Macron insulte-t-il l'Otan ?

la menace de blocage pour l'instant elle est à londres elle est proférée par redshift est l'art de gamme c'est pas la cgt mais on va y revenir dans une deuxième partie ce qui focalise l'attention c'est une petite phrase vous savez qui a été prononcé il ya quelques semaines par emmanuel macron été dans chez nos confrères de six économistes l'otan est en état de mort cérébrale est bien avant la rencontre que le président a eu avec donald trump voici comment réagissent et le président américain est entourée même pour les peintures avec m et voici la réplique tout à l'heure de emmanuel macron en présence de donald trump mathieu bock-côté vous êtes francophones mais également spécialiste des conservateurs j'allais dire des réactionnaires alors vous êtes trump ou macron dans cette affaire au menu donc dans des circonstances bien que je crois que emmanuel macron d'une chose d'une évidence absolue c'est à dire que le temps a été une alliance qu'ils étaient construits d'élaborer dans un tout autre contexte autour de tout autre ennemi qui n'est plus c'est l alliance des démocraties occidentales devant une ennemie l'union soviétique lempire communiste qui était un ennemi tout à fait réelle contre lequel il fait les s'allier contre lequel il fallait se mobiliser mais cet ennemi est tombé et depuis le début des années 90 que l'onu prenne une part donald l'otan de 16 se chercher de nouvelles raisons d'exister d'abord c'est l'idée d'être une forme de police du nouvel ordre mondial une force d'intervention au nom de la démocratie l'instrument du droit d'ingérence pour assurer la promotion des droits de l'homme c'est bien partie de l' empire du politiquement correct que vous faut il ya des limites à étendre la notion du politiquement correct mais ce qui est certain c'est que c'était le l'instrument pour certains d'un nouvel ordre tout le monde c'est ainsi qu'on voulait une force de démocratisation global or ce qu'on constate c'est que l'otan difficilement je dirais seulement refondé aujourd'hui on lui cherche une raison d'être on constate qu'elle est traversée par des tensions réelles en des alliés qui n'en sont plus on le voit notamment avec la question de la turquie on voit contre l'amérique on va et l'europe les tensions sont vives donc à quoi sert le temps on ne sait plus exactement pour votre votre pays ça sert à rien cette saison le canada est probablement des pays les moins menacés militairement sur terre soyons honnêtes mais on à la frontière américaine note le canada a beau avoir la russie avec la frontière un oui lors du bien sûr c'est en dernière instance exister politiquement sur la planète terre réplique des menaces et d'une manière ou de l'autre mais si jamais mais si jamais le canada était envahi par une armée de cuba ou de russes je crois qu'en dernière instance l'armée américaine fin en occuperait assez rapidement pour ce qui est des québécoises avec les chercheurs bataille de l'article mais bon apparemment la calade s marion le canada a voulu occuper militairement l'arctique c'est à dire ont voulu s'assurer de sa présence militaire dans l'arctique sans le moindre doute mais disons qu'aujourd'hui les questions militaires ne sont pas celles qui dominent la vie politique canadienne de votre point de vue lucile sur cette question vous êtes plutôt quelques de quel côté moi je veux que emmanuel macron dit une réalité mais la question quand on est président français est membre de l'otan mais d'une certaine manière moins un membre de l'otan que beaucoup de pays européens parce que je rappelle que depuis le général de gaulle l'appartenance de la france à l'otan a pris des formes à géométrie variable et qu'on n'est quand même pas le membre le mieux placé pour dire du mal des autres et de l'institution la question c'est quel but poursuit emmanuel macron qu'est-ce qui souhaitent obtenir en faisant de la provocation en disant quelque chose d'abord de manière extrêmement brutal la mort cérébrale de l'otan c'est pas comme de dire ça fonctionne plus le contexte général a changé et ça signifie vous servait plus à rien qui que vous soyez donc qu'est-ce qui poursuit comme but est là quand on le voit sur votre reportage face à trump on comprend une certaine manière comme dirait mon fils qui kiffe le truc c'est à dire que il est dans une situation où il dit je suis lent titre up et je suis aussi puissant que trump donc on se demande s'il ne