Thierry Mandon : "le revenu universel ouvre la porte en grand aux politiques libérales"

Bonjour et bienvenue dans Questions politiques, le magazine politique de France Inter, France Info et Le Monde. Notre invité aujourd'hui est Thierry Mandon, secrétaire d'Etat chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Il répondra à vos questions en direct à partir de 13h15 au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr et via Twitter avec le mot clé Question Paul. C'est parti pour le magazine politique de la semaine. Soyez les bienvenus. France Inter, questions politiques, Nicolas Demoron.

Mais pour commencer amis auditeurs, un mot, les règles de décompte du temps de parole politique imposé par le CSA nous ont contraints à désinviter Martin Hirsch, directeur général de l'assistance publique Hôpitaux de Paris. Nous lui présentons nos excuses les plus plates et l'inviterons avec plaisir à nouveau.

D'ici là, vos rendez-vous, le portrait de Thierry Mandon signé Karine Bécard, le zapping de Laurence Perron, une bien triste histoire d'amour, vous le verrez.

Mais tout de suite, le meilleur de l'humour politique sur Inter, Charline Vanhoenacker dans le 7-9, mercredi dernier, sur les modalités de la primaire des socialistes.

Parlons-en de ces primaires ! On s'en fout, on n'y va pas, on n'a qu'à se caché sous les draps, on commandera des pizzas, toi la télé... Oui, oui, attendez, je charrie, je charrie. Tout le monde sait que les socialistes ont prévu un showcase de Benjamin Biolet pour attirer les électeurs dans le bureau de vote à Saint-Germain-des-Prés. Attendez, il y a un bureau de vote à Saint-Germain ? Oh, même pas sûr. Non, parce qu'il y a moins de bureaux de vote qu'en 2011 et c'est normal, il y a moins d'idées. Alors, quand je tape le nom de ma rue, il ne se passe rien. Mais Jean-Christophe Cambadélis a promis un maillage de qualité.

A mon avis, ça veut dire que si tu tapes Ruth Solferino, ça marche très très bien. C'est là, au siège du parti, que lundi, le premier secrétaire du PS a fait une simulation du bureau de vote. Alors, vu qu'il s'agissait d'une répétition, il s'est fait plaisir. Il a imprimé les bulletins Léon Blum, Jean Jaurès, Louise Michel, allez ! C'est pas parce qu'on a laissé tomber leurs idées qu'on ne peut pas jouer un petit peu avec. Cambadélis a précisé que personne n'est à plus de 30 minutes d'un bureau de vote. Mais bon, il n'a pas dit si c'est 30 minutes en train ou en avion. Après, quand on veut voter à gauche en 2017, on n'est pas à 100 kilomètres près.

Non, parce qu'il faut avoir de la volonté quand même. Pour être bien équipé, les bureaux de vote vont recevoir le kit de la belle alliance populaire. Je me suis renseigné sur le contenu de ce kit, il comprend. Une boîte de trancsène, du détachant, en cas de G2 haute farine, le livre de confession de François Hollande, pour se rappeler qu'on n'a vraiment aucun regret. Et alors, attendez, parce qu'il y a aussi un CV de Jean-Vassant Placé qui s'est glissé. Le plus utile dans ce kit des bureaux de vote, c'est une photo de Benamia, Spinelle et de Rugy, pour bien les reconnaître au cas où ils viendraient voter dans votre bureau.

Pour le reste, on connaîtra très précisément le nombre d'électeurs de droite qui seront venus noyauter la primaire. Il suffira de regarder le score de Manuel Valls. Je suis optimiste. Non, mais si, il y a du suspense. Le plus gros enjeu de cette primaire étant de savoir lequel des sept candidats va faire moins que le score de Jean-François Copé. Et puis, à côté festif, cette primaire, c'est un petit peu comme organiser le pot de départ d'un type qui a gonflé tout le personnel dans l'entreprise pendant cinq ans. Je rappelle que le scrutin se tient les 22 et 29 janvier. Donc, les socialistes vont peut-être enfin comprendre ce que veulent dire les fins de mois difficiles.

Charline Vanhoenacker dans le 7-9 de Patrick Cohen. On passe au zapping politique de la semaine.

Une histoire d'amour malheureuse, celle de la gauche socialiste et de la France. Une France de gauche déçue par le quinquennat Hollande et qui pourrait se laisser séduire par Emmanuel Macron ou Jean-Luc Mélenchon. Une France de gauche à laquelle les sept candidats à la primaire semblent dire « ne me quittent pas ». Laurence Perron. « Ne me quittent pas, il faut oublier. » « Sur la déchéance de la nationalité. » « Manuel Valls. » « Bien sûr que ça a divisé la gauche. » « Qui s'enfuit déjà. » « Ça a été un débat difficile, douloureux. » « Mais enfin, cette vision, cette loi, cette idée, elle visait qui ? » « Elle ne visait pas les enfants de la République en fonction des origines.

» « Elle visait les terroristes d'abord. » « Oubliez le temps, des malentendus et le temps perdus. »

« Tout, vraiment, pétesse le PS, PS, c'est tout. »

« Difficile à défendre. » « Arnaud Montebourg. » « Parfois, un coup de... » « Pourquoi le cœur du bonheur ? »

« Alors moi, je ne suis pas la gauche sectaire. » « Vincent Peyon. » « Ni la gauche brutale. » « Ne me quittent pas. »

« La présidentielle, ce n'est pas un concours épique. »

« Manuel Valls, encore. »

« Ça n'est pas... » « Jeu des petits chevaux. »

« Moi, je t'offrirais... » « J'abrogerais la loi El Khomri. » « Des perles de pluie, venues de pays où il ne pleut pas. »

« L'entreprise, c'est pas la guerre civile. » « Sylvia Pinel. » « On peut avoir des relations de confiance, des relations apaisées. »

« Je creuserais la terre jusqu'après ma mort pour couvrir ton corps d'or et de lumière. »

« Je pense qu'il y a des mots qui chantent plus qu'ils ne parlent. » « Benoît Hamon. » « C'est Paul Valéry, je crois, qui disait cela. » « Et je crois que la République, parfois, chante plus qu'elle ne parle. »

« Je ferai un domaine où l'amour sera roi, où l'amour sera loi, où tu seras reine. » « Ne me quitte pas, ne me quitte pas, ne me quitte pas. »

« On ne peut pas répondre à cette question par oui ou par non. » François Dorugy. « Mais moi, je veux que l'on soit clair. » « Celui ou celle qui sera désigné par cette primaire, moi, je ne veux pas qu'au lendemain de la primaire, ils disent que son premier rendez-vous est avec Jean-Luc Mélenchon. » Parce que je vais vous dire, ça me fait penser à une petite chanson dont le refrain, il y a quelques années, était « C'est l'agneau qui invite le loup à dîner. » Parce que c'est clair et net, Jean-Luc Mélenchon, il ne va pas se retirer.

« On a vu souvent rejaillir le feu de l'ancien volcan qu'on croyait trop vieux. »

« Je vais faire une première mondiale. » « Je serai présent à Lyon, personnellement et physiquement. » « Jean-Luc Mélenchon. » « Et je serai présent à Paris grâce à un hologramme. » Vous allez donc assister au premier meeting holographique en direct du monde. Quoi qu'ils puissent espérer tous, je peux me dupliquer en plusieurs exemplaires. Si bien que l'embêtement permanent que je représente pour eux est quasiment inextinguible.

« Il est paré-t-il des terres brûlées, donnant plus de blé qu'un meilleur avarile. » « Et quand vient le soir, pour qu'un ciel flamboie, le rouge et le noir, ne s'épouse-t-il pas, ne me dit pas, ne me dit pas, ne me dit pas, ne me dit pas. »

« Ce serait tellement plus simple, surtout dans une campagne présidentielle, de dire que je vais renverser la table pour parler durement aux Allemands. » « C'est le meilleur moyen d'être populaire en France. Mais c'est une impasse. » « Il faut que vous me liez. » Ségolène Royal est, paraît-il, conquise. Voilà qui ulcère le très velciste député de l'Essonne, Malek Bouti. « Ouais, je vois, il y a une vieille génération, là, qui est au bord de la retraite. » « Il est asticoté par Julien Langlais. » « Qui essaye de casser la maison avant de se barrer.

» « Tous ceux qui ont raté leur occasion dans l'histoire, qui n'ont pas arrêté de pleurnicher toute leur vie sur le thème « la division, j'ai pas été soutenu, on m'a saboté. » « Et qui, dès qu'ils ont l'occasion, font la même chose, c'est-à-dire la maladie politique hard de base, quoi. » « Pas de problème, ils n'ont qu'à aller chez Macron. »

« Nombre de ta main, nombre de ton sien, mais ne me quitte pas, ne me quitte pas. »

Magnifique zapping politique signé Laurence Perron, ne me quitte pas Jacques Brel qui nous a foutu le bourdon. Nous nous sommes tant aimés, bonjour Nathalie Saint-Cricq.

Je confirme, on va essayer de tenir. On va essayer de tenir. Arnaud Leparmentier, je vous ai beaucoup aimé également et vous aime toujours. Bonjour Nicolas. Le quotidien Le Monde, vous l'incarnez à cette table et à ce micro. Karine Bécard, bonjour. Bonjour. Vous êtes de France Inter. Quel événement, ma chère Karine, vous a marqué cette semaine ? Moi, j'ai envie de vous parler de François Fillon, plutôt un ovni politique pour son propre camp. Pour l'instant, à droite, il y a beaucoup de gens, beaucoup de parlementaires notamment, qui se montrent, j'allais dire, un peu inquiets. J'ai même envie de dire très inquiets. Alors pourquoi est-ce qu'ils sont inquiets ?

Parce qu'ils n'ont pas l'habitude de ce style très inflexible, pardon, de « j'irai jusqu'au bout, pas de zigzag », va falloir vous vous habituez à mes sourcils broussailleux, comme il l'a dit cette semaine. Alors en fait, ces parlementaires, ils sont inquiets parce qu'ils n'arrivent pas à savoir si c'est bien ou pas tout ça. Enfin, ils se disent, finalement, c'est la première fois qu'on a un candidat depuis au moins 20 ans qui n'est pas démago, qui n'est pas totalement démago. On n'est plus dans Sarko, on n'est plus dans Chirac. Ça va plaire, c'est ce que les Français veulent.

Et en même temps, ils n'ont tellement plus l'habitude de ne pas se faire entendre du candidat, eux, les élus, et puis de se dire, normalement, on est là pour faire plaisir aux électeurs, qui sont totalement perdus. Alors ils se disent, on va tenter, ça peut marcher. Et en même temps, ils sont effrayés parce qu'ils sont totalement dans un truc qu'ils ne connaissent pas. Arnaud Le Parmentier, l'événement de la semaine pour vous. C'est celui que vous n'avez sûrement pas entendu sur France Inter, c'est les résultats de la croissance en Allemagne.

1,9% tiré par la consommation intérieure, un excédent budgétaire énorme, 20 milliards d'euros. Et tout ça en dépit des 20 milliards d'euros consacrés aux réfugiés, un chômage qui est au plus bas depuis la réunification, 6%. Et les salaires augmentent ? Non, les salaires allemands, ils ont le SMIC désormais. Il n'y a pas des hordes de pauvres qui se pressent en France pour trouver un emploi. Donc les salaires augmentaient de 1,9% hors inflation, 420 000 emplois créés l'année dernière. Et depuis 2010, si on prend la France et l'Allemagne, elles avaient la même dette, 81% du PIB.

Aujourd'hui, l'Allemagne est à 68%, tandis que la France est à 97%. Donc une divergence abyssale en 6 ans. Résultat, qu'est-ce que ça montre ? Eh bien, ça montre que austérité, croissance, accueil des réfugiés et plein emploi, tout cela c'est compatible. C'est chez Angela Merkel. Alors Emmanuel Macron est allé faire un petit pèlerinage à Berlin où il a critiqué ses excédents allemands. On aimerait bien avoir les mêmes. Et on attend que François Fillon y aille le 23, juste après le premier tour de la primaire. Votre germanophilie se teinte d'une touche de francophobie, Arnaud Le Parmentier, non ?

Non, ce n'est pas ça, c'est que je me prépare à attendre l'élection présidentielle avec des candidats de droite ou de gauche, peu importe qui l'emportera, qui arrivera et qui dira « Ah, j'ai naturellement besoin de refaire un petit peu de déficit, encore un peu de temps, monsieur le bourreau, pour faire mes réformes ». Vous voyez que l'expérience allemande, qui est très longue, c'est un travail qui s'est fait sur 15 ans, de refonte d'abord du code du travail, mais aussi de l'éducation, puisque les Allemands avaient réagi au choc de l'étude PISA en 2001. Donc, ils ont fait quelque chose qui est lent. Le redressement, c'est du temps long.

Enfin, tout ça n'assure pas la réélection d'Angela Merkel, si ? Ça, je veux bien prendre le pari. D'ailleurs, si elle perd, ce ne sera certainement pas sur son bilan économique. Ce sera effectivement sur le fait d'avoir été trop généreuse vis-à-vis des réfugiés.

