Débat LO-NPA, fête de LO, 4 juin 2017

Bon, alors, avant de démarrer euh, je vous présente ceux qui vont intervenir. Donc, pour le NPA c'est Antoine et Sandra membres de la direction du NPA et pour Lutte Ouvrière, c'est Pascal et Eric euh, membres de la direction de Lutte Ouvrière, voilà. Donc, ils vont parler alternativement. Euh, la première intervention un petit peu plus longue, question de présenter euh, les analyses respectives et ensuite, des interventions de 5 minutes à peu près. Et ben, voilà, c'est parti. Donc, Pascal euh, quand tu es prêt c'est à toi.

Déjà pour commencer, bah, bonjour à tous. Alors, pour commencer, je voudrais faire un un point sur la situation politique la situation de notre classe sociale et nos perspectives.

Avec la collaboration du gouvernement Macron, nouvellement élu et bien, le grand patronat va vouloir encore accentuer sa guerre sociale contre le monde du travail. Avec toujours les mêmes recettes intensifier le travail des uns et se débarrasser des autres pour augmenter leurs dividendes. Avec ce gouvernement le patronat a de dignes représentants de ses intérêts au pouvoir. L'autre fait notable de cette élection présidentielle c'est le score du Front National. Et surtout, la confirmation de l'implantation du vote Front National dans les classes populaires. Ce vote a pris une tournure massive dans certains quartiers populaires et dans bien des petites villes. Nous l'avons vu également dans bien des

entreprises surtout au 2e tour, à travers des discussions souvent difficiles, quand des travailleurs hostiles à Macron ont cru pouvoir le rejeter en votant Le Pen. Cela a été par exemple visible dans mon entreprise, à la fonderie de Renault Cléon, l'usine où je travaille, dans un secteur pourtant CGT. Et bien, une fraction importante du monde du travail a choisi d'exprimer sa colère contre Macron, le représentant revendiqué du patronat, en votant pour une extrême droite anti-ouvrière de manière congénitale. Même si ce n'est que l'expression électorale

du profond recul du mouvement ouvrier, le risque d'une coupure grave dans le monde du travail existe. Avec le recul de la conscience de classe, avec la peur de perdre son emploi face à la montée du chômage, les idées protectionnistes, souverainistes, nationalistes progressent. Et Le Pen est loin d'être seule sur ce terrain. Mélenchon et même d'autres qui prétendent parler au nom des classes populaires vont également sur ce même terrain. Par exemple, durant toute la campagne, Mélenchon, drapeau bleu blanc rouge en tête, n'a cessé de prendre, de rendre l'Union européenne responsable de tous les maux dont souffrent les travailleurs.

Avec son protectionnisme soi-disant solidaire, il prétend protéger les travailleurs en France en promettant de supprimer la directive européenne sur les travailleurs détachés, et bien Mélenchon distille le poison de la division. Sa déclaration selon laquelle, je le cite, "Les travailleurs détachés volent le pain des travailleurs d'ici." fait directement le jeu du Front National. Mélenchon participe à la diversion qui vise à exonérer les véritables du chômage que sont les patrons. D'autres, comme Ruffin, par exemple, vous savez le réalisateur de Merci patron, qui est candidat pour la France insoumise

et pour le Parti communiste à Amiens, explique qu'il était, je le cite, "protectionniste bien avant Marine Le Pen." Lui aussi défend l'idée d'un protectionnisme social car pour lui l'Europe des multinationales a détruit les frontières qu'il faut remettre en place. Et bien ces idées sont reprises également chez des militants, chez des syndicalistes qui se réclament pourtant de la classe ouvrière. Oui, ces idées gagnent du terrain. Alors, il y a bien une course de vitesse avec les militants d'extrême droite, mais aussi avec les Mélenchon et même avec des militants du type Ruffin. Car des luttes demain menées sur des terrains comme celui du protectionnisme

nous emmèneraient droit dans le mur. Alors oui, des luttes, à n'en pas douter, il y en aura contre les attaques continuelles de la bourgeoisie. À quel moment, contre quelle mesure, contre quelle attaque de trop de la part du gouvernement ou du patronat, nous n'en savons rien. Il n'est pas du pouvoir des militants de déclencher ces luttes. Ce qui est certain, c'est que nous, les militants communistes révolutionnaires, nous prendrons notre place dans ces luttes et surtout, nous tenterons d'organiser les travailleurs dans les entreprises où nous sommes, de faire en sorte qu'ils dirigent leurs mouvements. Nous tenterons d'élever leur niveau de

conscience à chaque étape. Alors, dans cette situation, que peut-on que peut-on ? Que peuvent faire les ? Et bien, il ne peut y avoir de tâches plus urgentes que de faire renaître un parti communiste révolutionnaire qui est le programme, la volonté et la compétence nécessaire. Bien sûr, une montée ouvrière puissante peut faire surgir par des par milliers des militants ouvriers susceptibles de conduire le combat de leur classe. Mais il faut qu'ils trouvent le chemin vers l'expérience accumulée au cours des combats du passé de la classe ouvrière. Et là,

seul un parti communiste révolutionnaire implanté pourrait alors transmettre les échecs du passé pour savoir qui sont nos vrais ennemis mais également nos faux amis dans le combat. Car il y a eu des luttes importantes dans le passé. Et bien, il y a une chose à retenir, c'est que ce sont toujours les faux amis des travailleurs qui nous ont amenés à des impasses et à des défaites. Le nationalisme, le protectionnisme, le réformisme sont des idées que nous devons combattre. Alors, évidemment, ce sont des problèmes qui existent bien au-delà de des échéances électorales. Mais même dans les élections, défendre ce programme, c'est important. La campagne électorale nationale que

nous avons menée, aussi bien dans les présidentielles qu'aujourd'hui dans les législatives, est toujours une occasion de propager ces idées, de toucher et de regrouper des travailleurs qui les partagent. Et pour les révolutionnaires, les élections ont toujours été une occasion d'implanter leurs idées. Voilà pourquoi Lutte Ouvrière a tenu à mettre en avant le camp des travailleurs dans les élections. Car il est vital de défendre l'idée que la classe ouvrière représente une force sociale puissante, qu'elle a des intérêts communs par-delà ses différences de toutes sortes, qu'elle doit aspirer à la société. Pour nous,

