Rachida Dati aux Mardis de l'ESSEC

Et bienvenue à ce nouveau débat des mardis de l'ESSEC, organisé avec le concours des cabinets d'audit et de conseil Mazahar et Bearing Point, ainsi que le groupe financier Odo-BHF.

Madame

Dati,

vous

faites votre entrée au monde en tant que deuxième membre d'une famille de 11 enfants.

Vous

souffrirez d'ailleurs toute votre vie de rester à la place de l'éternel second. Véritable poulie d'or de la politique ? Authentique buzzaldrine des temps modernes ? Vous ne serez que deuxième tête de liste pour l'UMP aux européennes de 2009.

Et

11 ans plus tard, vous vous retrouverez au municipal de Paris, fatalement juste derrière votre Mrs Hyde, votre doppelganger, votre double maléfique, en somme, cette bonne vieille Hidalgo. Vous n'arriverez jamais à raconter ma vie, déclarez-vous un journaliste de l'Express en 2007.

Je

suis la seule à en posséder toutes les clés.

Nous

n'avons pas toutes ces clés, Madame Dati, et nous n'avons pas la prétention d'être exhaustifs. Mais nous allons tout de même essayer de brosser votre portrait du mieux que nous le pouvons avec les clés disséminées ça et là. Madame Dati, vous êtes une femme.

Une

femme indépendante d'ailleurs.

Mais

vous savez, être une femme libérée, c'est pas si facile.

De

femme de ménage, vous devenez femme politique, gravissante à la force de vos mollets les marches de l'escalier social. Admirable au vu des 12 cm des loups boutins dont vous ne vous séparez jamais, qui rendent plus ardue cette marche effrénée vers le pouvoir.

Comptable,

auditrice, contrôleuse

de

gestion, magistrate. Vous ne savez pas réellement par quoi commencer, alors c'est simple, vous faites tout.

Entre

votre maîtrise d'économie et celle de droit, vous avez le temps d'effectuer un master en administration des affaires à l'ISA, qui dépend directement d'HEC. Cependant, vous n'attendez pas la fin de vos études pour entrer dans le monde du travail, puisque vous exercez depuis votre lycée d'innombrables métiers. Cela contribue au superbe storytelling de la très inspiring self-made woman que vous êtes.

En

femme autofaite que vous êtes donc, vous travaillez à la beurde avec Jacques Attali, puis sous les conseils d'une autre femme autofaite, Simone Veil, vous passez l'école nationale de la magistrature pour devenir auditrice de justice.

Vous

recevez un blâme de la part du procureur de Perronne pour avoir manqué de respect aux fonctionnaires du greffe, mais le petit Nicolas, lui, ne vous en fait pas grief lorsque vous nomme en 2007, après son élection, ministre de la justice.

Madame

Datsy,

félicitations. Vous

êtes la première femme et fille d'immigrés à se voir confiée à un ministère régalien.

C

'est peut-être d'ailleurs là qu'on comprend le ressort de vos positions, par ailleurs très contestées par votre famille politique, en faveur de la discrimination positive. Kant aurait écrit «

Afin

de garantir l'unité d'une nation, agis de telle sorte que la loi que tu imposes à tes semblables soit aussi la tienne.

»

Pour vous rester pudique, nous tairons votre apparente connivence avec Carlos Ghosn, votre supposée proximité avec les grandes démocraties que sont le Qatar et l'Azerbaïdjan, et n'évoquerons que brièvement la redoutable affaire des foulards.

Posons

le décor. Nous sommes en 2009, et l'Obs sort un article dans lequel il vous accuse de dépenses indues effectuées entre 2007 et 2010.

Pour

vous défendre, vous plaidez que vous avez donné de nombreux cadeaux officiels à des représentants étrangers, parmi lesquels des foulards Hermès, gracieusement offerts à la ministre anglaise de la Justice. Suis d'ailleurs était parfaitement convaincant, si seulement il y avait vraiment eu une femme ministre de la Justice au Royaume-Uni à cette époque.

Enfin,

qu'importe les scandales. Votre verve légendaire et vos punchlines mythiques font votre succès auprès des internautes. À un tel point d'ailleurs que des groupes de fans fleurissent sur les réseaux sociaux. Dati, tiré du bas, punchline. Rachida, la queen. Et j'en passe

! Même

si ces pseudo-contes fans sont en réalité probablement régis par des chargés de com' des Républicains, ils n'en révèlent pas moins vos talents certains pour les belles répliques. Toutes vos critiques, performances uniques, transcendent le politique et font polémique.

Avec

une tactique et une audace caustique, vous êtes une figure mythique du paysage médiatique. Depuis votre élection à la mairie du 7e arrondissement en 2008, vous vous êtes peu à peu imposé comme la principale adversaire d'Anne Hidalgo.

Il

faut dire que vous ne jetez pas de rose à votre candidat socialiste, à votre adversaire socialiste.

C

'est en effet dans l'hémicycle du Conseil de Paris qu'ont lieu, depuis votre élection, vos principaux faits

d

'armes. Ainsi, vous accusez Anne Hidalgo de déserter la ville lumière. Selon vous, elle a visiblement abandonné son projet révolutionnaire pour Paris. Renonçante à chercher la plage sous les pavés, elle préfère se déplacer directement à Tahiti pour être bien sûre de la trouver.

Mais

ce soir, Madame Dati, vous n'êtes ni à Paris,

ni

à Tahiti,

mais

bel et bien à Sergi.

Nous

tenons alors encore une fois à vous dire que vous êtes la bienvenue au mardi et nous espérons que vous nous ferez l'honneur de l'un de vos désormais mythiques Dati Show. Alors, chers invités, chers publics, nous vous souhaitons à tous un excellent débat.

Bonsoir Madame Dati et bienvenue sur la scène des mardis de l'ESSEC. Comme le veut la tradition, vous disposez d'un court droit de réponse à la présentation qui vient d'être faite de vous par Thomas et Jeanne.

Vous

avez fait l'ESSEC pour rédiger ça

? Rassurez

-moi

si

vous l'avez rédigé,

parce

qu'il y

a

des enseignants dans la salle.

J

'ai un petit doute sur l'ESSEC. Vous parliez d'HEC

? Je

n

'ai

jamais eu droit à ce portrait. Il était un petit peu plus recherché.

C

'est amusant. J'ai toujours les mêmes. C'est drôle parce que soit vous vous passez les textes

d

'une conférence à une autre.

Alors,

éternel deuxième sur le Parlement européen. Nous étions avec Michel Barnier.

Mais

vous pouvez être deuxième et apporter les meilleurs scores

à

votre entreprise,

à

une famille politique.

Lorsque

j'ai été candidate avec Michel Barnier, nous avons fait le meilleur score de la droite depuis l'élection suffrage universelle au niveau du Parlement européen et le meilleur score de toutes les familles politiques. Depuis, ça ne s'est jamais reproduit.

Voilà.

Ça, c'est le premier point.

Le

deuxième, alors la question des Louboutins,

je

n'en ai jamais eu.

Alors

peut-être qu'un jour, vous vous déciderez peut-être certain à m'en offrir, mais je n'en ai jamais eu. Ensuite, sur les polémiques, vous parliez du Qatar, vous parliez de l'Azerbaïdjan. Le Qatar, quand vous êtes ministre, je vous souhaite de le devenir un jour, vous avez des accords de coopération. Vous avez des homologues. Donc vous vous rendez dans des pays pour signer des accords de coopération et vous recevez vos homologues.

Je

crois que là-dessus, on n

'a

pas pu trouver autre chose que des déplacements de nature professionnelle. C'est le premier point. Sur l'Azerbaïdjan, j'étais parlementaire européen.

Et

au Parlement européen,

si

vous savez comment ça fonctionne, il y a un système de résolution. Quand vous pouvez prendre position sur des sujets politiques majeurs. Et à l'époque, nous avons eu une résolution qui ne portait pas spécifiquement sur l'Azerbaïdjan, mais sur les pays du Caucase, puisqu'au Parlement européen, il n'y a pas de groupe Azerbaïdjan-Union européenne, mais Caucase-Union européenne. Et il y avait une résolution, puisque vous parliez tout à l'heure de foulard, qui indiquait qu'il y avait une percée du fondamentalisme, et notamment du fondamentalisme islamique. Et donc, il était question, dans certains pays, de pouvoir soutenir ces pays contre cette percée-là. Voilà.

Je fais de la politique, j'ai des convictions. Et ces convictions-là, elles sont profondes. Elles datent de loin. Donc à un moment donné, il faut aussi rétablir la vérité. Donc les voyages en Azerbaïdjan ont toujours été

faits, sous

l'égide du Parlement européen, contrôlés, validés, y compris financièrement par le Parlement européen. Donc ces modes de contrôle, j'aimerais bien qu'ils soient instaurés, par exemple, au Conseil de Paris. Ça pourrait éviter certaines polémiques. Par exemple. Ensuite, sur les polémiques, en disant, sur les foulards Hermès et autres, j'ai jamais donné une quelconque interview. Il s'agissait d'un rapport de la Cour des comptes qui ne mettait pas en cause ni le ministre de la Justice que j'étais à l'époque, ni mon cabinet.

Ce

rapport de la Cour des comptes faisait état des frais de réception

du

ministère entier. Vous savez qu'un ministère, il est composé, évidemment, de nombreuses directions. Et les directions font des réceptions. Il y

a

des frais de réception. Ça n'était pas mon cabinet. Sinon... Enfin, je suis bien placé pour le savoir.

J

'aurais été, je pense, bien poursuivi. Vous savez, ça fait un petit moment que les polémiques, je connais. Et généralement, elles prospèrent très peu. Elles persistent, mais elles ne prospèrent pas.

Ça,

c'est aussi l'important. Vous parliez de l'affaire Renault. Je pense que certains ont vocation à travailler dans une entreprise. Oui, j'ai été l'avocate de Renault-Nissan, pas de Carlos Ghos. Mais j'avais du respect pour ce grand chef d'entreprise

qui

a transformé une régie Renault. Et je vous souhaite un jour d'avoir ce talent-là en premier groupe automobile mondial. Donc, moi, vous savez, je n'ai pas du tout de regrets d'avoir contribué à la puissance de notre industrie française. Donc, voilà, pour vous répondre, parfois, il faut préciser. C'est vrai que c'est mieux d'être sur l'écume. Pour certains, c'est plus facile, surtout. C'est mieux d'être sur le fond.

Et

je veux vous dire, vous parliez de mon parcours.

Et

ça, ça s'adresse

à

de nombreux étudiants. Je ne

vous

vois pas, mais je sais, je connais cette école depuis un certain temps. La dernière fois que j'étais venue, c'était effectivement Jean-Michel Blanquer qui en a été directeur et que j'avais connu comme recteur. Et on a beaucoup travaillé ensemble sur la réduction des inégalités. Vous parliez tout à l'heure de discrimination positive. Il s'agit d'une discrimination positive de nature sociale. Et cette école a contribué. Vous étiez les premiers à avoir fait, je me souviens, les premiers de Cordée.

C

'était un moyen du tutorat, ce que n'avait fait aucune grande école de commerce. C'était l'ESSEC qui avait lancé ça, d'aider des enfants en difficulté ou de conditions sociales défavorisées. Donc, je peux vous dire que vu d'où je viens, avec le parcours que j'ai eu, si effectivement il n'y avait pas de fonds,

il

n

'y

avait pas de sérieux, il n'y

avait

pas de compétences, je ne serais pas là aujourd'hui. Je vous le dis, c'est pour ça que c'est le message que je passe systématiquement. Et mon combat politique, garde des sourds, parlementaire européen, mais aussi comme élu de Paris, comme présidente du Conseil national des Républicains, mon combat est de réduire les inégalités parce qu'aujourd'hui,

elles

se sont aggravées dès l'école et dès l'école primaire. Et donc, mon combat, il est là. Je ne

veux

pas plomber l'ambiance, mais ce sont des sujets graves, mais ce sont des sujets qui, pour moi, sont des sujets de conviction profonde. Vous parliez tout à l'heure de mes emplois. Je suis à plein temps, je travaille à plein temps depuis que j'ai 16 ans. J'ai eu mon premier CDI et je n'ai eu de cesse de travailler à plein temps à ce jour. Aujourd'hui, et d'ailleurs l'ESSEC a été aussi précurseur là-dessus, vous avez maintenant des 3e cycle, des masters. Des cycles d'apprentissage que vous pouvez faire en alternance. De mon époque, il n'y avait que la fac

où

vous pouviez travailler à côté

en

allant côté des. Les grandes écoles ne le permettaient pas puisque les cours étaient obligatoires à plein temps et les prépas étaient payantes. Et quand vous travaillez, je le dis, il

y

a des enfants ici qui doivent surtout bien comprendre ce que je vais dire. C'était impossible d'avoir un travail à plein temps à côté, de préparer un concours et de pouvoir accéder à ces grandes écoles qui, pour moi, restent. Encore, ce sont des marqueurs de cette excellence française. Merci

beaucoup, Madame

D

'Asie.

