaincus. Il ne

faut

pas aller parler à nos copains parce que c'est sympathique, mais

ils

sont déjà convaincus. Alors qu'aller parler à des grands groupes pétroliers ou à des grandes banques, ce que j'ai fait, ça permet de leur faire passer un message. Ce n

'est

pas certain qu'ils l'intègrent complètement, mais ça permet de faire passer un message.

Ça

permet d'aller vers une prise de conscience.

Et

la prise de conscience,

c

'est nécessaire avant l'action parce qu

'on

ne peut pas agir tant qu'on n'a pas pris conscience d'eux. Donc il faut pousser dans cette prise de conscience à travers les médias,

à

travers les politiques, à travers les entreprises, et

puis

à travers les citoyens que nous sommes tous.

Merci beaucoup. Puis en même temps, je ne sais pas si je dois vous dire merci, Bruno, parce que c'est des nouvelles qui sont quand même, même si c'est dit d'un ton très positif, c'est des nouvelles alarmantes. En gros, vous nous

dites qu'on va très vite

vers le mur. On va vers le mur, mais on a la capacité de réagir. Si on veut bien le faire,

on

peut le faire.

Je

ne

suis

pas très optimiste sur le fait qu'on le fasse à temps.

Parce

qu'il y

a

quand même des signaux aussi qui ne sont pas toujours parfaits. Je pense aux néonicotinoïdes, par exemple.

Je

pense à des choses comme ça.

Mais on

a le temps de le faire. Alors,

on

a le temps de le

faire en principe. En principe, oui. Et c'est justement pour ça qu'on va entendre de manière tout à fait attentive ce que va nous dire une femme politique. Greta Thunberg disait dans Le Monde, ce week-end, les gens ne veulent plus entendre de mauvaises nouvelles sur la crise climatique.

Les

mauvaises nouvelles sont là.

Que

peuvent faire les politiques si les gens ne veulent pas entendre justement que la crise est là ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Je crois

que c'est

exactement l'inverse. La citation, il faut la faire en entier, puisqu'après, elle dit « Le moment où ils voudront bien nous écouter reviendra ». Donc, attention. Et ensuite, je crois que c'est exactement l'inverse. Je crois qu'il y a vraiment en particulier depuis 2018, la canicule de 2019. Là, je parle de la France. Peut-être aussi la démission de Nicolas Hulot, les mouvements internationaux de la jeunesse mobilisée pour le climat, les grands incendies, notamment en Amazonie ou en Australie, qui ont d'ailleurs des causes différentes. Tout ça conduit à ce que, quand même, globalement, la prise de conscience citoyenne soit là.

Alors ensuite, toute la difficulté, c'est l'interprétation des données.

Et

si on repart de Greta Thunberg, la revendication principale est de dire « On vous demande d'écouter les scientifiques

».

Et il y a une grande tendance des responsables politiques à, je ne sais pas comment trouver les mots justes, mais à se faufiler dans telle ou telle expression scientifique pour refuser d'en tirer les conséquences pour l'action. Je vais prendre des exemples. Quand des scientifiques disent « Nous sommes sûrs à 98,X%

que

c'est tel et tel élément d'analyse ou de fait

».

Ah ! Vous voyez, il reste 1, et quelques pourcents dont nous ne sommes pas sûrs. Donc ça veut dire qu'il faut chercher encore. Quand il est dit qu'on peut historiquement étudier les phénomènes en cours en les rapprochant des crises d'extinction

précédentes

dans l'histoire de la Terre, l'interprétation qui est faite du mot « crise », que moi, je n'utilise plus pour ma part, c'est qu'il y

a

un mauvais moment à passer. Qu'il y a une espèce de mauvais moment à passer qui est en quelque sorte une parenthèse, c'est-à-dire qu'on va pouvoir revenir à avant.

Et

la caractéristique de ce qui est en cause aujourd'hui, à mon sens, en termes d'effondrement de la biodiversité, en termes d'accélération du changement climatique, c'est le caractère pour partie irréversible des phénomènes en cours.

Et

c'est un point capital, en fait. C'est que quand une espèce disparaît, quand elle diminue, les populations diminuent, c'est une chose, mais quand une espèce disparaît,

elle

est détruite. Par rapport au procès... Quand un glacier disparaît,

peut

-être que dans des centaines, des milliers ou des millions d'années, si le taux de CO2 dans l'atmosphère, etc., il y a des modèles sur le sujet, mais on peut considérer qu'on est sur des transformations irréversibles. Et donc,

pour

répondre à votre question, on est encore dans un moment aujourd'hui où le premier combat est celui du constat.

Parce

que

les

choses ont progressé, il n'y a plus ou quasiment plus de climato-obscurantistes en France, il y a encore du biodiversité-scepticisme,

extrêmement

puissant. Donc, il y a le fait que sont admis les processus en cours du changement climatique ou de la perte de biodiversité, mais

ni

leur vitesse inouïe, ni le rapport au temps qui en découle. Et peut-être que c'est une différence. Moi, je considère que si on prend un certain nombre de données, on n'est pas dans une situation où on a du temps. Je dis ça parce qu'en fait, une des réponses politiques principales qui est apportée aujourd'hui est la gouvernance par objectif lointain. C'est de considérer que tout ça, en fait, c'est une question d'objectif de long terme, que les enjeux écologiques sont une question de long terme, alors qu'elles sont devenues, sous la pression des événements en cause, une question urgente.

Quand le GIEC dit, il y a une dizaine d'années, pour enclencher des changements rapides et radicaux, c'est le GIEC qui le dit,

ce

n

'est

pas un propos scientifique, politique, pardon, c'est l'inverse. Ça doit avoir, donc, à mes yeux, la première bataille et la bataille du constat.

Le

constat ne se suffit pas à lui seul. Donc peut-être on va y revenir. S'il suffisait simplement, si vous voulez dénoncer les faits pour que cela provoque une réaction immédiate des responsables politiques, de la société, etc., ça ferait longtemps déjà qu'un certain nombre de choses auraient changé. Mais on est encore dans un moment aujourd'hui où le constat est minoré, relativisé, reporté dans le temps. On est encore malheureusement dans ce moment-là aujourd'hui où donc il y

a

un combat à faire sur la reconnaissance de l'urgence.

Juste très rapidement,

oui, je me suis peut-être mal exprimé, mais j'ai oublié de le dire en tout cas. Dans une crise, il y

a

des perdants, il y

a

des gagnants. La biosphère qui suit la crise n'a rien à voir souvent avec celle qui a précédé. Et on a plusieurs exemples comme ça dans le passé de la Terre. Donc, attention, les espèces les plus complexes sont les plus fragiles aussi.

Nous

sommes une espèce complexe. Et donc, le sujet, c'est de savoir si on fera partie des perdants de la crise en cours.

Et

ce n

'est

pas du tout impossible. Donc, il faut effectivement qu

'on

fasse ça. Quant à la vitesse de réaction, je pense qu'il faut agir. Quand je dis on a le temps de réagir, c'est-à-dire que la biodiversité, elle a une capacité de résilience. Et si on agit dans les années qui viennent, mais il

ne

faut pas repousser effectivement dans 10 ans, dans 20 ans, dans 50 ans,

en

10 ans, on a bien le temps de voir. Non, non, si on agit maintenant, ce n

'est

pas trop tard pour agir.

Alors,

c'est ce que je veux dire. Je ne voudrais pas désespérer Billancourt non plus. On a le temps. Ce n

'est

pas le temps.

Je

veux dire, on peut agir. Et ça aura des effets.

Et

on voit bien que certaines politiques ont des effets de préservation

de certaines espèces. On a d'ailleurs vu des

effets assez spectaculaires du confinement à plusieurs endroits sur la biodiversité.

Ce

n

'est

pas pour plaider pour le confinement généralisé. Mais par rapport à ce que vous dites sur la capacité de résilience, c'est à certains endroits totalement spectaculaire, en fait.