il est vital de ne pas noyer tout ça au milieu de considérations toutes louables et respectables que sont par exemple l'écologie et le féminisme, mais qui sont bien évidemment subordonnées à la question d'une autre société. Nous visons à donner au courant qui se revendique du communisme, c'est-à-dire du combat contre la dictature de la grande bourgeoisie sur la société, les moyens de se faire entendre, en particulier dans les élections. Nathalie s'est présentée comme une candidate communiste. Et vous l'avez vu, nous faisons de même dans le cadre de des élections législatives. Aucun autre parti,

aucune autre organisation ne le fait. Défendre les idées communistes, c'est défendre des idées sur la société, son devenir et la nécessité et les moyens de la transformer. Alors oui, nous voulons, c'est nos tâches, nous voulons construire un parti qui reste systématiquement dans le camp des travailleurs, des exploités, des opprimés, un parti qui n'abandonne pas ses convictions pour s'adapter à la politique de n'importe quel dirigeant réformiste ou à n'importe quelle idée à la mode. Mais un parti qui est au contraire cherche à mettre le doigt sur le caractère de classe de la politique

menée pour que les travailleurs opposent à la lutte de classe de la bourgeoisie leur propre lutte. Un parti qui ne se contente pas de dénoncer quelques abus du règne du fric, des magouilles politiciennes ou de la domination des trusts sur une économie mondialisier, mais qui se donne pour objectif d'organiser la seule classe sociale, c'est-à-dire le prolétariat capable de mettre à bas le capitalisme. Comme nous ne sommes pas un parti, mais une petite organisation, nous privilégions l'action politique au sein des entreprises, parmi les nôtres, parmi les travailleurs.

Nous avons fait ce choix. Ainsi, bon nombre de camarades militent dans certaines dans des centaines d'entreprises bien différentes. Mais nous savons que c'est bien trop peu. Il existe des milliers, des dizaines de milliers d'entreprises où nous ne sommes pas présents. Bien sûr, défendre les idées communistes dans le monde du travail, c'est parfois difficile car nous sommes à contre-courant. Et convaincre l'est encore plus. Mais ce sont des idées que nous voulons maintenir et défendre parmi les travailleurs.

Quand les luttes exploseront, et cela arrivera, il faudra alors des militants communistes dévoués, reconnus pour proposer des perspectives. Sinon, d'autres militants proposeront, comme à chaque fois, d'autres politiques qui n'iront pas jusqu'à changer la société ou pire, qui sauveront la mise une fois de plus à ce système capitaliste.

Alors oui, nos perspectives, notre tâche, c'est d'implanter, de s'implanter dans les entreprises, de gagner la confiance de nos camarades de travail dans les grèves. Oui, nous voulons regrouper autour de nous des camarades, des travailleurs qui avec nous défendent les idées communistes.

Alors, je passe la parole à Antoine qui a 10 minutes pour présenter voilà l'analyse du NPA. La première chose c'est que bien sûr voudrais remercier les camarades de Lutte Ouvrière de nous inviter à ce débat dans cette fête. Un débat qui a disons parfois des des défauts mais qui est en tout les cas la qualité de pouvoir voir à la fois les points de convergence et de différence entre nos organisations et donc à la fois ce sur quoi on peut continuer à discuter et en général c'est des débats qui traversent largement le mouvement ouvrier et puis des choses sur lesquelles on peut éventuellement se mettre d'accord pour avancer. Déjà, il y a un premier élément qui est positif pour nous, c'est

l'intitulé du débat. Cet intitulé c'était de partir de la crise politique révélée par l'élection présidentielle et pour nous c'est quelque chose de positif que nos camarades ne disent pas voilà quelque part c'est un non événement comme on peut parfois en avoir un peu l'habitude de dire rien ne change. Quel que soit ce qui se passe bah oui, c'est toujours des serviteurs du capital qui sont en face de nous. On est d'accord avec ça mais je pense que on est bien d'accord aussi que là on est dans une situation il se passe quelque chose d'un petit peu nouveau. Et le fait que les partis qui ont géré les affaires de la bourgeoisie en particulier donc le Parti Socialiste et les Républicains ne soient pas au second tour de l'élection présidentielle

c'est quelque chose qui est le signe de temps qui se modifie, d'accélération de l'histoire et qui sont des moments dans lesquels les révolutionnaires doivent essayer de se s'orienter et se réorienter. Donc on l'a vu ces partis sont usés jusqu'à la corde au point qu'ils ont pas été capable de faire l'alternance comme ils en avaient l'habitude et malheureusement ce qu'on a pu constater c'est qu'effectivement, euh c'est pas un renouveau des idées communistes et révolutionnaires qui euh a été euh le résultat de cette usure, mais c'est quasiment à l'inverse de l'échiquier politique, euh un une progression euh importante de de l'extrême droite. Et d'accord avec ce que disait le camarade tout à l'heure sur les retours qu'on peut avoir chez

les travailleurs, cette idée que euh on pourrait euh euh faire barrage à Macron, euh cette idée que euh Le Pen défendrait euh euh les euh les les soixante annuités, euh toute cette espèce de confusion qui peut exister dans le fait que le Front National pourrait euh défendre un tant soit peu euh les intérêts des classes populaires. Et euh pour le coup, une petite différence, une première différence dans l'analyse, nous il nous semble que le danger principal euh que représente le Front National, c'est euh pas forcément le débat sur la question du protectionnisme, parce que c'est un débat compliqué, on pourra éventuellement y revenir dans le débat, mais ce qui est fondamental, c'est euh le fait qu'effectivement, c'est une organisation qui veut décupler la