Si vous prédisez sa victoire, Arnaud, elle perd.

C'est qu'elle va perdre ! Nathalie Saint-Cricq. Avant qu'Arnaud n'émigre en Allemagne, moi, je voulais rendre hommage, un peu comme Laurence Perron, et différemment tous les candidats à la primaire. On a vu ça l'autre soir, ce débat, c'est une espèce de marathon. On a l'impression d'être dans... On achève bien les chevaux. C'est-à-dire qu'ils vont se taper, pour parler vulgairement, trois débats en dix jours. Et puis, ils enchaînent une meeting, après meeting. On a vu une image d'Arnaud Montebourg à Bordeaux, dans la rue, devant une vingtaine de personnes, un petit peu s'époumonnés en essayant de faire venir du monde pour convaincre. Ils saturent les médias.

Je trouve ça quelque chose d'un petit peu triste, même si on peut leur rendre hommage pour leur courage. Et puis, pendant ce temps-là, il y a Emmanuel Macron, comme l'a dit Laurence Perron, qui marche sur l'eau, qui fait ici 5000, ici 2500, alors que le pauvre Manuel Valls à Liévin avait une salle où on a mis des paravents pour donner l'impression qu'elle était moins grande que ce qu'elle n'était. Et puis, le summum, c'est Jean-Luc Mélenchon qui, lui, remplit tellement qu'il a besoin d'être ubique. Donc, pour répondre à son problème d'ubique... L'hologramme est incroyable ! Là, on se demande si on n'est pas quand même dans une autre dimension.

On avait vu Claude François sur scène danser alors qu'il est mort. On a vu Dalida, on a vu tout ça. Maintenant, on va voir Jean-Luc Mélenchon qui est bien vivant. Moi, je trouve personnellement que c'est une idée géniale. C'est une idée géniale, mais par moments, on se demande si on est dans Star Wars ou si on est dans la politique. Bref, ils sont tous courageux. Et surtout, c'est socialiste qui est encore en débat ce soir et la semaine prochaine qui essaie de donner envie, d'avoir envie. Et parfois, ils sont vraiment à la peine. L'hologramme de Jean-Luc Mélenchon, Arnaud Leparmentier... Non, non, non, Jean-Luc Mélenchon est absolument le leu. Qu'est-ce qu'on met à la Merkel-Leparmentier ?

Jean-Luc Mélenchon est absolument le leu.

Il y a en fait le candidat des GAFA, des Google, Apple, Facebook. Toute cette technologie américaine, ça lui permet de prôner la révolution internationale chaveziste.

Ce que j'ai noté quand même, c'est que Jean-Luc Mélenchon devient tout à fait sympathique, très souriant. Il n'attaque plus personne. Il dit moins de mal des journalistes. Ça veut dire que ça commence à se prendre au sérieux.

Il se dit mais ça pourrait peut-être marcher. Et moi, je crois que Jean-Luc Mélenchon espère que l'effritement généralisé de tous les candidats lui permettra de faire la surprise.

Il se trompise aussi parce qu'il essaie de consacruter systématiquement les journalistes. Il tweet, il parle directement sur sa télé. Oui, mais il ne les insulte plus. Quand il les rencontre, il continue quand même. Bon, mais en tout cas, on retiendra l'hologramme qui est quand même plus qu'un gadget, qui permet effectivement de faire meetings partout. Ah non, ce n'est pas un gadget. C'est vraiment un outil politique très nouveau.

Quand on se voit sur Facebook aussi, les meetings de Jean-Luc Mélenchon sur Facebook sont extraordinairement suivis.

On peut voir le nombre de spectateurs virtuels à travers le réseau social. C'est tout de même impressionnant. Et lui aussi refuse du monde. Lui aussi refuse du monde. Ils sont deux à refuser du monde pour l'instant. C'est Macron et Mélenchon. Il est bientôt 12h20 sur France Inter. Place au portrait de notre invité. Le portrait donc de notre invité aujourd'hui, le secrétaire d'État Thierry Mandon, portrait signé Karine Bécard. Bonjour Thierry Mandon. Bonjour. Thierry Mandon, depuis le début du quinquennat, vous avez multiplié les fonctions. Vous êtes aujourd'hui secrétaire d'État chargé de l'enseignement supérieur.

Après avoir été secrétaire d'État chargé de la réforme de l'État, et initialement, quand on vient vous chercher pour entrer au gouvernement, les deux premières années, vous avez été porte-parole du groupe des députés PS. Voilà résumé votre parcours pendant cinq ans. Et ce qui est amusant dans tout cela, en réalité, ce que l'on a surtout oublié, c'est que vous, Thierry Mandon, avez été le tout premier des frondeurs. A l'époque d'ailleurs, ce n'était pas encore officieusement leur dénomination. Mais c'est bel et bien vous qui contestez, dès le début de la mandature, une mesure prise immédiatement par le président. Vous vous en souvenez ?

Tout simplement, vous avez estimé que c'était une erreur de vouloir commencer par supprimer les heures supplémentaires défiscalisées. Alors, vous le faites savoir. Avec un style, bien à vous, vous n'hurlez pas forcément très fort, mais l'analyse est fine et les arguments souvent cinglants. En l'occurrence, vous estimez là que le dispositif a beau être sarcosiste, la gauche se perd dans des débats idéologiques qui n'existent pas et elle ferait mieux de se retourner sur le terrain, entendre ce que les gens disent et comprendre ce dont ils ont besoin. La critique, vous en conviendrez, est extrêmement sévère à l'encontre d'un pouvoir qui, à ce moment-là, vient tout juste de se mettre en place.

Et aujourd'hui, Karine, cette proposition est reprise par un candidat, Manuel Valls. Oui, alors pour autant, ça ne fait pas Thierry Mandon un valsiste. Loin de là, l'ancien maire de Rist-Orangis que vous êtes n'a jamais tellement apprécié la façon de faire de son voisin d'Evry. Une façon de faire que vous jugez trop brutale et trop personnelle. Autrement dit, vous êtes deux élus de l'Essonne, a priori appartenant au même camp, mais le premier vice-président du département, ça c'est vous, a eu bien du mal à partager les mêmes projets que le patron de l'agglomération.

Et à dire vrai, il n'est pas si simple de vous situer politiquement parlant dans vos jeunes années vers 30 ans, quand vous décrochez votre premier poste de député, c'est avec Laurent Fabius que vous partagez vos idées. Avant de le délaisser pour rejoindre Martine Aubry, et puis vous êtes subjugué par votre ancien camarade de promo à Sciences Po, Arnaud Montebourg. Vous le soutenez à la première primaire de la gauche, mais vous l'étriez après sa cuvée du redressement quand il sort du gouvernement. Qui trouve grâce à vos yeux aujourd'hui ? À 59 ans, après avoir été deux fois élu à l'Assemblée et nommé deux fois secrétaire d'État, vous apparaissez comme un politique assez esselé.

Un politique surtout, Karine, qui a décidé en juin prochain de ne pas se représenter. C'est vrai, Thierry Mandon a toujours milité contre le cumul des mandats, en quantité et en durée, et c'est vrai aussi que vous avez l'intention désormais de vous consacrer au débat d'idées, ce qui n'est pas tout à fait nouveau pour vous. La gauche, depuis longtemps, vous considère comme l'un de ses esprits les plus brillants. Maintenant, qu'allez-vous faire de toutes vos réflexions ? Les réserver à un think tank ? Les publier dans une revue ? Une nouvelle revue que vous pourriez envisager de créer ?

En tout cas, depuis cette semaine, Thierry Mandon, vous avez déjà accepté d'écrire chaque vendredi chez nos confrères de Libération. Un politique qui devient journaliste, dans ce sens-là, c'est assez rare, Thierry Mandon. Non, qui est fasciné par le débat d'idées, qui cherche à y contribuer modestement, mais à un débat d'idées qui doit être ressourcé. Je pense que c'est ça le projet personnel qui m'intéresse. Les idées, ce n'est pas des experts revus, épuisés, ou des gens qui savent tout, mais c'est dans les laboratoires de recherche, au niveau des chercheurs débutants, dans la société. Donc un débat d'idées ressourcé.

Et un débat d'idées qui pénètre des couches, spontanément, et qui ne pénètrent pas. C'est ça que j'ai envie de faire dans les années. Vous allez faire un think tank pour être le parlementier ? Vous verrez, moi-même, aujourd'hui, je n'ai pas tellement le temps restant au gouvernement jusqu'au dernier jour actif. Je n'ai pas le temps de développer les projets. Il n'y a pas une suractivité, quand même, en ce moment, au gouvernement. Ah bah, détrompez-vous. En tout cas, moi, pour ce qui me concerne, j'ai largement de quoi faire.

C'est des idées en crise sur la politique que vous voulez faire,

ou est-ce que vous arrêtez la politique ? Est-ce que vous considérez que vous arrêtez complètement la politique ?

Je pense que le problème de la politique, aujourd'hui, et qui n'est pas qu'un problème de la politique, d'ailleurs, qui est peut-être un problème, y compris pour les médias, c'est le ressourcement, au sens premier du terme. Je pense qu'on a décroché des profondeurs de la société. On ne comprend pas un certain nombre de phénomènes qui se passent sous nos yeux et qui sont plutôt de l'ordre du signaux faible. Lesquels, par exemple ? Il y en a un qui est générique. C'est la notion de puissance publique.

La notion de puissance publique, la puissance publique telle qu'elle est aujourd'hui, matricée en France, mais on pourrait parler de l'Angers, on va parler de la France, elle ne répond plus aux enjeux qui émergent sous nos yeux. Alors, pour plein de choses qui méritent d'être développées, peut-être le ferons nous. Et j'imagine que nous le ferons. Et que repenser la puissance publique, définir ce qu'il y a une puissance publique, augmenter, c'est non seulement servir le pays, parce que la France, c'est la conviction de la puissance publique, droite et gauche confondues.

C'est servir la gauche parce que la gauche, avec une puissance publique qui est tétanisée, paralysée, en tout cas qui n'a plus l'efficacité qu'elle avait, elle n'existe plus, d'où sa crise d'aujourd'hui. C'est autour de ces sujets-là que j'ai envie de consacrer. S'il vous plaît, Nathalie Saint-Cricq. Est-ce que ce n'est pas au contraire le moment de s'y mettre quand Emmanuel Macron émerge, quand il y a Jean-Luc Mélenchon qui a l'air de faire de très bons scores, est-ce que le moment d'aller dans un labo pour étudier in vitro les socialistes, ce n'est pas au contraire maintenant qu'il faut être là et non pas déserter, sauf si on s'est complètement dégoûtés du parti socialiste.

D'abord, il faut quand même dire les choses très simplement. On ne peut pas reprocher aux hommes politiques de faire des carrières et de n'avoir finalement comme horizon que leur seule carrière politique et considérer quelqu'un qui dit tiens, moi j'ai envie de faire des choses autrement dans les années qui viennent, c'est quelqu'un, c'est un renégat. Non, je n'ai pas dit un renégat. Vous avez dit déserteur, ce qui est un mot extrêmement précis et qui ne correspond ni à mon propos. J'ai dit déserté, pas déserteur. Celui qui déserte, je ne sais pas comment on le qualifie. Généralement, c'est déserteur. Moi, j'ai fait 25 ans de vie politique à tous les niveaux. J'ai été maire pendant 17 années.

Je me suis battu comme un chien. Je me bats aujourd'hui au gouvernement et je considère que le problème de la société française, aujourd'hui le problème, par rapport à la politique, c'est un problème de combat culturel. Il y a des visions qu'il faut peut-être affiner, préciser. Moi, je ne peux pas le faire tout seul. Je peux le faire avec des gens qu'il faut remettre dans les têtes pour rendre possibles les grands changements qui s'imposent. C'est à ce combat culturel-là que j'ai envie de consacrer l'énergie. Karine Becker ?

Si le quinquennat s'était passé différemment, peut-être que vous seriez encore dans une politique active, alors que là, effectivement, vous avez envie de vous concentrer sur des idées parce qu'il y a eu des problèmes, il y a eu des errements et il va falloir corriger certains tirs. Je n'en sais rien, mais il y a une part de vérité dans votre marque. Moi, j'ai travaillé à la simplification, à la réforme de l'État. Donc là, j'étais vraiment au poste, même si c'était un secrétariat d'État. J'étais au poste où je pouvais faire des choses. J'en ai fait beaucoup et j'ai aussi mesuré des impasses.

Des impasses qui ne tiennent pas à la bonne volonté individuelle des décideurs, qu'ils soient politiques ou administratifs. Mais c'est quoi ? C'est un État pétrifié ? Un État inerte ? Un État idéologue ? C'est un État qui est mal placé par rapport à la société. C'est-à-dire ? Il reste tutélaire. En tout cas, il a cette prétention. Il n'y en a plus les moyens. Et je pense que ça ne correspond plus du tout à ce qu'il faut comme positionnement. Donc il reste en position d'autorité, de prétention d'autorité par rapport à la société. Alors que pour moi, il doit être, je reprends un concept du 19e siècle, propulsif. C'est-à-dire qu'à la fois, il doit éclairer.