poursuit pas d'abord un objectif qui est au fond d'être dans une situation où ils défient trump plutôt que de vouloir réformer l'otan réformer l'otan c'est une bonne chose défiez trump en permanence sans que ça ait vraiment de conséquences tangibles suis pas sûr que ce soit une très bonne chose vous permettra de knitting que je pose la question aux gaullistes et lina xi qui justement le défi de trop de macron à trains n'ont pas trop pas je suis un peu de la vie de ce qu elle madame dont on est dans un jeu de rôles jeux de rôles entre le président américan président français pour des tas de raisons bon j'ai réalité macro à 10 da mort cérébrale le trump a donné l'impression que l'alliance atlantique était le cadet de ses soucis s'occupe sur tout ça c'est à dire commercial avec la chine et puis les spl l'espace pacifique semble le concerné plus près bon l'alliance atlantique mathieu raison vous coupent denis bien en tout cas c'est vrai que ce qu'il a dit tout à l'heure c'est que l'otan devrait se concentrer en tout cas regrouper ses forces pour s'intéresser au cas chinois oui c'est l'alliance atlantique a été conclue effectivement pour se poser à s'opposer au pacte de varsovie pour contrer de l'impérialisme soviétique était menaçant ya plus de la période soviétique il ya toujours la russie toujours la russie qui étale c'est une grande puissance avec laquelle on doit avoir un esprit sain des relations str / stratégique qui est ni un ennemi ni un ennemi pour nous français un allemand dirais que ja pas la même chose et un polonais encore moins dit si bien qu'on va alors effectivement on a une alliance dès maintenant à géométrie variable et avec beaucoup d'ambiguïté qui est intervenu en proche orient avec de pas mal d'un succès ils sont bien le faut bien le reconnaître cependant cependant moi je pense de résonant temps en tant que français nous n'avons pas la possibilité d'intervenir et de protéger notre pays ou d'intervenir sur un sol extérieur sans l'appui américain et chine ou pas chine tôt ou tard les américains découvrons qu'ils sont des descendants d'européens de l'est judéo chrétien et sway l'isolationnisme houle le recul par rapport aux vieux frère au vieux cousin européen chez les américains ces permanences et permanent de témoins puis reviennent quand même donc moi je crois quand même que macro à tort que trempe à tort aussi je crois que l'alliance atlantique doit être repensée en fonction des ennemis qui sont plus tout à fait les mêmes mais je n'ai pas très envie qu'elle disparaisse et le secrétaire-général de l'otan qui a été reçue par macro et à deux trois jours à bien laisse entendre que la sécurité des pays européens en dépendent et totalement investor mâcon la question c'est effectivement ce que dit il c'est pourquoi dira les choses d'un point de vue de l'analyse on peut tout dire tout est intéressant et c'est un vrai débat et la grille de l'otan sont tout le monde l'a constaté elle est là elle est devant nous tous européens on peut pas dire le contraire le paradoxe c'est que pendant des mois et des mois tram dit l'otan je m'en fiche ne sert plus à rien de toute façon ma tout ce qui m'intéresse c'est la chine le jour où macron di ballo l'otan est mort samedi au nom et à l'otan donc moins il a réussi ce résultat je pense à volontaire est paradoxal que faire que finalement trump redécouvre des verture le temps juste au motif que mâcon critique le temps c'est vrai qu'à un côté un peu garnements d'une cour de récréation et on n'a pas l'impression que macro comme si jeune il se fait plaisir alors bon il fait de la question et tout le monde voit bien que on sait plus trop à quoi sert le temps et que le aujourd'hui mais la question et surtout qu'est-ce qu'une alternative aujourd'hui le temps aujourd'hui il n'y a pas d'alternative l'otan et si on peut bâtir une alternative on ne peut le faire que progressivement avec des partenaires européens et donc si l'objectif de maquereaux et de bâtir une alternative à l'otan il faut pour s'assurer le soutien de partenaires européens sinon il pourra pas le faire tout seul il va pas la france va devenir le temps or en disant ce qu'il dit et il plaît partez robben rejoindre je pense que c'est le contraire parce que madame r calif furieuse elle vit j'en ai marre de ramasser la porcelaine que tu casses surtaxe de faire plaisir en en ayant des produits position que les positions en clôture évidemment tous les pays de