Raphaël Glucksmann face à Marc-Olivier Fogiel sur RTL | intégrale

RTL Matin,

7h,

9h30, c'est avec Céline Landreau. Et avec Marc-Olivier Fogiel à 8h16, à un mois de la primaire de la gauche, ils sont désormais 7 candidats déclarés sur la ligne de départ dans cette course qui s'accélère. Raphaël Glucksmann entend bien s'imposer comme l'homme capable de porter la gauche au second tour de la présidentielle. Il est votre invité ce matin, Marc-Olivier.

Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. D'abord, ce qui s'est passé dimanche en Allemagne, l'AFD qui a remporté une victoire historique en Saxe-Analt. Donc, première fois qu'un parti d'extrême droite arrive en tête d'un scrutin régional depuis la mort d'Adolf Hitler. C'est tout ce que vous combattez qui est en train de progresser en Europe, parti nationaliste, très critique de l'Union Européenne. Est-ce que vous, l'Européen convaincu, vous n'avez pas peur de vous faire ensevelir sous cette lame de fond, en fait ?

Vous

avez raison, c'est une lame de fond. Et je partage

une

inquiétude très profonde.

Je

pense que l'Europe est à un moment de bascule, que toutes nos démocraties sont menacées. Et que ce qui a été patiemment construit pendant 80 longues années,

c

'est-à-dire des démocraties libérales, un espace de paix sur le continent européen, tout cela est extrêmement fragile aujourd'hui. Et j'aimerais qu'on prenne la mesure

du

bouleversement qui a lieu.

Mais est

-ce

que ce n

'est

pas perdu d'avance ?

Non, rien n'est perdu d'avance. Par contre, ce qui est certain, c'est que la politique de l'autruche, mettre la tête dans le sable en espérant que ça passe, ça ne fonctionnera pas. En Allemagne, il y avait un tabou.

Il

y avait un tabou absolu sur le vote pour l'extrême droite. Et aujourd'hui,

ce

qu'on voit, c'est que ce tabou a sauté. Et qu

'il

a sauté absolument partout en Europe. Nos démocraties sont menacées. Vous avez des partis d'extrême droite qui sont aujourd'hui contre les principes même de la démocratie libérale, mais qui sont aussi des alliés d'empires autoritaires qui menacent directement

la sécurité des Européens,

comme celui de Vladimir Poutine.

Est-ce que vous mettez dans ce sac-là que vous décrivez l'ERN qui a pris ses distances avec l'AFD, qui ne siège plus dans le même groupe au Parlement européen ? Est

-ce

que vous mettez l'ERN dans le même sac que l'AFD ?

Moi, je mets l'ERN dans le même sac que l'AFD. Vous savez, vous n'avez qu'à regarder ce qui s'est passé depuis une semaine. Quelles sont les déclarations du Rassemblement national ? Si nous arrivons au pouvoir, nous coupons le robinet d'aide à l'Ukraine. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on sacrifie la sécurité des Européennes et des Européens. Ça veut dire qu'on donne la victoire à Vladimir Poutine.

Vous avez vu qu'il

y

a

une sorte de rétro-pédalage ? Non,

non.

C'est l'identité politique.

Donc pour vous, c'est la même chose ? C'est leur

vote au Parlement européen. C'est leur vote à l'Assemblée nationale. C'est une constante. Mais au-delà de ça, vous avez des liens extrêmement puissants avec l'ensemble de ces extrêmes droites européennes. Et moi, ce que je vois au Parlement européen, c'est qu'ils votent la même chose sur absolument tous les sujets. Ils sont alliés.

Donc bonnet blanc, bonnet blanc.