l'exploitation euh des populations d'origine étrangère, c'est une organisation qui veut en finir avec ce qu'il y a de démocratique dans cette société et y compris et en particulier les organisations syndicales, euh et donc c'est un danger euh mortel pour le mouvement ouvrier. Et c'est ça qui représente le saut qualitatif entre une organisation comme le Front National et toute une série d'organisations réactionnaires ou de droite ou anti-ouvrière, mais qui représente pas forcément un danger vital pour euh pour le mouvement ouvrier. Donc euh euh euh voilà, ce qui nous paraît important, alors, il y a une discussion qui, y compris nous, on peut avoir parfois entre nous, peut-être que vous l'avez aussi, sur la nature du Front National, est-ce que c'est une organisation

fasciste ou ? Nous, en gros, on pense que à l'étape actuelle, c'est pas une organisation fasciste, mais que euh bien sûr que il y a un danger réel dans ce que représente le Front National, parce qu'il est inscrit dans la situation politique. Quand les partis traditionnels de la bourgeoisie sont en difficulté pour tenir les rênes du pouvoir, ils cherchent d'autres solutions. Et quelque part, l'arrivée au pouvoir d'un Macron, c'est un élément de ça, c'est-à-dire que Macron, c'est ce qu'on appelle traditionnellement dans notre jargon un pouvoir bonapartiste, c'est-à-dire un courant, un individu qui se situe au-dessus des partis et qui à un moment donné, quand les partis sont pas en capacité de faire régner, disons, la démocratie bourgeoise classique et des rapports de force entre les classes

assez simples, on met un type qui en général est quand même un blaireau fini et d'ailleurs on le voit dans la composition de son gouvernement, on met un type qui est au-dessus et qui est en capacité de gérer les affaires de la bourgeoisie. Et ça aussi quelque part, c'est un signe, au-delà, bon, on on y reviendra évidemment, des attaques qui se préparent pour la prochaine période, c'est le signe d'une crise profonde du système capitaliste, d'une crise politique, morale, institutionnelle qui est d'une grande ampleur. Et d'ailleurs, on en voit les développements, euh, bon, c'est toujours étonnant de de de voir à quel point les camarades peuvent sous-estimer ce problème-là. On en voit les développements dans la crise écologique et climatique qui est un danger, bon,

maintenant à de plus en plus courte échéance pour pour pour l'humanité et que on pense qu'effectivement si la classe ouvrière est, euh, disons, le la force sociale qui est la seule capable de renverser le capitalisme, euh, on pense que toute une série de revendications politiques sur la question, euh, de l'écologie en particulier, mais on le voit aujourd'hui avec la question des migrants, avec la question des guerres, euh, il y a une urgence à répondre à toute une série de questions politiques fondamentales qui sont, euh, pour nous, euh, enfin, auxquelles on est confronté, euh, aujourd'hui. Alors, euh, puisque on on a vu ces éléments sur la situation, on le disait tout à l'heure, effectivement, il y a pas de renouveau des idées communistes et révolutionnaires et c'est

bien dommage dans la période, euh le camarade le disait tout à l'heure, quand on voit, alors même si on mettrait pas nous sur disons sur le même plan euh Mélenchon et le Front National, mais disons que on voit à quel point effectivement des organisations issues du mouvement ouvrier ont repris un discours nationaliste, chauvin et je dirais surtout ont gommé tout l'aspect de classe et tout l'aspect disons de de tradition du mouvement ouvrier et ça c'est quelque chose d'extrêmement grave. Parce que nous on se trompe pas, on sait beaucoup beaucoup de militants euh ouvriers, beaucoup de militants du mouvement social ont voté Mélenchon en se disant que bah oui, ça représentait quelque chose pour les classes populaires, mais effectivement il faut dénoncer le fait que cette ce courant

reprend le discours nationaliste et efface euh dans bien des cas les frontières de classe et d'affrontement avec l'appareil d'État bourgeois. Alors, euh pour finir cette première intervention en quelques minutes, puisque le débat c'est aussi qu'est-ce que propose Lutte Ouvrière et le NPA et avancer sur quelques éléments. Nous, il nous semble qu'effectivement la construction du parti, on y reviendra, c'est quelque chose de fondamental, mais que là l'urgence euh c'est d'abord la la l'affrontement avec la politique du gouvernement. Alors aujourd'hui, on a un gouvernement qui effectivement annonce qu'il va euh organiser par ordonnance la casse du code du travail, en en tous les cas de ce qu'il en reste, la casse du code du travail, la casse de la sécurité sociale et toute une série d'attaques.

Donc nous, on pense que il y a une urgence à ce que les militants du mouvement ouvrier se mettent en mouvement pour euh organiser la contre-offensive par rapport euh par rapport à ces attaques-là. Euh ce qu'il y a de à peu près clair, c'est que le le gouvernement a prévu d'organiser ça pendant l'été, c'est-à-dire au moment où c'est le plus difficile euh pour le monde du travail de se mobiliser et que on a quelques semaines pour populariser la nécessité d'une contre-offensive. Alors nous, on voit évidemment plusieurs points, c'est évidemment il y aura la rentrée en septembre qui sera sans doute un moment d'affrontement parce qu'il semblerait qu'ils ont quand même dans les tuyaux d'avoir une validation euh euh à l'Assemblée et que ça peut être un élément, je veux dire, de date pour

concrétiser une bataille centrale. Mais dès la sortie du des législatives, il y aura toute une série d'échéances qui vont se poser qui sont diverses, qui sont éparses mais qui sont des points d'appui. D'ailleurs, je le dis au passage, effectivement, ce qui est assez positif, c'est que dans cette période électorale, on a quand même toute une série de luttes qui existent. On a GMS, on a Tati, on a toute une série de mobilisations, on a les routiers sur les produits dangereux. Donc ça inscrit quand même un climat de contestation et de grève dans la classe ouvrière qui sont des éléments importants. Et dès la sortie des élections législatives, on a donc le 19 la manifestation du Front social. On aura dès le 20 une mobilisation dans au ministère du

travail qui posera le problème du code du travail. On aura sans doute le 22 une grève organisée par une partie de la CGT. Et tout ça, on pense que c'est des éléments importants parce que ça mettra dans le paysage la nécessité pour les travailleurs de ne pas se contenter des élections, justement, puisqu'on en parle. Nous, on pense à peu près l'exact inverse de ce que dit Mélenchon quand il dit "Votez pour nous, ça vous fera économiser des manifestations." Nous, on pense qu'effectivement, les révolutionnaires ont des choses à faire dans les élections, mais ce qui est fondamental, c'est ce qu'ils font dans la rue, dans les grèves et dans les manifestations. Donc on pense que dans cette période-là, il y a une nécessité d'organiser une lutte unitaire avec les organisations