Donc il a des dimensions de volontarisme, de remettre des perspectives de long terme, de rendre lisible un monde qui l'est de moins en moins. Et en même temps, d'être en accompagnement actif de ceux et celles qui au quotidien transforment les choses. Et c'est ce passage-là qui me semble aujourd'hui intéressant à conscientiser une puissance publique augmentée. Il faut la définir, il faut la faire comprendre, la faire partager pour qu'elle puisse entrer dans les ailes. Pourquoi vous ne savez pas le mot État ? C'est-à-dire que c'est très intéressant de vous parler de puissance publique. Normalement, les socialistes, la gauche, la France, c'est faite sur l'État.

Donc ça veut dire que la France ne se fait plus sur l'État. Mais c'est quoi la différence entre l'État et la puissance publique ? Ça va un peu plus loin. C'est plus large. La puissance publique, c'est évidemment l'État d'abord qui doit être repensé dans son rôle. Mais c'est plein d'acteurs dans la société qui, si on ne les intègre pas dans ce concept-là, je prends des associations, il y a des associations qui font un travail formidable, qui relèvent vraiment de l'intérêt général et qui, d'une certaine, partagent une paternité d'une nouvelle action publique.

Et donc, dans cette puissance publique augmentée, il y a évidemment de la place pour d'autres acteurs institutionnels que le seul État, même si le rôle de l'État est central. De ce point de vue-là, mais là aussi, on va y revenir, j'imagine, vous avez prononcé deux mots, deux noms tout à l'heure, en disant, mais alors, vous baissez la garde au moment où il y a des gens qui veulent faire changer les choses. Vous avez situé Emmanuel Macron, vous avez situé Jean-Luc Mélenchon, Emmanuel Macron. Moi, je ne sais pas quel est son projet pour l'État. J'ai plutôt le sentiment qui s'inscrit dans le courant dominant de ces dernières années où moins il y a d'État et mieux ça marche.

On va en reparler dans quelques instants, Thierry Mandon. Le débat est lancé, il est absolument passionnant. On est ensemble jusqu'à 14h. Amis auditeurs et téléspectateurs, si vous souhaitez poser toutes vos questions à Thierry Mandon, 01 45 24 7000. Il y répondra à 13h15.

Question politique, la suite à suivre sur France Inter et sur la chaîne de télévision France Info du canal 27 de la TNT. C'est jusqu'à 14h. L'émission est présentée

par Nicolas Demorand et c'est tout de suite sur France Inter.

Retour sur le plateau de questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde. Bienvenue à ceux qui nous rejoignent. Notre invité cette semaine est le secrétaire d'État en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche, Thierry Mandon, que je remercie d'avoir accepté notre invitation. Thierry Mandon répondra à partir de 13h15 à toutes vos questions. Intervenez au 01 45 24 7000 sur France Inter.fr et via Twitter avec le mot-clé Question Paul. A mes côtés, Thierry Mandon pour vous interroger Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, Arnaud Leparmentier du Monde, Karine Bécard de France Inter.

Rebonjour à tous les trois et permettez-moi cette question simple. Pourquoi arrêtez-vous la politique au sens actif et classique du terme ? Parce que j'ai été élu, à l'époque, j'étais le plus jeune parlementaire en 88. À l'Assemblée nationale, on est quasiment en 2018. Ça fait 30 ans. Il y a peut-être des plus jeunes et plus dynamiques que moi qui peuvent reprendre le flambeau. Moi, j'ai envie de produire des idées, d'essayer de diffuser des idées, de réancrer la chose publique dans les profondeurs de la société, de ne pas en faire une affaire d'experts, mais vraiment, faire un vrai chantier démocratique. Je pense que la chose publique ne renaîtra que quand elle sera revitalisée.

C'est pas parce que la gauche va subir une bérésina et que votre circonscription va rebasculer à droite comme elle l'a été pendant des années ? Je devrais vous dire les choses simplement. perdre des élections, j'ai l'habitude, ça m'est arrivé. J'ai perdu deux ou trois, je ne sais plus, quand on n'est mon compte plus, législatif, donc je n'ai pas peur de perdre. Ce n'est pas ça. C'est que je crois qu'il y a un sujet vital aujourd'hui, c'est de changer la façon de regarder un certain nombre de structures essentielles de nos sociétés à commencer par l'État et la puissance publique. En fait, vous avez été très déçu par ce que vous avez vu ? Non, je n'ai pas été déçu.

J'ai pris conscience, au contraire, je n'ai pas été déçu, mais on y reviendra. J'ai pris conscience que les transformations fondamentales, en tout cas celles de ce que j'appelle la puissance publique, aujourd'hui, ne sont pas conscientisées par ceux qui, à gauche, parce que c'est ce qui m'intéresse, ou à droite, prétendent piloter l'État.

Et quand j'ai dit, cette semaine, que les candidats à la présidentielle, dans un petit papier, étaient candidats au suicide politique, je veux dire que, si on ne prend pas cette conscience-là, et si on ne fait pas un certain nombre de changements en profondeur, alors on est condamné le lendemain de l'élection à avoir sa popularité baissée drastiquement, et finalement, à baisser les armes devant des structures, j'allais les appeler superstructures, structures qui seront beaucoup plus fortes que le gouvernement.

Concrètement, qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? En disant

que c'est candidat au suicide ? On va être concret, premier chantier, la redéfinition de ce que l'État doit faire, de ce que finalement, d'autres sont mieux placés que lui pour faire. Ce travail-là, il est essentiel, parce que les moyens sont limités, on est à 56% de dépenses publiques, on va peut-être s'arrêter un jour, même si ces 56% s'expliquent parce que les retraites sont publiques en France, enfin bon, on ne va pas rentrer dans le détail, mais donc, il faut trier. Donnez-moi un exemple sur quelque chose que l'État ne devrait pas faire et qu'il pourrait être sous-traité ou abandonné à une autre structure.

Écoutez, moi je vois, quand je regarde les sommes folles qu'on dépense en matière de formation professionnelle ou en matière de politique du logement et que je vois les résultats...

Deux fois 30 milliards à peu près.

Oui, résultats concrets, mais je ne mets pas en cause ce quinquennat, là je parle de structures profondes de ces budgets colossaux sur les dérives auxquels on assiste, à Paris plus personne ne peut habiter, d'ailleurs dans les grandes villes plus personne ne peut habiter, je me dis qu'il y a quand même quelque chose qui cloche et je me dis que les formes d'intervention de l'État, subventions qui se traduisent en augmentation de loyer, c'est quand même, il y a sûrement des choses profondes à réfléchir.

Il y a dans les laboratoires de recherche de France aujourd'hui, pas dans les experts qu'on covoque sans arrêt sur un peu partout pour leur dire leur pensée, mais des économistes, des micro-économistes, c'est-à-dire des gens qui ne parlent pas de la macro mais qui parlent des résultats concrets, qui les interrogent, qui voient comment on peut les changer, plein de choses qui ne trouvent pas d'écho dans la décision publique.

Deuxième chantier, pas seulement les missions de l'État, mais la façon quand on prépare des décisions publiques d'associer à la fabrique de ces décisions publiques des gens, chercheurs, citoyens ayant une connaissance particulière, en amont à la fabrique de la loi ou à la fabrique de la décision. Il y a plein de chantiers comme ça qui feront renaître l'État et Dieu sait s'il y a besoin d'État. Pour dire les choses autrement, Thierry Mandon, au terme de votre carrière politique première partie, en tout cas active comme député maire, vous prenez acte de la mort du jacobinisme qui est pourtant la structure fondatrice de la République ?

Non, je pense que sur certaines missions, par exemple le régalien, quelques grands objectifs en matière de politique d'éducation, d'enseignement supérieur, il y a absolument besoin de l'État, y compris central, Jacoba, je vais même plus loin que ça. Combien de temps on va assister à cette ubérisation délirante, à cette apparition de nouveaux serfs, de nouveaux esclaves, d'un certain nombre de lecteurs de l'économie sans intervenir de manière centrale, de manière autoritaire ? Combien de temps on va accepter de faire travailler des entreprises, vous citiez les GAFA tout à l'heure, qui ne payent pas d'impôts en France ? Ça veut dire qu'il y a besoin d'autorité centrale.

Je pense même moi qu'un des problèmes démocratiques majeurs aujourd'hui, c'est que le président de la République, pas celui-là, de manière générale, la fonction présidentielle doit s'adapter au temps nouveau dont je parle, elle doit remonter d'un étage, elle doit être garant de cette centralité d'un 3 ou 4 grands chantiers de transformation majeure et des enjeux qui demeurent. Et en même temps, oui, il y a besoin de décongestionner massivement l'État. Mais massivement l'État. J'ai été maire de Riss-Orangis, je me rappellerai toute ma vie, j'avais un professeur d'anglais dans un collège qui était absent depuis quelques semaines.

je suis allé au rectorat de Versailles qui gère la moitié de l'île de France, donc des effectifs que je suis incapable de citer, mais absolument considérable pour voir la personne qui est chargée de gérer ce genre de choses pour lui dire écoutez, là, je ne l'ai pas trouvé, je ne l'ai pas trouvé, c'était Brasile, je te sonnais à l'effort, ça me cesse la porte d'à côté, il y a quand même là une décongestion du pilotage entre guillemets aux ressources humaines de l'État qui est possible à imaginer.

Mais vous aviez l'occasion pendant ce quinquennat de le faire, Thierry Mandon, il y a eu des actes de décentralisation, comme on dit, si ce n'est que, en tout cas les citoyens, nous, nous n'en avons perçu que la dimension technique, absolument pas la dimension démocratique, ni la dimension de revivification de la vie politique.

Alors, vous avez raison, mais les actes dont vous parlez, prenons la nouvelle organisation territoriale de la République, ils sont tout récents, ils ont été plébiscités par les élections, contrairement à ce qu'on nous annonçait, c'est-à-dire que les nouveaux conseils régionaux, il n'y a pas eu d'abstention massive, les gens ne se sont pas désidentifiés à ces espaces-là, au contraire, ils ont participé massivement, et troisièmement, il faut qu'ils mettent en place des politiques, ça a commencé il y a quelques mois, un peu plus, donc ça va venir, mais je peux vous dire que tant sur le plan du développement économique que sur le plan de la formation professionnelle, par exemple, que désormais, les régions soient en charge et de la création d'emplois et de l'articulation des politiques de formation professionnelle sur l'emploi, je pense que ça va payer sur le moyen terme.

M. Mandon, vous dénoncez le fait que... Arbe le Parmentier a pris la parole et Karine Bécard

l'apprendra donc après.

M. Bécard, je reviens sur la formation professionnelle, les collectivités territoriales dont la Cour des comptes a dénoncé l'augmentation des effectifs en dehors des effets de décentralisation. Est-ce qu'en réalité, la décentralisation, ça n'a pas été quelque chose dont on a dit qu'il faut absolument le faire, on s'aperçoit que ce n'est pas efficace ? Est-ce qu'on ne s'est pas trompé dans le discours qu'on tient depuis 30 ans ? Il faut absolument décentraliser ? Le problème, c'est qu'on l'a fait, la décentralisation, c'est typique de ce qu'il faut essayer de faire évoluer.

On l'a fait sur des années où, en gros, tous les 5 ans, on crée une couche supplémentaire à qui on donnait des pouvoirs nouveaux. On a commencé. Donc, il y a les communes, dupliquant parfois un certain nombre de missions parce qu'on ne savait pas trop. Ça faisait un peu de bazar si on disait l'urbanisme, maintenant, ce sera les agglos, ce ne sera plus les communes. Ensuite, on a fait les métropoles. Puis, il y a toujours les départements dont l'essentiel de l'activité de plus en plus est de gérer la politique sociale, principalement l'ancien RMI et désormais le RSA. Puis, maintenant, voilà des grandes régions et on n'y comprend plus rien.

Ce n'est pas parce que vous superposez, ajoutez des couches nouvelles que vous décentralisez bien. Et donc, là, c'est typiquement une action puissamment déconcentrée, décentralisée, pardon, elle doit être beaucoup plus lisible. Il faut trois couches, quoi. En Allemagne, c'est simple, vous avez la région, vous avez l'État qui a des fonctions beaucoup plus limitées qu'en France, contrairement à ce qu'on raconte. Vous qui connaissez bien l'Allemagne, on n'arrête pas de citer l'Allemagne, mais l'Allemagne, c'est d'abord un État fédéral, c'est-à-dire c'est une somme de politique régionale dans une vision qu'on, entre guillemets, partagée de ce que doit être l'État allemand.

Et puis, vous avez autour des villes des formes différentes d'organisation. Il y a trois niveaux et ça fonctionne très bien. Karine Bécard, puis Nathalie Saint-Cricq. En vous écoutant, il faut réfléchir beaucoup, tout nettoyer, voire tout décrasser, peut-être même. En même temps, c'est amusant parce que vous dites, il faut qu'on s'adapte au monde nouveau dans lequel on est. Et en même temps, si je relis le papier que vous avez écrit vendredi dans Libération, vous dites, voilà, président, être candidat à l'élection présidentielle, candidat au suicide, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut réappliquer la solution que vous donnez, réappliquer strictement, finalement, la Constitution de 1958.