l'est les polonais les balles sont quand même assez finalement assez proche des américains donc on voit pas bien le on voit le raisonnement on voit pas bien le point d'appui opérationnel de cette affaire alors je vais vous poser une autre question c'est qu'est connexes à ce sujet là qui était de la question en fait quand je voulais vous poser au départ je donnerai parle d'abord aux internautes à l'heure actuelle l'otan ne sert plus à rien nous dit valls sur twitter citoyens payeurs on devrait en effet revenir à la position de de gaulle vis-à-vis de l'otan philippe l'otan ne correspond pas aux besoins de l'europe babineau trump est mal placé pour défendre l'otan alors qu'il n'a pas hésité à critiquer l'otan dans le passé on deviendra vu aucun compte de l'otan sait très bien qu'il n'est pas le seul parce que il ya quand même depuis depuis les précédents le président américain seule chose à préciser mais en 30 secondes de même la première chose de gaulle n'a jamais menacé de quitter l'alliance atlantique il a souhaité non pas du tout mais c'est un combat m'intéressait pas du tout pareil c'est un prénom deuxièmement trump n'est pas et ne sera pas éternellement l'hôte de la maison blanche 1 donc les démocrates à dire que les démocrates est ce parce qu'il ya une trame une forme non pas d'isolationnisme d'unilatéralisme leur mélange des deux mais la frange démocrate elle quand elle croit davantage que l'avenir américain et en asie ça faut pas l'oublier et finalement la frange des dettes américaines qui croient encore qu'on appelle la communauté atlantique c'est à dire cette vieille amérique qui croyait aux partenaires partenariat entre l'europe et l'amérique parce que partageant le même civilisation cette frange dette américaine est aujourd'hui en voie de déclassement politiques dont ça comme ça il se peut qu'elle revienne on peut l'espérer on doit l'espérer ce que je mets la conversation atlantique aujourd'hui dans les américains c'est parce que c'est pas la première manière de se représenter le destin du pays c'est vrai mais reste qu'elle eut nié que l'armée française et l'armée anglaise sont les deux seuls êtres capables d'intervenir aux quelque part au sol mais avec appui logistique américain alors président macron ça serait de dire ouais mais alors il faut une il faut une armée européenne il faut une défense européenne auprès de moi ce que je voulais dire c'est qu'en tout cas emmanuel macron depuis qu'il est président poursuit avec beaucoup d'obstination son île et sur la défense européenne et du coup il ya quand même quelque chose d'assez intéressant à regarder c'est comment est-ce qu'il peut concilier cette idée de défense européenne avec le fait de taper sur le temps sachant que comme l'a dit alexis au fond c'est ce sont les partenaires de l'otan qui peuvent structurer la défense européenne on voit que par exemple dans l'opération mali la france se plaint d'être isolé alors même qu'elle souhaiterait au fond avoir un soutien et d'autre des autres européens on voit aussi que l'allemagne pourrait bouger j'ai pu si je l'avais déjà dit sur ce plateau mais en tout cas à kaka la ministre de la défense allemande a dit que l'allemagne pouvait devenir une puissance militaire européenne à horizon 2030 et l'allemagne a les moyens financiers de s'engager sur la question de la défense européenne après elle doit faire évidemment une évolution de la volonté de sa famille la ministre de la défense a fait là dessus un discours qui était très puissante la question c'est est-ce qu'on a les mêmes ennemis c'est ça c'est ça la je pense qu'on a certes un ennemi commun et après on va pas descendre jusqu'au plus petit commun dénominateur mais il me semble assez clair que sur la question pardon pour terminer mathieu sur la question de la turquie en tout cas ce qui est très intéressant c'est que d'une certaine façon les fêtes donne raison à macron sur lie le fait que l'otan aujourd'hui ne fonctionne pas bien et j'aurais quand même terminé en disant que c'est gentil trump qui maintenant repris sur le temps mais c'est la cyclothymie trump yen qui est dans une bulle et qui fait des tweets donc le sujet c'est qu'il s'en fiche de l'otan il veut juste contrer macron la trump novartis dire il agit les kurdes que les petits les turcs sont allés taper au mépris absolu des engagements de l'otan sans s'intéresser à ses amis alors maintenant qu'on lui dit que c'est pas lui ai dit que c'est