Mais par contre, on n'aura plus cette capacité de

résilience très bientôt. Ça fonctionne avec des effets de seuil, en fait. Il faut comprendre qu'on est dans du vivant, que le vivant, d'abord, ça ne se gère pas. Si on croit qu'on va gérer le vivant, on a tout faux. Je peux vous faire une parenthèse sur les punaises de lit, si ça vous amuse, deux minutes. Mais le vivant, ça ne se gère pas. Donc, il faut vraiment l'accepter. Ça ne se prédit pas. Ça veut dire que c'est un saut dans l'inconnu et que ça fonctionne avec des effets de seuil qui sont non prévisibles. On sait qu'il va y avoir des effets de seuil. On ne sait pas quand est-ce qu'ils vont se produire. Et on ne sait pas quelle sera leur ampleur. C'est-à

-dire

qu'on est au bord d'une falaise. On ne sait pas si la falaise, elle est haute. Elle n

'est

pas haute. Si en bas de la falaise, il y

a

un matelas pour amortir ou si, au contraire, il y

a

des rochers pointus. Et quant aux punaises de lit, c'est juste pour donner un exemple comme quoi on ne peut pas gérer la biodiversité, les punaises de lit, les plus anciennes traces de punaises de lit qu'on est, elles remontent à 3500 ans avant Jésus-Christ

dans

des tombes égyptiennes. On a trouvé des traces de punaises de lit. Et ça a été un fléau pour l'humanité pendant des millénaires et des siècles. Et on a encore des témoignages au Moyen Âge, au temps moderne. On a pas mal de témoignages comme quoi les gens étaient infestés de punaises de lit.

Et

puis, au sortir de la Deuxième Guerre mondiale, là, c'est magique. On a le DDT

et

on éradique les punaises de lit.

Et

moi, comme Jean-Michel, d'un certain âge, dans les années 70, 80, 90, début des années 2000, les punaises de lit, on n

'en

entendait pas parler. C'est-à

-dire

que ce n

'était

pas un sujet. Et puis voilà les punaises de lit qui reviennent. Donc on se dit, mais comment ça se fait ? Et maintenant, il faut des moyens, il faut quasiment une bombe atomique pour se débarrasser des punaises de lit. Enfin, je veux dire, on doit quitter l'appartement ou alors on doit congeler. Enfin, c'est

un

fléau dont on n'arrive pas à se débarrasser. Mais qu'est-ce qu'on a fait ?

On

a exercé une pression de sélection darwinienne sur les punaises de lit. On a sélectionné des punaises maintenant hyper résistantes

qui

ont vraiment pris le dessus parce que c'est impossible pratiquement, sauf pour des grosses espèces, pour des petites espèces comme ça, un peu parasites, de s'en débarrasser complètement. Et puis maintenant, c'est le rebond post-sélection darwinienne. On a des punaises extrêmement résistantes qui nous envahissent à nouveau. Et il faut des armes incroyables pour tenter de s'en débarrasser. Mais ce qu'on va faire, c'est on va remettre une pièce dans la machine.

Et

donc on voit bien que le vivant, même aussi simple qu'une punaise de lit avec une seule espèce, on n'arrive même pas à le gérer. Alors gérer un écosystème, ceux qui prétendent, les technophiles qui prétendent qu'on va gérer la biodiversité et transformer la Terre en un jardin et l'océan en un aquarium, c'est une erreur magistrale, mais vraiment magistrale. Il faut accepter, il faut ne plus être arrogant, il faut accepter d'être un peu modeste par rapport à la complexité du vivant.

Je

crois que Jean-Michel Verdier voulait intervenir.

Oui, je voulais juste réagir sur ce qu'ont dit nos deux interlocuteurs tout à l'heure. Il y a effectivement aussi des raisons d'espérer. Je crois qu'on voit, nous, dans nos universités maintenant, les jeunes, les étudiants, prendre conscience de ce danger. Alors, vous ne parlez pas de crise, je ne

sais

pas quel terme il faut employer, mais en tout cas, où on a une pression maintenant des étudiants pour faire quelque chose dans les cas des objectifs de développement durable, globalement de durabilité. Et je crois que ça nous pousse aussi, nous, à changer nos méthodes, à changer notre façon de faire. Et donc,

c

'est très bien que ces jeunes... Voilà.

J'irais

plus loin que ça. Il y a une rupture générationnelle, en fait.

Peut-être.

Il y a une vraie rupture générationnelle sur ce qui est... Sur, en tout cas, les conséquences attirées politiquement. Enfin, en termes d'action politique dans le sens noble du terme, dans le sens de l'action collective qui est en train de s'installer. Ça ne

veut

pas dire qu'il n'y aurait que les jeunes qui seraient censés

l'engager. Mais maintenant, ils sont très... Mais

il y a... Effectivement, pour une jeune ou un jeune d'aujourd'hui, c'est insupportable cette incapacité à croire ce que l'on sait.

parce

qu'on est là, en fait. On a de multiples éléments, d'analyses, d'informations.

On

ne peut pas tout prévoir, mais il y a quand même,

du

point de vue du climat, en tout cas, des modélisations qui sont parfaitement éclairantes et qui sont en train, à chaque fois, d'être dépassées par les faits. C'est-à-dire qu'à chaque fois, les faits sont dans les pires scénarios de ce qui était prévu les 10, 15 ou 20 ans avant. Et donc, oui, quel que soit l'âge que l'on a, c'est insupportable. Et donc, il

y

a une interpellation qui va être montante. C'est pour ça, je pense qu'il y a certainement beaucoup de décideurs, beaucoup d'acteurs dominants du débat public qui veulent qu'après le Covid, on ne sorte pas de l'économisme. Et que donc, toutes les conséquences économiques et sociales du Covid fassent qu'on remette au deuxième plan les enjeux écologiques, environnementaux, alors que dans le contexte juste avant, on était dans cette évolution et cette montée. Et moi, je crois que pour les gens, ce n

'est

pas du tout ça.

Je pense que si une des questions, c'est les leçons de la pandémie dont on n'est pas sortis, je crois qu'il y a des aspirations dans la société à retrouver un sens de l'essentiel, à se reconnecter à la nature, à respecter le vivant, à se rendre compte quand même, je pense que s'il y a deux ans, ici même à ce micro, je vous avais dit, il va y avoir un virus dont on ne saura pas complètement si c'est une zoonose ou si tout n'est pas encore complètement élucidé d'ailleurs sur l'origine du virus, mais qu'on peut rapprocher de ce qu'avaient dit un certain nombre de scientifiques précédemment sur les risques liés à des pandémies mondiales, liées à des zoonoses, qui allaient mettre à l'arrêt l'économie mondiale, en tout cas une grande partie d'entre elles, où en quelques jours, plusieurs périls, allaient décider qu'on serait confinés, on ne nous aurait pas cru.

Voilà,

donc je pense que ça, ça va avoir des conséquences profondes. Est-ce que ça va avoir des conséquences profondes dans ce qui est possible aussi, des réflexes de peur, de haine, etc., ou la recherche au contraire d'un

espoir

autour d'un nouveau modèle et d'une nouvelle capacité d'agir collective ? Là, les choses ne sont pas tranchées.

Il y a une diversité. Je partage ton espoir. J'ai des étudiants qui sont comme ça, mais il n

'y a

pas que ça. Il y a une diversité aussi parmi... dans la population. Tout le monde n'est pas convaincu. Et si c'était aussi bien que ça, l'action politique aurait pu se déployer avec moins de difficultés qu'elle ne le fait actuellement. Alors, est

-ce

que vous pouvez nous dire un petit peu pourquoi elle ne peut pas se déployer, puisque je pense que les hommes politiques, les femmes politiques, sont quand même

maintenant

en grande partie persuadées de la vitesse avec laquelle il faut réagir et de l'ampleur du problème ? Alors, pourquoi on n'arrive pas

à réagir aussi vite ? Alors, pourquoi

on n'arrive pas ? D'abord parce que ces enjeux ne sont pas considérés comme centraux, primordiaux et vitaux.

Ils

ne sont pas considérés comme un enjeu de sécurité nationale.

Ils

ne sont pas considérés comme un enjeu de santé. C'est peut-être d'ailleurs une des conséquences que l'on peut tirer de la période récente, c'est qu'il faut davantage... Je voyais des climatologues qui évoquaient ça en disant mais en fait,

on

a plein d'études sur les impacts sur la santé du changement climatique. peut-être qu'on aurait dû en parler plus et pas simplement parler aux gens en termes de quantité de CO2 dans l'atmosphère. Donc, il y a quand même cette question centrale de reconnaissance des limites planétaires et de reconnaissance ou pas du caractère primordial de ces enjeux dont ensuite tout découle.