syndicales qui aujourd'hui sont assez passives, mais nous, on doit pousser dans les organisations syndicales et en tant qu'organisations en les interpellant et en interpellant les autres organisations politiques pour que la semaine du 19 soit une semaine de mobilisation qui qui prépare les luttes. Et derniers mots, les derniers mots en une minute, on pense aussi que voilà, ça c'est un peu l'urgence, mais qu'il y a un combat effectivement qui est fondamental contre contre le Front national et contre le racisme, en particulier contre l'islamophobie. Et on voudrait ouvrir un peu la discussion avec nos camarades de Lutte Ouvrière sur cette question qui nous ont écrit un texte pas très agréable pendant cette année sur à notre avis la nécessité de lutter contre l'islamophobie parce que

c'est un élément idéologique central pour justifier le racisme et pour justifier la la division entre les travailleurs. Et dernier mot oui, tu le disais tout à l'heure les révolutionnaires ont des choses à faire dans les élections, c'est ce que nous on a fait avec cette campagne Poutou. On a pensé que dans cette campagne on pourrait pas dire 10000 choses mais il y a une chose qu'on pouvait montrer c'est qu'un ouvrier était capable d'ouvrir sa gueule, qu'un ouvrier était capable de poser les revendications du monde du travail sur la table et en particulier en se confrontant comme il l'a fait à à la droite et à l'extrême droite qui sont nos ennemis principaux et sans illusion dans ce qu'est la gauche réformiste et institutionnelle.

Alors, pour répondre je passe la parole à Eric de Lutte Ouvrière. Oui alors effectivement le capitalisme est en crise et en crise de plus en plus profonde et le résultat de l'élection présidentielle bah s'en est un des effets et probablement qu'il y aura des effets pires encore sur ce terrain-là dans les dans les dans la période qui s'ouvre. Mais justement euh ça rend particulièrement euh vitale et nécessaire de préparer les instruments pour pouvoir le renverser ce capitalisme. Et effectivement euh si on se revendique des idées communistes révolutionnaires, bon c'est parce qu'on pense que pour le renverser

le capitalisme, pour arracher le pouvoir politique à la bourgeoisie, et bien c'est pas euh des élections, c'est pas un mouvement social, c'est une révolution et pour ça il faut une force sociale capable de la d'en prendre la tête. Et cette force sociale, c'est elle qui fait tout marcher dans la société, celle qui euh euh a un rôle qui est la seule capable de pouvoir le renverser, c'est la classe ouvrière. Alors, dans euh le développement, l'implantation, le renforcement du Front national, c'est pas juste le fait que le Front national se renforce qui pose problème, c'est le fait qu'il se renforce particulièrement dans notre classe. Bon, et que aujourd'hui, une fraction non négligeable des travailleurs, eh bien effectivement, fasse après les les déceptions, les trahisons, et cetera, la

succession de l'alternance droite-gauche, eh bien puisse voir le Front national comme euh le un recours ou une solution. Et c'est du précisément pour euh il y a une course de vitesse de ce point de vue-là au sein de la classe ouvrière. Hein, parce que la question qui se pose, en effet, c'est les les attaques, elles finiront par provoquer euh des explosions de colère, des explosions de de de révolte, mais toute la discussion, tout le problème, c'est qui en prendra la tête. Hein, et de ce point de vue-là, euh implanter euh au sein de la classe ouvrière, dans les entreprises, dans les quartiers populaires, gagner, former des militants euh qui vont défendre, pouvoir défendre ces idées et ce programme, eh bien c'est effectivement fondamental. Et c'est de

ce point de vue-là pas anecdotique euh de profiter de toutes les occasions pour renforcer deux idées. Bon, la première idée, c'est le fait que les travailleurs, c'est le leur euh leur leur lutte elle-même, leur l'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes. Bon, et nous, euh c'est dans cette optique-là aussi qu'on a euh conçu euh no- notre intervention au cours de la de la de la campagne. Alors, tu as tu as cité euh bon, la campagne de Poutou euh pour euh euh représenter les intérêts des travailleurs, bah de ce point de vue-là, il y a eu une différence quand même assez euh notable entre la façon dont Philippe Poutou a dit les choses et Nathalie les a dites. Et de ce point de vue-là, ce qui était est notable quand même dans cette

campagne, c'est la façon dont Philippe c'est surtout euh les euh la caste politique qu'il a qu'il a cherché à critiquer à plusieurs à plusieurs reprises, hein, de de dénoncer euh bon les politiciens professionnels, la caste politique c'était aussi dans votre profession de foi. Alors que euh toute la préoccupation de Vous avez aussi écrit "Bon euh la force de Philippe Poutou a été euh euh d'être sur la scène politique l'ouvrier dans lequel des milliers d'autres salariés se sont reconnus en rupture avec le système et ses rites. La faiblesse de Nathalie a été de tenir un discours par trop formaté, même si souvent son argumentation était plus serrée, plus structurée que celle de Philippe." Et ben c'est un effectivement une différence importante

parce que dénoncer la corruption des dirigeants politiques, dénoncer la magouille des dirigeants politiques, bon ça fait plaisir, ça a fait plaisir incontestablement à plein de travailleurs. Mais d'une certaine façon, ils ont pas besoin de nous pour le faire, pour dénoncer la caste politique. Tout le problème il commence à partir de là justement. Derrière la caste politique, qui est qui qui sont les vrais maîtres de la ? Qui ? Et effectivement, nous et ben on a effectivement cherché à parler de la bourgeoisie, des travailleurs, à élever le niveau de conscient de conscience en faisant réfléchir que nos véritables adversaires, ceux contre lesquels il faut il faut renverser, contre lesquels il faut s'organiser, et bien ce sont les capitalistes, ce sont euh c'est la

bourgeoisie. Bon, pas simplement les les politiciens qui sont sur le le devant de la scène. Et ben ça c'est quelque chose d'extrêmement important. Effectivement, euh la campagne électorale, elle permet ça, elle a permis là, on vient de faire une campagne de propagande pour auprès de millions de travailleurs et celle des législatives, elle permet de le de le de le continuer pour discuter de qui sont nos véritables adversaires et entrer dans la tête des travailleurs le fait que bah leur sort ne changera que si eux-mêmes ils prennent euh le contrôle de la société. C'est la se revendiquant des idées communistes révolutionnaires, c'est l'intérêt.