C'est-à-dire qu'un président préside et qu'un Premier ministre gouverne. Donc, on n'a pas le sentiment, finalement, que vous posez des bons diagnostics, mais c'est quoi, en fait, vos solutions ? Finalement, là, on est un peu déçu, surtout pour un défenseur de la VIème République. Là, vous êtes revenu à la présidentielle. Donc, je vais vous dire très précisément, je pense que le président, aujourd'hui, celui-là, le précédent, les suivants, sont condamnés à courir derrière une actualité qui ira plus vite que lui ou qu'eux. Et, ce faisant, rate une des fonctions principales qui est celui qui...

La raison d'être de la présidence de la République, c'est d'être un point de repère, quelqu'un qui, déconnecté de l'actualité, de la frénésie de l'actualité, peut penser le temps long. Et donc, moi, je pense qu'il faut remettre le président à l'étage sur lequel il doit être. Donc, le débarrasser du quotidien, c'est-à-dire le régalien, la place de la France dans le monde, dans l'Europe, bien sûr, les questions de sécurité et trois ou quatre grands chantiers qu'il croit vital pour l'État. On dirait qu'il est absent. On dirait qu'il est absent. On dirait qu'il est distant. Mais vous verrez ce que vous direz. Commencez pas à faire les procès par anticipation. Moi, je vous dis que...

Ils ont déjà été instruits,

quand même.

Oui, mais on verra au moment où on est. Le président qui se fait lire sur « je vais transformer la puissance publique », premièrement, puis deuxièmement, il peut choisir d'autres chantiers. Sur trois grands chantiers, ce président-là, il deviendra lisible et surtout, il deviendra efficace parce que concentré. Je vais vous expliquer un exemple que je tire de ce quinquennat. Le président a eu l'intuition forte de la nécessité de simplifier l'administration française et les règles.

Et j'ai été chargé de cela pendant une année et si vous avez une fiche de paye qui va être simplifiée à la fin du mois de janvier, si c'est issu des chantiers, je ne rentre pas dans les détails, il y en a eu beaucoup de réalisations. C'est parce qu'il a eu cette intuition et parce qu'il m'a soutenu.

Mais en même temps, moi, concrètement, avec un comparse, Guillaume Poitrinal à l'époque, j'ai passé une nuit, je me rappellerai toujours de cet exercice-là, une nuit à Bercy pour essayer de faire comprendre à l'administration de Bercy qu'un document qui s'appelle la DAS2, qui est un document qui remplit toutes les entreprises de France, était parfaitement inutile, qu'il fallait le supprimer, que toutes les informations qu'il y avait dans ce document, ils pouvaient les trouver autrement, que s'il fallait contrôler les entreprises, il n'y avait pas besoin de ça parce qu'ils ne s'en servaient pas, j'avais décortiqué avant très précisément les choses. Et là, je me suis rendu compte de quoi ?

Je me suis rendu compte qu'un chantier de simplification porté, conçu, voulu par le président de la République, porté par mes modestes épaules, mais qui n'est pas puissamment partagé comme une priorité de tout le gouvernement et compris par la haute administration française, c'est un chantier qui produira le dixième de ce qui peut produire. Oui, mais pour revenir sur le président, il y a une envie de revenir à finalement ce qui a fonctionné, pas forcément d'inventer autre chose. C'est des questions de tempérament finalement. Un Sarkozy, un Hollande, dans le tempérament, ils ont envie de mettre les mains dans le cambouis.

Politique fiction, François Fillon l'emporte quand on voit le tempérament.

Alors Fillon, d'abord son programme est à contre-société, d'ailleurs il s'en rend compte parce que je ne changerai pas, je ne vais pas bouger, tout ça prépare les changements, il est à contre-société, son programme économique et social, la France veut une puissance publique, elle ne veut pas moins d'État, elle ne veut pas qu'en gros il y ait plus de régulations libérées, elle veut l'inverse, ce n'est d'ailleurs pas la France, c'est un mouvement de l'opinion dans le monde entier, en Angleterre, aux Etats-Unis, partout, les gens veulent que la puissance publique d'une certaine manière retrouvent une capacité d'action qu'elle n'a pas eu. Première raison pour laquelle elle est mort.

Deuxièmement, il est extraordinaire François Fillon, son programme c'est simple, j'arrive à l'Élysée, moi je sais ce qu'il faut faire, donc taisez-vous les copains, là vous êtes, j'ai été désigné, vous vous taisez, c'est ce qu'il a expliqué à ces gens, et je vais le faire, et d'ailleurs je vais vous mettre en vacances, vous nouvelle assemblée élue, puisque vous allez me donner la possibilité de faire des ordonnantes, et comme je suis intelligent, appuyé par quelques experts bien reconnus, je vais vous bâtir quelques ordonnances qui seront même écrites avant. Qui seront peut-être écrites avant. En 100 jours, je vais régler des problèmes pendant, en France, depuis plusieurs décennies.

Mais ça n'existe pas, c'est même pas une illusion, je ne comprends pas comment François Fillon, qui par ailleurs, est un homme de conviction. Mais vous-même vous dites que les procédures, c'est le finir. De conviction, de conviction, on ne peut pas lui enlever ça. intelligent et à l'expérience du pouvoir peut imaginer cette fable possible. Finalement, quand on vous écoute, on se dit finalement que le clivage droite-gauche est largement dépassé. Parce que vous dites des choses qu'Alain Madelin a pu dire il y a très longtemps, que NKM a pu dire pendant la campagne, que certaines personnes de droite ont pu dire, que Macron peut dire aussi.

Finalement, c'est-à-dire qu'il faut un, décentraliser plus, rapprocher les citoyens de la prise de décision. Par exemple, sur l'autonomie des établissements publics, des lycées, d'un certain nombre de collèges, ce n'est pas quelque chose qui n'est ni de droite ni de gauche. Pourquoi vous acceptez encore ce clivage-là en disant que vous inscrivez ? Mais pour une raison qui est tout à fait courante à ce que je dis. C'est que je pense que, et la crise de la gauche en témoigne, je pense qu'il n'y a pas de gauche possible. La différence entre la gauche et la droite, c'est la place de la puissance publique.

Ce n'est pas compliqué et de tout ce qu'il y a derrière les valeurs de la puissance publique, le combat pour moins d'inégalités, pour plus d'égalités, là aussi, on va rester simple. La différence entre la droite et la gauche, c'est la place de la puissance publique.

Le gaullisme était de gauche, donc ?

Le gaullisme, tout le monde, tous les observateurs ont du mal à dire que le gaullisme était une idéologie totalement de droite. Est-ce que vous n'êtes pas au-delà de ça, du clivage ? La crise de la gauche, justement, c'est à mon sentiment, les difficultés que nous avons aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas perçu en quoi redonner à la puissance publique et sa place et une efficacité qu'elle a perdue, redonner, c'est le cœur d'un programme de gauche. Il ne s'agit pas, quand on est de gauche, d'avoir une bonne idée de plus d'un dispositif social qui, par ailleurs, coûteux, de plus, d'une nécessité de remettre de l'argent dans une machine.

Sur l'autonomie des établissements scolaires, par exemple, pour associer les proviseurs, les profs, les parents, ça peut être une bonne idée comme vous l'avez dit tout à l'heure. Je vais reprendre votre exemple. Mais ce que je veux dire, c'est que la différence entre la droite et la gauche, c'est que pour les uns, c'est essentiel la puissance publique qu'il faut réinventer parce que s'il n'y a pas de puissance publique, il n'y a pas de gauche, qu'à droite, il y a y compris des théories politiques multiséculaires et il y a des idées, des gens qui disent finalement le problème, c'est qu'il y a bien trop d'États, on peut faire autrement, il y a besoin de l'État.

Prenons l'autonomie, ce que vous appelez l'autonomie. Mais l'autonomie, ça dépend sur quoi elle porte. Franchement, la gestion d'un prof remplaçant, il n'y a pas besoin que ce soit des sidérus de Grenelle. Même au niveau de rectorat qui sont énormes, ça doit pouvoir être humain. Mais en revanche, ce qui a besoin d'être des sidérus de Grenelle, c'est que tous les enfants de France aient les mêmes possibilités d'accéder à l'école, en gros les mêmes contenus pédagogiques, passent les mêmes examens qui ont une valeur nationale, que le baccalauréat de l'Académie de Lyon et le baccalauréat de l'Académie de Créteil, c'est soit le même baccalauréat.

Ça, pour le coup, si l'autonomie, comme parfois c'est le cas à droite, je peux vous citer les universités par exemple, qui en gros disent il pourrait y avoir une licence de droit ici et puis une licence de droit là et ce ne serait pas les mêmes parce que s'il y a une bonne université, une mauvaise université, ça pour le coup, moi je ne suis pas d'accord. Et là, il y a une différence entre la gauche et la droite. Donc l'autonomie, c'est un mot-valise. Quand on regarde de près sur quoi elle doit porter, pour le coup, on retrouve les différences entre la gauche et la droite. Pour que les choses soient bien claires, je vous repose la question différemment que vous posez, Karine Becker.

Vous êtes pour une cinquième république remise d'équerre ou pour une sixième république, Thierry Mandon ? C'est un débat théorique intéressant. Vous avez raison, mais on ne va pas non plus passer des heures sur le sexe des anges. Vous êtes là pour ça ? La constitution, c'est le sexe des anges. Ça dépend comment définit la cinquième. Si la cinquième république, c'est un système d'élection du président au suffrage universel, je suis cinquiémiste. Je crois qu'il faut un président au suffrage universel pour des raisons anthropologiques.

C'est que la France, elle a toujours eu quoi qu'on en dise, y compris qu'il y a eu quelques flottements pendant des années au moment de la Révolution française, mais c'est quand même terminé par le bonapartisme. Elle a besoin d'un référence, c'est dans ses gènes. Donc, je suis cinquiémiste. S'il s'agit de dire que ce n'est plus au niveau central entre le gouvernement et les hautes administrations françaises qui définissent ce qui est bon pour la France et puis le reste du monde suis, je suis sixiémiste. Voilà. Donc, cinquième et demi, appelez-la comme vous voulez.

En tout cas, je suis pour un pouvoir central repositionné sur ce sur quoi il est essentiel et des espaces qui s'ouvrent pour la société, tant ces institutions, associations que les différents niveaux de prise de décision, décentralisation. Allez, on va parler de la jeunesse. questions politiques sur France Inter. Et toutes les semaines, nous accueillons un reporter de la rédaction de France Inter où cette semaine du Monde nous rejoint Isabelle Ray-Lefèvre, Thierry Mandon. Bonjour Isabelle, installez-vous. Vous allez nous parler, Isabelle, de l'un des engagements de François Hollande en 2012, priorité à la jeunesse. Eh oui, vous êtes un peu le ministre des jeunes, des étudiants.

Ils n'ont pas été oubliés pendant votre quinquennat, pendant le quinquennat de François Hollande, les étudiants. Il y a eu la revalorisation des bourses. Il y a un programme de 40 000 logements qui est bien engagé, même s'il n'est pas

tout à fait à l'heure. Par contre, les autres, les jeunes, chômeurs ou travailleurs, qui sont durement frappés par la pauvreté, l'Observatoire des inégalités disait qu'un jeune sur dix est pauvre, c'est-à-dire qu'il vit avec moins de 800 euros par mois. Alors certes, le 1er janvier 2017, il y a eu la garantie jeune qui s'est généralisée, une sorte de RSA à 461 euros par mois pour ceux qui ne sont ni en emploi ni en formation. Mais c'est très tardif et leur grande difficulté, c'est de se loger. Je rencontrais l'autre jour un jeune ouvrier de 25 ans qui me disait moi à Nior, j'avais un logement

pas trop cher, mais je n'avais pas de boulot. J'en ai trouvé un à La Rochelle, pas trop mal payé,

dans les chantiers maritimes, 1200 euros, mais je n'ai pas de logement. j'ai eu pas priorité pour les HLM, je n'ai pas droit à l'allocation logement car je gagne trop, je ne gagne pas assez pour avoir un logement privé. Donc, il est retourné chez ses parents, lui avec sa compagne, il déplie son petit canapé, lit chaque soir. La Fondation Abbé Pierre, l'année dernière, avait d'ailleurs dit qu'elle observait ces tanguilles avec presque 1,5 million de jeunes qui sont bloqués dans leur projet de décohabité. Mais le scénario est quand même beaucoup moins amusant que le film de Châtillyèze.

Et donc, ce qui est paradoxal, c'est que dans les propositions de François Hollande, on aurait pu aider ce jeune ouvrier avec l'encadrement des loyers, avec la garantie universelle pour l'allocation où l'État se porte garant. Elles ont même été votées ces mesures dans la loi Lure de Cécile Duflo, mais abandonnées en route. Alors, pourquoi cet abandon ? Et il serait même encore temps de les mettre en œuvre et puis, pourquoi pas, un grand programme de logement pour les jeunes ?