bien mais mais mais mais mais en fait ils ne croient plus du tout à l'otan il veut plus mettre d'argent il ya d'ailleurs tous à des questions d'argent aujourd'hui 80% des dépenses militaires de l'otan sont les mêmes et donc maintenant il s'intéresse à la chine ils ont d'autres sujets hillis débrouillez vous mais pour se débrouiller faut s'entendre et % d'hommes il faut pas s'injurier on a un peu l'impression que ma compassion blanche à faire le mariole voilà à temps de jeu juste une autre question qui est soulevée parce que c'est des questions sur lesquelles on revient assez souvent il ya une autre question qui a été soulevée à l'occasion de ce sommet c'est la pl et qu'on va aborder d'ailleurs dans le figaro dans l'est dans les heures à venir c'est la place de quelqu'un qui justement a critiqué les propos d' emmanuel macron les coudes c'est le président erdogan des dieux notre pays ne l'émeut dialogique des sims tout ça et macro par turquie et des seniors notre taux de sodium eu des scènes cas andy bean le menu bill contrôler alors aujourd'hui erdogan veut faire pression sur les pays qui ne reconnaissent pas les kurdes syriens comme terroriste on a en encore besoin de la turquie dans l'otan je pense qu'on a on va dire les choses de manière un peu cynique on en a besoin parce que par ailleurs on ne souhaite pas la guerre dans l'union européenne donc il ya un vrai sujet sur le fait qu' on en a besoin parce qu'il faut avoir la turquie quelque part avec nous mais on ne souhaite pas l'intégrer au plus près de nous après le deuxième chose c'est que nous ne sommes pas libres de décider faut pas laisser croire que c'est la france qui peut décider que la turquie va quitter l'otan dire que là on revient sur le principe de réalité ça c'est quelque chose qui se décide à plusieurs et sur lequel évidemment trump a un rôle décisionnel moi je crois qu'on a besoin de la turquie mais si on utilise le fait qu'elle soit dans l'otan pour pouvoir lui dire qu on n'approuve pas la politique qui admet news a vidé ce kurde or si on ne dit rien et qu'on laisse on se laisse insulté par erdogan on laisse au fond s'installer l'idée que l'otan est une auberge espagnole où en plus celui qui insulte le plus fait en fait la pluie et le beau temps donc c'est le cas pour erdogan est quelque part façon dont trump insultes également macron donne le sentiment que aujourd'hui en tout cas une détérioration de la relation directe entre les alliés qui est quelque chose qui ne doit pas être considérée comme normale mais justement la question est ressorti assez révélatrice c'est à dire c'était un allié de circonstance dans un autre monde une autre époque et mais dans cet autre monde c'était nécessaire il y avait des alliances mail le nouveau monde reprendre la formule consacrée dans lesquels nous entrons sûr qu'il est plus nécessairement 1 à 10 elle n'appartient pas aux prédire sur le plan de l'histoire la civilisation européenne c'est pas une nation européenne au sens fort du terme si on veut parler d'une alliance des démocraties je ne suis pas certain qu'on peut dire que la turquie se classe viennent lorsqu'on prend plus une alliance des démocraties c'est compréhensible une alliance des démocraties est ce que la turquie en fait vraiment partie on peut en douter donc la question posée il ya quelques instants c'est à dire quel est l'ennemi aujourd'hui je peux te dire le turquie l'ennemi mais le fait est que le visage de l'ennemi a changé les nids par ailleurs ne porte plus le visage pendant longtemps c'est un affrontement très clair il y avait le monde occidental et le monde communiste aujourd'hui les ennemis sont moins absolu c'est à dire il s'agit pas d'abattre l'union soviétique une fois pour toutes où d'abattre le capitalisme s est terminée les ennemis sont plus relative c'est à dire les alliances sont plus relative aux six dons dans les circonstances reconnaître la distance profond entre turquie et le reste du monde occidental s'est simplement reconnaître le fait est fait et élémentaires pendant 20 ans moi j'ai entendu des gens nous expliquait en france qu'il fallait que l'avenir de la turquie était en europe et alors les jupes et les chirac et les raffarin et je parle pas de la gauche la turquie en europe et il faudra un peu de temps mais on va y arriver ça n'est qu'une question de temps on va pas transformer l'europe en club chrétien y en a tant entendu ça pendant 20 ans et aujourd'hui on