Et ben écoute Sandra pour le NPA pour 5 minutes. Merci. Euh Le NPA et Lutte Ouvrière nous avons euh le même cap stratégique. C'est-à-dire le renversement du pouvoir politique et économique de la bourgeoisie mais nous pensons qu'il n'existe pas de voie prédéterminée pour y parvenir. Qu'il n'existe en fait aucun schéma théorique préalablement découvert par la science socialiste que l'on pourrait se contenter d'appliquer. Et aujourd'hui dans le contexte dans lequel nous sommes avec la stratégie que nous portons alors on est conscient que nous sommes dans un contexte de recul sociaux, de défaite sociale importante et que la prise en compte des rapports de forces réelles peut certes amener lorsqu'ils sont aussi dégradés à la modestie, à la modération mais jamais à notre sens à l'immobilisme. Et il s'agit au contraire même dans une période de recul, de défaite d'agir et d'agir en permanence.

Et le parti à notre sens fait il a il doit agir politiquement et socialement et il n'est pas un pur enregistrement de de force organisée euh et du mûrissement de la conscience de classe. Et donc, dans ce sens-là, nous pensons que le parti doit chercher et euh à prendre des initiatives pour chercher à modifier les rapports de force, à nouer des alliances nécessaires pour cela. Euh, et c'est pour ça qu'on pense qu'un qu'un parti doit faire de de la politique. Et c'est pour ça que le NPA agit, en tout cas, essaie d'agir et

l'ensemble de ses militants dans toutes les résistances, dans toutes les luttes, qu'elles soient euh des luttes comme la loi contre la loi El Khomri, les luttes contre Notre-Dame-des-Landes, les luttes contre les violences policières, euh et cetera, toutes les luttes contre les suppressions d'emplois, euh qu'il s'agisse des fermetures euh d'usines ou les suppressions euh d'emplois dans la dans la fonction publique, parce que on pense que euh être euh dans l'ensemble de ces résistances, c'est aussi d'essayer de prendre la mesure et de participer si toutes ces résistances, en

fait, euh modifient euh le présent afin euh d'agir en conséquence. Euh, donc, pour nous, euh comme l'écrivait Lénine, le parti doit euh de de manière autonome prendre l'initiative, effectivement, de la lutte politique, mais aussi intervenir dans l'ensemble des luttes sectorielles et pas seulement celles des ouvriers d'usines et des couches sociales et non sur les seuls lieux de travail. Hein, poser la question du pouvoir partout et ainsi refuser de laisser à la bourgeoisie les mains libres sur le terrain proprement

politique. Alors notre objectif euh en agissant comme ça, c'est de répondre collectivement à des questions qui sont celles de l'ensemble de la société et dépasse la somme des revendications économiques et ainsi d'intervenir concrètement dans la lutte politique en contestant aux classes dominantes leurs prétentions à la représentation de l'intérêt euh général. Et euh c'est pour cela que effectivement l'un de nos principaux problèmes aujourd'hui, comme l'a décrit les l'ont décrit euh les deux camarades de Lutte Ouvrière, c'est effectivement le Front National et euh

aujourd'hui malheureusement l'adhésion d'une grande partie de notre camp, de notre classe euh aux idées euh du Front National. Et nous Et nous pensons donc que l'une des priorités euh du moment des et des mois à venir, c'est que c'est évidemment pas et ça je pense que personne ne se fait d'illusions ici que la politique menée par Macron et euh va euh enrayer la montée du Front National, au contraire. Et donc il faut combattre pied à pied les politiques menées par ce gouvernement et d'Édouard Philippe mais aussi euh de toutes les politiques qui ont mené euh depuis quand même plus de 30 ans euh le Front National au second

tour des élections présidentielles et qu'il faut lutter contre les idées du Front National au quotidien, pied à pied, dans les entreprises, partout parce qu'il y a malheureusement l'ensemble euh des salariés euh aujourd'hui, comme l'a dit, c'est que euh les salariés, les euh les employés ont ceux qui ont voté, en tout cas, ont voté euh majoritairement pour le Front National. Et aujourd'hui ce vote du Front National aussi commence à rentrer de chez les fonctionnaires. Donc on doit combattre ces idées, combattre le Front National et ça c'est l'une aussi de nos préoccupations mais aussi on reviendra là-dessus l'ensemble des résistances

nécessaires.

Pascal, c'est à toi.

Bon. Alors soit on est dans une période de combativité puisque j'ai bien entendu le camarade qui nous dit que en ce moment il y a beaucoup de lutte. J'entends Sandra qui dit plutôt qu'on est dans une période de de recul. Et bien en tout cas ce qui est certain c'est que aujourd'hui suite à l'élection de Macron et bien les travailleurs, ils sont au courant du programme que Macron veut nous imposer. Ça c'est une réalité. Maintenant dans les dans les boîtes aujourd'hui il y a il y a un attentisme. Il y a pas une déter- une détermination,

il y a pas une volonté tout de suite à malheureusement à justement se mettre en branle pour tout de suite contre-attaquer par rapport à ce qui va nous tomber dessus. Alors maintenant euh les camarades du NPA nous disent que il y a tout un calendrier là mais c'est pas parce que il y a un calendrier c'est pas parce que il y a certains syndicalistes qui s'agitent qui font de la propagande par rapport au code du travail, l'attaque sur le code du travail que les travailleurs aujourd'hui sont prêts à se mobiliser.