Donc ça, c'est un premier blocage qui nous ramène à la question du déni et donc peut-être aussi à la question des émotions qui est une question extrêmement importante parce qu'en fait, on sait très bien que quand je disais tout à l'heure on ne veut pas croire ce que l'on sait mais on a aussi tous des mécanismes psychiques comme on est confronté somme toute à quelque chose qui peut provoquer une angoisse existentielle, ça génère des mécanismes de déni chez les décideurs mais aussi pour monsieur et madame tout le monde mais je ferme le débat sur l'éco-anxiété etc. Et enfin,

il

y a la part éminente des systèmes institutionnels face à ces enjeux. Alors évidemment du poids des forces économiques, des lobbies etc. qui sont rétives aux changements et qui font qu'on n'entend pas assez celles qui sont pour le changement et qui sont dans les nouveaux modèles mais la culture institutionnelle dans tous les pays mais aussi particulièrement en France n'est pas propice en fait à la prise en compte de ces enjeux.

C

'est une culture institutionnelle qui résulte d'une longue histoire de construction de l'arrachement à la nature et du développement humain comme étant supérieur à la nature. Il y a vraiment beaucoup de choses extrêmement profondes qui nécessitent d'être changées. Quand vous parliez tout à l'heure de l'incertitude, de comment la politique peut faire face à ces crises, ça implique aussi de rompre avec une culture dans laquelle par exemple l'État, la puissance publique est enfermée dans une culture de la certitude, est enfermée dans une culture de l'infantilisation des citoyens ? J'ai vu que vous en aviez parlé d'ailleurs avec le professeur Delfraissy au sujet du COSI.

C'est exactement les mêmes questions en fait. Celles de la place citoyenne, celles de l'humilité des décideurs, ce sont le même type de questions qui sont posées que l'on parle de santé publique ou que l'on parle de biodiversité ou de climat.

Donc parmi les difficultés que vous rencontrez, vous avez mentionné la question de l'objectif lointain, ces contraintes institutionnelles. Est-ce qu'il y en a d'autres ? Et quelles seraient aussi les clés pour les surmonter dans votre expérience

? En

fait, alors là aussi, je vais faire peut-être mon couplet optimiste. Merci.

On

est dans un moment quand même de grand retour de la puissance publique. C'est-à-dire que, si vous voulez, avant la pandémie, le récit dans lequel on baignait, c'était que les États ne pèsent plus rien, ne servent à rien, que ce ne sont plus les gouvernements qui dirigent le monde, etc. Donc là, il y a, au travers d'une forme de retour de l'État, ou en tout cas de retour des pouvoirs publics dans leur caractère indispensable quand il y a un problème et un gros problème, il y a aussi le retour d'une capacité d'agir.

Ça,

c'est la première chose. La deuxième, c'est qu'on n'est pas dans une situation où on ne connaîtrait pas les causes

des

pertes de biodiversité, les causes du changement climatique, où on serait à l'aveugle sur quoi il faut agir,

et

où on n'aurait aucune idée des solutions.

On

sait exactement les causes et on a des idées précises sur les solutions. Le problème sur lequel on est aujourd'hui, c'est un problème de mise en œuvre. Ce n'est pas un problème d'identification de ce qu'il faudrait faire. C'est quelque chose de très important. Il y a des parts d'incertitude. Quand je suis en train de dire ça, je ne suis pas en train de développer une vision mécaniste ou déterministe en disant que

c

'est super facile, etc. Du coup, après, on sait que c'est difficile par exemple d'obtenir l'arrêt complet des pesticides et des néonicotinoïdes qui tuent les insectes et que s'il n

'y

a plus d'insectes, il

n

'y a plus d'oiseaux, etc. que c'est difficile de convaincre tout le monde et de faire sortir la culture française de cette idée que développer un territoire et son attractivité, c'est forcément créer une zone d'activité, délotissement et artificialiser les sols et donc provoquer des pertes d'habitat pour la faune et la flore. Donc, ces changements, ensuite, ne sont pas faciles nécessairement à mettre en œuvre. Il y a des questions de rapport de force, mais on connaît aujourd'hui les solutions. et du coup, on n'est pas dans une situation d'impuissance, en fait.

On est dans une question fondamentale de choix politiques pour les mettre en œuvre, mais pas d'ignorance ou d'impuissance sur le fait qu'on ne

pourrait

rien faire et qu'on n'aurait plus qu'à se lamenter.

Je

vois que Bruno... Non, mais je voulais juste compléter parce qu'effectivement, c'est exactement cela. Je veux dire, les écosystèmes sont des choses éminemment complexes. Si on veut arriver à comprendre dans le détail comment fonctionne tel ou tel écosystème, ça va prendre un temps fou, on ne

va

pas y arriver. Donc là, c'est là où on a une certaine complexité, que derrière cette complexité, il y

a

une certaine incertitude. Mais par contre, on connaît très très bien les facteurs de pression qu'on exerce sur la biodiversité et c'est ce que je dis aux chefs d'entreprise. Travailler sur les facteurs de pression, on n

'a

pas besoin de savoir dans le détail ce que ça va faire finalement sur tel ou tel écosystème. Ce n

'est

pas nécessaire. On sait que de toute façon, ça va avoir un impact positif sur l'écosystème. Et en plus, vous allez pouvoir mesurer votre action parce que mesurer une action sur le bien-être de l'écosystème ou le bon fonctionnement de

l

'écosystème, c'est quand même assez difficile de mesurer. Les chefs d'entreprise aiment bien avoir des indicateurs et des métriques. Ça va être difficile alors que si vous diminuez votre émission de CO2, vos empreintes écologiques d'une manière générale, la manière dont vous utilisez les espaces, ça, ça se mesure.

Vous

allez pouvoir le mesurer et quoi qu'il en soit, ça aura un impact positif derrière. Donc on connaît parfaitement les causes, on connaît parfaitement les facteurs. Il suffit juste d'agir sur ces facteurs.

Maintenant,

je dois vous laisser.

Merci.

Je sais que vous avez tenu jusqu'au bout avec un engagement très urgent. Bon courage dans les embouteillages puisqu'il y en a qui sont revenus. Et donc à très bientôt. Merci encore.

Désolé.

Delphine, est-ce que la difficulté à résoudre ces problèmes ne vient pas de ce qu'on essaye toujours de les résoudre à grande échelle au niveau national ou européen ou international ? Est-ce qu'une approche locale n

'est

pas plus simple pour faire des compromis, compenser les perdants de ce que va être le changement de fonctionnement et de régime ? Vous avez l'expérience aux deux niveaux. Qu

'est

-ce que vous pouvez nous dire là-dessus

? Il

faut agir à tous les niveaux. On est sur des questions, si on prend en particulier le changement climatique, qui sont des sens planétaires et dans lesquelles nous avons un destin commun à l'échelle planétaire. D'où le fait d'ailleurs que tout type, si vous voulez, de récits vis-à-vis de la population comme quoi on va s'en sortir en fermant les frontières, en restant chacun chez soi, etc. est quelque chose qui débouche mécaniquement et automatiquement sur en même temps un discours de négation du changement climatique. Parce que ce n

'est

pas possible de reconnaître la réalité du réchauffement climatique et d'être dans une logique de chacun pour soi. Donc il faut nécessairement des réponses globales. Leur possibilité dépend de ce qu'on est capable de faire à l'échelle d'un pays, à l'échelle d'un territoire. L'envie d'agir et la capacité d'agir chez les citoyennes et les citoyens au niveau local, elle est là. Et en fait, aujourd'hui, elle est là par rapport à du plaisir, par rapport à une reprise en main aussi de solidarité concrète. Enfin moi, je vois ça partout dans toute la France. Je vois ça aussi dans des entreprises. Une des grandes questions qui est posée aujourd'hui, c'est de libérer ces capacités d'agir.

Et donc c'est aussi une autre conception de l'État et de la puissance publique. À mes yeux, vraiment cette question de la transformation en fait de l'État au XXIe siècle, tenant compte de la complexité, tenant compte du niveau d'éducation des citoyennes et des citoyens qui n'est plus du coup un État prétendant tout savoir sur tout, s'occuper de tout et finalement s'occupant de rien. c'est une question absolument fondamentale dans justement le fait de libérer la capacité d'agir au niveau local des citoyennes, des citoyens, des collectivités, des entreprises, mais aussi des agents de l'État eux-mêmes qui sont aujourd'hui extrêmement bridés par une culture extrêmement

verticale,

déresponsabilisante pour ceux qui savent et ceux qui sont sur le terrain. D'ailleurs, si on fait un parallèle avec la pandémie, on voit bien que dans un des moments qui a été critique qui est celui du début du premier confinement, en fait, le pays a tenu par le bas en fait. Il n'a pas tenu par rapport à des décisions qui étaient prises à Paris. Il a tenu par le dévouement des gens qui étaient indispensables à la continuité d'un certain nombre d'éléments essentiels de la vie collective, à leur engagement au sens, pour le sens qu'avait leur travail de la caissière de supermarché, à ceux qui s'occupent des déchets, aux livreurs de nourriture dans un camion. Il y

a

eu cet état d'esprit-là.