Thierry Monde, on vous répond, Isabelle. Simplement, si j'ai connaissance précise de ces sujets-là, ce qui n'est pas tout à fait le cas, mais la GUL, la garantie universelle des loyers, elle n'a pas été abandonnée. Elle est en place, elle monte en régime, doucement.

Elle n'est pas universelle.

Elle n'est pas universelle, elle est ciblée sur un certain nombre de catégories, mais ça existe. Pour des raisons qui sont que, vous voyez, dans votre question, il y a la réponse. Vous dites, pourquoi un programme, pas un programme de logement pour les jeunes ? Et vous avez raison, il y a une catégorie qui, là, qui a des difficultés réelles pour se loger, qui sont les jeunes. Mais c'est un problème de structure, la question du logement. Ça ne concerne pas que les jeunes, ça concerne tout le monde. les actifs à Paris qui doivent accepter docilement des emplois, y compris ce que leur dit leur patron, parce qu'ils ont un loyer délirant à payer chaque mois. Ils sont aussi victimes du logement.

Le problème de structure, c'est quoi ? C'est premièrement qu'on refuse d'intervenir sur le foncier. Ce n'est quand même pas normal que dans des villes, aujourd'hui, les loyers atteignent ces prix-là parce que les terrains, l'inflation, parce qu'il y a des gens qui s'en mettent plein les poches. Tous les moyens pour intervenir sur le foncier. Non, non, non, ils ne l'ont pas. Regardez, là, ce n'est pas une question de collectivité, excusez-moi. En Allemagne, ce n'est pas les collectivités qui font l'intervention foncière qui fait qu'à Berlin, vous pouvez vous léger à des prix qui n'ont rien à voir avec ceux de Paris.

À Bruxelles, en Belgique, ce n'est pas les collectivités foncières, c'est des politiques d'État. Il y a des gens qui, sur la spéculation foncière, s'en mettent plein les poches, font monter à des niveaux absolument indécents les loyers et c'est à eux qu'il faut s'attaquer. Deuxièmement, il y a la question des aides au logement qui sont à la fois très ciblées sur un certain nombre de catégories et répercutées toutes les études de Le Monde quasi intégralement en augmentation de loyers donc qui sont comme si on arrosait le désert. Et donc, c'est autant les structures qu'il faut toucher de la politique du logement dont je ne suis pas un expert. Il y a sûrement des choses à faire.

C'est qui, oui ? C'est qui, excusez-moi, à Paris, il n'y a pas de place ?

Si les loyers montent, c'est parce qu'il y a trop de monde qui veut habiter à Paris donc il ne faut quoi faire ? Faire des tours ? Non, mais il y a plein de monde qui veut habiter à Berlin, il y a plein de monde qui veut habiter partout. Berlin, c'est quand même une ville large. D'abord, on voit bien que c'est des problèmes absolument là aussi structurels. C'est pourquoi tout le monde veut habiter à Paris ? C'est qu'à Paris, vous avez indépendamment des services publics qui fonctionnent bien, vous avez des transports absolument partout.

Donc, la vie, il y a de la puissance publique qui fonctionne en banlieue, ils se rangissent, 25 kilomètres de Paris, moi j'ai une ligne RER et en bas de chez moi, il y a une gare RER, il y a deux RER par demi-heure. Par demi-heure. Donc, insuffisance de services publics. Si tout le monde veut habiter à Paris, c'est qu'il y a des causes structurelles. On ne va pas tout changer du jour au lendemain, mais ce que je veux vous dire, et je reviens à la question du logement, c'est que quand on raisonne sur l'intervention de l'État, on accepte aujourd'hui trop docilement, et vous voyez, culturellement, le combat il est culturel parce que les gens n'ont même plus conscience de ça.

On accepte trop docilement des choses qui peuvent évoluer. Isabelle ? L'encadrement des loyers, c'était une façon de réguler les prix. Ça s'applique à Paris, on voit le résultat, ça ne change rien. Un peu pour quelques familles, mais enfin excusez-moi, ça ne change rien. Parce qu'on l'a fait en demi-mesure, et puis vous parliez du rôle de l'État tout à l'heure, l'aménagement du territoire, on voit que tout se concentre dans les grandes villes et donc forcément les pollutions, les prix, l'inflation des prix. Là aussi,

il n'y a eu pas beaucoup de politique d'aménagement du territoire si ce n'est de fermer des services publics dans beaucoup d'endroits.

Thierry Mendo. Si on raisonne à choses égales par elles-mêmes, c'est-à-dire dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui, d'abord ce n'est pas vrai qu'il n'y ait pas eu beaucoup de choses faites. On a ouvert un bon millier de maisons de services publics qui ont redonné grâce à l'hébergement à la poste des services publics du quotidien à beaucoup de Français. On a fait un certain nombre d'efforts sur la couverture, en tout cas en théorie, sur la couverture du territoire en fibre optique qui est en moyen justement de rendre égales les chances de développement, ce qui est un vrai sujet. Mais à vous entendre, ce n'est pas grand-chose, Thierry Mendo. Non, mais ce n'est pas grand-chose.

Non, mais on a fermé des hôpitaux, des palais de justice, et quand on ferme... Tout ça, ce n'est pas d'aujourd'hui. Non, ce n'est pas d'aujourd'hui. C'est un redéploiement de l'État sur les centraînés. Et quand on ferme

ces services publics, on prive l'emploi privé aussi. C'est-à-dire que quand vous fermez un tribunal, mais il y a moins d'avocats, quand vous fermez des hôpitaux, il y a moins de médecins.

Eh bien, je suis absolument ravi. Vous êtes en train de dire exactement ce que je crois. C'est que le repli, le rétrécissement progressif de la sphère publique, de l'État...

Ça n'a pas été corrigé.

Mais explique la crise est démocratique et politique et sociale que l'on vit aujourd'hui. Et que la question des services publics, alors on ne peut pas... Il y a des équilibres budgétaires, mais remettre des services publics de manière beaucoup plus dense, qui fonctionnent mieux, en dehors des très grandes métropoles où parfois, je ne vais pas dire qu'il y en a trop, mais presque, à Paris se déplacer, ce n'est pas un problème sauf en voiture. Donc sinon, des services publics, il y en a quand même un nombre considérable. C'est un vrai sujet. Et pourquoi on ne touche pas cela ? Ce n'est pas parce que les gouvernants n'ont pas conscience de ça.

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas envie de le changer. C'est parce que pour faire ces changements-là, il faut qu'ils soient conscientisés collectivement par la société pour rendre la réforme possible. Et c'est ce qui manque aujourd'hui, cette conscience partagée des dysfonctionnements majeurs du système dans lequel on est. On a une heure encore pour y réfléchir et en débattre avec vous, Thierry Mandon, amis auditeurs et téléspectateurs 01 45 24 7000 si vous voulez interroger directement notre invité aujourd'hui. Vous pouvez également passer par le site de France Inter, franceinter.fr et si vous êtes fondu de réseaux sociaux, Twitter avec le mot-clé question Paul.

Merci Isabelle Ray Lefebvre d'avoir été avec nous aujourd'hui. Retour sur le plateau de questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde. Notre invité, vous le savez, cette semaine est le secrétaire d'État en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche, Thierry Mandon, qui va répondre maintenant à toutes vos questions pour intervenir trois moyens 01 45 24 7000 le standard, franceinter.fr si vous préférez, le courrier électronique, Twitter avec le mot-clé question Paul. à mes côtés, toujours, Nathalie Saint-Cricq, Arnaud Leparmentier et Karine Bécard au standard. C'est David qui nous appelle de Paris. Bonjour David. Bonjour. Bienvenue.

Bonjour, c'est Thierry Mandon. Bonjour monsieur. Voilà, j'ai une question, je pense, relativement simple. Vous avez parlé

de Macron, de M. Macron tout à l'heure. Vous aviez dit, je vous cite à peu près de mémoire, qu'il était pour moins d'interventions en l'État. Alors, vous savez, après l'élection, la première élection de Ronald Reagan, il avait dit,

l'État n'est pas la solution, l'État est le problème. Vous vous rappelez de cette...

Oui, alors est-ce que c'est ça la philosophie d'Emmanuel Macron ?

C'est que Reagan, bon, pas qu'il était de gauche, c'est quelqu'un de très consolateur, même côté très actionnaire, est-ce que ça dénote pas un peu quand même, parce que Macron, il essaie de prétendre qu'il est ni de gauche ni de droite. C'est ça un peu qui m'agace, disons, on va dire, avec Macron, parce qu'il est un peu comme une anguille, il essaie d'être monsieur l'insaisissable. Alors en fait, il a bien une position

quelque part.

Alors on va poser la question.

Mélenchon, mais au moins, lui, il se pose que même franchement à gauche, même s'il peut avoir des prises de position parfois agaçantes.

Bien reçu David, on va répercuter la question à Thierry Mandon qui vous écoutait. Alors, ça a démarré sur l'État, Ronald Reagan, Emmanuel Macron, l'État n'est pas la solution, c'est le problème. Qu'en pensez-vous donc Thierry Mandon ? C'est un peu tôt pour connaître la doctrine précise d'Emmanuel Macron. Je crois que c'est jusqu'au mois de mai, chacun pourra le juger. Moi, j'ai trois sujets, par exemple, qui me viennent à l'esprit quand je réfléchis au rapport à l'État de quelqu'un comme Emmanuel Macron. Premièrement, la question des entre guillemets ressources humaines. L'État, c'est des salariés et d'abord des cadres supérieurs.

Est-ce qu'ils considèrent qu'il faut diversifier l'élite administrative du pays ? Moi, j'en suis absolument convaincu. Je pense même que c'est un des premiers chantiers. C'est-à-dire que tout le monde soit énarque ou polytechnicien dans les postes de décision de l'État français, c'est une catastrophe. Donc, pas que ces gens ne soient pas intelligents, ils le sont, persuadés qu'ils ont raison en tout, alors que les cadres supérieurs aujourd'hui doivent d'abord se dire où sont ceux et celles qui peuvent m'aider à prendre les bonnes décisions dans les laboratoires de recherche, dans la société. Donc, ça, je ne connais pas.

Et j'ai plutôt des craintes qui gouvernent, appuyées sur les mêmes experts qu'on a toujours vus et qui ne diversifient pas. Deuxièmement, l'État, il produit des normes. L'État, ça a beaucoup de missions. Il produit des normes, par exemple, il régule le commerce international. Est-ce qu'il est pour des accords de commerce international entre guillemets sans condition ou est-ce qu'il est prêt à dire, suggestion que Fetoma Piketty qui, sur ce point-là, a absolument raison, il n'y aura plus d'accords en matière de commerce international s'il n'y a pas des préalables en matière climatique et des préalables en matière de transparence fiscale.

Si des accords de commerce contribuent à aggraver la crise climatique ou contribuent à faire en sorte que les entreprises qui en profitent ne payent pas d'impôts, il n'y a pas d'accord de commerce. Je ne connais pas sa doctrine et je pourrais développer. Donc, je ne sais pas. Je ne sais pas. J'ai plutôt la crainte qu'il appartienne à une vision plus libérale des choses qu'une vision de puissance publique augmentée. Mais peut-être que c'est un procès d'intention. Les Français ont l'occasion de jurer. sur les ressources humaines malgré tout, c'est le candidat pour l'instant qui présente une équipe peut-être la plus diversifiée tout de même.

Quand on voit il y a moins d'élus, il n'y a pas forcément des énarques, il vient de recruter cette semaine Pisani Ferry, Laurence Heim, une journaliste, ça part un peu dans tous les sens. C'est l'impression que ça nous donne peut-être mais en tout cas il y a une diversité de profils. Moi j'ai plutôt le sentiment inverse Pardon, je ne juge pas ces équipes je ne vais pas le faire je m'en fiche mais c'est une affirmation très importante parce que ça c'est un des chantiers majeurs pour l'Etat.

De dire aux hauts fonctionnaires aujourd'hui qui sont en poste aujourd'hui c'est très bien mais il y a toute une partie de la société qui a des savoirs des compétences énormes vous prenez n'importe quel docteur en sciences sociales et humaines en France aujourd'hui ou en mathématiques pour parler d'intelligence artificielle ces gens-là doivent être dans les postes de commandement de l'Etat français comme vous le jour où il dit ça Il faut supprimer l'ENA ? On supprime l'ENA ?