Alors, je sais que les les camarades d'une perle à fond tout un vous pouvez lire un peu dans la presse ils font tout un tout un boulot sur une nouvelle structure qui s'est créé tu en as tu en as parlé là le front social. Alors une structure je sais pas syndicale politique peut-être. En tout cas une structure qui nous on nous annonce qui rassemble 70 organisations je rappelle que quand même bon c'est 70 organisations ont rassemblé 2000 personnes le 22 avril faut pas non plus

trop bluffer quand même que à la tête de ce front social il y a un militant un militant syndicaliste qui s'appelle Michael Wamen que certains connaissent peut-être qui était un peu le le responsable syndical chez Goodyear. Alors c'est lui qui a un peu le la parole dans les dans les rassemblements. Michael Wamen il explique pareil on est dans une période de combativité. Il y a 250 mouvements sociaux par jour depuis le mois de janvier. Ça bouge ça bouge ça bouge. Et ben ça c'est du bluff. Et le patronat lui c'est très bien il sait compter. Il sait compter

il connaît les rapports de force et aujourd'hui nous expliquer que on est dans une période de remonter de combativité et ben ça le patronat il y croit pas du tout et je vais te dire même les militants le bluff ça marche pas non plus. Ils voient comment ça se passe dans leur boîte. Alors nous on n'est pas sur cette perspective on sait pas s'il y aura dans les semaines qui suivent, on ne sait pas s'il y aura une réaction. On l'espère, mais on ne sait pas. De toute façon, là où on est persuadé, c'est que face à la politique du patronat, face à la politique annoncée par Macron,

eh bien, les attaques ne vont pas cesser. Et nous, on pense qu'à un moment donné, mais on lit pas dans le marc de café, à un moment donné, oui, il y aura des luttes. Mais pour que ces luttes, elles soient elles avancent la conscience de classe, le problème, c'est quelle politique va être défendue dans ces dans ces bagarres. Et là, se pose un problème, c'est justement quels militants il y a dans les boîtes aujourd'hui. Et ben, comme je disais dans mon intro, le problème, c'est que il n'y a pas assez de militants

communistes, des militants qui, à la moindre lutte, font le boulot pour que les travailleurs, dans les petites, dans les moyennes luttes, dans les grandes luttes, que les travailleurs soient dans le mouvement, qui contrôlent leur mouvement, qui qui soient, comment dirais-je, que cette lutte-là n'appartienne pas, comme d'habitude, à des syndicalistes. Et ça, c'est notre boulot de communistes révolutionnaires.

Juste deux mots quand même, parce que c'est pas inintéressant de sur sur un peu le front social, les discours. Alors, ici, des discours très radicaux. Il y a pas un monde fou. Je veux dire, il y a des syndicalistes, il y a pas pour l'instant énormément de travailleurs du rang. Alors, ce sont des discours très radicaux. Mais ça euh dire, c'est la CGT peut le faire aussi hein, des discours radicaux. Et Wargon men euh lui aussi sur le terrain du protectionnisme. S'il y avait des luttes dirigées par le front social avec comme leader un gars comme Wargon men Wargon men sur le terrain du protectionnisme lui aussi il y a quand même un certain nombre de problèmes. Wargon men lui, il dit que il faut

réindustrialiser la France en protégeant notre marché intérieur. C'est c'est une politique que nous combattons. Si on va sur ce genre de politique, on va comme je le disais tout à l'heure, droit dans le mur.

Oui, alors ce qui serait intéressant, c'est que l'année prochaine vous invitiez aussi Michael Wargon men parce que je sais pas si ça vous a échappé mais en fait, il est pas au N P A. Euh donc si vous voulez discuter avec lui, faut pas hésiter. Deuxième chose, je pense que si on veut avoir un débat serein, il faut pas déformer les propos. À aucun moment je n'ai dit qu'il y avait euh une combativité exceptionnelle et cetera. Moi, je ne vois aucune contradiction entre ce que j'ai dit et ce qu'a dit Sandra ou ce que tu as pu dire. Effectivement dans une phase de recul, de reflux où grosso modo, on s'en prend plein la gueule, y compris les modifications dans le dans le code du travail ont des conséquences concrètes sur la durée des contrats, sur la multiplication des C D D, sur le sur

l'intérim et cetera et sur les difficultés à s'organiser, à se syndiquer, à lutter. Pas de désaccord là-dessus. Là où il y a une discussion, c'est de voir quels sont les petits points d'appui et comment on se sert de ces points d'appui pour essayer d'élargir les choses. Alors, bon, première première citation, j'espère que j'aurais pas à en faire d'autres, mais euh Trotsky en 1922 "Non seulement les communistes ne doivent pas s'opposer à ces actions communes, il parle du Front unique, mais au contraire, ils doivent en prendre l'initiative justement parce que plus grandes sont les masses attirées dans le mouvement, plus haute devient la conscience de leur puissance." "Plus sûres elles deviennent et plus sûres elles deviennent d'elles-mêmes et plus les masses

deviennent capables d'aller de l'avant, si modestes qu'aient été les mots d'ordre initiaux de la lutte." Et je pense que c'est quelque chose d'important, c'est-à-dire que pour nous, l'élévation de la conscience, y compris ce que tu disais, le fait que les travailleurs se disent "Bah oui, je peux faire, oui, c'est pas que les syndicalistes, oui, c'est pas que les militants des organisations politiques." Euh ça vient de l'action, ça vient de l'expérience, de l'accumulation d'expériences et aussi limitées soient-elles dans leurs mots d'ordre comme dans leur ampleur militante. Et effectivement, nous on pense que la manifestation de les manifestations organisées par le Front social, c'est positif. Voilà. C'est pas de croire que ça va bouleverser la situation politique. Enfin, c'est pas 2000

personnes qu'il faut pour euh changer le rapport de force entre les classes, c'est au moins 2 millions ou voir 4 millions. Donc, c'est pas la même échelle, bien sûr. Mais nous, on pense que c'est positif de regrouper les équipes militantes, de voir comment elles peuvent se converger, y compris euh des bureaucrates intermédiaires ou des bureaucrates de gauche et cetera. On pense que c'est positif que ces gens-là se mettent dans l'action parce qu'en général, quand ils se mettent dans l'action, ils y vont pas tout seuls. Ils y vont avec des salariés qui se disent "Bah oui, c'est possible. La passivité n'est pas une obligation." Donc oui, regrouper les équipes militantes, quels que soient les désaccords qu'on peut avoir avec elles sur le plan syndical ou