Ça, c'était des choses qui étaient déjà organisées, qui se sont maintenues. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples concrets de ce qu'on pourrait encourager les gens à faire au niveau local ou national qui marchent ? Et je rappelle à nos auditeurs qui peuvent poser des questions à travers le système mais que nous les retransmettrons.

Qu

'est-ce qu'on peut apprendre de ce qui a marché ?

Est

-ce qu'on a des exemples étrangers ? On parlait du Costa Rica tout à l'heure, mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qui marche

? Vous

voulez dire par rapport à la biodiversité

? Par

rapport à la biodiversité, par exemple, par rapport d'une manière générale à comment gérer cette espèce

? D'abord, vous avez

un engouement incroyable aujourd'hui en France sur toutes les questions liées à l'alimentation. Donc, vous avez une pléthore de projets territoriaux, locaux autour de la réappropriation citoyenne, de la proximité avec la production alimentaire. Avec les AMAP,

par exemple, des choses comme ça. Oui, mais

ça va bien au

-delà. Les AMAP, c'était le

début du mouvement.

Aujourd'hui,

on est en train de passer à une autre échelle. Vous avez énormément de choses qui se font. Alors, dans les Deux-Sèvres, il y

a

eu tout un travail, d'ailleurs, avec des scientifiques et c

'est

là qu'on touche du doigt le lien avec les sciences participatives sur mon village espace de biodiversité avec vraiment des projets très, très, très concrets

d

'inventaire de la biodiversité au niveau local, de création ou de restauration, de renaturation de milieux propices à la biodiversité, de travail avec les écoles, avec les enfants. Il

y a

actuellement en France, je vais vous prendre un exemple, il y a un mouvement qui se développe pour la classe dehors, pour en fait renouer avec l'importance des sciences de la Terre dans l'éducation à la fois pour elle-même mais aussi comme vecteur d'apprentissage de tout, c'est-à-dire du calcul, du français, de la grammaire, de la poésie, etc.

Et donc, dans le contexte en particulier des confinements où le fait d'être dedans, c'était aussi un problème sanitaire, de plus en plus d'enseignants s'intéressent au travail qui est fait sur le fait de faire cours une fois par semaine dehors, de permettre aux enfants d'être tout ce qui était dans les familles du temps où la France était plus tournée vers la ruralité qu'aujourd'hui et qui se transmettait naturellement, ne se transmet plus aujourd'hui.

Et donc, les enjeux éducatifs en fait, dans le rapport à la nature, dans aussi l'émerveillement dans la relation à la nature sont des enjeux très importants autour duquel il y a alors un foisonnement d'initiatives absolument spectaculaire aujourd'hui en France. Merci. Je crois que Jean

-Michel

Verdier voulait...

Oui, éventuellement,

pour poursuivre dans cette discussion, est-ce que, finalement, on a parlé de la crise de la Covid, finalement, qui était extrêmement délétère par certains aspects et ça, personne ne peut le nier. Est-ce que c'est pas... Je mettrai le terme entre guillemets. Est-ce que c'est pas une chance aussi de repenser la relation, finalement, dont je parlais au tout début de cette émission sur la relation nature, la relation homme-environnement, homme-nature, de façon à repartir...

On

voit bien toutes ces initiatives locales, mais aussi des initiatives internationales qui sont importantes

parce

qu'on sait très bien qu'au niveau d'un pays, on ne pourra pas résoudre cette question. Donc, il faudra que ça soit une prise de conscience collective.

Alors,

une chance, non. j

'ai dit entre guillemets, parce que voilà. Je sais,

mais je crois que c'est important pour qu

'on

soit compris, en fait. On a des millions de morts dans le monde. Donc, je dis ça parce que je l'ai entendu de la part de certains dans le débat public en disant, bon, c'est comme si c'était une bonne leçon. Donc, je ne dirais pas chance. En revanche, il

me paraît

invraisemblable,

il

me paraîtrait vraiment invraisemblable que ce qui se produit, parce que ça continue, n'ait pas des conséquences profondes. D'ailleurs, aujourd'hui, on a les conséquences économiques, on a les conséquences sociales, on a des conséquences morales aussi. Je pense qu'on est bien en peine d'évaluer. Et donc, c'est impossible que ça n'ait pas également des conséquences politiques et culturelles extrêmement importantes. Et je souhaite, effectivement, que ces conséquences aillent dans le bon sens, dans le fait de retrouver, effectivement, ce lien avec la nature et le vivant. Il y a aussi tout ce qui tourne autour des

liens

sociaux et, en fait, finalement, de la hiérarchisation des valeurs

collectivement

dans la société sur qu'est-ce qui est important dans la vie, en fait, par rapport à ce qui l'est moins. Et tout ce qui s'est joué aussi autour de la représentation, de l'importance des métiers, de la hiérarchie, de l'utilité des métiers à la société, en fait, fondamentalement, dans le contexte de la pandémie,

il

doit y avoir la recherche d'un sens collectif nouveau à la société par rapport à celui qui était le récit collectif dans lequel on baignait du monde d'avant la pandémie. Il doit y avoir une forme de retour à une civilisation qui a du sens.

J'espère que vous avez raison, mais la mémoire des crises est souvent courte et je pense qu'il faut, effectivement, si on veut que ça se produise,

il

faut l'organiser et chacun doit y mettre du sien. Il y a une question, d'ailleurs, qui va un petit peu dans ce sens-là en proposant de Sylvain Vrignot. Est-ce qu'une déclaration d'utilité publique à vocation environnementale pourrait un jour voir le jour ? Ça changerait d'une vocation purement socio-économique, selon Mme Bateau. Est-ce que les élus seraient ouverts ? Ils seraient-ils prêts ? Ça permettrait de constituer des réserves et autres espaces protégés efficacement, plus facilement. Voilà. Qu'est-ce que vous en

pensez ? Tout à

fait. Je l'ai proposé avec d'autres collègues nationales,

ça

a été refusé. Mais ça s'inspirait de cette idée-là. Voilà. Maintenant, attention, parce que les... Donc, je suis totalement favorable à ce type d'outils. On l'avait appelé ça autrement, mais ça revient à peu près au même. Attention à une chose, c'est qu'en fait, les politiques publiques de protection de la biodiversité depuis très longtemps se sont limitées à une politique des espaces protégés. les parcs nationaux,

les

parcs naturels régionaux, les Znieff, les Natura 2000, etc. Et en fait, ce qu'on a aujourd'hui, c'est une forme d'effondrement de la biodiversité ordinaire qui est massif et qui est liée à des pratiques elles aussi massives. Et par exemple, si on prend l'exemple de la France, principalement liée à la perte d'habitat, donc à l'artificialisation des sols et à la nature du modèle agricole utilisant les pesticides chimiques, les engrais, etc. Donc en fait, ce n

'est

pas simplement en préservant des îlots de biodiversité qu'on réglera le problème. C'est nécessaire, mais ce n

'est

pas suffisant.

Il y a eu une dizaine de jours ici, une conférence organisée par une de nos fellow Victoria Lee sur comment vivre avec les microbes.

et

en particulier, l'idée,

c

'était qu'il fallait arrêter cette politique d'éradication parce que, en fait, d'abord, nous sommes à moitié des microbes puisqu'on héberge tout un écosystème et qui sont partout et qui nous rendent énormément de services et que, comme le disait Bruno David tout à l'heure, si on a des politiques d'extermination, tout ce qu'on fait, c'est renforcer, je dirais, les défenses de certaines catégories d'organismes et que ça nous revient dans la figure ensuite.

Une

des difficultés, c'est qu'il n

'y

a pas suffisamment peut-être de représentation de ces espèces dont on détruit l'habitat ou qu'on... C'est d'une manière un peu latourienne. Qui parle au nom de ces... Qui négocie, finalement, au nom de ces espèces ? Je vois bien qu'il

y a

un débat politique,

un mouvement écologique, mais...

Il y a effectivement deux dimensions dans votre question.