Oui, juste,

je conclue. Ces grandes écoles dont vous faites partie restent, y compris à l'étranger, un grand marqueur de cette excellence française. Donc, on ne

peut

pas le réduire à votre discours.

Justement, en parlant de votre parcours, commençons finalement par vos débuts. Vous avez grandi, comme Jeanne et Thomas ont pu le présenter, dans une cité ouvrière à Châlons-sur-Saône. Vous êtes issue de l'immigration. Votre père était marocain et votre mère algérienne. Vous avez grandi au sein d'une famille nombreuse. Vous avez cumulé, comme vous l'avez dit, les petits boulots dès l'âge de 14 ans, de vendeuse à domicile, mais aussi clécière, aide-soignante et femme de ménage. Dans quelle mesure votre enfance, votre adolescence ont-elles joué un rôle, finalement, dans le choix de votre vocation, que ce soit le choix de la justice puis de la politique

? On

dit petit boulot, mais c'est vrai boulot.

Oui,

c'est un

vrai... Oui,

vous avez raison de le mentionner, parce que j'ai été aide-soignante pendant plus de 6 ans. Et j'ai été aide-soignante de nuit, de jour. Et le week-end, j'étais aide-soignante et je faisais les admissions des malades qui arrivaient. Donc ce sont effectivement des vrais boulots. Et ce sont des gens qui sont encore mes amis aujourd'hui, qui sont pour la plupart parties à la retraite, puisque j'avais 16 ans à l'époque. 14 ans, je vendais les produits à vendre. Avant, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est des produits de beauté que je vendais dans la cité. Voilà. Donc je faisais même des crédits pour des rouges à lèvres. Mais ça m'a appris, effectivement, à pouvoir gagner sa vie.

Vous dites qu'est-ce qui... Il

y

a une expression qui dit qu'on n'échappe jamais à son enfance. En tous les cas, pour ce qui me concerne, on n'échappe jamais à son enfance.

Qu

'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, ce qui me motive et ce qui me permet d'avoir ce ressort, cette énergie, cette nécessité... D'abord, là où je vivais, moi j'habitais dans une cité où mes amis d'enfance étaient beaucoup liés à la délinquance, pour ne pas dire à la criminalité. Moi, j'ai des amis qui se retrouvaient, évidemment, en établissement pénitentiaire. Et d'ailleurs, lorsque je suis devenue garde des Sceaux, certains qui étaient incarcérés m'écrivaient pour me féliciter.

Je

recevais ça à la chancellerie. Voilà. C'est un petit peu ce qui m'a motivée. Moi, je voulais être libre.

Et

je voulais être libre. Je voulais être une femme libre. Je voulais ne pas rendre de compte. Mais pour ça, ça a un prix. C'est-à

-dire

qu'il fallait travailler. Moi, je n'avais eu qu'alternative que l'école. C'est tout. Donc l'école m'a donné cette chance-là. L'école privée catholique qui m'a donné cette possibilité-là parce qu'à cette époque, nous étions dans une vraie école catholique où on payait, où les parents payaient en fonction de leurs ressources. Mais surtout, les enfants ne savaient pas combien les parents à hauteur de quel montant ils pouvaient contribuer. Donc moi, ce qui est dans mon enfance et ce qui, aujourd'hui, me travaille encore, soit que je disais qu'on n'échappe pas à son enfance, c'est de se dire de ne pas revenir à une situation qui peut être précaire, qui peut être difficile.

Moi, j'ai eu un mariage contraint. Donc voilà, de dire ça, je ne veux pas. Je ne veux plus. Et puis l'autre aspect, je suis devenue magistrat et je ne suis pas devenue avocat.

Je

le suis aujourd'hui par la possibilité parce que c

'est

mon statut de magistrat qui me le permet.

C

'est parce que là où je vivais, je trouvais qu'il y avait beaucoup d'injustice. Y compris judiciaire,

y

compris policière. Moi,

c

'est un sujet, c'est pas quand on parle sur les violences, sur les drames qui peuvent arriver avec des policiers. Ça,

c

'est quelque chose qui ne m'a jamais quitté. Et donc, j'ai dit, effectivement, je serais au cœur de l'état de droit.

Et

donc, j'ai adoré être magistrat. Je le suis toujours statutairement. C'est le plus beau métier que j'ai pu exercer avec celui d'être soignante. Je vais vous dire pourquoi. C

'est

quand vous êtes malade ou quand vous êtes face à la justice, il n'y

a

plus de conditions sociales. Il n

'y a

plus de statut. Il n'y a que vous face finalement à vous-même. Et donc, j'ai adoré ces deux métiers.

Mais donc, au vu de votre parcours, pourquoi en êtes-vous arrivée à militer à droite et non à gauche, dont a priori les valeurs idéologiques, donc l'égalitarisme, la solidarité, par exemple, c'est de viser davantage à l'époque les enfants d'ouvriers

et

issus de l'immigration

? Alors, moi,

je suis une fille d'une ville ouvrière.

Moi,

j'ai découvert les colonies de vacances grâce à la mairie communiste. J'ai découvert la montagne grâce à cette mairie communiste. Moi, mon père était ouvrier à l'usine. Il était syndiqué au CGT, normal, et au Parti communiste, normal aussi. Et donc, avec ces comités d'entreprise, on a bénéficié d'un petit peu d'ascension sociale. Par exemple,

dans

la ville où j'étais, moi, j'ai découvert... Moi, mes parents ne savaient pas lire et ni écrire. Et j'ai eu accès au bibliobus. Alors, je ne

sais

pas si certains, ça leur parle. C'était un bus qui venait dans la cité où on habitait et qui permettait de nous faire découvrir des livres. Il y avait une médiathèque et avec des gens qui nous conseillaient. Et moi, je vois mon père qui a appris à lire et à écrire avec ma soeur aînée et moi. Il bénéficiait de ce bibliobus. Donc, ça, je ne peux pas l'oublier. Mais qui est devenue la gauche aujourd'hui ? Moi, j'en veux beaucoup à la gauche. Moi, les gens qui disent qu

'il

n

'y a

pas de droite, qu'il

n'y a

pas de gauche, il faut dépasser les clivages. Moi, je pense que quand on dépasse les clivages, ça veut dire que tout se vaut. Et si tout se vaut, en fait, vous affaiblissez la volonté politique. Alors, c'est vrai que moi, j'ai rejoint Nicolas Sarkozy. Je n

'ai

pas rejoint...

À

l'époque, je n'étais pas encartée. J'étais magistrat.

J

'étais au parquet d'Evry. Et puis, j'ai entendu son discours sur la sécurité, de dire qu'effectivement, la sécurité, ça concerne d'abord les plus vulnérables, les plus fragiles, ceux qui habitent dans les cités. Et je me suis dit, tiens, pour une fois, on

a

un homme politique qui a un discours sur la sécurité qui est plus nuancé.

Et

donc,

c'est comme ça que

je l'ai rejoint.

J

'entends, mais vous êtes restée après Nicolas Sarkozy. Et quand, par exemple, Éric Ciotti dit qu'il souhaite voir instaurer un Guantanamo à la française... Moi,

j'y suis opposée.

Vous êtes opposée, d'accord.

Moi, j

'y suis opposée parce que je suis allée à Guantanamo justement par mon mandat de député européen. J'étais en charge par mon groupe politique parce qu'à l'époque, Obama souhaitait fermer Guantanamo. Et il s'agissait à l'époque que l'Europe accueille les détenus de Guantanamo parce que la majorité d'entre eux n'ont pas été... Il n

'y

a pas de charge. Alors, on ne dit pas innocent. Pourquoi ? Pour éviter d'ouvrir un processus d'indemnisation. Donc, moi, j'y suis allée. J'ai rencontré des détenus. J'ai vu comment ça se passait. En tous les cas, moi, j'y suis opposée totalement parce que là, on n'est pas dans l'état de droit. Moi, je crois encore à la justice et je crois à

l

'état de droit.

Et donc, vous n'avez pas le sentiment d'être parfois à l'opposé des valeurs idéologiques qui sont défendues par votre parti. Là, j'ai cité Guantanamo, mais ça aurait pu être le fait que le grand remplacement peut exister en France selon Éric Ciotti qui est quand même le président

de votre parti. Non, parce que ce n'est

pas sa théorie. D'abord, c'est une théorie, le grand remplacement, qui n'est pas une valeur de notre parti. Il a

dit qu'il y croyait.

C

'était sur le bateau de CNews en novembre dernier.

Écoutez, moi, je ne suis pas à toutes ces déclarations. Mais en tous les cas, moi, je ne suis pas à... C'est une théorie dans laquelle mon parti n'adhère pas. Et puis, vous

parlez... Et comme le chef de

votre parti.

Non, mais vous parlez des valeurs dont vous indiquez. Alors, donnez-moi les valeurs de gauche.

Les valeurs

de

gauche

? Non, mais donnez-moi les valeurs de gauche auxquelles j'aurais dû adhérer.

Ah,

je les ai citées. J'ai parlé d'égalitarisme, solidarité...

L'égalitarisme,

vous savez ce que c'est, l'égalitarisme ? C'est donner la même chose à tout le monde. C'est le nivellement. Moi, je pense que dans une société équitable, c'est aussi la reconnaissance du mérite. Parce que l'égalitarisme, quand vous donnez tout à tout le monde, ceux qui ont un avantage compétitif, ils seront forcément toujours devant.

Et quand les sénateurs, les républicains au Sénat, décident de supprimer les allocations pour un étranger qui est sur le sol français depuis moins de 5 ans, est-ce qu'on donne la même chose à tout le monde ?

Ce

n

'est

pas Éric Souty, il n

'est

pas sénateur.

Bien

sûr, mais

ce sont des

sénateurs LR

qui ont

voté.

Vous

pouvez faire un débat politique. Moi, je n'y suis pas favorable. Ça voudrait dire que mes parents, qui étaient en France, qui étaient réguliers, qui travaillaient, qui payaient des impôts, qui cotisaient. Parce que ce qu'il faut savoir, c'est quand les gens entendent parler d'allocations familiales, c'est une prestation sur laquelle nous sommes prélevés. Nous cotisons pour les allocations familiales. Et donc, aujourd'hui, de dire que quelqu'un qui cotise, on ne lui donne pas le droit sur la cotisation qu'il a faite, demain, il n

'y a

plus du tout droit à la retraite. Donc, sur cette disposition, je suis opposée.

Vous êtes

opposée à plusieurs

dispositions. Non,

mais

d'accord. Quand Éric Souty, qui est un ami, que je défends, que je soutiens, quand il défendra cette disposition à l'Assemblée, vous me réinvitez et on en reparle.

Très

bien. Sur un autre sujet, lorsque vous étiez garde des Sceaux, vous avez été beaucoup starisé, surnommé justement la candidate au Louboutin, même si vous n'en possédez pas. Votre tenue était commentée, de même que la durée de votre congé maternité. Avez-vous le sentiment que votre personnalité, sa surmédiatisation, finalement, ont pu desservir votre action politique en la faisant passer au second plan

?

Cette starisation, ça veut dire quoi

?

Est-ce que je me suis mise en scène ? Vous connaissez ma vie privée ? Jamais. Vous n'avez jamais eu. Est-ce que vous avez eu une photo de ma fille ? Jamais. J'ai toujours préservé ma

vie privée. Mais les autres, vous êtes beaucoup mis en scène. Vous êtes une jeune femme. On parle des médias.

Oui,

oui,

attendez. Pas de vous. Non, non, mais vous êtes une jeune femme. Les mêmes qui, aujourd'hui, prônent la liberté des femmes, ce sont les mêmes qui me l

'ont

reproché.

Je

suis trop maquillée, je ne

suis

pas trop maquillée, je ne

suis

pas trop habillée, je ne

suis

pas trop habillée. Je

suis désolée.

Moi, je vais vous dire, quand vous incarnez, vous représentez une institution, la moindre des choses, c'est d'être correctement habillée. Certains auraient voulu peut-être me voir, avec les clichés qu

'ils

ont dans leur tête, en baguie. Justement,

comment

on

se protège-t-on, lorsqu'on est une femme

de mou, et on s'entend du dessous de bras ? Enfin, je n'en sais rien.