sur le plan politique et stratégique, on pense que c'est positif. Oui, on pense que c'est positif qu'il y ait des ça serait positif qu'il y ait des réunions unitaires de toutes les organisations, il y en a quelques-unes euh malgré, disons euh, l'appât des élections législatives pour toute une série d'organisations, ce serait positif qu'il y ait toute une série de réunions unitaires qui qui préparent des mobilisations dans la semaine du 19 et ce serait positif qu'il y ait des dates sur lesquelles les militants qu'on connaît dans toute une série de leur travail puissent s'appuyer pour appeler à des grèves, pour appeler à des débrayages, pour appeler à des manifestations parce que oui, quand les salariés se mettent en mouvement, et bien leur conscience progresse et ils font un peu moins

confiance peut-être à d'autres. Et alors là justement, 2e problème, tu disais tout à l'heure les travailleurs n'ont pas besoin de nous pour dénoncer les politiciens professionnels. Alors là, total désaccord parce que justement ceux qui dénoncent aujourd'hui les politiciens professionnels, c'est le Front National. Et nous on ne veut pas laisser ce terrain-là de la dénonciation du système à au Front National. Et les les révolutionnaires doivent être les premiers à critiquer les institutions, les premiers à critiquer, on va dire c'est le b.a.-ba des revendications transitoires, le fait qu'il y ait une caste qui soit découpée de la société, euh un appareil d'État qui soit découpé de la société et on doit dénoncer ça et dire que justement les travailleurs doivent prendre leurs affaires en main.

Et dernier point de problème, tu justement tu disais tout à l'heure, il faut dénoncer le FN, il y a une course de vitesse. Mais quel est le point fondamental sur lequel s'appuie le Front National aujourd'hui en terme de de de de démagogie et d'argumentation ? C'est la question de de l'Islam, c'est la question des musulmans. Et c'est pour ça que nous on pense que dénoncer l'islamophobie, c'est quelque chose de fondamental parce que c'est le point d'appui sur lequel avance cette organisation pour raconter toutes ces saloperies ensuite antisociales, anti-ouvrières, anti-organisation du mouvement ouvrier et en dernière instance évidemment servir la bourgeoisie. Donc oui, nous on pense que un des moyens de combattre le Front National, c'est de lutter pied à

pied contre cette offensive idéologique raciste où qu'on soit, dans les entreprises et et globalement et d'utiliser tous les canaux disponibles pour lutter là-dessus. Alors dernier mot, tu disais encore une fois, il faut un parti bah oui, un parti pour faire la révolution, évidemment qu'il faut un parti comme ça et tu citais un je crois un de nos textes même tu citais tu n'as pas cité l'origine pour dire en gros les forces et les faiblesses de notre candidature, on sait qu'on a des faiblesses évidemment quand vous savez que vous en avez parce que quand on est quelques minutes à la télévision comme quand on est des quelques minutes devant une boîte, on peut pas tout dire et oui, nous ce qu'on a voulu dire c'est ça, c'est que un ouvrier, il a la possibilité de faire de la politique et

d'exprimer des idées. Alors oui, et bah c'était pas toujours l'entièreté du programme, l'entièreté du programme révolutionnaire, du programme transitoire mais effectivement c'est ce qu'on voulait dire, c'est qu'il est temps que les travailleurs prennent leurs affaires en main et s'organisent et on pense qu'effectivement même s'ils connaissent pas l'intégralité du programme trotskiste et des des textes des quatre premiers congrès de l'Internationale communiste, c'est possible de s'organiser et de lutter aujourd'hui de façon efficace pour renverser le système.

Bon, je te passe la parole, je passe la parole à Eric. Oui, bah c'est effectivement parce que on peut pas tout dire dans une campagne électorale que nous on a choisi et on choisit et on le revendique de s'adresser spécifiquement au monde du travail et surtout de se poser en représentant politique des des intérêts des travailleurs et effectivement d'insister sur le le parce que c'est on est les seuls à euh s'adresser aux travailleurs et à considérer que les travailleurs c'est la seule force sociale capable de changer les choses. Alors, pour répondre à Sandra, ça veut pas dire que l'ensemble des problèmes de la société, l'ensemble des des aspects de l'exploitation de la même

de la barbarie de la société nous sont indifférents, bien au contraire. Et d'ailleurs on on prend toute notre place de ce point de vue-là. Vous savez, le 19 mars, il y avait une manifestation pour dénoncer les violences policières, bah Lutte Ouvrière était présent. Et euh je crois même avait un cortège qui était pas euh particulièrement euh enfin qui faisait pas honte devant celui du NPA. Tout en étant en campagne électorale sur le terrain de la défense des intérêts politiques des travailleurs et des idées communistes. Bon, vous avez choisi sans doute pour parler à cette jeunesse des banlieues ou aussi peut-être pour parler aux jeunes qui ont été euh très remontés contre les flics pendant les manifs contre la loi El Khomri, vous avez

choisi de mettre en avant dans votre petit temps où on peut pas tout dire, vous avez quand même pris du temps pour parler des violences policières et d'en faire tout un point de bataille qui au passage vous est un petit peu retombé sur la figure euh parce que c'est compliqué de le porter justement dans la période telle que on une période où en réalité il y a pas de mobilisation et que c'est un peu extraterrestre. Parce que le vrai problème, oui, les jeunes de banlieue de banlieue, de quartier, un certain nombre de jeunes subissent toute une série de discriminations, y compris la violence policière. Mais qu'est-ce qu'on a alors dire ? Tout le sens nous de de notre présence à la manifestation du 19 mars, c'était de s'adresser à cette jeunesse pour leur dire avant d'être des