Il

y

a

d'abord l'empathie vis-à-vis d'espèces ordinaires. C'est-à

-dire,

on voit bien l'empathie tout à fait légitime à l'égard des éléphants d'Afrique, des girafes, etc. Est-ce qu'on peut avoir de l'empathie pour les insectes qui nous... Et donc, en fait, l'effondrement spectaculaire de l'entomophone qui inquiète la communauté scientifique à l'échelle internationale forcément de façon totalement considérable vu le rôle des insectes dans les écosystèmes,

on

a du mal à déclencher un grand mouvement de sympathie pour les insectes. Donc, on le fait sur l'abeille qui se fait en quelque sorte la porte... Et les pollinisateurs qui se font en quelque sorte les papillons, etc. les porte-parole de l'ensemble de leurs congénères suscitant moins d'empathie. Donc, il y

a

une question sur,

effectivement,

l'empathie. Il y en a une autre qui est celle, effectivement, de la révolution des droits de la nature. C'est-à-dire que la reconnaissance de l'ensemble du vivant comme être sensible ayant droit à l'existence et donc qui ne sont pas que pour nous des objets que nous avons le droit de posséder, de détruire, etc. est une évolution vers laquelle on ira et qui est absolument fondamentale.

Et on voit bien, d'ailleurs, par rapport à cette question de la capacité d'agir et du changement, le rôle qui est en train de jouer la justice avec des condamnations qui tombent en France mais aussi à l'échelle internationale maintenant, chaque semaine, quasiment, par rapport à des destructions d'écosystèmes, par rapport aux impacts sur le changement climatique et c'est aussi une dimension très importante de ce qui est en train de se passer que le fait qu'il y ait des brèches qui soient en train de s'ouvrir sur le plan judiciaire et en particulier par rapport au monde économique et aux entreprises, le fait qu'elles sachent qu'elles peuvent être confrontées désormais non seulement à un préjudice d'image et de réputation mais aussi à des sanctions judiciaires.

Là, je parle des grandes compagnies qui sont parmi les plus grandes pollueuses. C'est quelque chose d'important.

C'est une question qu'on pose régulièrement aux acteurs politiques dans ce cycle. Qu'est-ce qui a pu, en tant qu'acteur politique, vous aider ou vous

rendre

la tâche difficile dans ce domaine ? Quels sont les obstacles que vous rencontrez très concrètement pour essayer de transformer cette conscience de « on sait où est le problème, on sait comment il faut agir » en action réelle

? Je

vais peut-être répondre en me basant sur mon expérience gouvernementale. Les obstacles, l'obstacle principal dans le gouvernement auquel j'appartenais était que ce n'était pas une priorité

pour

le Premier ministre et le Président de la République, ni pour Bercy. Donc, ils étaient, et le gouvernement de l'époque était encore dans cette idée que l'écologie, l'environnement, c'est un secteur parmi d'autres. Ce n'est pas un enjeu premier et primordial.

Ce

que j'appelle, moi, la nécessité d'une politique d'écologie intégrale, c'est-à-dire d'intégrer cette dimension dans les décisions de politique budgétaire, dans les décisions de politique étrangère, dans les décisions de politique culturelle, etc. Vraiment, donc, ça,

c

'était une première difficulté. La deuxième, c'est quand même le poids d'un certain nombre de conservatismes économiques, la résistance au changement et donc, à partir de là, le poids d'un certain nombre de lobbies auxquelles il est tout à fait possible de faire face mais quand vous avez le soutien de l'ensemble du gouvernement,

c

'est-à-dire une détermination qui est partagée pour agir. Ce qui aide, c'est la mobilisation de la société civile. C'est-à-dire que chaque fois qu'un enjeu, qu'un combat fait l'objet d'une attention citoyenne suffisante

pour

que ces enjeux soient posés en plein jour et ne se traitent pas seulement dans les coulisses des ministères ou des arbitrages,

il

y a la possibilité, on ne gagne pas à tous les coups, mais il y a la possibilité de gagner. Vraiment. Vraiment. Et beaucoup d'avancées ont été obtenues parce qu'il y avait cette adéquation entre des forces mobilisées dans la société civile et des responsables politiques, même minoritaires, que ce soit au gouvernement ou au Parlement, qui étaient déterminés à agir et dans l'alchimie qui s'est produite entre les deux.

Je vais me faire l'avocat du diable.

Il

y a des révolutions très importantes qui se sont produites et qui sont encore en train de se produire qui ne se sont pas faites sur ce modèle. Je vois l'espèce d'engouement incroyable pour l'intelligence artificielle auquel nous on participe aussi, bien sûr. Mais comment se fait-il que sur certains sujets on arrive à mobiliser beaucoup plus facilement ces forces dont vous déplorez l'inertie par ailleurs ? Qu'est-ce qui fait qu

'on

arrive à créer certains mouvements pas forcément sociaux, mais on pourrait dire technico-économiques ou socio-économiques et que ça prend plus et tandis que là on n'y arrive pas alors que ça serait l'intérêt de tout le monde d'objectivement ? Il y

a

quelque chose d'un petit peu étrange dans ce...

Parce

que le logiciel de la plupart des décideurs reste le logiciel de la croissance économique à tout prix et la croissance d

'abord. De l'emploi.

et d'une vision... Moi, je suis pour le progrès scientifique et aussi le progrès technique, mais cette idée qu'on va trouver une technologie qui va nous sauver. Et donc le fait de reconnaître qu'on est dans une situation d'urgence absolue qui reste 10 ans pour agir, que du coup, en 10 ans... Regardez le débat sur le secteur aérien.

En

fait,

tout

le monde sait qu'il faut réduire le trafic aérien que dans le calendrier qui est le calendrier à tenir pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, il n'y aura pas l'avion magique qui permet d'avoir une telle quantité de trafic aérien que celle qu'on avait avant la pandémie sans impact sur les émissions de gaz à effet de serre. Compte tenu de tout ce qu'on sait sur le développe, le temps de R&D, le temps d'expérimentation d'un nouvel avion qu'aujourd'hui, on ne connaît pas, etc. Ça n'existe pas. Mais

le

discours politique, c'est de dire on va trouver. Et donc, en attendant, on ne réduit pas. Et le fait

d

'arrêter de détruire la nature, d'arrêter de polluer là où on peut le faire

n

'est pas aujourd'hui quelque chose qui est reconnu comme une évidence. Oui, mais pour un gouvernement... Quand on est contraint, ce n

'est

pas une bonne solution au confinement face à... Si vous voulez, par rapport au virus, la menace vitale, elle est là tout de suite.

Par

rapport aux impacts sur la biodiversité ou au changement climatique, on est sur des échelles de temps qui ne sont pas du tout les mêmes et sur des échelles d'effets qui n'ont pas non plus la même visibilité. C'est beaucoup plus diffus. Ça ne

veut

pas dire que ça ne peut pas être catastrophique. qu'on a eu des morts dans les vallées des Alpes-Maritimes il y a quelques mois à cause d'un épisode fait sévenol qui a eu une ampleur

énorme

à cause de l'augmentation de la température de la mer. On le sait.

Mais

il n'y a pas cette même évidence entre la réponse à apporter face au problème. Mais vous parliez du trafic aérien et on voit bien que la durée de vie d'un gouvernement n'est pas celui du temps long dans la nature. Donc comment on peut résoudre... Et notamment par exemple la question de l'emploi. Vous dites on peut essayer de réduire le... Moi je suis tout à fait d'accord réduire le trafic aérien. À ce moment-là vous allez avoir

toutes

les compagnies aériennes, tous les aéroports qui vont être obligés de mettre au chômage un certain nombre de personnes. Donc comment on essaye de résoudre cette contradiction entre la nécessité d'agir

et

les questions économiques ou de croissance qui sont encore le modèle dominant actuellement

? D

'abord il faut assumer le fait que la croissance ne peut plus être la référence et la valeur centrale de la société.

Que

donc dans certains domaines il faut organiser la décroissance. En tout cas il faut organiser nécessairement la décroissance de la consommation d'énergie et de matières premières dans une planète qui a des limites physiques. Moi on ne

m'a

pas encore expliqué comment on fait autrement. C'est pour ça que le cœur du débat et le cœur du clivage se fait sur la reconnaissance ou pas des limites planétaires. Ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est à ce qu'après une fois que la croissance n

'est

plus le référentiel central c'est une société du moins. Non non non c'est une société du plus.

C

'est une société du plus de travail.

C

'est une société du plus de relations sociales plus de nature plus de culture donc avec d'autres valeurs cardinales que simplement les valeurs marchandes. Très concrètement sur ensuite les problèmes concrets de transformation.