Mais alerter sur les risques de bascule ne suffira pas. Moi, j'aimerais qu'on s'interroge sur pourquoi. Pourquoi aujourd'hui nos démocraties sont si faibles ? Et je vois une raison principale. C'est que pendant 80 longues années, ces démocraties ont connu la stabilité parce qu'elles avaient fait une promesse à leur classe moyenne et à leur classe populaire qui était d'améliorer leurs conditions de vie par le travail. Cette promesse n'est plus tenue depuis 20 ans. Et depuis 20 ans, nous avons donc

une

explosion du populisme absolument partout qui menace les bases mêmes de nos démocraties. Et si nous voulons faire face à cette vague, il faut répondre à la colère des travailleurs. Il faut faire en sorte que le travail

fait

à nouveau. Il faut faire en sorte qu'on redevienne des sociétés de travailleurs et qu'on réponde à cette colère

des classes populaires et des classes moyennes. Est-ce que vous

êtes le mieux placé pour tenir ça ? Puisqu'à gauche, ces petits meurtres entre amis. J'entendais Olivier Faure hier. En gros, il vous décrit comme un candidat trop parisien, trop intellectuel, déconnecté des classes populaires, enfermé dans les questions internationales. Et quand il met en avant ses origines populaires, sa mère vietnamienne, on voit bien qu'il vous vise, et il n'est pas le seul, vous le bobo parisien, fils de philosophe des beaux quartiers. Mais

écoutez, tout ça c'est de la caricature. Et franchement, c'est relancé ce qui a fait perdre toutes les dernières élections.

La caricature, c'est ce

que je

dis ? Ou c'est ce qu

'il fait ?

C

'est ce qu'il fait. C'est la politique des petites phrases. C'est vraiment pas au niveau des menaces qui pèsent sur nos démocraties. Moi, je mets des propositions sur la table. S'il veut les critiquer, qu'il les critique. Quand je dis qu'il faut taxer les méga-héritages, les 1% des héritages les plus gros, pas 99% des héritages, mais pour pouvoir financer la hausse des salaires, parce que nous sommes en train de devenir une héritocratie,

c

'est-à-dire une société de privilèges. J

'entends ça en fait.

Et que les travailleurs se sentent légitimement

lésés par les évolutions. Pour que ça porte et que ça ne soit pas un vœu pieux, ce que vous nous dites ce matin sur RTL. Il faut déjà que la gauche soit unie derrière vous. Hier, vous étiez place Vendôme pour la loi intégrale devant le ministère de la Justice, à cette manifestation féministe. Vous avez été huée et une femme vous a pris à partie pour dire, pas lui, il n'est pas de gauche. Il n

'est

pas la vraie gauche. Il n

'est

pas la vraie gauche. Vous voyez bien que cette campagne dont vous faites l'objet, elle fonctionne dans le peuple de gauche.

Non, il y a deux femmes qui m'ont interpellé, en disant vous n'êtes pas la vraie gauche. Très bien.

La

majorité des femmes qui étaient présentes, toutes celles avec lesquelles j'ai eu des interactions, m'ont remercié d'être là. Et m'ont remercié aussi d'avoir porté le combat sur, par exemple, la question du viol au Parlement européen, sur la définition du viol, sur les politiques qu'il faut mener pour mettre fin aux violences sexistes et sexuelles, sur le modèle espagnol que je tente de généraliser à l'échelle européenne. Ce modèle qui permet de briser une société patriarcale et de mener enfin une politique efficace contre ces

violences miniques. Je voyais

les images. Dans un mois,

c'est la primaire. Bien sûr que je ne fais

pas tout le monde à gauche, je vais vous le dire. Pourquoi ? Pourquoi ? Parce que si vous êtes insoumise aujourd'hui, si vous êtes insoumis, vous ne voulez pas que la famille sociale-démocrate, la famille socialiste, la famille démocrate, la famille de cette gauche qui est viscéralement attachée à la République et à l'Europe, vous ne voulez pas la voir émerger. Pour une raison simple, c'est que vous pensez avoir l'hégémonie sur la gauche. Moi,

j

'ai un message simple. Cette hégémonie a pris fin. C'est terminé.