La

question de

la stérilisation,

on disait simplement que la stérilisation s'est faite malgré vous. On se demandait comment, en tant que femme politique, se protéger

en étant

aussi exposée ? Oui, je me suis protégée, j'ai protégé ma fille. Et je protège ma vie privée à ce jour. Simplement, je vais vous dire, c'est un sujet, parce que le débat, il est sur quoi ? Il n

'est

pas sur le fait de mes godasses, pas mes godasses, ceci ou cela. Le sujet,

il

est sur la légitimité. Pour beaucoup, je ne suis pas légitime.

Et

je ne serai jamais légitime pour eux.

Je

n'ai pas fait une faute technique en étant garde des Sceaux. Pas une. Mes textes ont été validés. J'ai un bilan, en termes de réformes, extrêmement important, que j'ai toujours défendu, sur lequel on n

'a

pas pu me reprocher. Donc, finalement, au lieu d'aller sur le fond, certains sont allés sur l'écume. Et donc, moi, je le regrette. Mais ça fait partie de ce débat fort. Regardez sur le mouvement MeToo.

À

l'époque, Éric Zemmour m'a reproché d'avoir appelé ma fille Zora.

Il

a appelé à ma démission en disant que j'étais indigne de la République. Et donc, à cette époque, est-ce que vous avez entendu une seule voix pour dire que c'est honteux ? Personne. Aujourd'hui, ça serait un problème. Et donc, c'est comme sur les femmes. Je vous le dis, vous êtes très jeunes. Et moi, je trouve que le combat des femmes n'est jamais gagné. On vous reprochera toujours beaucoup plus que votre alter ego masculin. Et donc, il faut combattre. Moi, je ne laisse rien passer. Et donc, voilà.

Donc,

dans les débats, c'est d'être sur le fond.

Justement,

vous

dites être construite pour les attaques. Et du coup, justement, avez-vous dû forger cette personnalité malgré vous par la force des choses ? Comment, finalement, quand par nature, les femmes politiques sont beaucoup plus critiquées pour des raisons, justement, de légitimité qui ne sont pas respectées, comment se protège-t-on, finalement, de ces attaques ? Comment forge-t-on ce caractère ?

Alors, après, c'est la vie. Moi, j'ai mis un parcours très particulier. Quand vous commencez à travailler à 15-16 ans, quand vous êtes dans une famille nombreuse, dans une cité où la délinquance gangrène l'endroit où vous habitez, vous essayez d'être à l'école. Moi, quand j'étais procureur, je rentrais chez mes parents dans une cité où certaines mamans venaient voir mes parents pour que je puisse les aider avec leurs enfants qui étaient soit interpellés, soit en difficulté. Donc, moi, c'est quelque chose qui, aujourd'hui, dont je ne me suis pas déconnectée. Mes parents n'ont pas déménagé. Je ne les ai plus aujourd'hui.

Mais quand j'étais garde des Sceaux, mon père est resté habité au même endroit. Et j'ai continué à y aller. Donc, pour eux, c'était important que quelqu'un comme moi ne se déconnecte pas. Et je n'étais pas. Et à ce jour, je ne suis pas déconnectée. Et donc, le combat, il est où ? Le combat, il est sur la légitimité. Le jour où je ne serai plus attaquée pour ce que je suis, mais pour ce que je fais. Et donc, pour les femmes, en général, vous êtes attaquée pour ce que vous êtes. Vous êtes attaquée physiquement,

vous

êtes attaquée comme vous êtes habillée, vous êtes attaquée sur la manière de parler. Parce que, une chose, par exemple, quand vous êtes au Parlement,

à

l'Assemblée ou au Sénat, les micros sont réglés sur des voix dites masculines. Donc, quand vous vous parlez dans le micro, vous êtes obligés de hurler un peu plus. Donc, évidemment, ils disent, non, mais regarde, puis hystérique, parce que ce qu'on n'entend pas à la télé, à l'Assemblée ou au Sénat, c'est parce que vous n'avez pas les bruits de fond.

Mais

vous répondez dans un brouhaha épouvantable d'injures.

Et

ça, il faut le savoir. Donc,

il

faut résister à ça.

Alors,

après, moi, je vais vous dire tout ça. Alors, franchement, ça, je disais toujours tout à

l

'heure, vous disiez qu'on n'avait pas les clés, parce que certains avaient dit, moi, j'ai fait les couvertures de magazine, c'est fini, elle va chuter, la disgrâce. J'en avais eu un, parce que j'avais été reçu par le pape. Ils avaient pris cette photo en disant, sa dernière croisade. J'ai tout eu. Donc, je suis normalement morte depuis 2007.

Je

crois que j'en ai enterré d'autres.

Et

j'y suis encore. Voilà.

Donc... Vous

nous venez directement de la mairie de Paris, ce soir. La mairie du 7e. La mairie du 7e, effectivement.

La

mairie de Paris, pas encore. Mais vous êtes maire du 7e...

Que Dieu vous entend. Et

les électeurs !

Vous

êtes maire du 7e arrondissement, mais aussi présidente de Changer Paris, qui est donc le principal groupe d'opposition à la mairie de Paris. Le moins qu

'on

puisse dire, c'est que vous n'êtes pas tendre avec le bilan de votre meilleur ennemi, Anne Hidalgo. Vous dénoncez, entre autres... La liste est un peu longue. La dette de la ville de Paris, qui a bondi de 9 milliards sous sa mandature, pour s'établir à 10 milliards aujourd'hui.

La

hausse de 52% de la taxe foncière l'an dernier. Le nombre mirobolant de conseillers. Les heures de travail non effectuées par les agents de la ville.

On a la nuit, ensemble.

Je peux continuer encore. Il y

en

reste quelques

-uns.

La paupérisation de Paris, sa saleté, son insécurité, etc. Vous dites qu'en politique, tout peut arriver, et que la mairie de Paris est le mandat qui vous correspond le plus. Vous serez à nouveau la candidate du Parti des Républicains en 2026.

Si

vous deviez nous donner trois mesures prioritaires que vous voudriez appliquer, quelles seraient-elles

? La première

mesure, si demain j'étais élue maire de Paris, c'est de faire un audit des finances avec un organisme indépendant. C'est indispensable. Nous sommes aujourd'hui à 10 milliards de dettes. C'est la question élémentaire que je pose aux Parisiens. Est-ce que

vous

avez une contrepartie de ces 10 milliards de dettes ? Une insécurité qui augmente et qui explose. Nous sommes arrivés à des niveaux, sur les atteintes aux personnes, à un niveau inédit. Une propreté qui est quasi inexistante. Un chaos dans l'espace public. Et une mobilité qui est aussi un chaos. Donc moi, la première mesure, ça serait de faire un audit des finances par un organisme indépendant. La deuxième chose, ce qu'il faut savoir, c'est que Paris est la seule ville de France qui n'a pas de plan de circulation. C'est pour ça que vous avez un chaos. Vous avez une fois, c'est dans ce sens. Le lendemain, ça peut être dans l'autre sens. Parce qu

'il

n'a pas de plan de circulation. Donc moi, je ferais adopter un plan de circulation pour que nous ayons une harmonie de circulation de tout type de mobilité. Parce qu'on essaye de nous caricaturer en disant que nous, on n'est que pour la voiture. Nous, on est sur toutes les formes de mobilité. Mais encore faut-elle qu'elle puisse se respecter les unes des autres. Donc la deuxième mesure, ça serait effectivement le plan de mobilité. Et je pourrais vous dire, sur la sécurité, moi, je suis favorable à beaucoup plus à doubler le nombre de caméras de vidéoprotection à Paris. C'est indispensable, notamment quand vous avez des agressions.

Et

puis, d'une manière générale,

c

'est sur ce plan de circulation, d'avoir une vision un peu stratégique, une vision foncière, notamment de Paris. Donc, il y aurait beaucoup de choses à faire. La propreté, il faut tout réorganiser. Moi, je ne mets pas en cause les agents. Vous voyez, hier, j'ai invité, je suis une des rares, pour ne pas dire la seule élue à Paris, j'invite moi les agents. Parce que les agents de propreté, ils font avec ce qu

'on

leur donne.

Un

matériel qui n

'est

pas adapté, des outils qui ne sont pas modernisés. Et donc, moi, sur la direction de la propreté, je réorganiserai la direction actuelle, mais aussi, je donnerai des outils plus modernes. C

'est un

truc très simple que j'ai vu à Zurich. Vous mettez de l'intelligence artificielle, notamment, par exemple, dans les poubelles. Une fois que c'est plein, vous avez un clignotant et vous venez vider, au lieu d'avoir quelque chose qui est totalement erratique, pour ne pas dire chaotique.

Il y a une semaine, sur le bateau de Quotidien, vous disiez qu'en politique, on ne s'éclate plus du tout. Vous relancez toutefois dans les municipales en 2026. Pourquoi

? Non,

je disais que si aujourd'hui, je devais m'engager politiquement, pour une personnalité politique, je n'aurais pas envie. Je ne serais pas... Je trouve que la politique aujourd'hui,

c

'est... D'ailleurs, vous avez vu, moi, j'essaye de limiter mes interviews, les journalistes... Vous commentez. On devient commentateur, soit de polémique, soit des propos des autres, donc vous n'avez plus de débat de fond. Moi, ce que j'ai aimé comme porte-parole de Nicolas Sarkozy pour la présidentielle de 2007, c'est qu'on avait des débats de fond.

Je

débattais, j'ai débattu avec François Hollande, Arnaud Montebourg. Nous avions une vision de la France. Ils en avaient une autre.

Et

on débattait sur le fond. Aujourd'hui, regardez les débats, vous commentez les commentaires des autres. Donc,

ça

me saoule un peu.

C

'est vrai que c'est moins drôle. J'ai connu la politique de manière un peu plus funky.

Ce

n

'est

pas le cas aujourd'hui.

Vous

nous avez parlé de la dette de la mairie de Paris. Le pouvoir d'achat et la lutte contre le réchauffement climatique font partie des considérations prioritaires des Français, y compris donc des Parisiens.

Comment

comptez-vous réduire la dette de la mairie de Paris sans toucher au portefeuille des Parisiens, tout en investissant dans le financement de la transition écologique

? Sur

la transition écologique, si Paris est une ville

écologique... Alors

là,

je

suis de gauche.

Vous

avez des îlots de chaleur. Vous avez vu, ils ont refait la place de la République. En été, c'est 46 degrés sur cette place,

pour

des gens qui sont écologiques. Place de la Bastille, pareil. Ils ont minéralisé de nombreux endroits qui ne deviennent pas des îlots de chaleur. C'est bien pire que cela.

Et

ils bétonisent. D'ailleurs, ils ont un combat. Ce qu'il faut savoir, parce qu'au Conseil de Paris, on retient que, finalement, le débat qu

'on

peut avoir avec Anne Hidalgo, mais il faut assister à l'explosion de leur majorité à chaque Conseil de Paris. Ils sont d'accord sur rien. Les Verts ne veulent pas qu

'on

bétonise, ils veulent bétoniser, donc il y

a

un combat. Moi, je suis pour une dédensification, pour moins de bétonisation, et qu'effectivement, on déminéralise.

Vous

pouvez faire des plans d'eau. Nous, on avait tout un projet, justement, sur l'environnement. Et moi, je voulais qu'on ait créé une direction, avec un adjoint, en charge de tous les risques sanitaires. Parce qu'à chaque fois qu'on a une canicule, on court avec des bouteilles d'eau, on court les EHPAD, des bouteilles d'eau avec des ventilos, qui n'existent plus dans les grandes surfaces. Donc, à un moment donné,

il

faut être un petit peu... Il faut anticiper. Quand vous êtes élu, vous vous anticipez. Et donc, on a un plan sur l'écologie. Puis, je vais vous dire, les économies... Je vous invite à regarder les comptes de Paris. Il y a vraiment une grande marge d'économie.

En parlant de Paris, parlons d'un événement majeur qui se déroule maintenant dans 249 petits jours. Comment appréhendez-vous le déroulement des JO à venir

? On

a des réunions assez régulières.