Mon

point de vue est que de ne pas regarder en face

les

transformations industrielles à opérer aggrave la vulnérabilité de ces secteurs. Par exemple actuellement la situation

du

secteur aérien qui a résulté de la pandémie n'a rien à voir avec des décisions de politique publique et écologique. La mise à l'arrêt du trafic aérien qui s'est produite ce n

'est

pas quelque chose qui était lié à une volonté de lutter contre le changement climatique ce qui s'est passé. On peut penser en tout cas je le pense que la pandémie va potentiellement avoir quand même un certain nombre de conséquences une fois que la situation sanitaire se sera améliorée sur

l

'usage qui va être fait de l'avion et le rapport à l'avion. On peut penser qu'il y aura un effet rebond très important c'est ce que pensent les acteurs du secteur du tourisme. Moi je suis un peu plus prudente. Je pense que la façon dont tout le monde a utilisé les outils de visio pour faire des réunions en se rendant compte qu'il n'était peut-être pas forcément nécessaire de prendre l'avion pour un aller-retour de 24 heures dans tel ou tel pays qu'il y a des choses qui vont changer et que donc après la pandémie pour des raisons écologiques mais aussi pour des raisons de rationalité économique reprendre le scénario de ce qui était prévu avant

d

'augmenter par deux le trafic aérien entre maintenant et 2035 parce que c'était ça le schéma sur lequel tourne toute l'industrie que vous avez évoqué je pense que c'est suicidaire. C'est suicidaire pour des raisons économiques et industrielles de se baser sur ce scénario-là donc il faut organiser les transformations. L'industrie aéronautique c'est quoi

? C

'est principalement des techniciens des ingénieurs des hauts savoir-faire c'est la première filière exportatrice française

donc

en fait

c

'est une vulnérabilité encore plus importante pour la France et c'est énormément de compétences

donc

c'est si vous voulez un capital et un potentiel à redéployer sur d'autres filières industrielles je fais référence notamment aux travaux du shift project sur le plan de transformation de l'industrie aéronautique au travail d'un collectif qui s'appelle Supaéro des Carbo qui est composé d'ingénieurs de l'industrie aéronautique qui disent il faut changer il faut un plan de transformation il faut le faire comme ceci comme cela mais pour pouvoir le faire ce plan de transformation industrielle à même de préserver les emplois ou de les redéployer dans des nouveaux secteurs il faut ça commence par le fait de poser le bon constat au point de départ parce que si on pense que le trafic aérien va ou doit reprendre tel qu'il était avant on ne fait rien du tout et

on

va dans le mur aussi du point de vue économique et industriel

on

peut prendre aussi d'autres exemples on a actuellement en France une pénurie de vélo on n'a pas un seul vélo

qui

est made in France

on

n'a pas d'industrie du vélo française alors que vous avez une vélo russion qui est en cours ça s'appelle comme ça c'est à dire que vous avez si vous demandez à faire réparer votre vélo vous allez avoir des délais d'un certain temps on

doit être

quand même capable

non

mais on doit être capable

c'est

vrai et se sont créés un certain nombre d'emplois dans la réparation de vélo voilà vous avez des territoires qui ont compris la chose donc qui commencent à essayer de développer des pôles industriels autour de tous les besoins tous les composants liés au vélo il y a des perspectives positives

c'est ça je veux dire

oui je comprends bien il

y a

des perspectives politiques mais sur le temps

positives

sur le temps sur le temps long mais sur le temps court

ah non c'est pas sur le

temps long sur le vélo excusez moi c

'est pas

sur le temps long non mais prenons l'exemple des aéroports bon vous n'avez pas que des avions vous avez des sous-traitants par exemple dans la restauration important vous avez des sous-traitants dans les pièces mécaniques etc comment vous allez expliquer vous en tant que responsable politique qu'il faut changer de modèle là tout de suite parce que vous êtes ministre alors vous l'avez été et moi par exemple prenons le ministre la ministre de l'écologie il va voir le directeur de l'aéroport de Paris j'en sais rien il dit bon maintenant il faut réduire tout ça il faut revoir votre modèle il faut que les compagnies arrière ne revoient

le modèle non pardon excusez

moi mais sur l'aéroport de Paris

est-ce que vous avez

entendu quelqu'un proposer de le fermer

là

le débat actuel c'est est-ce que on l'augmente est-ce qu'on crée une nouvelle piste supplémentaire à Roissy le débat aujourd'hui sur les aéroports il y a deux par rapport à des décisions concrètes parce que je pense que c'est important d'être concret

il

y a deux décisions concrètes

il

y a un d'arrêter d'agrandir les aéroports c'est ça qui est en débat aujourd'hui

et qui est

refusé qui est refusé par le gouvernement actuel et la deuxième chose c'est de fermer les liaisons aériennes inutiles liaison aérienne inutile c'est une liaison aérienne sur une trajectoire qui est desservie de façon satisfaisante par le TGV

mais

ça c'est en cours non

ce n'est

pas en cours sur les lignes

non ce n'est pas en cours ils le font sur

deux ou trois lignes là

où il y en a

28 qui étaient concernées donc

non

ce n'est pas en cours mais ces décisions là sont des décisions rationnelles praticables et donc prétendre si vous voulez qu'il en résulterait un cataclysme économique est quelque chose de mensonger quand je dis ça moi je suis pour diminuer le trafic aérien autant que possible mais attention aux caricatures aujourd'hui vous n'avez personne qui a dit qu'il fallait fermer Roissy ce qui est dit c'est qu'il faut arrêter d'agrandir Roissy

voilà

le débat pour l'instant est celui là

et

c'est quand même le bon sens de ne pas continuer

à agrandir Roissy merci Delphine merci Jean-Michel pour la question on a une autre question qui nous vient du public que je vous soumets Delphine Bateau les échanges portent de façon importante sur le réchauffement climatique cas du trafic aérien or celui-ci n'est pas la première cause de régression de l'altération de la biodiversité l'une des causes principales dans France métropolitaine est la perte des habitats et leur altération quelles sont les solutions concrètes proposées par Madame Bateau en matière d'aménagement du territoire de politique forestière et agricole qui permettrait de préserver la biodiversité

peut

-être

pas

seulement par Madame Bateau parce qu

'on

va lui donner la responsabilité de

changement mondial

qu'est-ce qu

'on peut faire je vous dis la

question

mais qu'est-ce qui marcherait le

débat sur l'extension des aéroports a un rapport pas seulement avec le climat mais aussi sur la consommation d'espace et donc la question est d'arrêter l'artificialisation des sols aujourd'hui on en est très loin même dans les débats législatifs autour de la préservation des terres agricoles des forêts des espaces naturels on en est très loin parce que la chose qui est en débat c'est le fait que la nation se fixerait l'objectif

de

diviser par deux la hausse le rythme de la hausse vous voyez la différence c'est de ralentir donc c'est de polluer ou de détruire la nature moins vite ce n'est pas d'arrêter de le faire

et

ça aussi c'est un débat fondamental c'est à

dire

est-ce que la question est de voilà de détruire moins vite de polluer moins vite ou est-ce que c'est d'arrêter de le faire donc moi je pense que c'est d'arrêter de le faire et donc sauf exception pour des besoins de la nation réellement insolutionnables sans sans sans autre solution il faut aujourd'hui complètement arrêter l'artificialisation des sols et trouver à valoriser par ailleurs bon nombre de friches d'espaces qui sont déjà artificialisés qui sont laissés en déshérence parce que ça coûte tellement moins cher en fait de bétonner des terres agricoles plutôt que de réparer et de reconstruire sur des espaces déjà artificialisés que donc ça c'est la première chose à faire la deuxième c'est la sortie des pesticides le modèle sur lequel on est aujourd'hui il est destructeur pour le vivant il est mauvais pour la santé humaine et il ne fait par ailleurs pas le bonheur des agricultrices et des agriculteurs

qui

sont je le rappelle une des professions où il y a le plus de burn out où il y a le plus de suicide où vous avez chez moi un tiers des agricultrices et des agriculteurs qui sont à des revenus extrêmement inférieurs au seuil de pauvreté et donc cette situation en fait elle est perdante sur tous les tableaux elle repose sur énormément d'argent public au travers des aides de la PAC et donc les discussions qui sont en cours aujourd'hui sur la réforme de la PAC qui aboutirait à diminuer les aides