On arrête maintenant. Franchement, on est

à un mois de cette primaire socialiste. Hier, je vous voyais sur cette place, vous étiez chacun à un bout de la place. Les gens qui allaient vous affronter dans un mois. Il n

'y a

pas un minimum d'union. On est d'accord ? Si jamais ce n

'est

pas vous qui remportez la primaire, vous allez soutenir, c'est le principe, le gagnant. On est d'accord ? Moi, quand

je

participe à un processus, j'en respecte les règles.

C

'est aussi simple que ça, mais je compte bien la gagner.

D'accord, mais donc vous allez

soutenir le gagnant. Et surtout, je vais vous dire une chose. Moi, ce que j'espère, ce que je veux, ce pour quoi je vais me mobiliser, c'est que cette primaire solde tous les comptes. Qu'on définisse enfin une ligne cohérente et claire. Qu'on refonde une gauche capable de gouverner ce pays. Capable de mettre fin à dix années d'injustice et d'impasse macronisme. Et capable surtout de prendre en charge le gouvernement de la France sur une ligne claire. Et donc, je pense que cette primaire, c'est le grand moment de la refondation.

Et

j'appelle les auditeurs. Ceux qui se sentent abandonnés par la gauche. Ceux qui se sentent frustrés par l'état de la gauche aujourd'hui, par ces bisbis, par ces guéguerres parents.

Olivier

Faure, autrement dit. Mais je les appelle à s'inscrire, à adhérer. Ce scrutin, c'est votre opportunité de changer les choses. On avance. Vous avez les clés, prenez

-les. On avance. Il y a un grand moment de vos fondations. Si ce n'est pas vous, il y a des milliers et des milliers de personnes qui adhèrent en ce moment même. Et vous,

et je ne vous le souhaite pas, vous soutiendrez un candidat qui sera élu. Si lui, il a moins de distance avec LFI que vous, puisque vous,

c

'était une ligne rouge, vous soutiendrez donc un candidat qui, lui,

peut

s'allier avec

LFI.

On est d'accord ? Non, c'est très clair dans les règles de la primaire. Il n'y a pas d'alliance possible avec la France insoumise. C'est aussi simple que ça. Et donc, moi, je respecterai les règles tant que les règles sont respectées. C'est aussi simple que ça. Et je vais vous... Donc ça,

c

'est un avertissement à Olivier Faure. Mais c'est plus que cela. Vous savez, les militants socialistes ont voté. C'était pendant la Coupe du Monde. Vous l'avez peut-être oublié. Non, je ne

me

souviens bien. Vous vous souvenez bien.

Mais depuis, vous

convenez que c'est un peu plus flou. Oui, mais ils ont tranché à la fin.

Donc vous rappelez les règles

au premier secrétaire. Mais à la fin, on ne peut pas s'asseoir sur le vote des militants. La caractéristique de notre espace politique, c'est d'être un espace démocratique. Moi, je vois bien. On explique que les autres espaces, à l'extrême droite, chez Mélenchon, tout ça, c'est carré. Mais oui, mais c

'est

normal. Personne ne vote. Il n

'y a

pas de choix. Et donc nous, nous respectons le vote des militants. Sur cette primaire,

vous

êtes interpellé par François Ruffin. Il dit qu'il en a marre d'être pris pour une bille, en gros. Il dit qu'Olivier Faure dit qu'il est favorable à la primaire de Ruffin à Glucksmann. Ce cirque dure depuis maintenant un an et demi. J'ai poliment acquiescé, accepté que mon nom serve de caution. Parce que je souhaiterais sincèrement l'unité et le débordement via une grande primaire de Poutou à Hollande. Mais il dit que vous avez peur de lui. Est-ce que vous, qui faites partie des partis organisateurs, il faut donc que les partis organisateurs valident, vous acceptez François