Non je pense que l'ENA il n'y a pas à supprimer l'ENA mais l'ENA est repensée complètement l'ENA d'ailleurs je vais le faire début février je vais proposer au président de la République au Premier ministre quelque chose qui est vraiment un changement profond il faut réfléchir quelles sont les compétences absolument indispensables aux quatre supérieurs d'Etat dans les années qui viennent Arnaud s'il vous plaît qu'est-ce que vous allez proposer précisément dites-le nous Pour moi l'idéal c'est que c'est une grande c'est une université une grande université l'ENA c'est-à-dire qu'il y a de la recherche on apprend à rechercher pourquoi on apprend à rechercher ?

parce que la recherche c'est l'esprit critique et que les dirigeants du pays doivent être persuadés qu'ils n'ont pas la science infuse mais que parce qu'ils croient l'esprit critique la critique est recevable et il est même utile d'aller regarder avant de décider ce que d'autres que vous ou ceux qui vous ressemblent disent donc voilà j'ai fait le tour du monde enfin c'est un peu prétentieux je fais le tour d'un certain nombre de pays je suis allé aux Etats-Unis encore peu de temps étudier très précisément la Kennedy School et donc les propositions seront issues de ce voyage-là avec une deuxième qui est toute bête mais je préfère vous la dire aujourd'hui aussi parce qu'il est important c'est pas normal qu'en France quelqu'un qui sort de l'ENA 25 ans à peu près soit jamais plus formé de sa vie aux Etats-Unis quand on nomme un cadre supérieur dans l'administration pendant 6 mois avant d'entrer en poste après avoir été nommé avant d'entrer en poste hop ils retournent à l'école et c'est ce qui fait que ils peuvent parler de ce qu'est l'intelligence artificielle de la façon dont ça va révolutionner les politiques publiques dans les années qui viennent parce qu'ils ont cet apprentissage Arnaud le parlementier est très en retard sur son temps de parole non non c'est pas ça mais quand on parle il ne faut pas diriger

quand on voit un quinquennat qui s'achève qui a été dirigé par la promotion Voltaire tous les gens de la même promotion François Hollande Ségolène Royal Jean-Pierre Jouillet Michel Sapin

c'est quand même pas extraordinaire c'est pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité excusez-moi d'avoir cette intervention en fin de quinquennat

nulle part au monde on aurait pu avoir 5 copains de promo qui prennent tous les postes de l'état non mais alors

bon vous prenez ce qui vous arrange parce que moi je vais vous faire si vous êtes soucieux vous qui êtes soucieux des diagnostics vérités et précis les 3 premiers ministres est-ce qu'il y en a un qui a fait l'ENA de ce quinquennat non alors donc votre raisonnement il est spécieux vous prenez ce qui vous arrange il y a 3 premiers minutes il n'y en a aucun qui a fait l'ENA donc c'est pas ça le sujet deuxièmement si je ne suis pas venu ici pour me flageller moi il y a plein de choses dans ce quinquennat dont je me réjouis je suis venu ici pour vous dire ce qui me semble vital comme sujet pour le pays qui est la transformation de la position publique et que là dedans il y a un sujet de ressources humaines

et sur la primaire

vous êtes plus proche de qui finalement parce que là on parle de rien c'est quand même il y a un débat ce soir il y a un vote dimanche prochain donc on peut faire comme si ça n'existait pas vous n'allez pas nous dire pour qui vous êtes vous allez voter on le sait déjà mais est-ce qu'il y a moi aussi ça m'intéresse parce que on sait déjà que vous n'allez pas nous le dire c'était ça est-ce qu'il y a quelqu'un qui philosophiquement parce qu'on n'est quand même pas au milieu de rien entre Montebourg ou Manuel Valls est-ce qu'il y a quelqu'un je ne parle pas de Sylvia Pinel est-ce qu'il y a quelqu'un qui dans sa démarche son approche se rapprocherait le plus possible de ce que vous voulez initier le premier débat n'a pas permis de le montrer c'est un sujet qui n'a pas été évoqué vous les connaissez quand même je les connais on ne tire pas des gens ils progressent à l'épreuve du pouvoir ils apprennent des choses ils se rendent compte des blocages et donc ils évoluent dans leur parcours donc le premier débat n'a pas permis de le montrer et le deuxième je vais voir ce soir je suis un tout petit peu surpris d'une chose que je tiens à souligner c'est que des deux semaines absolument majeures compris par rapport au sujet dont on parle là comme la recherche comme l'utilité absolue de relancer l'effort de recherche du pays et d'articuler cet effort de recherche à la définition des politiques publiques tout ça pour l'instant n'a pas été plus évoqué par le premier débat à gauche que ça ne l'avait été au moment du débat des primaires à droite donc je suis en attente très attentive des deux prochains débats pour pouvoir me déterminer Yann bonjour vous nous appelez de Bretagne soyez le bienvenu sur France Inter France Info le site du monde vous êtes partout on vous écoute

oui je vous remercie de prendre ma question voilà il y a deux aspects d'abord une remarque monsieur Mandon tout à l'heure a parlé du fait qu'à Risse-Orangis il y avait des RER tous les 15 minutes ici en Bretagne il y a des villes de plusieurs milliers d'habitants où il y a zéro transport public dans la semaine voilà ça c'était pour la remarque la question maintenant donc elle concerne le revenu universel et la question plus large à mon avis d'avoir une vision quand on se présente aux élections qui soit projetable dans l'avenir qui prévienne ce qui va se passer il me semble que le capitalisme moderne indépendamment de manger des emplois par le fait de la concurrence et de la compétitivité va également en manger à peu près 50% dans les 20 années à venir via la robotique et internet donc ma question par rapport à ça quelle est la position de monsieur Mandon concernant le revenu universel et d'autre part la baisse massive du temps de travail voilà

merci beaucoup pour cette double question Yann alors sur le revenu universel moi je n'y suis pas favorable pour des raisons qui tiennent au diagnostic porté par ceux qui aujourd'hui en France défendent le revenu universel des accords de diagnostic je vais y venir très rapidement et pour des raisons qui tiennent à une sorte de fatalité qui voudraient qu'il n'y ait plus assez de travail pour tout le monde et donc finalement il faut en gros aider sous prétexte d'aider tout le monde aider ceux qui ont peu de qualifications parce qu'ils sont condamnés et laisser les autres s'enrichir puisque c'est eux qui feront vivre l'économie le diagnostic le diagnostic c'est aujourd'hui un débat très ouvert qu'il faut suivre avec beaucoup d'attention de savoir quel est l'effet de la révolution technologique sur l'évolution de l'emploi très ouvert il y a des polémiques tout à fait passionnantes aux Etats-Unis en Angleterre des études monographiques très précises qui disent tout est le contraire de tout voilà les chercheurs et les économistes sérieux disent qu'ils ne savent pas exactement ce qui est tout à fait sain intellectuellement voilà et plutôt que de prétendre savoir à leur place j'ai plutôt le tendance à dire que rien n'est ouvert et que donc abandonner des matrices de systèmes sociaux telles qu'elles existent aujourd'hui sous prétexte que c'est terminé l'emploi et que donc il faut s'y prendre autrement ça me semble précipité ça ne veut pas dire que ce soit un débat secondaire ça me semble précipité l'ubérisation n'est pas inéluctable c'est ça que vous dites mais l'ubérisation on ne sait pas s'il n'y a pas ce qu'on appelle en économie de l'économie de déversement c'est à dire finalement les emplois qui vont être détruits ici vont être créés autrement ailleurs donc prudence sur le diagnostic pas désaccord sur le diagnostic deuxièmement moi je crois que le revenu universel ça ouvre la porte en grand aux politiques libérales par exemple il y a une question toute simple à poser à ceux qui de bonne foi et à qui je ne jette pas la pierre défendent le revenu universel qu'est-ce qu'on fait du SMIC ?

ah bah il y a un problème si on verse 700 euros

ah bah voilà au Parlement si on verse 700 euros de revenu universel à chaque personne comment imaginer excusez moi je vous pose la question qu'on va continuer de verser en plus 1200 euros de SMIC donc on arrive à 1900 euros on n'a pas 1900 euros par personne de PIB donc vous avez répondu à ma première crainte c'est que ce soit un outil de destruction du SMIC et j'en ai une deuxième un employeur qui sait que vous touchez 7 ou 800 euros pour quelle raison il va vous payer beaucoup plus donc est-ce que c'est pas ce qu'on appelle en économie une trappe à basse salaire est-ce que c'est pas une manière artificielle de faire baisser le niveau des salaires en tout cas les salaires payés par l'entreprise et je pense que ces deux arguments-là là aussi je vais du condenser mais le SMIC la destruction du SMIC et la trappe à basse salaire c'est les raisons pour lesquelles les libéraux défendent cet outil-là Karine Bécard en même temps malgré tout ce revenu universel il répond à une inquiétude forte c'est que nos carrières risquent de ne plus être linéaires voilà comment on fait quand même pour compenser cette inquiétude qu'il y a face au monde du travail aujourd'hui ce qui a été amorcé dans ce quinquennat qu'on défend très mal alors que c'est une révolution dans la conception des politiques sociales qui est le compte personnel d'activité c'est-à-dire finalement qu'il faut passer de droits sociaux qui jusqu'à maintenant étaient attachés à votre entreprise à votre emploi à des droits sociaux qui soient attachés à votre personne que vous puissiez capitaliser des droits de formation et de reconversion des droits de retraite plus tôt parce que vous avez eu un travail pénible voilà c'est en personnalisant les droits sociaux en fonction de votre trajectoire et non plus en fonction du poste que vous occupez parce que si c'est ça les salariés des grandes entreprises ils ont des droits sociaux tout à fait intéressants et tout le reste des salariés ils sont condamnés aux accidents mais ça se transforme en souvent étrébuchant tous ces droits oui tout ça bien sûr c'est compte personnel et ça ça a été créé dans ce quinquennat ça a été amorcé dans ce quinquennat ça commence à se mettre en place et c'est incroyable que cette révolution-là dans les politiques sociales on ne le défende pas plus ça pour moi c'est un des acquis majeurs Manuel Valls le fait beaucoup vous êtes plus Valls que Hamon finalement quand on vous écoute mais si si ça vous intéresse

Hamon défend le revenu universel là ce que vous venez de présenter c'est le programme le gouvernement Valls alors je vais vous

on va rééquilibrer les choses Hamon je lui reconnais quelque chose c'est qu'il fait peut-être les mauvaises réponses mais c'est un de ceux qui se projette le plus dans l'avenir on n'a pas l'impression qu'il fait une plateforme en regardant dans le rétroviseur en disant je vais revenir à des choses voilà on a l'impression qu'est-ce que va devenir l'emploi dans les années qui viennent donc moi je pense que ça va devenir ça donc j'ai fait le revenu minimum et ainsi de suite donc donnons-lui crédit de cela soutenir personne ça pose un problème quand même parce qu'on a le sentiment on a le sentiment quand même que les candidats ne sont pas assez bons mais j'ai quand même le droit d'écouter ce qu'il se dit mais quand même c'est quand même inouï dans une semaine vous votez il est impensable que vous ne votiez pas parce que vous seriez trop déçu mais laissez-nous faire il y a plein de gens dans le gouvernement faites la liste il y a plein de gens qui n'ont pas pris de position il y en a beaucoup qui ont pris de position pour Manuel Valls faites la liste on n'a pas le temps de faire vos éditeurs ont des questions à poser mais faites la liste je vous invite à la faire vous verrez que mon cas n'est pas original j'en parlais hier soir avec mon ami Mathias Feckel qui est un des jeunes que je soutiens et auquel je crois pour le renouveau du parti socialiste dans les années qui viennent il me dit alors t'en es où Mathias il m'a dit je suis comme toi voilà j'écoute j'attends je réfléchis donc là je vous en donne un mais il y en a plein d'autres c'est dingue quand même après un quinquennat d'en être là mais c'est pas mécaniquement il n'y a pas de candidat qui mécaniquement découle du quinquennat il y aurait pu y en avoir un c'était le président de la république il n'y en a pas on le voit bien c'est 5 ans qui viennent et donc c'est normal qu'on prenne ce choix très au sérieux pour ce qu'il veut dire pour l'avenir de la gauche allez on retourne au standard où Jackie nous attend depuis une dizaine de minutes bonjour bienvenue

oui bonjour à tous voilà je voudrais poser une question à monsieur Mandon je voudrais savoir ce qu'il pense du revirement de Manuel Valls concernant le 49-3 quand Manuel Valls est premier ministre il utilise le 49-3 quand il devient candidat à la présidence de la république il annonce partout qu'il veut annuler enfin qu'il veut supprimer le 49-3 les électeurs sont perdus il n'y a absolument aucune cohérence dans tout ça donc c'était pour savoir la position de monsieur Mandon par rapport à ce revirement de Valls

merci Jackie Thierry Mandon vous répond moi je pense que le 49-3 c'est vraiment absolument à proscrire peut-être à part sur le budget sinon c'est à proscrire donc ça c'est ma position de fond donc si vous me demandez de juger Manuel Valls je suis d'accord avec le nouveau Manuel Valls et c'était un bon calcul de dire le tout et son contraire où est-ce que ça lui épanouit ça c'est lui qui c'était un peu je crois que tout le monde le reconnait un peu abrupt comme revirement ce qu'on appelle un revirement sur l'aile en aéronautique je donne la parole à Claude bonjour Claude allô bonjour oui soyez la bienvenue

merci à France Inter pour l'intérêt de ces émissions alors j'ai pris l'émission un petit peu en route et du coup j'avais pas bien entendu le nom de l'invité mais je trouve cet invité formidable moi je suis fonctionnaire et donc ce qu'il dit sur le rôle de l'État prendre en charge certaines choses qui sont vraiment importantes pour la société ça ça me parle vraiment et il se trouve que je suis fonctionnaire de la recherche et je pense que votre invité il faudrait vraiment ce qui serait bien c'est qu'il soit ministre de la recherche

bah il l'est

parce que vous voyez dans la recherche en ce moment on crève d'un non soutien de l'État c'est à dire que les chercheurs sont sans arrêt en train de passer leur temps à chercher des crédits les crédits sont passés par des espèces d'instituts de fondations où on comprend rien du tout qui sont des fondations de droits privés qui sont pardon

des organismes divers et variés où on comprend absolument plus l'organisation de la recherche en France alors qu'on a des organismes de recherche qui sont des organismes publics qui fonctionnent avec des fonctionnaires et qui n'ont plus qui ont vu leur crédit énormément diminué alors le résultat qu'est-ce que c'est je vous l'ai dit sur le budget de fonctionnement c'est à dire qu'on passe son temps à chercher de l'argent

pour pouvoir travailler mais l'autre aspect c'est que la moitié alors je ne connais pas exactement les dernières statistiques mais le ministre de la recherche si on le trouve pourrait nous le dire il est là en plateau