à

l'agriculture biologique sont absolument invraisemblables en fait par rapport à ce qu'il faudrait faire pour accompagner et accélérer la transformation du modèle agricole au moment où on l'évoquait tout à l'heure il

y

a une demande par ailleurs du point de vue de la reconquête de la souveraineté alimentaire de produits bio et locaux etc. qui est considérable donc ça c'est

en

matière d'impact sur la biodiversité on parlait tout à l'heure par exemple de l'entomophone ou des oiseaux c'est la question principale celle du modèle agricole

qu'est-ce qu'on peut proposer concrètement pour remplacer justement ces modèles actuels parce qu'on voit bien qu'on s'est enfoncé dans un certain nombre de cul-de-sac finalement sur le plan technologique ou sur le plan économique mais les gens qui sont là si on ne leur propose pas une alternative alors l'exemple que vous donniez des ingénieurs qui disent voilà comment on va changer ça c'est excellent et les négociations ne peuvent commencer finalement avec les gens qui sont les perdants si on arrête le système actuel que si on leur propose des alternatives et si on discute

de

ce qui pourra compenser finalement à la fois la disparition de leur modèle et la souffrance qui va avec et la difficulté à changer de manière générale parce qu'on est humain quoi est-ce qu'il y

a

des exemples de gens qui ont réussi à prendre le virage et où ça marche qu'est-ce qu'on peut

montrer aux gens en disant regardez c'est faisable il y en a des

milliers moi dans les deux cèvres je crois que c'est le chiffre de l'année dernière on était à une augmentation de 40% des conversions en agriculture biologique et la quasi totalité des agricultrices et des agriculteurs qui le font ils trouvent satisfaction amélioration du revenu et retrouvent le sourire

parce qu'ils retrouvent du sens et ils retrouvent aussi une

relation de voisinage voilà donc ça

il

n'y a aujourd'hui aucune impossibilité technique pas d'impasse économique il y a des questions d'accompagnement surtout d'accompagnement collectif c'est-à-dire de de lieux d'échange si vous voulez entre agricultrices et agriculteurs toi t'as fait comment etc moi j

'ai

eu cette galère là enfin vraiment des choses extrêmement extrêmement concrètes les freins ce sont les freins bancaires liés à l'endettement ce sont ce sont les freins aussi d'un certain nombre de structures d'acteurs dominants du monde agricole qui sont contre ce changement qui sont contre j'allais dire idéologiquement mais le le mouvement sur le terrain est malgré ces résistances est en cours après ce qui est important par rapport à votre question sur le changement

c

'est que pendant très longtemps quand par exemple un pesticide il était avéré qu'il est extrêmement dangereux qu'il faut s'en qu'il faut l'arrêter etc le débat était enfermé par quel produit on va le remplacer et en fait non la question c'est de retrouver un équilibre naturel des écosystèmes qui évite d'avoir des ravageurs des cultures c'est le débat par exemple sur quelle est l'alternative aux néonicotinoïdes l'alternative aux néonicotinoïdes c'est pas de remplacer les néonicotinoïdes par un autre insecticide c'est d'avoir des parcelles plus petites d'avoir des haies dans lesquelles on va trouver toute une série par exemple de prédateurs naturels du puceron donc la population de puceron va être régulée du coup il va ne pas transmettre dans des proportions énormes le virus le fameux virus de la jaunisse de la betterave c'est le fait de travailler avec la nature et non pas contre elle qui va permettre de basculer dans un autre modèle où la référence n'est plus une référence du coup en volume de produits mais en revenus agricoles c'est aussi quelque chose de très important comme changement culturel pour les agricultrices et les agriculteurs qui hérite quand même de toute une histoire dans laquelle il fallait augmenter augmenter augmenter les volumes

or

ce qu'il faut augmenter c

'est

le revenu

mais

alors si économiquement c'est viable pourquoi tous les agriculteurs ne vont pas vers cette solution et deuxièmement est-ce que si tout le monde allait une

question

théorique si tout le monde allait vers ce système d'agriculture revenait à ce système d'agriculture biologique est-ce qu'on serait capable de nourrir toute la population

alors

oui ça c'est la FAO qui le dit donc c'est pas moi on est capable de nourrir la totalité de la population humaine sur terre avec de l'agriculture biologique avec des évolutions de régimes alimentaires qui sont par ailleurs nécessaires pour des raisons de santé dans le rapport entre protéines animales et protéines végétales mais oui c'est possible de la même façon que chez nous la question qui est posée c'est pas de ne plus manger de viande c'est d'en manger moins et quand on en mange d'y mettre la valeur et donc de se tourner vers des éleveurs et des producteurs locaux en fait c'est très significatif je ferme la parenthèse après mais dans les débats sur la loi climat ce qui s'est passé dans la prise de position commune entre Interbev qui défend la filière bovine française et des ONG engagées pour l'écologie une prise de parole commune sur le fameux débat sur les cantines scolaires pour dire n'opposez pas le fait qu'il y ait des options végétariennes et des menus végétariens avec les producteurs et les éleveurs de viande bovine parce qu'en fait nos intérêts sont convergents parce qu'en fait si on arrête de mettre de la viande à tous les repas quand la collectivité va acheter de la viande au lieu qu'on ait 60% de viande importée dans les cantines scolaires en France et bien on pourra mettre le prix pour avoir de la viande d'élevage bovin français voilà c'est des changements qui sont intéressants

sur

la conversion à l'agriculture biologique de l'ensemble du monde agricole que sont les freins finalement puisque si ça marche économiquement que les agriculteurs y trouvent

satisfaction il y a

un frein qui est que voilà des structures extrêmement importantes et puissantes dans le monde agricole sont contre la sortie des pesticides et sont aussi liés économiquement aux fabricants de pesticides donc ça c'est un frein important le deuxième frein c'est qu'en fait on est dans un contexte où il

va

y avoir un renouvellement générationnel très important dans le monde agricole et où donc énormément d'agricultrices et d'agriculteurs sont proches du départ à la retraite et donc ne sont pas si vous voulez un moment de leur vie où on va se lancer dans la révolution du système de pratiques agronomiques

donc

ça aussi c'est un frein très important qui est porteur de risque parce que le risque c'est de continuer la déprise agricole vous savez tout à l'heure on parlait Bruno David parlait des deux sèvres là où il y a les enquêtes qui sont menées par les équipes du CNRS de Chizé sur le nombre d'oiseaux en moins le nombre de populations d'insectes en moins en fait sur le même territoire on a aussi le nombre d'agricultrices et d'agriculteurs en moins

et

en fait la courbe du nombre d'agricultrices et d'agriculteurs en moins est exactement similaire à la courbe du nombre d'outardes canpetières en moins c'est à dire que le modèle actuel c'est moins d'insectes moins d'oiseaux c'est aussi moins d'agricultrices et d'agriculteurs or on a besoin si on veut répondre aux défis écologiques qu'on évoquait mais aussi de souveraineté alimentaire on a besoin de multiplier par trois le nombre d'agricultrices et d'agriculteurs en France et dans les jeunes que vous évoquiez tout à l'heure j'en vois un certain nombre maintenant qui ont envie de s'orienter vers ces métiers avec des pratiques voilà moi je vois un certain nombre de projets dans les Deux-Sèvres avec des des projets agricoles très très très pointus vous voyez hyper hyper techniques hyper hyper modernes et qui sont voilà c'est satisfaisant en tout cas pour moi comme élu des Deux-Sèvres de voir des jeunes même qui étaient partis à la ville etc faire le choix de revenir pour se lancer

oui

on voit aussi des jeunes qui sont pas de culture ou de tradition paysanne qui ont envie de s'installer c'est

plutôt positif ça je trouve sur

ces sujets là on a des enjeux importants par exemple aujourd'hui les aides à l'installation d'agriculture sont limitées à l'âge de 40 ans ce qui est vous avez plus de 40 ans vous voulez vous installer à reprendre une exploitation agricole vous n'allez pas bénéficier des mêmes dispositifs que si vous êtes voilà il

y

a beaucoup de choses dans effectivement ce qu'on appelle les installations hors cadre familial à favoriser on a besoin aujourd'hui d'un élan très important dans l'augmentation de l'emploi agricole

j

'avais une question aussi sur la manière dont les différents échelons d'action entre le régional le national et en particulier l'européen arrivent à s'enchaîner ou à ou est-ce que ça ça aide un peu on n'a pas l'impression qu'en Europe il y a

une

comment dire une action énorme en faveur de la biodiversité c'est où le plus actif qu'est-ce qui marche

un certain nombre de condamnations européennes sont quand même bien utiles et heureusement qu'un certain nombre de directives européennes sont là je ne

suis

pas en train de glorifier l'Europe mais heureusement

qu

'il y a la directive européenne sur les espèces protégées sur les habitats protégés là encore dernièrement à l'Assemblée nationale a été adopté un amendement qui par exemple remettrait en cause la directive européenne sur l'eau

donc

je ne veux pas du tout idéaliser le cadre européen mais attention parce qu'il a permis d'éviter des reculs très importants en France donc c'est le socle minimal ces directives sont parfois d'ailleurs basées sur des notions un peu erronées par exemple vous voyez je viens d'évoquer la directive espèces protégées donc qui fait qu'on protège que quand c'est une espèce patrimoniale alors qu'on a un enjeu sur la biodiversité ordinaire donc voilà mais l'Europe est quand même du point de vue du droit en tout cas un point d'appui pour la protection de la nature ensuite oui ça n'avance ça n'avance pas ça n'avance pas suffisamment vers de nouveaux horizons concernant la la préservation de la biodiversité donc ça c'est pour l'échelle pour l'échelle européenne