Ruffin dans la primaire ? Je vais vous répondre très

simple. On a un point commun. C'est que nos deux noms ont été utilisés de la même manière. J'ai la primaire de Ruffin à Glucksmann. Moi, j'ai toujours dit que j'étais contre. J'ai le privilège de la constance. Je pense qu'il faut, au contraire, qu'on ait une famille socialiste et social-démocrate qui soit unie avec un candidat sur une ligne claire. Et de toute façon, je vais y revenir. Les militants socialistes, ils avaient

deux

choix. Le choix proposé par Olivier Faure, qui était celle de cette grande primaire que M. Ruffin appelle de Poutou à Hollande. Et qui est une sorte de primaire fourre-tout où on ne sait pas quelle est la ligne idéologique. Et ils avaient le choix d'une primaire entre le parti socialiste, place publique, sur la base de ce que nous avons déjà construit aux Européennes et qui a levé l'espoir de millions de Français. Donc

pas de

Russes français. Donc les militants socialistes ont tranché. On ne change pas les règles en cours de jeu. Vous m'avez interrogé. Moi, je respecterai les règles, même si je la perds. Mais par contre, ce que j'attends, c'est que tout le monde respecte les règles. Et quand on est premier secrétaire du parti socialiste, la première des choses qu

'on

doit faire, c'est respecter le vote de ses propres militants.

François

Ruffin qui sera demain l'invité de Céline Landreau. Pour terminer, François Hollande, qui lui ne participe pas à la primaire, mais qui attend que vous vous plantiez pour rendre votre place.

Je n'ose imaginer qu'il

est

un président de

la

République.

Je n'ose l'imaginer. Vous voyez bien, il n'est encore pas que nous avons vendu le reportage dans l'huit heures.

Je pense qu'il sera avec nous. Je pense que nous allons... Vous voyez bien qu'il attend que vous vous plantiez pour prendre la place. Mais je pense que beaucoup de gens attendent que je me plante. Et si vous voulez, ça fait même des années que beaucoup de gens attendent que je me plante. La bulle sondagière. Mais on ne comprend pas pourquoi ils parlent aux Françaises et aux Françaises. Mais je vais vous dire, il y

a

une chose très simple. C'est que moi, je parle aux Françaises et aux Françaises. Je leur parle de l'éducation. Vous avez le classement PISA qui va

sortir.

sur notre école publique est en crise. Eh bien, il faut la relever. Je parle, moi, du salaire des Françaises et des Françaises. Je parle de la justice fiscale. Je parle de la démocratie. Je parle de la perspective européenne de la France. Je parle de la nécessité de mener de grands projets d'innovation. Moi, c'est de ça dont je parle. Et c

'est pour

ça que ça fonctionne. Si on arrêtait de parler de process interne, si on arrêtait de parler de tambouille, eh bien, peut-être que les Françaises et les Français nous écouteraient à nouveau. C'est dans un

mot.

Et donc, moi, je compte bien faire campagne. sur des sujets qui concernent les Françaises et les Françaises.

Oui, non, simplement oui, non. Est-ce que François Hollande est trop à droite pour vous comme il est trop à droite d'Olivier Faure ?

Oui, non. Est-ce qu'il est trop à droite pour vous ? François Hollande fera la campagne du candidat qui sera désigné pour gagner l'élection. Mais moi, je vais rassembler. J'ai besoin de tout le monde. Je vais vous dire pourquoi j'ai besoin de tout le monde. C'est simple. Parce que moi, mon objectif, c'est que nous gagnons la présidentielle. Et je suis convaincu qu'une majorité de Françaises et de Français ne veut pas la continuité des dix années de macronisme, ne veut pas d'un ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron au pouvoir, ne veut pas se poser la question en permanence de savoir, après avoir été ministre pendant dix ans, où sera Gérald Dallemain ?

Est-ce qu'il sera au ministère des Affaires étrangères ou au Premier ministre ? C'est clair. Et qu'ils ne veulent pas non plus la bascule de la France dans le camp des poutinistes, des Trumpistes, incarnés par Marine Le Pen. J'en suis convaincu. Notre responsabilité est immense. Et moi, je pense que nous allons la gagner.

C'est clair. Merci Raphaël Glucksmann d'être venu ce matin. Céline Soury, puisqu'on lui a mis une minute de retard. Donc...