Alors,

je dois dire que la mairie de Paris, elle s'est fait un petit peu dépossédée sur l'organisation. D'abord, elle n'est pas organisatrice. Et c'est vrai que moi, je travaille vraiment main dans la main avec le préfet de police, Laurent Nunez, et le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin. Donc, on a des réunions très régulières. Et là, au mois de décembre, parce que le 7e, par exemple, est un site olympique, donc au champ de Mars, invalide, donc ça va être plus la cérémonie d'ouverture. Donc, on a une réunion, là,

dans

deux semaines, où on aura les périmètres de sécurité, l'organisation, parce que nous, ce qu

'ils

nous apportent, parce que les habitants, ils vous posent quelles questions ? Un,

quels

sont les accès

?

Comment on fait pour vivre encore dans son arrondissement malgré les JO ? Et puis, la sécurisation, la sécurité. C'est un enjeu majeur pour ces JO.

Dès 2026, le maire de Paris, tout comme celui de Marseille et de Lyon, pourrait être élu par les administrés au suffrage direct si la proposition des députés La République en marche aboutit. Qu'en pensez-vous ? Est-ce une habile manœuvre, finalement, des macronistes pour déstabiliser une gauche impopulaire, mais assez fermement installée ? Ou une réaffirmation du processus démocratique ? Pensez-vous voir, finalement, ce projet aboutir, même en profiter

?

D'ailleurs, je rappelle pour le public qu'actuellement, le maire de Paris est élu, en fait, par le Conseil de Paris, donc 163 conseillers.

Il

n

'y a

pas d'élection directe. Si vous pensez que voter pour son maire, c'est un dévoiement ou une instrumentalisation, nous n'avons pas la même définition de la démocratie. Moi, je pense que quelqu'un, quand il met son bulletin, il veut voir la personne pour laquelle il met son bulletin. Et qu'il ne met pas un bulletin, et qu'il atterrisse avec quelqu'un d'autre. Regardez Marseille. Même scrutin, indirect. Ils ont fait une fusion entre deux tours sur des gens qui n'étaient pas forcément d'accord. On a une maire, et d'ailleurs, entre eux, ils rechangent de maire en cours de mandat. Donc ils se sont fait avoir doublement.

Si

je vous prends, par exemple, sur la mairie de Paris, Mme Hidalgo, à chaque fois qu

'elle

s'est présentée sur son nom, elle a été battue dans son arrondissement. Deux fois battue sur son nom dans le 15e, elle a changé d'arrondissement, et elle s'est mise en deuxième position. Donc moi, je ne trouve pas ça très démocratique,

parce

que les gens disent, ben non, on n

'a

pas voté pour elle. Et moi, je vais vous dire, je suis favorable à ce mode de scrutin, parce que quand vous allez dans les arrondissements, les gens vous disent, ben, on n

'a

pas vu que c'était vous. Parce que c'est la première fois depuis 2001, en 2020, et pourtant, je suis allée en vent contraire, y compris de ma famille politique, puisqu'on sortait de 8% des Européennes, donc plus personne ne croyait aux Républicains. Et moi, j'ai dit que les Français veulent savoir d'où vous parlez. Et donc moi, je ne

vais

pas mentir en disant, je suis à droite, mais je ne

suis

pas à droite. Oui, donc j'ai voulu pas assumer. Je suis une femme de droite, on élargit, mais au moins, l'électeur sait qui vous êtes. Et personne ne voulait venir avec nous, puisque j'ai renouvelé tout le groupe d'élus, puisque tout le monde pensait qu'on allait se planter. Et on a fait le meilleur score de la droite depuis 2001, puisqu'en nombre de voix, on était supérieur à la gauche.

Donc

si on avait eu un scrutin direct,

ben,

vous n'auriez pas eu le même résultat. Et donc le scrutin direct, moi,

je

dis... Vous savez, moi, la politique, vu la vie que j'ai eue, ben, si vous perdez, vous perdez.

C

'est pas grave. Mais en tous les cas, vous faites... Vous avez réalisé ce que vous vouliez. Et donc, moi, je souhaite que chaque citoyen puisse dire je veux cette personne ou je ne veux pas cette personne. Donc je vote pour le candidat que je veux. Et donc, c'est un scrutin direct. Après, il y

aura

les enjeux des arrondissements. C'est un sujet. Il

faut

savoir comment s'articulent les arrondissements avec le maire de Paris. Mais ça,

c

'est une discussion à la limite presque technique. Mais que politiquement, démocratiquement, que chaque citoyen puisse voter pour son maire, comme dans toutes les autres villes de France, je trouve que c'est une grande avancée pour la démocratie.

Et

personnellement,

ce serait aussi une avancée pour vous et vos voix

? Non, mais

peut-être... Moi, j'aimerais que ça se passe comme vous le dites. Mais peut-être que ce ne sera pas le cas. Mais au moins, vous n'êtes pas déçus. Parce que quand on vous dit que vous avez fait plus de voix que votre adversaire, mais ce n

'est

pas vous, je trouve que c'est décevant. Mais là, au moins, si ce n

'est

pas vous, ce n

'est

pas vous. Voilà. C'est démocratique. Moi, je préfère, évidemment, être dans une démocratie totalement transparente.

Au

-delà de la mairie de Paris, un autre de vos engagements forts en politique a été celui de la justice. Vous avez été garde des Sceaux, vous êtes magistrate, avocate. Elle est au cœur de votre engagement.

Et notamment, à

votre arrivée au pouvoir en 2008, vous vous étiez donné 4 ans pour résorber la surpopulation carcérale, qui était alors établie à 126%.

Elle

a ensuite diminué à 117% entre 2009 et 2010 pour remonter aujourd'hui à 121% en juillet 2023. Comment, finalement, remédier à ce problème, d'après vous

? Moi,

j'ai fait diminuer, c'est vrai, la surpopulation carcérale. On était arrivés, dans certains établissements pénitentiaires, à plus de 200% d'occupation. Moi, ça a été ma priorité quand je suis devenue garde des Sceaux. Comment on diminue la surpopulation carcérale ? Soit vous construisez des prisons dignes, parce que nous avons beaucoup de prisons indignes, soit, évidemment, pour certaines, dans certains cas, vous pouvez aménager les peines. Moi, j'ai eu un débat. Nous avons un débat dans ma famille politique. Certains ne sont pas favorables aux aménagements de peines.

Mais moi, j'y suis favorable, parce que ce qu'il faut savoir, vous n'avez pas de surpopulation carcérale pour les longues peines.

Tous

les criminels, il n

'y a

pas de surpopulation.

Ils

sont tranquilles, ils sont tout seuls dans leurs cellules et tout. Donc c'est pour ça que certains veulent créer la confusion.

En

disant, oh là là, on va aménager, nous aurons des gens qui seront en libération conditionnelle ou sous bracelet ou en semi-liberté, alors que ce sont des terroristes ou que ce sont des criminels en série. Ça n'est pas le cas. Moi, je suis favorable aux aménagements de peines. Lorsque j'étais magistrat, j'ai été magistrat pour la plus grande prison d'Europe, notamment à Fleury-Mérogis. Moi, je sais comparer entre les détenus et je leur demandais de me proposer un projet de réinsertion. Alors, moi, je vais vous dire,

j

'étais aussi un... Oui, parce que tout à

l

'heure, il y

a eu

un de vous deux qui a dit que j'avais eu un blâme. Alors, il faut me donner le nom de celui qui m'a blâmée.

Ça

n'a pas existé. Parce que justement, mon dossier judiciaire, je l'avais ouvert à un journaliste. Je n'ai toujours eu que d'excellentes évaluations. Donc, je ne sais pas où le blâme a été trouvé. Mais ça, ça fait partie de la légende, pour ne pas dire du storytelling. Alors, moi, il

n'y

a ni story, ni telling. Il y

a

un parcours. Voilà. Donc, ça aussi, c'est la réalité. Pour

leur

défense, c'est sur

votre page

Wikipédia. Oui, mais la page Wikipédia... Alors, je vais vous dire, je suis très tranquille. Je m'en fous. Je ne regarde pas. Donc, demain, ils vont peut-être me mettre que j'étais peut-être les nuits publics numéro un. Et donc, voilà. Donc, je m'en fous complètement. Donc, sur la pénitentiaire...

C

'est intéressant, les photos. Oui, bon. Donc, sur la pénitentiaire, je vous disais, pour réduire la population carcérale, c'est soit, évidemment, on aménage et on construit. Moi, j'ai construit des places de prison. J'ai tenu mon engagement. Et j'ai créé ce qu'on appelait une conférence d'aménagement des peines, où j'obligeais, dans chaque cours, d'avoir une réunion avec l'ensemble des magistrats et de la pénitentiaire, et d'examiner ce que j'ai dit tout à l'heure, quand j'étais magistrat, de voir les dossiers de certains détenus, quand certains étaient en fin de peine ou même en début de peine. Parce que quand vous étiez un détenu, alors, pour la délinquance courante, vous lui écoutez,

je

vais vous dire, je vais vous faire sortir avant, ou vous allez faire une semi-liberté, mais je vais vous dire,

à

la moindre erreur,

tu

reviens ici. moi, j'étais assez entendue et écoutée. Et ça marchait.

Et

donc, on avait augmenté les aménagements de peine.

Et c'est

les conséquences dont il faut voir sur les aménagements de peine. On avait fait diminuer la récidive. Donc moi, j'avais une politique cohérente d'aménagement de peine, de construction et de réduction de la récidive. Mais ça, évidemment, ça a été, évidemment, pour moi, une réussite.

En

parlant d'accusé, pour la première fois dans l'histoire politique et judiciaire française, le ministre de la Justice en fonction est jugé pour prise illégale d'intérêt. Le ministre du Travail, Olivier Dussopt, également en fonction, va être jugé pour délit de favoritisme. Selon vous, cela pose-t-il un problème démocratique qu'un ministre soit en procès

et

en fonction ?

N

'ont-il pas une responsabilité éthique et politique à démissionner ou à se retirer lorsqu'ils sont mis en cause

? Il

y

a

un principe fondamental.

La présomption d'innocence.

Évidemment.

Et lorsqu'ils sont condamnés.

Non, mais attendez. Je vous disais tout à l'heure pourquoi je suis devenue magistrat.

J

'ai vu des injustices. J'ai vu des gens partir qui n'avaient pas d'avocat ou un mauvais avocat commis d'office.

Donc

ce n

'est

pas moi qui vais piétiner ce principe.

Et pendant le gouvernement Sarkozy, lorsque Brice Hortefeux a été condamné, il était en fonction et condamné.

Il est resté ministre de l'Intérieur. Il

a été condamné quand ?

Condamné en 2010 pour injuré racial et atteinte à la présomption

d'innocence.

C'est

un exercice de fonction. C'est sûr que la condamnation a été actée. Parce qu'il peut y avoir un appel et ce n

'est

pas le cas. Je suis très étonnée parce que ce n

'est

pas le genre de Nicolas Sarkozy pour le coup de garder quelqu'un qui était en fonction. Ce n'était pas la politique de l'époque. Pour une condamnation, j'entends. Y compris sur une mise en examen, ça posait une difficulté parce que rappelez-vous, Éric Vöck est sorti, il n'était pas condamné et il a été relaxé. Bien sûr. Sans que personne n'en parle après. Donc moi, je serais plus... J'ai un petit doute là-dessus. Mais voilà. Mais aujourd'hui, je vais vous dire, quand la politique s'affaiblit, on disait tout à l'heure, quand on dit tout se vaut, il n'y

a

plus de clivage gauche-droite, qui prend le pas ? C'est-à

-dire

que la vie politique, la vie publique, c'est judiciarisé. Donc dès lors où elle se judiciarise, à un moment donné, on ne peut pas tout piétiner.

Mais

quand le délit présumé est commis dans l'exercice des

fonctions, ça ne toucherait pas. Oui, mais c'est un délit présumé.

Bien sûr. Voilà. On va attendre. Moi, je ne connais pas le délibéré concernant Éric Dupond-Moretti. Moi, je ne prendrai aucune responsabilité à parler de ça.

C

'est sûr que c'est facile. On dit oui, on se balance les choses à la figure, mais si demain, il aura l'accès... Ne

pensez-vous

pas que dans ce cas-là... Ce sont quand même des cas qui sont amenés à se reproduire souvent. Est-ce qu'il ne faudrait pas déterminer...