Claude Claude

il est là en plateau

il s'appelle Thierry Mandon je n'ai pas bien compris mais moi d'après ce que j'entends dire tous les rêves dont il nous parle moi dans le concret hier et demain je ne le vois pas donc ce qui se passe dans les laboratoires donc encore une fois peut-être qu'il connaitra mieux les chiffres que moi moi les chiffres que j'ai c'est plus de 50% des personnels qui font de la recherche

sont des personnels qui sont payés

avec des CDD de 1 an à 3 ans

il n'y a plus d'embauche de fonctionnaires on ne renouvelle même pas tout juste le nombre de fonctionnaires de la recherche ce qui fait que tous ces gens là qui sont en CDD

ça va ça vient il n'y a aucun suivi aucune visée à long terme c'est une catastrophe et donc vous avez l'impression d'être Claude Claude s'il vous plaît s'il vous plaît Claude vous avez l'impression d'être Uberisé vous aussi c'est un dialogue de sourds on va à la catastrophe

on va à la catastrophe alors on passe la parole à votre ministre de tutelle Thierry Mandon s'il vous plaît Claude beaucoup de choses dans votre question Thierry Mandon vous répond oui sur deux plans d'abord les statistiques qui sont évoquées là sur le nombre de CDD dans la recherche intègrent les doctorants donc évidemment on a un chiffre de 50% si on l'enlève on est à 80 à peu près 80% d'emplois titulaires mais c'est vrai que les emplois non titulaires sont développés ces dernières années du fait de financements liés à ce qu'on appelait le grand emprunt le commissariat général à l'investissement qui sont des missions plus courtes deuxièmement on va aller à l'essentiel moi je pense qu'il y a un problème de sous à la recherche d'ailleurs je suis là depuis un an mon premier combat en arrivant j'ai dit il faut un milliard de plus pour la recherche il faut faire ça sur plusieurs années on m'a pratiquement remis dehors trois jours après que je sois arrivé pour avoir dit ça résultat on a eu 850 millions cette année et je pense je prépare un livre blanc qui sortira fin janvier il faut faire ça pendant trois années qui viennent il manque des sous pour que la recherche française reste au niveau où elle doit être au niveau international troisièmement j'ai fait 3 ou 4 voyages en Allemagne depuis un an depuis que je suis ministre j'ai quand même eu l'occasion de m'intéresser aux chercheurs en Allemagne aux chercheurs allemands en Allemagne eux le CDI ça n'existe pas non mais ça n'existe pas ça n'existe pas c'est-à-dire que c'est des millions c'est des démissions de 6 ou 7 années quand heureusement en France le CNRS chaque année depuis le début des quinquennats remplace systématiquement tous ses départs à la retraite par des créations d'emplois nouvelles enfin des recrutements et cette année a même fait un effort de 100 postes supplémentaires par rapport à celle et le modèle français vous le semble à préserver et là il est menacé si on ne met pas des sous la remarque pour le coup est juste durablement ça ne peut pas faire du jour au lendemain moi je propose 4 ans avec 850 millions cette année 1 milliard l'année prochaine 1 milliard plus 1 milliard et surtout il ne faut pas créer autant de postes de chercheurs l'indicateur ce n'est pas le nombre de postes de chercheurs seulement bien sûr que c'est important mais c'est aussi des moyens donnés aux chercheurs de faire fonctionner les laboratoires parce que si on met tout en salaire paradoxalement on fait un goulot puisque les salaires augmentent chaque année ce qu'on appelle les GVT enfin la vieillesse des primes liées au vieillissement des cadres bouffent sur les crédits de fonctionnement des laboratoires je voudrais juste revenir à la question c'est que vous dites je veux bien vous croire qu'il manque d'argent dans la recherche personne ne le contestera mais la France est le pays qui a quasiment le plus d'impôts avec 44% de prélèvements obligatoires et le plus de dépenses publiques ça c'est certain avec 57% où est-ce qu'on coupe non mais je vais vous dire mais là de la recherche pardon là aussi tout ça est passionnant ça mérite à des développements le problème de la recherche en France par rapport aux autres pays il est très simple c'est pas la recherche publique qui est défaillante on a un niveau de dépense de recherche publique par rapport au PIB qui est supérieur à l'Angleterre supérieur au Japon de dépense publique supérieur au Japon qui est comparable aux Allemands bien qu'ils fassent un effort important là le problème c'est la dépense privée de recherche privée c'est pour ça qu'on est plus bas que les autres et quel est le problème et de ce point de vue là là aussi début mars je rendrai publique une étude que je suis en train de faire le problème c'est qu'en France la recherche privée elle ne bouge pas que vous mettiez 3 milliards de crédit d'impôt recherche ou 6 milliards de crédit d'impôt recherche pour aider les entreprises ça ne marche pas le crédit d'impôt recherche c'est pas que ça ne marche pas je suis arrivé au Parlement en 2012 mon premier budget j'ai voté 3,4 milliards de dépenses pour 2011 de crédit d'impôt recherche qu'on appelle la loi de règlement voilà cette année ça va être près de 6 milliards donc ça a presque doublé sur le quinquennat c'est 3 milliards et le niveau de dépense privée de recherche dans le pays par rapport au PIB n'a pas bougé en 5 ans vous doublez les aides publiques ça bouge parce qu'il y a un problème les entreprises bien qu'on les aide bien qu'on les incite n'investissent pas de manière macro plus en recherche que qu'elles ne le faisaient en 2012 donc le problème de la France et ces chiffres là sont tous vérifiables je sais qu'il y a des bureaux de vérification ils peuvent s'en donner à coeur joie je suis assez tranquille parce que je connais bien ce sujet là le problème de la recherche en France bien sûr il faut plus d'argent public c'est indispensable notamment pour faire mieux fonctionner les organismes et les équipes de recherche mais il faut surtout que les recherches privées s'y mettent beaucoup plus qu'elles ne le font aujourd'hui et bouclons la boucle pour rejoindre tous nos deux pourquoi elle ne le fait pas parce qu'on est dans l'illusion de la compétitivité par le moins dix ans par la baisse des coûts alors que le vrai créneau de la France pour les années qui viennent c'est le créneau de la qualité c'est pas vrai la France elle trouve toujours bien mieux qu'elle pour faire du low cost bien mieux qu'elle elle est morte si elle cherche systématiquement à diminuer les coûts parce qu'elle considère que c'est ça qui fait souffrir sa compétitivité si en revanche on considère qu'il faut monter en gamme les produits et les services associés à produits là et donc la recherche a une place centrale pour ça on a des chances de rester une économie compétitive Thierry Mandon vous nous annoncez un rapport sur l'ENA en janvier un rapport sur la recherche maintenant on est en fin de quinquennat qu'est-ce qui s'est passé dans ce quinquennat on va arrêter de travailler pardon ma question est précise est-ce qu'il y avait une impréparation de François Hollande de son équipe qui fait que finalement vous vous êtes ministre depuis là vous avez changé d'affectation qu'est-ce qui fait qu'on constate aujourd'hui des choses et même sur le logement vous l'avez dit tout à l'heure pourquoi on arrivait à ça au bout de 5 ans alors qu'on aurait dû commencer par ça Thierry Mandon bon alors d'abord on va pas me reprocher de continuer à travailler jusqu'au dernier jour non mais je tiens à le dire parce qu'il n'y a pas de raison de s'arrêter pourquoi ne pas avoir travaillé dès le premier ou avant c'est ça ou même avant ce quinquennat aura été marqué par 3 crises terribles qui étaient pour le coup pas prévisibles on n'était peut-être pas suffisamment prêts si c'est ça que vous voulez m'entendre dire je suis prêt à le dire et je pense qu'on n'était pas prêts parce qu'encore une fois discussion précédente sur la puissance publique on n'a pas assez réfléchi au rôle de la puissance publique dans une société d'aujourd'hui mais ça mise à part on est arrivé boum crise grecque énorme menace sur l'euro et sur la situation budgétaire européenne qu'il a fallu gérer dans l'urgence deuxièmement on demande à monsieur Gallois un rapport sur l'état des entreprises en France et il nous dit c'est la catastrophe si vous n'aidez pas entre guillemets artificiellement si vous subventionnez pas la baisse des coûts de l'industrie française vous allez avoir un plan social en grand pendant tout le quinquennat ça vous auriez pu l'anticiper mais d'accord non mais peut-être peut-être mais on n'est pas là pour se changer et troisième crise terrorisme et tout ce qui est lié qui quand même mobilise des énergies des intelligences et change des agendas de présidence sans que cela soit prévu donc moi je pense que l'histoire du quinquennat c'est quand même l'histoire de trois pêtes qu'on a pris dans la figure et qu'on pouvait mais je ne viens pas me plaindre j'analyse ce qui s'est passé peut-être qu'on n'était pas suffisamment prêts mais en tout cas on a dû ajuster sur un certain nombre de points essentiels des visions que nous avions parce qu'on a eu ces trois chocs là je trouve qu'on a tenu sur l'essentiel là-dedans et au plan social fait des progrès considérables j'ai parlé tout à l'heure du compte personnel d'activité mais les présidentielles c'est des moments de projection ce qui compte c'est de voir comment ce qu'on a fait pendant cinq ans ne peut pas être l'horizon l'alpha et l'oméga d'une politique de gauche pour les années qui viennent et par exemple il fallait booster la compétitivité des entreprises ça a été fait par le CICE si on fait de ça l'horizon de la politique en direction des entreprises on se trompe si en revanche on cherche à rapprocher les entreprises de la recherche pour qualifier leurs produits qualifier leurs services on va dans le bon sens j'accueille au standard Jean-Louis qui nous appelle de Guyane bonjour et bienvenue

bonjour à vous tous bonjour bonjour ma question concerne la proposition de monsieur Mandon de s'appuyer dans les ministères pour plus sur des spécialistes que systématiquement sur des énarques moi toute ma vie j'ai été stupéfait que les ministres puissent passer d'un ministère à l'autre de la santé à l'armée et je pose la question à monsieur Mandon est-ce que ce qu'il propose ne devrait pas s'appliquer à la nomination des ministres et d'avoir des ministres qui connaissent bien le sujet de leur ministère

merci Jean-Louis pour cette question Thierry Mandon vous répond sur 5 ans avec les difficultés de la réforme qui d'ailleurs est plus une transformation aujourd'hui nécessaire qu'une réforme nécessaire probablement la stabilité des périmètres ministériaux serait utile donc disons les choses en français que le ministre demeure plusieurs années à son poste ce serait une bonne chose et deuxièmement que les découpages ministériels ne bougent pas c'est ce qui se passe en Allemagne par exemple ça ne se passe pas du tout en France à chaque remaniement vous avez quelqu'un qui était ministre qui devient secrétaire d'état tel secteur qui est finalement rattaché à l'autre ainsi de suite que les périmètres ministériaux soient à peu près fixes ce serait aussi je pense une des conditions pour la puissance publique de retrouver de l'efficacité parce que c'est dans la durée quand même qu'on change les choses est-ce que vous êtes pour le spoil system c'est-à-dire Arnaud Montebourg dit il faut changer tous les directeurs d'administration centrale pour qu'ils mettent en oeuvre la politique du ministre et ça permettrait de réduire les cabinets qui doublonnent si j'ai bien compris alors il faudrait les changer tous non il n'y a pas besoin de les changer mais en tout cas il faut se poser la question de savoir s'il faut les changer au moins que pendant les 6 mois dans les mairies c'est ce qui se passe c'est quand même extraordinaire ce pays dans les mairies vous êtes maire vous avez 6 mois pour changer votre directeur de services techniques et votre directeur général d'administration dans une mairie mais en revanche dans l'état non vous avez bon donc il faudrait avoir cette possibilité là en effet ce serait extrêmement extrêmement utile on prendra Emile au standard dans quelques instants mais j'aimerais pour l'heure accueillir l'équipe des Pixels du Monde avec Martin Huntersinger bonjour Martin bonjour Nicolas l'université forme-t-elle suffisamment bien au métier du numérique grande et belle question

bonjour Thierry Mandon alors cela fait maintenant quelques temps qu'on évoque beaucoup la question du numérique à l'université sur deux volets différents mais complémentaires d'une part l'utilisation des nouvelles technologies à l'université pour améliorer tous ces enseignements et d'autre part la capacité de cet enseignement supérieur à former aux nouveaux métiers qui sont apparus dans l'univers du numérique sur le premier volet en 2013 votre gouvernement a adopté une stratégie numérique pour l'enseignement supérieur une première expérimentation concrète était d'ailleurs supposée se terminer en décembre il y a quelques semaines qu'en est-il ou qu'a donné cette expérimentation et concrètement ça ressemble à quoi une université qui se numérise ?