en est non toujours d'accord pour dire qu'ils n'ont aucune place dans l'europe la question est ce qu'il faut ou non le regard des passants une alliance militaire et là c'est plus la même chose parce qu'une alliance militaire c'est une question d'être c'est une question d'identité c'est plus une question de est-ce qu'on est pareils c'est une question est ce qu'on a besoin les uns des autres est ce qu'on a davantage intérêt aujourd'hui à ce qu'on fasse un accord ou reprenons ce que disait churchill par lantus est plus qu elle n'appartient pas aux politiques et ce qui vaut mieux qu'ils soient dedans qui pisse dehors est ce qu'il veut qu'il soit d'or et qui piste de danse c'est une pure question d'intérêt c'est du cynisme c'est la realpolitik une alliance ça se fait ça se défait aujourd'hui je il ya mille raisons parce qu'il n'ya pas que les kurdes dans les choses qu'on peut reprocher à la turquie il ya le fait d'acheter déjà aussi du matériel russe 30 du matin militaires russes parce que il n'ya pas que ça le fait de refuser des accords avec la pause molly terre notamment qui doivent s'occuper de la pologne via le chantage aux réfugiés ces gens-là nous font chanter et donc je crains malheureusement aujourd'hui on ne soit même pas en état de dire qu'on ne veut plus des turcs dans l'otan parce que une ou tiennent par leur position géographique entre la syrie l'irak et nous on est obligé de faire avec je pense qu'on ne peut leur faire aucune confiance il faut s'en méfier comme de la peste mais vaut mieux les avoir aujourd'hui avec nous que qu'officiellement condition de réfugiés alexis c'est l'union européenne elle même qui a passé un accord avec la turquie quatre cas là qu'elle a payé grassement pour lui barrer la nation s'est réfugié parce qu'elle n'arrivait pas à se mettre d'accord qu'on peut pas rendre la turquie responsables de nos propres mots non mais qu'en revanche la turquie joue le vrai que le robinet en disant si vous n'êtes pas gentil ça c'est ce qu'ils sont mais il faut reconnaître que l'union européenne s'est mise dans les mains de la turquie sur cette question des réfugiés d'une manière extrêmement forte parce qu'on appelle t on de même une deuxième fois le défendre nos frontières par par des janissaires exactement et la deuxième chose qu'on peut dire par rapport à 7 ce processus qui a duré 30 ans d'adhésion toujours repousser la turquie à l'union européenne on les a humiliés et la turquie a changé aussi changer la donne a changé la donne a changé oui mais la configuration générale du monde a changé oui l'ennemi relatif on l'a bien vu avec lui on a une alliance avec elle en a assez des bars à base américaine s'est débarrassé de neige plus ou moins cette alliance comprenait des pays du golfe qui soutiennent les islamistes peuvent pour l'ennemi dans l'inconscient collectif de tous les occidentaux c'est l'islamisme et le terrorisme et il y en a pas d'autre il y en a bien un décès les nuits des polonais c'est pas les russes les principales des polonais alors pour vous avez raison pour les européens de l'ouest vous avez raison de fractures sont souvent plus proche des américains que l'europe occidentale mais aussi elie saab et un suivi pour les russes pour les russes donc c'est terrorisme est un sujet pour tout le monde approuvez-vous les propos d' emmanuel macron selon lesquelles l'otan est en état de mort célébra cérébrale oui à 72% nom a vaincu % la prochaine fois on vous fera pronostiqué ma chère quels sont les succès à mettre au crédit de l'otan depuis la chute du mur c'est ce que se demande je casse philippe lui estime que la défense européenne et non compatibles avec les objectifs des pays non membres qui sont dans l'otan reviendra sur toutes ces questions en tout cas vous avez raison de regarder point de vue parce que vous êtes peut-être comme moi vous avez appris que churchill a fait des citations qui était pas forcément dans tous les livres d'histoire mais je suis là comme antique intérieur sur la police mais ce qui est rare à l'aise mais on va regarder un autre sujet qui est une autre nos deux confrontations celle qui se profile déjà donc les dernières infos si vous n'avez pas suivi en direct le niveau de mobilisation est supérieure à 2018 est là les prévisions de trafic sont très basses 90% du trafic est annulé a la sncf il sera même inexistant en bretagne ou en occitan il faut créer un rapport de forces c'est ce qu'a déclaré ce matin