Alors ça,

là où je vous rejoins, je pense que soit la politique reprend le pas et l'action politique reprend de sa vigueur, mais si on continue comme ça avec un affaiblissement de la vie politique, la

judiciarisation va

prendre... Non, attendez. La judiciarisation va prendre le pas et donc, dans ce cas-là, il faudra avoir un autre type d'organisation. Mais moi,

je

vais vous dire, plus vous judiciarisez... Moi,

je

me mets comme... Moi, j'ai une adjointe qui est avec moi ici. Quand vous êtes maire, maintenant, vous avez la trouille de tout. Il faut tout écrit. Vous avez peur de tout. Vous donnez une place en crèche,

il faut

faire trois mails. Vous avez peur que demain, donner une place en crèche à un de vos administrés, on peut dire, il vote pour vous, vous lui avez donné une place en crèche. Et donc, vous affaiblissez la vie politique parce que vous allez avoir de plus en plus de récemment politique qui vont dire, non, non, moi, je prends plus de risques, vous écrivez, on verra bien. Et donc, vous limitez, vous entravez l'action politique. Moi, je trouve que l'action politique, elle doit être préservée. Sinon, demain, il faut faire administrer les villes. Et après-demain, on va administrer le pays.

Et

vous avez vu l'état d'affaiblissement dans lequel nous sommes.

Mais en tant que femme ou un politique, on est quand même doté d'un devoir d'exemplarité supplémentaire. Mais

bien sûr, le devoir d'exemplarité, si vous êtes condamné, vous en tirez les conséquences. Et c'est une conséquence automatique. Mais tant que vous ne l'êtes pas... Madame,

moi,

demain, je vous accuse en disant elle m'a volé mon sac. Donc,

je

vous exclue de

l

'ESSEC ?

Si

c'est dans le cadre de l'ESSEC, non, mais pensez-y. Moi, je peux demain aller voir le directeur en disant, c'est vous qui m'avez volé mon sac.

Il

y a une enquête qui est ouverte. Vous faites quoi ? Je vous vire ? On vous fait virer ?

Et

après, on se rendra compte que ce n

'est

pas vous, c'est elle. Non, mais c'est... Non, mais c'est... Ce que je vous dis est grave. Enfin, moi, je vais vous dire... Moi, j'ai eu un frère qui a connu quelques difficultés et tout.

Enfin,

à un moment donné, la justice, ça a un sens. Enfin, moi, je suis magistrale, je défendrais franchement l'état de droit. Mais l'action politique, on l'affaiblit par la trouille. Et donc, quelles règles on fixe ? Et

la

règle, elle est... Aujourd'hui,

il

faudra un jour qu

'on

débatte de cette judiciarisation de la vie politique. On dépose plainte sur tout. On a des plaintes sur tous les sujets.

Voilà.

Vous avez... Regardez maintenant dans les exécutifs. Toutes les oppositions déposent plainte sur l'exécutif en place. Que fait l'exécutif en place ? Il se

dit,

moi,

je

ne prends plus de risques. Je vais encore me prendre une plainte. Et puis après, maintenant, avec les réseaux sociaux, regardez, Louboutin, ça me suit depuis un moment. Le Qatar, franchement, vous me diriez, le Maroc, c'est le pays... Ou l'Algérie, c'est le pays de mes parents où je pourrais avoir un lien affectif, un lien avec ces pays. Alors, ces pays-là, c'est rien à voir avec moi. Donc, alors, imaginez quand vous êtes mis en cause. Alors, moi, je me défends, j'ai cette possibilité-là. Mais mettez-vous à la place d'un chef d'entreprise. Regardez, quand vous avez un patron qui est poursuivi, puis finalement, ensuite, vous l'avez rincé entre-temps. Il faut faire attention à ça.

Vous pouvez détruire des vies. Parce que ce que les gens oublient, c'est que nous, on a un engagement politique, mais nos familles, elles n

'ont

rien demandé.

Moi,

j

'ai

une petite fille qui

n'a

rien demandé. Quand on lui dit des choses à l'école, elle n

'est

pas concernée. Donc, il

faut

faire attention. Après, quand vous êtes condamné, c'est autre chose.

Quand

vous êtes mis en cause, gravement, regardez l'affaire avec le sénateur, on entend la victime, après,

vous pouvez

demander une mise en retrait des activités.

Mais

la personne n

'est

pas condamnée. Peut-être que demain,

on

va découvrir autre chose, mais il faut faire attention à ça. Donc,

moi,

je ne suis pas... Sinon, c'est le populisme. C'est le populisme qui gagne. Je vous dis, demain, je vous accuse.

Je

vous accuse juste pour vous faire perdre votre place. Regardez le nombre d'élus qui ont été attaqués juste avant une élection et qui sont blanchis après l'élection. Entre-temps, ils ont tout perdu. Donc,

moi,

là-dessus, je suis assez... L'exemplarité, bien sûr. Vous pensez à l'âge que j'ai, avec la vie que j'ai eue,

vous

pensez que ça ne m'a pas aussi demandé énormément d'efforts de faire attention à tout,

de

tout. Bien sûr.

Et malgré ça... Il faut établir une règle ou pas. Mais non,

mais la règle, elle est là. Vous êtes condamné, les faits sont reconnus, vous avez épuisé les voies de recours. À un moment donné, c'est acté. Mais quand vous mettez en cause quelqu'un, il faut faire attention.

En parlant de l'expérience en tant que ministre, dans une interview accordée au Monde il y a quelques années, vous expliez que le président Macron vous a donc proposé un poste au sein de son gouvernement.

C'est faux. Donc, ce n

'est

pas dans une

interview.

Ça

a

été dit

le

20... Non,

mais vous ne me

dites pas la date, c

'est pas ce que j'ai fait hier. 20-07-2017.

Donc, je ne me souviens pas de ce que j'ai dit. Vous

avez dit

mot pour mot, Macron m'avait dit, est-ce que ça te dirait qu'on bosse ensemble, mais ministre, plus jamais ? Pourquoi plus jamais

ministre ? Alors,

attendez, déjà, reprenez bien la phrase. Qu'Emmanuel Macron m

'ait

dit est-ce qu'on peut faire des choses ensemble, ça ne

veut

pas dire être ministre. Mais vous en avez dit plus jamais ministre. Non, mais moi, non, mais j'ai dit en tout cas, une chose est sûre, point. Emmanuel Macron me dit est-ce qu'on peut faire des choses ensemble,

point. Une

chose est sûre,

je

n'ai plus envie d'être ministre puisque je suis aujourd'hui sur la mairie du 7e et la mairie de Paris. Point.

C'est la raison pourquoi vous ne voulez plus être ministre

de Paris

? Non, parce que quand vous avez... Moi, je pense qu'il faut aussi de la clarté vis-à-vis des électeurs. On ne court pas plusieurs lèvres à la fois. Moi, c'est ma conception. Après, si vous avez des concours de circonstances qui font que, eh bien, à un moment donné, le pays va très mal, il y

a

un concours de circonstances, comme quand, maintes fois, ils ont appelé à des gouvernements d'unité nationale dans des circonstances très graves. Alors, après, vous rebattez toutes les cartes. Mais ce n

'est

pas le cas. Voilà. Moi, aujourd'hui, je suis maire du 7e. Je suis... Vous le disiez tout à l'heure. Moi, j'ai fait... Effectivement, j'ai été ministre.

Le

jour où... Et pourtant, j'ai été ministre quand j'ai été élu maire du 7e. J'ai pleuré d'émotion. Parce que quand vous êtes élu, ce n

'est

pas la même chose que quand vous êtes nommé. Quand vous êtes sain de cette écharpe, franchement, ça fait... C'est comme le jour où j'ai prêté serment comme magistrat

dans

la robe de Simone Veil.

Moi,

Simone Veil m'a offert sa robe de magistrat. J'ai prêté serment dans sa robe. Ça vous donne une autre dimension et ça vous donne, en tous les cas, une autre gravité de la fonction. Là, c'est pareil. Moi, je suis très honorée. Et à chaque fois que j'ai été réélu, j'ai eu la même émotion, la même passion. Et certains disent, oh, on a fait le tour. Moi, je ne fais jamais le tour de ce qui me passionne. Le jour où je n

'ai

plus de passion, j'ai changé. Regardez ma vie, le jour où j'ai arrêté, j'ai changé, j'ai fait autre chose. Donc, on ne

sait

jamais dans la vie.

Ça

peut arriver.

Après la mairie de Paris et votre nomination de truc garde des Sceaux, il est maintenant l

'heure

de passer au Petit jeu des mardis, dont on vous a parlé en loge. Première question, nous voulons vous demander si vous deviez en choisir un à emmener avec vous sur une île déserte, prendriez-vous Anne Hidalgo, Nathalie Cossuscomorisé

? Avec

cette tenue

? Je

veux bien lui prêter quelques fringues ou la conseiller ?

D

'ailleurs, je mentionne, je vais mettre un petit coupier de l'âme, parce que dans ses notes de frais, on a découvert qu'elle s'achetait sa garde-robe avec ses notes de frais, ce qui n'est pas mon cas, parce que je ne les utilise pas. Donc je peux peut-être lui donner quelques conseils. Ça me fait de la peine. Non, mais franchement, là, vous avez... Non, vous n'allez pas me dire que cette tenue est l'avantage. Vous êtes hypocrite.

Là,

même ceux qui votent pour elle sont hypocrites.

Deuxième proposition, Nathalie Cossuscomorisé. Troisième proposition, Brisseur de feu.

Je les emmène tous les trois, parce que je pense qu'ils peuvent...

C

'est un,

hein ?

Oui,

mais...

Non, mais j'aurais de la matière avec chacun d'entre eux. On ne s'en ira pas.

Très

bien, je vous remercie. Passons donc à une deuxième question. Votre surnom favori, on vous en a donné beaucoup, comme on a pu le voir. Notamment, première proposition, Rachida Data, parce que vous avez tous les dossiers sur le monde politique. Dati Daniel, jamais la langue dans sa poche, pas toujours pour le plaisir des autres.

Ou

la candidate au Louboutin, le fameux,

pour

votre passion partagée pour les talonnettes avec le président de l'époque.

C

'est nuancé, subtil. Toujours, subtil.

Tu

as dit toujours. Donc, Rachida Data

? En

tout cas, moi, je bosse.

Mais

je ne savais pas que je pouvais concurrencer la DG ici ou la DG ici.

Et

dernière question, si vous deviez choisir une destination de rêve. En premier, Tahiti pour jeter un oeil aux installations olympiques. En second, Doha, car c'est bien dommage que le campus de l'ONM n'y ait pas vu le jour. Et en troisième, Paris, car rien ne remplace le septième arrondissement.

d

'après vous. Moi, je dis toujours, quand j'arrive sur ce pont Alexandre III

face

aux Invalides,

je

remercie le ciel chaque jour en disant je suis maire de cet endroit. Improbable.

Moi,

je regardais des photos. Parce qu'on regardait avec ma fille des photos de moi quand j'étais enfant. Parce qu'elle voulait savoir si elle me ressemblait ou pas. Et je regardais avec mes parents et autres et je me disais

si

un jour, ils avaient su que j'allais devenir le maire du site où il

y

a la tour Eiffel, franchement,

on

aurait parié qu'on n'aurait pas gagné. Magnifique.

Comme

dirait ma fille, c'est à nous.

Après ce moment pas des plus fins mais un peu plus informel, passons à... Prenons un peu de recul sur votre regard sur la droite en France aujourd'hui pour donner un petit peu de contexte. La droite française sous différentes dénominations donc LR, UMP, RPR a porté de nombreux présidents issus de ses rangs au pouvoir. Mais ça, c'était avant qu'Emmanuel Macron ne fasse son entrée et que Valérie Pécresse n'établisse le score de 4,78% au présidentiel 2022. On n'est pas

les

derniers pour une fois.

Ainsi, selon vous, pour quelle raison la droite en est-elle arrivée à cette situation historique à la dernière présidentielle en établissant le pire score de toute son histoire ? Qu'est-ce que le parti LR a peut-être manqué ? Qu'aurait-il pu faire mieux

? D

'abord, on paye très cher les guerres fratricides à lesquelles j'ai participé. Moi,

je

ne m'exonère pas depuis le départ de Nicolas Sarkozy. On a eu la guerre Copé-Fillon. Après, on a eu Laurent Wauquiez. Vous savez dans quelles conditions il a dû partir. Donc, on paye encore très cher ça. Vous savez, quand vous mettez de l'énergie... C'est pour ça que moi, je ne mets pas du tout d'énergie dans les attaques qu

'on

peut faire parce que sinon, vous vous usez.