à

l'échelle des collectivités

il

y a une région la région Nouvelle Aquitaine qui a commencé un travail si vous voulez de comité scientifique extrêmement sérieux à la fois d'une part sur les impacts du changement climatique sur la région et à la fois sur les enjeux de biodiversité mais qui n'a pas encore débouché sur des politiques régionales allant au-delà des constats et du fait d'énoncer un certain nombre d'objectifs de long terme même si c'est une étape nécessaire c'est évident que par rapport aux pertes de biodiversité et par rapport aux impacts du changement climatique c'est indispensable aujourd'hui pour un territoire de rassembler les données qui le concernent de savoir à quoi s'attendre et donc quoi prendre en compte dans les décisions d'aujourd'hui vous ne concevez pas l'aménagement d'une commune ou les schémas d'aménagement du territoire d'une région si vous savez que vous allez avoir un énorme problème sur les littorales vous avez le débat aujourd'hui dans les montagnes par exemple dans les Alpes en France où la collectivité régionale a investi des millions d'euros dans les canons à neige dans des stations de montagne alors qu'en fait aujourd'hui la réflexion à avoir c'est le tourisme quatre saisons dans les montagnes et pas simplement le modèle des stations de ski industrielles avec les lits froids le reste de l'année mais c'est ce que je disais tout à l'heure un petit peu en parlant de la crise de la Covid on entend maintenant des responsables de stations

dans

les Alpes dire qu'effectivement on va réfléchir maintenant à

donner

une offre quatre saisons pour tous les vacanciers quoi je veux dire ce qui est plutôt positif en tout cas dans ce cas là

oui

il y

a

eu un vrai basculement

au cours de l'hiver dernier

dans les esprits

il

y a un effet de réalité qui finit par jouer aussi je m'aperçois qu'on est en train d'arriver au terme de ce qui était de ce qui était prévu je vais peut-être vous laisser avant de conclure sur l'ensemble du cycle

si

vous avez quelques mots de la fin sur la discussion qu'il y

a

eu aujourd'hui qu'est-ce que vous pourriez nous dire et peut-être aussi quand même quelques mots d'espoir parce que c'est vrai que

si on

fait le constat tel qu'il est on est quand même en train de courir à toute vitesse vers le mur même si maintenant on sait qu'il y

a

un mur et qu'il est proche

en

fait les questions qu'on aborde nécessitent une réponse politique c'est à dire que si on fait le constat qu'il y a à bas bruit dans la société une prise de conscience qui est là un changement culturel qui est en cours l'aspiration

à

d'autres valeurs de référence une jeunesse qui aspire à trouver un travail qui ait du sens ça nécessite à un moment donné de trouver une je ne développerai pas davantage parce que ce n

'est

pas le cadre mais c'est évident c'est évident que ce qui à un moment donné peut débloquer viendra de là peut-être que ça viendra de l'Allemagne où ça va être des enjeux importants lors des prochaines échéances législatives mais c'est ça qui permettra de basculer à un moment donné dans une

dans

une capacité d'agir plus importante chacune chacun peut agir en tant que citoyenne et citoyen c'est important

ça

pèse sur les acteurs dominants du monde économique on voit la polémique juridique qu'il y a aujourd'hui par exemple par rapport à l'application Youca et le comment dire l'impact qu'elle a en fait dans les choix d'achats de tout un chacun donc ça c'est quelque chose de tous ces changements en fait sont des choses positives mais on sait que l'échelle d'action efficace ne se limite pas à l'addition de tous les changements individuels que tout un chacun peut faire dans sa vie de tous les jours et que donc on a besoin

d

'un changement dans les politiques publiques qu'elles soient locales nationales européennes ou

mondiales et

dans un contexte peut-être je finirai là-dessus où l'accord de Paris pour le climat où on n'a pas vraiment l'équivalent aujourd'hui en matière de biodiversité a eu sa dynamique interrompue par l'élection de Donald Trump aux Etats-Unis on peut espérer aujourd'hui avec les changements qui sont intervenus un nouveau cycle aussi de mobilisation de la communauté internationale même sans tout en attendre c'est quand même toujours mieux quand ça avance aussi dans les négociations internationales que quand c'est le statu quo avec des climato-obscurantistes en première ligne et donc le fait que les choses à l'échelle internationale soient probablement entrent probablement dans une phase de remobilisation peut aussi beaucoup aider

merci

beaucoup

si

j'essaye de conclure cette séance et en la comparant un petit peu aux autres on a le constat de crise on a le constat que des changements importants sont en train de se produire que la science là-dedans a

un

mot à dire non seulement sur le constat et le constat est essentiel pour une prise de conscience globale et aussi pour inspirer les politiques

et ici

je ne m'attendais pas tellement à ce que ça soit une conclusion cette conclusion qui ressorte mais c'est c

'est

l'idée qu'il faut travailler avec la nature et pas pour la nature finalement et c'est amusant parce que enfin amusant si je puis dire c'est que dans les autres sessions aussi on s'est aperçu que les questions de on va dire d'égalité de coopération étaient probablement la manière de s'en sortir et que la compétition et l'agression ou l'éradication n'étaient pas forcément durables et soutenables et je pense que c'est un message important sur l'esprit qu'il faut avoir en matière de crise on sait bien que dès qu'il

y a

une crise la tendance naturelle des animaux et nous en sommes puisque même si on est une espace invasive on est un animal comme les autres on a tendance soit à fuir soit à combattre

et

comme on ne peut pas fuir sur une terre qui est fermée en général on se combat les uns les autres quel que soit le mode de crise c'est toujours le même type de réponse c'est à dire on tape sur un adversaire ou un bouc émissaire et en fait c'est une perte d'énergie et ça ne résout pas le problème ça nous soulage un peu momentanément mais ça ne résout pas le problème et donc c'est peut-être une leçon générale à avoir une de celles qui se dégage de toutes ces séances cette sixième séance clôt le cycle de cette année sur comment agir dans la crise mais ne clôt pas le cycle puisqu'on a décidé qu'on n'avait pas épuisé le sujet loin de là et donc nous allons continuer l'année prochaine et nous allons continuer avec ce même principe qui est de développer une recherche intersectorielle c'est-à-dire qui non seulement se parle à l'intérieur d'une discipline entre disciplines pour essayer de trouver des solutions transdisciplinaires mais avec le reste de l'écosystème de la société qui est le politique le social l'économique et de manière générale tous les acteurs et donc c'est ce que nous allons continuer à essayer de mettre en place en commun accord avec l'école pratique des hautes études PSL et l'institut d'études avancées de Paris

tu

veux dire un mot peut-être peut

-être je vais laisser la parole à Séverine

tout

simplement vous remercier Delphine Bateau vous avez tenu la rampe là en plus en l'absence de Bruno David mais nous avons eu quand même des échanges extrêmement intéressants et comme ça dit moi je pense que cette idée de la coopération la nécessaire coopération est due avec plutôt que contre ou plutôt que pour voilà il faut la garder en tête donc c'est cette idée que nous allons garder en tête d'un faire avec de la coopération d'un accès à l'égalité pour le cycle de l'an prochain donc je voudrais aussi remercier tous les auditrices et auditeurs puisqu'on a eu un cycle un peu particulier juste une vous avez tous été en distanciel comme on dit maintenant pendant toutes les séances donc merci de votre fidélité parce que vous avez été très nombreux il y avait à chaque fois entre 150 et 280 personnes même donc voilà vous pouvez revoir les séances aussi sur le site de l'IEA donc n'hésitez pas donc encore une fois Delphine Bateau merci beaucoup merci à vous

je

veux remercier aussi les équipes de l'IEA qui ont fait un travail formidable

et bien sûr technique la communication alors je ne sais pas voilà

et nous remercions aussi la technique qui a été formidable pendant tout ce cycle voilà et une pensée donc pour toute l'équipe de l'IEA Claire Jandel Solène Debonis Simon Luc Cécile Durand voilà merci

merci

encore et au revoir merci

à vous