Thierry Mandon

ça ressemble à l'université de Bretagne où par exemple vous avez un système de cours dans un certain nombre de villes moyennes bretonnes avec des de cours qui ne sont pas virtuels mais avec des lieux des universités virtuelles toute la Bretagne est couverte aujourd'hui de lieux où des étudiants qui veulent faire une licence n'ont pas besoin de se rendre dans une université pour faire une licence mais par cours et par des pédagogies qui ont été rénovées font ce travail

Est-ce que l'université française elle a rattrapé son retard en 2013 au moment où la loi a été adoptée on disait beaucoup l'université française est très très en retard par rapport à ces d'autres pays

Je ne sais pas si elle est en retard je ne sais pas qualifier exactement parce que je manque d'outils diagnostiques précis il y a un effort considérable on a nous-mêmes comme vous le savez lancé tout un plan de transformation numérique qu'on a élaboré avec le conseil national du numérique on a identifié une dizaine d'universités sur lesquelles on est en train vraiment de changer de braquet mais en tout cas il faut aller beaucoup plus loin mais ce qu'il faut ce n'est pas avoir l'illusion numérique ce n'est pas croire que parce qu'on va former les étudiants au numérique on aura répondu au problème c'est profiter du numérique pour accélérer des transformations de l'université repenser la pédagogie quand vous pouvez ce qu'on appelle la pédagogie inversée quand vous pouvez plutôt qu'apprendre en amphithéâtre où on entend à peine le professeur apprendre chez vous et vérifier vos connaissances dans des TD c'est mieux que quand on fait le système classique donc c'est articuler tout ça c'est une des priorités que je m'étais donnée pour une année

et s'adapter au numérique on imagine que c'est coûteux est-ce qu'aujourd'hui l'université française elle a les moyens de prendre ce virage ou de s'adapter ?

franchement je ne le crois pas c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut mettre toujours mon histoire de milliards je ne le crois pas parce qu'il y a un choc qui arrive à l'université et tant mieux qui est le choc de la progression des effectifs et que si on veut absorber et la progression des effectifs et la transformation de l'université sur un certain nombre de ses fonctions principales il faut mettre de l'argent à vie à tous les candidats aux primaires de gauche comme de droite l'OCDE qui n'est pas suspect d'être pro-gouvernement plutôt généralement la critique d'être des libéraux dit qu'un diplômé de l'enseignement supérieur rapporte en France un peu plus que la moyenne de l'OCDE 80 000 euros à la nation parce qu'il est mieux payé il trouve un travail plus vite enfin bref dans sa carrière il se reconvertit plus vite donc c'est pas de l'argent mis par les fenêtres je reprends autrement la question que c'est M.

Le Parmentier tout à l'heure investir dans l'enseignement supérieur et la recherche c'est vraiment investir pour le développement du pays Nathalie ?

Thierry Mandon vous avez dit dans une interview que la sélection pour vous n'était pas un gros mot si on investit justement sur des étudiants est-ce qu'il ne faut pas les sélectionner pour être sûr et à quel niveau n'est-ce pas à l'entrée dès l'entrée à l'université plutôt que de le faire plus tard et si on le fait plus tard au moment du master on le fait selon quel principe est-ce que c'est pas quelque chose finalement qu'il faut mettre à plat parce que les souvenirs de la loi de Vaquet ils vont pas nous hanter pendant 200 ans moi j'essaye c'est pas toujours facile quand je dis j'essaye de faire et je fais sur la sélection en master il ne vous a pas échappé que non seulement la loi a été votée en fin d'année maintenant c'est possible de sélectionner un certain master et en même temps il y a un droit à la poursuite des sujets c'est un peu non non non c'est pas du tout un peu pas du tout et le décret est sorti et que je sache ça a été voté par tous les partenaires de l'enseignement supérieur président d'université qu'il réclamait depuis des décennies parce qu'il y a ceux qui parlent de la sélection mais qui la font pas là elle est faite et syndicat étudiant donc tout le monde est d'accord sur la licence sur l'entrée à l'université parce qu'il y a quand même 29% qui sont instruits au début qui ne se retrouvent plus en master donc il y a quand même des gens qui sont dans la nature sans diplôme sans rien il y a trois sujets ça c'est un point majeur d'ailleurs ça va être une de mes priorités d'ici la fin du quinquennat que d'aller visiter partout en France sur la réussite en licence premier sujet c'est un peu tôt l'orientation définitive qu'on demande aux étudiants on a mis en place une année de césure pour qu'ils arrêtent leurs études qu'on puisse arrêter ses études puis revenir ses études moi je me demande s'il ne serait pas utile qu'entre le baccalauréat et la première année de licence ceux qui veulent faire un service civique partir à l'étranger enfin ils puissent avoir un temps de maturation personnelle de leur projet de l'orientation et une expérience autre que ce qu'on peut avoir au lycée de la vie deuxième sujet le prérequis à l'entrée de l'université il existe c'est vrai qu'il est suffisant c'est la question mais là pour le coup ça regarde l'éducation nationale il s'appelle le baccalauréat donc soit le baccalauréat prépare les étudiants à l'université mais il n'y a pas de raison de rajouter une couche supplémentaire entre le baccalauréat et l'entrée de l'université peut-être qu'il faut regarder de plus près le baccalauréat troisième point troisième point sur cette réflexion l'orientation c'est le chantier alors là prioritaire absolu des années qui viennent c'est-à-dire qu'ils ne sont pas assez accompagnés les jeunes et notamment dans les milieux sociaux les plus les plus en difficulté ils ne comprennent pas et Dieu sait si je me mets à leur place je comprends l'univers très compliqué des universités des écoles des parcours qu'il faut faire l'orientation ça doit devenir une matière à part entière de la première et de la terminale pour rendre les chances d'accès et de succès dans l'enseignement supérieur plus égales qu'elles ne sont aujourd'hui

Martin Thierry Mandon l'autre volet du numérique à l'université c'est est-ce que l'université forme suffisamment bien au nouveau métier on a l'impression que l'enseignement supérieur public est dépassé contourné par le secteur privé ou des innovations hybrides par exemple dans l'apprentissage du code est-ce que c'est un échec de l'enseignement supérieur en matière d'enseignement du numérique il y a des écoles comme l'école 42 de Xavier Niel hors état

c'est tout à fait impressionnant alors là c'est un modèle qui n'est pas du tout un modèle d'enseignement supérieur pour une raison qui est privée mais pas seulement son financement dans sa logique même puisqu'il s'adresse à tout le monde et principalement à des non diplômés cette école est fantastique quoi qu'on pense de ceux qui l'ont financé par ailleurs il faut être lucide j'y suis allé ils prennent des gens qui n'ont pas de diplôme et les transforment en spécialisés c'est ça que devrait faire

l'université

c'est extraordinaire oui mais je ne connais pas assez le détail de toutes les universités françaises pour vous dire que ça ne se fait pas ça se fait peut-être ce qu'en revanche je vois ce qu'en revanche je vois c'est qu'aujourd'hui les plus grands pour notre malheur de l'informatique mondiaux Google Facebook UI je peux en développer viennent chercher les étudiants français pour ouvrir leur centre de recherche ou pour nourrir leur centre de recherche c'est donc quand même qu'il y a des compétences à l'université là je ne parle pas de grandes écoles à l'université tels que ces grands acteurs là se disent là il y a une réserve de compétences et de connaissances que l'université française produit

il y a un autre sujet sur la formation numérique c'est la question de la présence des femmes elles sont déjà moins présentes que la moyenne dans certaines filières scientifiques dans le numérique c'est encore pire à la fois sur le versant formation et dans les entreprises dans les start-up selon vous que faire pour essayer de rééquilibrer les choses

l'univers du numérique est un univers ça se voit on parlait de l'école 42 tout à l'heure c'est un univers de mec

que faire pour changer ça

je ne sais pas c'est indispensable qu'on le fasse qu'on le conçoive mais je pense qu'il faut faire travailler des gens peut-être des chercheurs en sciences humaines qui nous indiqueraient beaucoup mieux qu'on les voit aujourd'hui les leviers sur lesquels il faut agir pour que ça se fasse c'est un problème je suis désolé je n'ai pas la réponse à tout tout seul je m'applique à moi-même ce que je reproche principe d'incertitude mais à partir du moment où on a bien fait le problème il y a nécessité de faire bouger les choses Arnaud Le Parmentier a une question oui une petite question vous avez dit pas de sélection mais alors on fait du tirage au sort si j'ai bien compris c'est à dire grosso modo on ne veut pas évaluer les élèves mais on tire au sort c'est plus simple ou est-ce que j'ai mal compris c'est stupide le tirage au sort oui c'est totalement stupide moi c'est mon premier combat encore une fois j'aurais pour moi de dire j'ai eu qu'une année j'ai réussi à le faire baisser de 60% ça existe depuis des décennies tous les gens qui vous parlent de sélection ils ferment les yeux sur le tirage au sort depuis moi j'ai baissé d'une année d'une rentrée sur l'autre de 60% donc il reste 40% à gagner je pense qu'un couplage plus de moyens à l'université pour augmenter dans certains domaines les capacités d'accueil mais aussi une orientation plus réussie parce qu'il y a des étudiants qui se précipitent à l'échec on le sait dans un certain nombre de disciplines il faut leur dire les gars regardez les choses sérieusement ça nous éradique définitivement le tirage au sort à mon avis sous deux ans on peut le faire disparaître

Martin j'ai une dernière question sur un autre sujet ça peut paraître anecdotique mais je pense que ça ne l'est pas le CNRS a récemment fourni aux autorités une liste des chercheurs amenés à consulter des sites djihadistes dans le cadre de leur recherche parce que votre gouvernement a fait adopter le délit de consultation habituelle de sites terroristes vous trouvez ça normal que la loi comme ça fragilise la recherche non il faut aller

beaucoup plus loin la protection des chercheurs et des sources des chercheurs doit être beaucoup renforcée j'avais essayé de le faire quand le débat s'est venu au parlement je n'ai pas été entendu suffisamment ce combat reste amené en revanche on a été entendu sur les sujets qui vous concernent et on est aujourd'hui un des pays les plus avancés sur l'ouverture des données et la fouille des données et ça c'était un enjeu majeur on fait ça avec le CNRS et beaucoup de parlementaires que vraiment je remercie aujourd'hui les équipes de recherche françaises peuvent utiliser toutes les possibilités du data mining de la fouille des données avec un cadre réglementaire qui les protège et qui en fait dans les meilleurs standards pour l'instant

le portail open data du ministère de la recherche il est pas très fou oui mais alors

j'ai pire que ça j'espère arriver à ça avant trois jours après mon arrivée j'ai demandé quel était le code wifi du ministère et on m'a expliqué qu'il n'y en avait pas de wifi au ministère de la recherche écoutez j'aurais aimé vous donner la date définitive on m'a promis qu'avant le 15 février prochain il y aurait enfin un travail il y aurait enfin un wifi pour tout le monde au ministère de la recherche et vous voyez ça renvoie à notre débat tout à l'heure sur la puissance publique moderne sur la compréhension de ce qui est essentiel pour moi c'était un chantier absolument vital qu'il y ait le wifi au ministère de la recherche pas parce que je suis fanatisé par le numérique mais parce que c'est un élément d'attractivité il y a des systèmes bricolés ici ou là mais ça va marcher ça va se faire mais pourquoi c'était important c'est que c'était un sujet vital pour le ministère parce que c'est une question d'attractivité on a plein d'étrangers qui viennent c'est quoi il n'y en a pas et on va y arriver il a fallu se battre à travers un certain nombre de difficultés administratives c'est pas normal d'avoir dû se battre ça devrait être évident ça prouve que la puissance publique augmentée c'est encore à construire le mot de passe par 1,2,3,4 quand vous aurez votre nouveau wifi il n'y a pas de wifi merci Thierry Mandon taisez-vous Arnaud Leparmentier merci Martin Huntersinger Nathalie Saint-Crie Karine Bécard et merci évidemment Arnaud merci à vous amis auditeurs et téléspectateurs d'avoir participé à questions politiques passez une bonne fin de week-end à dimanche prochain