Donc,

quand vous mettez de l'énergie dans des combats fratricides, vous ne la mettez pas ailleurs. Et donc, je pense qu'on s'est un peu perdus là-dessus et qu'on ne s'est pas remis à travailler. Moi, j'ai assisté effectivement à l'UMP et les Républicains. Je peux vous dire qu

'on

bossait. Et donc là, c'est vrai que le mérite d'Éric Ciotti, c'est qu'il a remis... D'abord, il a changé beaucoup de choses dans les instances et puis il a remis vraiment le parti au travail. Donc, on essaye de reconstruire un corpus. Il y a des talents dans ce parti. Et donc, moi, je pense que la politique, c'est le corpus idéologique. Vous parliez tout à l'heure de valeurs. Vous avez raison. Je pense que c'est comme ça qu'on peut débattre. Est-ce qu'on a les mêmes valeurs ? Est-ce qu'on défend les mêmes principes ? Et puis après, c'est l'incarnation. Moi, je ne crois pas parce que sinon, si c'était que le corpus, on serait interchangeable.

Moi,

je crois à l'incarnation. Je pense que quelqu'un qui va voter, il se dit est-ce qu'avec lui, j'ai envie d'aller à la guerre ? Est-ce qu'avec lui, il peut changer mon pays ? Est-ce qu'avec lui, il y a assez de force pour faire ce qu'il dit ? Et donc, il faut absolument que tout ça se recrée.

Mais au-delà des luttes fratricides, Eric Wörth avait déclaré qu'il avait rejoint le camp macroniste parce que la campagne de Valérie Pécresse était beaucoup trop, je cite,

«

droitière, obnubilée par l'islamisme radical ». Est-ce que vous souscrivez à ces propos

? Alors

moi, vous me faites commenter des citations que je ne connais même pas. Ça se trouve, elles ne sont même pas vraies ?

Non, elles sont réelles.

Non, mais aujourd'hui, Eric, pareil, qui est un ami, on est resté amis, il est parti aussi pour d'autres raisons. Moi, je pense que quand vous partez de votre famille politique,

moi,

il y a deux valeurs. Moi, je trouve la loyauté

et

la fidélité à vos convictions. Alors, voilà, moi, je n

'ai

jamais trahi personne parce que moi,

j

'estime... Moi, j'ai la force en moi de la reconnaissance. Moi, j'ai la reconnaissance pour Nicolas Sarkozy. Et voilà, mais non, mais ce que je veux vous dire, c'est que certains se donnent des excuses pour partir. Donc, c'est un peu facile. Aujourd'hui, je trouve que le sujet pour nous, c'est qu'est-ce qu'on incarne ? Qu'est-ce qu'on porte ? Vous êtes une jeunesse ? Moi, je suis... C'est vrai que quand des fois on fait des réunions, on a très peu de jeunes. Moi,

je

suis allée débattre à l'université de la France Insoumise

et

j'ai été frappée par la jeunesse,

par

l'énergie. Et ça s'est d'ailleurs bien passé. J'étais pas un syndrome de Stockholm, mais pas loin.

Vous

avez été accueillie

triomphalement, justement. Non, mais parce qu'on a débattu. Alors là, j'étais face à des jeunes qui avaient des revendications, parfois à l'opposé de ce que je pouvais défendre. Mais on a débattu. On s'est expliqué, on a parlé. Je suis sortie de là, j'étais contente de l'avoir fait. Mais justement, comment expliquez-vous que le parti LR ne séduise plus les jeunes

?

C'est la grande question.

C

'est la grande question. Ce que vous dites est vrai.

C

'est vrai que sur les jeunes, il y

a

une question. C'est pour ça qu'on va essayer d'ici les européennes,

c

'est notre tâche. C'est en tout cas d'essayer

de... Moi,

je pense que la politique, c'est de l'émotion. Vous avez envie. Moi,

je

vois quand vous faites des réunions, je vois les gens qui ont envie de faire de la politique, qui ont envie de vous suivre, qui ont envie de faire. Donc, si évidemment, vous leur a donné un livre blanc avec 150 mesures techniques, le gars, il va se dire, c'est bon, je vais faire Wikipédia ou Tchadjp. Et puis, je ne perds pas mon temps. Donc, là-dessus,

c

'est effectivement, il faut qu'on retrouve... Ce n

'est

pas un logiciel. C'est qu'est-ce qui fait qu'on vous entraîne

?

Vous évoquiez Nicolas Sarkozy. Vous n'avez pas le sentiment qu'en soutenant du bout des lèvres la candidate LR à la présidentielle, il a planté le dernier clou dans le cercail

des Républicains ? Non, mais, vous savez,

c'est toujours facile de porter ses échecs sur les autres. Non, mais, OK, ce n'était pas mieux. Elle-même le reconnaît, d'ailleurs. Non, mais moi, je les ai vus. Ils se sont vus. Il lui a donné des conseils. Comme moi, sur la municipale à Paris, je vais vous faire une révélation. Ils ne souhaitaient pas.

Ils

disaient, vous voyez, tu es député européen, est-ce que tu as vraiment envie ?

Est

-ce qu'on sortait de 8 % européennes ? Il m'a dit, tu vas aller, franchement, t'éprouver dans cette bataille. Est-ce que ça en vaut la peine ? Il n'était pas très favorable.

J

'ai dit, je le tente.

Et

puis, j'y croyais. Donc, je l'ai tenté. Et après, il m'a dit, c'est vrai que là-dessus, tu m'as surprise là-dessus. Donc, on le tente, mais il l'a conseillé. Après, il me donnait son avis sur des choses. Et je pense, il l'a conseillé, mais après, c

'est

des personnalités. Vous avez des personnes qui sont hermétiques au conseil des autres. Ils pensent qu'ils savent tout tout seul ou tout avec 4 conseillers. Moi, je ne

m

'enferme pas. Je parle avec tout le monde. Je vois tout le monde. Regardez sur l'aide médicale d'État, c

'est

ce que je disais la dernière fois sur le plateau de Quotidien. Moi, j'étais favorable à ce qu

'on

la réduise, pas pour la supprimer, mais pour la réduire. J'y suis plus favorable. Pourquoi est

-ce

que j'ai parlé avec des médecins ? Je suis allée voir des scientifiques.

J

'ai changé d'avis. Il faut s'ouvrir. Sinon, la politique, c'est de la respiration. Sinon, vous devenez un expert.

Puis

vous restez chez vous. Donc, moi, je conçois la politique comme une respiration. Vous avez des principes,

vous

avez des convictions et des valeurs. Moi, je suis sûre que si je débattais avec cette salle, peut-être que je sortirais avec une autre vision sur certains sujets.

On

dit que les Français n'ont jamais été autant à droite. Pourtant, comme on l'a vu, la droite n'est pas au meilleur de sa forme. Comment l'expliquez-vous, président, ici, qu'on parle de la droite traditionnelle parce que le Rassemblement national se porte plutôt bien

? Quand

vous avez un vide, quand, à un moment donné, vous vous incarnez moins, qu

'on

vous entend moins, que vous portez moins, on va là où ça parle fort, où ça porte plus et c'est plus visible. C'est ce qu'on disait tout à l'heure. Mais alors, moi, je vais vous dire, parce qu

'on

disait, oui, le silence de Marine Le Pen lui rapporte. Moi, j'ai trop de respect pour l'intelligence des Français et de leur bon sens. Moi,

je

n

'ai

jamais vu un Français voter pour un candidat qui ne parle pas.

Donc,

ça marche dans les sondages.

Je

ne

sais

pas si ça marche dans les urnes. Après, tout est possible. Mais aujourd'hui, ce n

'est

pas son silence qui fait qu'elle deviendra présidente de la République demain. Donc, ce n

'est

pas là-dessus. Je pense que les Français feront un choix sur une incarnation ou sur du fond. Moi, depuis 2007, moi, je me souviens de cette campagne.

Alors,

vous allez me dire, moi,

c

'était... Porte-parole était ma plus belle expérience professionnelle.

Parce

qu'on a sillonné la France, on a essayé de convaincre avec des sondages qui nous étaient défavorables. Nicolas Sarkozy inverse la tendance le 14 janvier 2007. Avant, Ségolène Royal était gagnante. Mais c'est la seule élection où on a toute participation historique de toute la Ve République. Et ceux qui ont voté Ségolène Royal, ils voulaient Ségolène Royal. Et ceux qui ont voté Nicolas Sarkozy voulaient Nicolas Sarkozy. C'est la seule élection où quelqu'un n'a pas voté contre l'autre, donc par défaut. C'est une seule élection qui a été une élection d'adhésion pour Ségolène Royal, dont le score, moi, j'ai considéré qu'il était honorable. Et un score d'adhésion pour Nicolas Sarkozy.

Depuis, nous ne sommes que sur des fronts républicains.

Donc,

à un moment donné, le front républicain, il prend l'eau.

En

ce moment même, au Sénat, les mesures qui sont proposées par les sénateurs LR sont des mesures qui sont historiquement défendues par le Rassemblement national. On en a parlé. La suppression de l'aide médicale d'État, qui est remplacée par l'aide médicale d'urgence. La suppression des allocations pour tout étrangère et dans le territoire depuis moins de 5 ans. Qu'est-ce que vous pensez de ces décisions ? Est-ce que vous pensez, vous l'avez dit en partie, pour l'aide

médicale

d'État...

Est-ce que vous pensez que c

'est une bonne stratégie électorale d'aller piétiner sur les bandes du RN ?

Est

-ce que ça va vous faire récupérer les voix que vous avez

pu perdre ? D'abord,

le débat au Sénat, c'est un débat sur un texte qui a été battu en commission. On n'est pas sur la pêche aux voix. Là, si on a un débat de fond, on le verra sur un programme électoral. Parce que vous allez voir, tout va être changé. D'ailleurs, Gérald Darmanin est en audition en ce moment à la commission des lois sur le texte qui va venir dans l'hémicycle le 11 décembre. Le texte sera modifié, bien sûr. Le débat qu'on fait aujourd'hui, c'est un débat parlementaire.

Bien sûr, mais

ça dit

quelque chose, des idées qui sont défendues

actuellement par les LR. Ça

dit de la radicalité de certains.

Parce

que vous avez vu qu'à l'Assemblée, ils ne sont pas forcément sur cette ligne-là. Et donc, nous, c'est ça la politique. Vous avez des positions. Nous, au parti, on se voit, on débat des positions intermédiaires. On va voir ce qui va sortir de l'Assemblée. Peut-être que ce texte va finir en 49.3. Moi, je considère que voter un texte en 49.3 sur l'immigration, enfin,

moi,

je serai Gérald Darmanin, je ne le ferai pas.

Vous

pouvez

faire un budget parce que le budget, c'est un marqueur politique

d

'un

mandat. Sur

l'immigration, moi, je n'irai pas sur un vote contraint.

Vous

n'avez pas le sentiment d'être devenu un parti d'élu qui a un électorat à satisfaire, qui avance à l'aveugle au gré de l'actualité et au gré des polémiques, au détriment de la structuration d'une ligne idéologique forte, sous-entendue, autre que restreindre l'immigration.

La

ligne,

en

ce moment, est-ce que c'est toujours plus à droite et advienne que pour ?

Alors, donnez-moi la ligne des macronistes

et

je vais me positionner.

Si

vous me donnez leur ligne, je me positionne. Ben voilà.

C

'est exactement ça. Nous, au moins, on se bat sur des fondamentaux ou des valeurs. Après, elles peuvent être... Elles peuvent vous déplaire, mais on en débat, on l'amende, on trouve un compromis. Et c'est ça, le débat politique. Mais moi, une famille politique qui n'a pas de colonne vertébrale...

Et

quelle est votre colonne vertébrale en ce moment ? Je vous le dis. Il faut de toute façon les débats aujourd'hui en France et c'est une des préoccupations des Français. Il faut une maîtrise des flux migratoires. Il faut une politique d'intégration. Il faut réduire les inégalités, notamment à l'école

et

ne pas réduire à la baïa ou à la radicalisation.

Le

sujet aujourd'hui de l'école, c'est les inégalités. Et ça, il est là, mon combat. Regardez,

c

'est un sujet... On avait une réunion juste avant de venir. C

'est-à-dire un

autre scandale d'État, la protection de l'enfance. Moi, j'avais laissé une réforme de la protection de l'enfance avant de partir du ministère de la Justice. Aujourd'hui, vous avez vu les drames des gamins entre la maltraitance, entre les gamins placés où ça se finit mal, entre les familles d'accueil où ça va pas. Moi, je pense que la protection de l'enfance doit redevenir un sujet régalien. Ça, c'est un marqueur de droite.

Vous

les avez entendus, les macronistes ? Donc j'aimerais avoir leur ligne. Et je vais vous dire, je suis pour, je suis contre, je suis d'accord. Donc c'est pour ça que nous, on est toujours montré du doigt et on tombe dans le piège. Montrez-moi ceux qui sont au pouvoir.

Et

ceux qui sont au pouvoir, je vous dirais, je suis d'accord, pas d'accord, c'est dans l'intérêt de mon pays ou pas. Mais là, aujourd'hui, on n'a pas de ligne là-dessus. Regardez le débat qu'il y a entre Elisabeth Borne, Olivier Dussopt et Gérald Darmanin.

Ils

ont trois lignes différentes.

Voilà. Et

ils sont au pouvoir. Donc c'est encore plus inquiétant.

Parce

que nous, on peut encore faire des petits essais.

En conclusion de ce débat et avant de prendre quelques questions du public, nous aimerions finalement vous demander, Madame Datic, quelles sont vos ambitions pour les dix prochaines années, dix ans

?

Il y en a une, déjà, qui n

'est

pas très loin. Mais vous savez, je dis, il y en a une qui n

'est

pas très loin.

En

d'autres. Mais moi, la politique, c'est comme la vie. Trois ans, c'est long.

Vous

ne savez pas ce qui peut se passer.

Dans

votre famille, dans ma vie privée, il peut se passer des choses. Donc, sur papier, moi, j'ai une échéance qui est celle de 2026. Après, trois ans, c'est très long. Regardez, François Fillon, il était aux portes du pouvoir. Non mais, et d'autres.

Donc,

vous ne savez pas ce qui peut se passer. Et moi, je reprends toujours cet exemple. J'ai bien connu José-le-Louis Maria Aznar.

Il

a été un des plus jeunes, pour ne pas dire le plus jeune, président du Conseil espagnol.

Il

a réformé la Spagne comme jamais. Il était, je crois, à 36 ans, président du Conseil.

Il

a été élu deux fois.

La

veille de l'élection, moi, je me souviens, parce que nous étions au ministère de l'Intérieur, il était dans les sondages, je force le trait à 70%. C'était une réélection triomphale.

La

veille de l'élection, du scrutin, il y a les attentats d'Atocha.

Il

prend la parole, il dit que c

'est

l'ETA qui a commis ces attentats.

C

'était des islamistes. Il a perdu, il n'a plus jamais pu revenir au pouvoir. Il était la veille de l'élection. Donc, moi, je suis... Vous savez, c'est pour ça que moi, j'ai trop connu la vie, je la connais trop bien. Je connais les épreuves, je connais les aléas de la vie. Et donc, je me dis, oui, on a une échéance, et trois ans, c'est encore long.

Au

jour le jour, donc. Non, ce n

'est

pas au jour le jour, parce qu'au jour le jour, ça voudrait dire qu

'il y ait

de l'improvisation. Il faut toujours se préparer.

Il

ne

faut

pas qu

'il

y

ait

d'improvisation, parce que quand vous visez des responsabilités, l'improvisation, on le voit aujourd'hui ce que ça donne, il ne

faut

pas être dans l'improvisation. Je travaille, j'avance, je bâtis un programme, je vois des experts, je consulte,

et

puis on verra d'ici trois ans.

Merci beaucoup. Ça va être maintenant le moment de prendre les questions du public et des micros vont passer dans la salle, normalement.

Bonsoir, Madame Dachi, on va quitter un peu la France. Vous vous êtes rendu avec Eric Saotchi il

y

a quelques mois au Maroc pour soutenir la marocanité du Sahara.

Que

pensez-vous de la position de M. Macron quant à cette question-là ? Et plus globalement, que pensez-vous de sa politique étrangère ? Et puis finalement, je voulais aussi dire que je suis un grand admirateur.

Merci, c'est très gentil. Sur le Maroc, la position de la France, elle a toujours été claire depuis Jacques Chirac, sur la marocanité du Sahara et sur sa souveraineté. Il y a eu des tensions, mais sans vouloir dévoiler un scoop, mais là, ça se réchauffe un peu.

Donc

il devrait y avoir des choses qui vont se passer bientôt entre le président Macron et le Maroc, je pense. Ça s'est un peu réchauffé.

Sur

la politique étrangère, alors

je

préfère vous dire joker.

C

'est ce que j'ai dit tout de suite. Sur la politique africaine, moi, je connais quelques chefs d'État africains. On a quand même des relations. Moi, j'ai été au Parlement européen, donc on a des relations avec les pays tiers quand vous êtes au Parlement européen. Et donc, on ne

peut

pas tourner... Enfin, le continent africain ne

va

pas déménager.

On

ne peut pas retourner le dos à un milliard d'habitants. Nos destins sont liés.

Et

donc, moi, j'aurais voulu avoir une construction plutôt qu'une désertion puisqu'on a quitté pratiquement tous les pays africains aujourd'hui. Et la nature ayant horreur du vide, vous imaginez,

c

'est ce qui s'installe aujourd'hui. Depuis le mandat de François Hollande, le Mali fractionné, fracturé. Regardez le Niger, regardez le Soudan. Je peux vous faire tous ces pays-là.

Et

donc, moi, je le regrette.

Et

sur le Maroc, c'est un partenaire stratégique,

non

seulement de la France, mais de

l

'Union européenne. N'oubliez pas que, pour déjouer les attentats, le Maroc est un acteur majeur, notamment le démantèlement de cellules terroristes.

Donc,

et là, en plus, ça a été un refroidissement sans fondement. Il n

'y

avait pas de motif, il n

'y

avait pas d'argument. Donc, on n'a jamais compris ce refroidissement.

Alors,

peut-être, est-ce que c'est lié à la génération ?

J

'en sais rien.

C

'est peut-être aussi lié à ça. Mais moi, je n

'ai

pas compris pourquoi, à un moment donné, on leur a tourné le dos. Et je trouve que... Mais ça, c'est la tradition marocaine.

Ils

sont très bien élevés.

Ils

sont très gentils. Donc, moi, j'espère que ça se renoue.

En

tout cas, ça a toujours été mon combat.

Parce

que je trouve que la France a besoin du Maroc.

Et

pas uniquement sur les aspects sécuritaires, mais regardez sur les énergies renouvelables, sur le développement durable. Enfin, il y

a

eu la COP 22, je crois, à l'époque au Maroc. La plus grande centrale solaire du monde, elle est au Maroc.

Sur

la dépollution de la Méditerranée, c'est un acteur majeur. Donc, moi, je ne comprends pas qu'on tourne le dos à ce qui sera l'avenir de notre destin commun.

Bonjour, madame Dati. Tout d'abord, merci pour votre intervention et de vous être déplacée à l'ESSEC. Vous parliez que... Enfin, vous expliquez que vous n'arriviez pas à comprendre pourquoi les jeunes ne s'intéressaient pas à la droite. Je ne

vais

peut-être pas parler au nom de tous les jeunes ici, mais en tout cas, personnellement, et je pense pour une bonne partie des jeunes, on est une génération qui a de plus en plus de préoccupations et de plus en plus d'anxiété, notamment tout ce qui concerne les débats autour de l'environnement, la crise du Covid qu'on a tous vécu et qui a été d'autant plus intense pour la jeune génération, parce qu'on était dans une époque où on avait énormément de préoccupations d'avenir.

Aussi, peut-être, le fait qu'on ne s'apparente plus autant à la société actuelle, qui est plus capitaliste, et on est en train de remettre en question le bien-être dans notre vie professionnelle et dans notre vie personnelle. Et ma question, c'est donc, comment est-ce que la droite pourrait répondre à ses besoins

pour

la jeune génération

? Vous

avez raison, sur les enjeux environnementaux, vous ne pouvez pas dire que la droite ne s'en est pas emparée. On voit toujours... Vous savez, alors moi, je ne critique pas les combats radicaux. Moi, je pense que toutes les avancées sociales ou les avancées majeures dans une société se sont souvent faites de manière radicale. Donc moi,

je

suis... Vous savez, quand on dit oui, il y

a

des opérations... Rappelez-vous, act-up sur le sida.

Je

pense que ces opérations permettent de sensibiliser sur des sujets de société majeure. Et donc, c'est pour ça que moi, je condamne à moitié sur la radicalité. Sur les enjeux environnementaux, aujourd'hui, on n'entend que les plus radicaux.

Mais

vous ne pouvez pas dire que dans... Y compris chez les gens de droite, dans les collectivités de droite, regardez les villes de droite, l'enjeu environnemental est devenu un élément majeur de politique publique.

On

intègre les enjeux environnementaux dans une politique... Dans les entreprises, la politique de développement durable, mais aussi dans... Moi, je vois, par exemple, dans une mairie, même si c'est la mairie du 7e arrondissement, l'alimentation bio, les gestes éco-citoyens, le recyclage. Nous, on fait beaucoup, beaucoup de choses comme ça. Alors, c'est des petites actions, mais qui contribuent, qui participent à la sensibilisation aux enjeux environnementaux. Aujourd'hui, regardez les enfants qui sont à l'école primaire ou au collège.

Moi, j'ai une fille qui est au collège, et ils vous rappellent à l'ordre si vous n'avez pas à trier, si on n'est pas sur le recyclage, même sur les notions de consommation. Nous,

on

est une génération qui a consommé, on achète des choses. On est sur une génération qui consomme moins. Et donc, ces enjeux-là, évidemment, infusent, aujourd'hui, dans les politiques publiques. Donc, vous ne pouvez pas dire qu'on ne les considère pas. Alors, après, c'est comment on peut les rendre plus attractives, entre guillemets. D'abord, c'est de savoir quels sont vos enjeux. Moi, je me suis rendu compte, et ce n

'est

pas l'ESSEC qui va me démentir, toutes ces grandes écoles, l'ESSEC, HEC, toutes ces grandes écoles polytechniques, les premières de mon époque, sortaient tous, ils voulaient faire du cabinet d'audit, de la banque. Ça partait. Aujourd'hui, moi, je vois,

ils

vont dans les ONG,

ils

veulent faire une césure, ils partent dans des associations humanitaires. Moi,

je

me suis rendu plusieurs fois en Afghanistan, en Syrie, en Irak. Moi, je me suis engagé sur une manière très forte sur ces sujets, y compris en Arabie Saoudite. Quand j'étais garde des Sceaux, on a obtenu le divorce de nature judiciaire. Ça vous paraît banal.

Mais

à l'époque, on était sur la répudiation. Aujourd'hui, on a quand même un peu de contradictoire. On n'est plus dans la répudiation. Donc, ces combats-là, c'est des combats importants. Et aujourd'hui, vous avez de plus en plus de jeunes qui vous disent « Moi,

je

n

'ai

pas envie d'aller faire McKinsey, Odo, pardon, pour les sponsors. » Mais c'est vrai, c'est une réalité.

Mais

je le dis, voilà. Peut-être qu

'ils

sont encore sponsors pour vous attirer encore. Mais ça, c'est une réalité. Et vous avez un rapport au travail qui n'est plus notre. Nous, on travaillait comme des malades tout le temps. On pouvait prendre trois jobs en même temps. On s'en fichait. On voulait gagner notre vie. On considérait que bien gagner sa vie, c'était un facteur d'indépendance. Ce n

'est

plus votre cas. Moi, je vois quand on veut recruter des plus jeunes, y compris sur des collaborateurs.

Et

on demande une qualité de vie. Et ce n

'est

plus du tout... Donc, il faut aussi qu'on s'intéresse à vos modes de vie.

Parce

que votre mode de vie,

c

'est un régulateur de la société. Le rapport au travail, regardez, nous, on défend la valeur travail, on défend la valeur travail. On est contre l'assistanat. Moi, je pense qu'aujourd'hui, ça relève un peu du slogan.

Le

travail, maintenant,

ce

n

'est

plus la même chose.

Et

donc, c'est comme la contractualisation. Vous avez des jeunes qui ne veulent pas avoir de CDI. Ils vous disent, non, mais je vais faire six mois, puis après, je vais voir. Donc, ce rapport au travail sur lequel vous avez bousculé une partie des institutions, il faut qu'on en tienne compte. Et je trouve que dans les discours politiques, on en tient très peu compte. Comme la vie de famille. Regardez, aujourd'hui, les femmes, avant, l'employeur vous disait, alors, on vous recrute, mais pas de grossesse dans les trois ans.

Alors

qu'aujourd'hui, vous pouvez être recrutée même enceinte,

même

s'il y

a

encore beaucoup d'avancées. Donc, c'est plus du tout le même rapport à la vie privée et le rapport au travail et rapport aux autres.

Parce

que dans ce que vous recherchez, vous avez, vous dites, bon, on ne va pas débattre de dire le capitalisme, pas le capitalisme,

parce

que souvent, c'est aussi un peu du slogan. Mais c'est-à-dire de dire, que ce que je fais doit rendre un service à l'autre et je veux le percevoir.

Voilà. On

va prendre encore deux dernières

questions si

ça vous convient.

Tout à fait.

Bonjour,

Madame Dati. Ici.

Merci

beaucoup, déjà, d'être venu. Alors, les élections présidentielles ont été un échec pour les Républicains. Celles des législatives s'étaient également mitigées. Les députés LR sont divisés au sein de l'Assemblée, notamment pour la question des retraites.

Les

jeunes ne se mobilisent pas pour les Républicains. Est-ce qu'on peut penser, et je veux avoir votre avis, comment voyez-vous l'avenir pour les Républicains

?

On a une échéance importante qui va être les européennes. Donc là, on essaye, avec les instances du parti, de remobiliser. Alors, aujourd'hui, c'est comment on remobilise,

sur

quel programme, sur quel enjeu.

Et

donc, ce que vous dites, on est en plein débat en ce moment. Toutes nos réunions, d'ailleurs, c'est pour ça que la tête de liste n'a pas encore été investie, que sur la vision, donc on est là-dedans. Non, parce que je pense qu'il faudra qu'on commence une campagne à partir du mois de janvier, sur les Européennes. Donc, il ne

faut

pas se louper là-dessus. Et vous avez raison. Et donc, quand vous dites comment on voit d'ici la présidentielle, déjà, comment on voit d'ici les Européennes

? Donc,

c'est tout le travail qu'on est en train de faire en ce moment.

Donc,

ce n

'est

pas une bonne réponse,

mais

parce qu'on n'a pas encore la réponse.

On

va prendre une dernière question.

Les deux qui ont levé le bras. Enfin, je ne suis pas à cinq minutes près.

En

fait, ils sont beaucoup.

Non,

mais si vous êtes rapide sur vos questions, je prends tout. Je m'en fiche, moi.

D'accord.

Alors,

je ne

sais

pas qui dit...

Merci,

Nandati, de votre présence et de votre participation à ce débat. Vous dites qu'il y a un manque en politique de débats de fond et qu'il n'y a plus de vision politique, stratégique. Donc, ce manque de publicité est la porte ouverte au populisme, quel qu'il soit. Donc, ma question est la suivante. c'est êtes-vous optimiste quant à l'avenir politique de la politique en France face au populisme et justement à cette polarisation, cette fragmentation du débat public ? Et ma dernière question, c'était est-ce que vous pensez apporter ce débat en politique

?

Merci.

C

'est ce que je disais tout à l'heure. Quand vous avez un affaiblissement du politique,

c

'est la porte ouverte au populisme. Et c'est tout le sujet du débat actuel que nous avons. Mais moi, je veux vous dire, alors, ce n

'est

pas de

l

'optimisme. Alors, vous allez me dire que

c'est

de

l

'optimisme quand même. Mais moi, je crois à la France.

Moi,

je n'imagine pas la France tomber. Moi, je crois à la France. Là, on est dans un mauvais espace. Mais moi,

je

crois à la France, je crois aux Français. Donc, je me dis, il va se passer un truc. Il va se passer un truc. Moi,

je

crois vraiment, je me dis, peut-être qu

'on

croit moins à la politique, qu'on croit moins au parti. Mais moi, je crois à la France et je crois aux Français. Parce qu'à un moment donné, on est bousculé. On est bousculé. Soit on bosse, soit on se mobilise,

soit

on se rassemble. Parce que nous, en tous les cas, on a appris une leçon, c'est que la division, elle ne mène nulle part.

Elle

mène à l'échec. Donc, c'est un échec collectif. C'est-à-dire que la division individuelle, c'est échec pour tout le monde. Parce que vous avez vu, sur la présidentielle, personne n'en a tiré, y compris ceux qui n'étaient pas favorables ou à Valérie Pécresse. Franchement, ils n'ont pas survécu après.

Donc, moi,

la politique, je ne la conçois que collectivement.

Et

donc, la mobilisation, elle ne peut être que collective.

Et

donc, si on n'a pas cette mobilisation, moi, je crois à la France. Et moi, ce dont j'ai peur, c'est le vote par défaut. L'abstention, depuis 2012, l'abstention bat des records à toutes les élections. Toutes les élections.

Et

donc, y compris sur les municipales. Alors, vous allez me dire, la dernière municipale, on était en plein Covid. Mais alors, nous, on se désolait de voir, alors que le mandat de maire, enfin, le maire est l'élu, le préféré des Français. Même ça, on a réussi à les écœurer. Donc, il faut que ça nous parle aussi. Sinon, politiquement, tout le monde va le payer cher.

D

'accord. Merci.

Alors,

après, je

dis...

Bonsoir. Bonsoir. J'avais une question. Vous dites que vous croyez en l'avenir de la France. Et nous, les jeunes générations, on est de plus en plus inquiets. Si vous aviez une bouteille à jeter à la mer, un conseil, quelque chose qui, en vue de votre parcours inspirant, qui pourrait nous aider à y voir plus clair, ça serait intéressant.

Mais, justement, quand je dis je crois à la France, c'est vous la France, c'est cette génération-là. Mais, moi, je vous demande de vous mobiliser, de nous contester, parce que c'est ce que je dis à la jeune femme tout à l'heure. Regardez, on est toujours dans nos valeurs travail,

on

est contre l'assistanat,

on

est contre ceci,

on

est contre cela. Et on ne se rend pas compte que vous, vous avez déjà mais changé un logiciel total. Nous ne sommes plus sur le même logiciel. Donc, si vous ne vous bougez pas, vous ne vous contestez pas, vous ne nous contestez pas non plus, ça ne bougera pas. On va être dans la reproduction. Moi,

je

pense qu'aujourd'hui, la classe politique, elle est dans la reproduction sociale. Moi, mon parcours, c'est pour ça que je dis toujours, moi, le jour où j'ai vu un peu, j'ai sorti le

nez

de... j'ai pu respirer normalement et ne plus être dans la survie, j'ai dit jamais, j'en laisserai, j'enlèverai l'échelle derrière moi. J'ai fait des programmes de réduction des inégalités avec l'Institut catholique, avec des grandes écoles, j'ai monté ça avec la Caisse des dépôts. J'ai créé les classes préparatoires intégrées lorsque j'étais garde des souhaits au ministère de

l

'Intérieur de dire tous ces jeunes qui font des études de droit mais qui n'ont pas les moyens d'être formés pour les concours des grandes écoles, on vous prend en charge, on paye tout. Ces classes préparatoires intégrées, j'en ai une, d'ailleurs, pour la gendarmerie qui est dans mon arrondissement, à chaque fois que je rencontre ces jeunes, je suis émue.

Des

enfants d'ouvriers, des enfants d'agriculteurs, on se dit, ben non, on n'aurait pas pu si on n'avait pas eu cette prise en charge. Je suis contente d'avoir fait ça. Les internats d'excellence, c'est de prendre des enfants. Moi, j'étais magistrat à Bobigny, c'est le plus grand tribunal de mineurs de France. Alors, mineurs, c'est pas que la délinquance

parce

que la délinquance des mineurs,

c

'est minoritaire parce qu'on entend parler des mineurs. Non, le vrai problème des mineurs,

c

'est la maltraitance

et

j'avais créé des internats d'excellence pour des familles où l'univers était très dégradé

et

de les mettre, de mettre ses enfants dès le collège dans des endroits où ils peuvent accéder à la culture, où ils peuvent avoir un vrai lit, une vraie table pour faire leurs devoirs. Moi, je faisais les devoirs par terre

ou

sur la table de la cuisine où ma mère me mettait la couscoussière sur mes cours où on avait les ronds de la couscoussière sur les cours.

J

'avais honte. Voilà, donc c'est ça. Donc, je me suis dit ça, on va le combattre. Le jour où je peux, je le combattrai. Et j'ai un internat d'excellence dans le 7e. J'ai des enfants de familles défavorisées avec des enfants privilégiés du 7e arrondissement. Tout le monde y trouve son compte parce que les enfants du 7e me disent « Ah, mais ça nous permet de nous ouvrir différemment aux autres. » Et les autres enfants disent « Mais on a accès à quelque chose dont on n'aurait jamais eu accès.

»

Ce que je regrette, c'est que la gauche allait supprimer les internats d'excellence et les bourses au mérite.

C

'est une erreur.

Et

donc, ce que vous dites de vous redonner espoir s'il

y a

une bouteille à la mer, c'est surtout de vous mobiliser. Votez, mais votez ce que vous voulez. Moi, je m'en fiche. Je ne

vous

demande pas de voter pour nous. Au contraire, j'allais dire, si vous votez contre nous, c'est qu'à un moment donné, on n'est plus du tout au raccord avec la société dans laquelle on vit. Donc, ça vous secoue. Moi, je vois par exemple la sociologie parisienne, elle bouge. Donc, si moi, je reste sur mon... Moi, je ne ferai pas campagne en 2026 comme j'ai fait en 2020 parce que la sociologie, elle bouge, qu'il y a un torneuveur, que les demandes sont différentes. Elle est là, la politique. Et donc, si vous ne vous mobilisez pas, on va se contenter d'actions radicales

qui

sont parfois nécessaires. Mais vous êtes à l'ESSEC. Vous avez les cartes en main et quelles cartes ? Je vous le dis. Diplômé de l'ESSEC, ce n

'est

pas rien.

Et

donc, si vous vous dites « La politique,

ça

ne sert plus à rien, on ne se mobilise plus », ça a désespéré. Vous imaginez, je vais dans des lycées professionnels.

Je

vais dans des Greta, des CFA, voire des jeunes

qui

vous disent « Ah oui, donc on existe. » Ben oui, vous existez. Vous existez par votre engagement, votre mobilisation. Donc, si vous, vous n'arrivez pas à être une locomotive, alors c'est vous qui allez me désespérer.

En

me disant, en partant d'ici, c'est vrai que je disais sur la France insoumise que j'ai fait à

l

'université d'été, ça m'a boostée.

Et

pourtant, on a beaucoup de désaccords. Mais je me dis, c'est une société vivante. Alors maintenant, je vous parle de ça il y

a

deux ans, parce qu'on n'était pas dans le débat d'actualité aujourd'hui. Mais c'est une réalité.

C

'est votre mobilisation, c'est vos convictions, c'est votre vision. Certains disent « Non, mais je n

'ose

pas, c'est nul ce que je pense, c'est nul ce que je vais dire. » Non, rien n'est nul. Rien. La mobilisation, l'engagement, c'est jamais nul. Je vous le dis. Et moi, je n

'y

croyais pas. Quand vous avez des parents qui ne savent pas lire,

qui

ne savent même pas, qui allaient aux réunions de classe, ils ne comprenaient pas. D'ailleurs, ils oubliaient de convoquer les parents en disant, bon, comme ils ne comprennent pas, ils ne venaient même pas aux réunions de classe. Donc moi, je me dis, on est bien passé au travers des gouttes. On l

'a

échappé belle. Surtout quand je vois aujourd'hui

la

reproduction sociale.

Parce

que maintenant, quand je vois l'envers du décor, je me dis, c'est toujours pour les mêmes.

C

'est toujours pour les mêmes enfants.

Et

ça sera encore toujours pour les mêmes. Donc ça, moi, je ne me résous pas ce que ce soit le cas.

On

va prendre une toute dernière question.

Bonjour. Merci beaucoup, madame. On l'a vu sur scène, on ressent une méfiance accrue de la justice par les femmes et plus particulièrement par les jeunes femmes qui considèrent souvent que la justice française ne sait pas répondre voire ne répond pas aux actes que ce soit de féminicides,

de

harcèlement, de viols et j'en passe. Comment est-ce qu

'on

peut reconstruire aujourd'hui une confiance en la justice

et

comment est-ce qu'on peut aussi effacer une société qui se judiciarise de plus en plus

?

Sur les violences fautées aux femmes, moi, j

'ai

été magistrat pendant longtemps, on a correctionnalisé les

viols.

Donc en fait,

c

'est déjà, on minimise l'agression que les femmes subissent.

Moi,

quand j'ai été garde des sceaux, j'ai mis des psychologues et des travailleurs sociaux dans les commissariats et les gendarmeries. Alors vous avez plein de postes vacants parce que c'est compliqué de recruter. Pourquoi ? Parce que d'abord, j'ai vu ça à titre personnel et puis lorsque j'étais à Bobigny, moi, je me

suis