musulmans, des maghrébins, des noirs, des ceci, vous êtes d'abord des jeunes prolos opprimés, exploités et c'est en tant que euh membres de cette vaste classe ouvrière et de cette jeunesse populaire et exploitée qu'on s'adresse à vous. Et c'est aussi et ça c'est important parce que justement, le danger c'est ? Le danger c'est de l'affiler dans les pattes d'adversaires politiques qui sont tout aussi dangereux que le Front National. En l'occurrence, les organisations islamistes et toutes les ribambelles d'organisations religieuses diverses et variées qui peuvent exister. Parce que c'est ça le problème. Bon, la politique qu'on a menée en effet,

elle est en direction de de cette jeunesse. Mais pour donner trouver les moyens qu'elle prenne sa place dans le combat du des travailleurs de la classe ouvrière contre le capitalisme. Et c'est fondamental de ce point de vue-là de dire les choses clairement et s'il y a bien une tâche qui est à notre portée, enfin qui est en notre pouvoir aujourd'hui, c'est justement de défendre des idées claires, de défendre, de transmettre un héritage politique parce que les idées elles sont pas suspendues en l'air. Euh bon, je sais plus, enfin si ça a été dit comme ceci, mais en tout cas, je par exemple, c'est aujourd'hui l'anniversaire de la révolution russe, le 100e anniversaire. On tient particulièrement à non seulement en

parler, mais à montrer en quoi cette révolution elle est d'une actualité brûlante et surtout ça représente des armes pour l'avenir parce qu'on se revendique du communisme. Et cette jeunesse-là, on se revendique de tout cet héritage, ce qui est pas votre cas. C'est pas une c'est pas du tout une insulte, c'est c'est c'est que vous avez délibérément et volontairement abandonné l'étiquette Ligue communiste révolutionnaire. Vous écrivez euh dans un certain nombre de vos Voilà, c'était je crois euh euh pour préparer une fête à Poitiers qui parle de l'anniversaire de 1917. Euh c'est c'est c'est loin une nouvelle période, la nôtre des des nécessite de discuter d'autres outils politiques, d'autres revendications politiques, écologistes, féministes, internationalistes et cetera. Bon, tout

ça c'est des sujets, mais il faut une arme pour changer les choses. Il faut une arme pour comprendre le monde, pour comprendre la société. Et cette jeunesse-là exploitée, qu'elle soit dans les quartiers, dans les entreprises, qu'elle et cetera, et ben nous, l'arme qu'on veut lui donner, bah c'est celle effectivement des idées communistes révolutionnaires. Et on veut réimplanter ça. Alors, et bon, quelques mots quand même sur sur l'unité, l'unité et préparer les luttes. Bon, on reviendra peut-être sur cette unité, mais l'unité dans ça a de sens quand il y a des luttes. Pendant la loi El Khomri, les manifestations contre la loi El Khomri, pour prendre quelque chose de récent, ah oui, bah, on était dans les mêmes manifestations, on était dans le même mouvement et d'ailleurs, dans ces

mouvements, au côté d'ailleurs de de syndicats, de partis, de militants et cetera, bien loin de toute une opposition et on n'a pas mégoté on n'a pas mégoté euh notre participation et notre la place qu'on prenait dans ce combat-là euh au côté d'organisations bien loin de nous, parce qu'il s'agissait de luttes réelles. Bon, là, on est en train de discuter à propos du front social et autres, bah, de la construction à froid, hors-sol, d'un appareil. Alors, ils se C'est respectable. C'est pas le problème. Tous ces militants-là, ils mènent leur combat. Mais la question qui se pose à nous, est-ce que nous, communistes révolutionnaires, on aide à construire un appareil mi-politique, mi-syndical, qui va qui veut être la future direction

d'un futur mouvement ou ? Bah, nous, la réponse, elle est clairement non, non pas parce qu'on est sectaire, mais parce que, si cet appareil prenait la tête de futures luttes, ce serait en effet pour l'emmener sur un terrain qui pue, celui de fermer les frontières, celui de nous désigner de tout autre adversaire que les véritables capital, que les capitalistes qui sont responsables. Donc, c'est ça le fond le fond du problème. L'unité dans les luttes dans les luttes, mais pas l'unité à froid avec n'importe qui.

Donc, pour répondre euh enfin, je pense que c'est quand même un peu euh enfin, quand tu dis "Nous sommes les seuls à s'adresser aux ouvriers", donc euh ce qui implique donc que le NPA euh ne s'adresse pas aux ouvriers, euh sauf qu'il présente un candidat ouvrier pour c'est du flan, quoi. Bon, c'est pour faire semblant, hein, a priori, mais euh je pense qu'on est deux organisations qui nous adressons à l'ensemble du salariat, aux ouvriers, aux femmes, aux jeunes des quartiers populaires, aux jeunes qui sont discriminés et cetera. Parce que sur les violences policières, ça con- ça concerne qui ? Ça concerne des jeunes des quartiers issus de l'immigration. Ça con- des jeunes au

chômage, par ailleurs, hein, ça concerne pas des Marc, des André, mais ça concerne des Adama, par exemple. Bon, et ça, c'est une réalité. Bon, les violences policières aujourd'hui, effectivement, que pour nous elles sont euh elles sont importantes parce qu'elles font partie euh de ce que aujourd'hui met en place euh les politiques et ce gouvernement avec le biais de l'état d'urgence, de l'augmentation des flics et de la répression policière dans les quartiers, mais pas seulement. Aujourd'hui, l'état d'urgence, la répression policière, elles empêchent des militants syndicaux de faire des manifestations, on attaque le droit de grève et cetera. Évidemment, participer au collectif, au

rassemblement contre les violences policières, c'est aussi participer à la lutte contre toutes les discriminations et à la mise en place de d'un état répressif et euh à un état euh qui euh aujourd'hui n'a que seule réponse à nos mobilisations et à aux mobilisations des jeunes des quartiers que la matraque. Et ça, pour nous, c'est important que les militants et les militantes révolutionnaires soient aussi aux côtés des jeunes des quartiers qui souffrent de violences policières. Donc, on nous dit aussi euh que le NPA euh aurait abandonné euh l'idée d'être communiste révolutionnaire parce qu'on aurait abandonné dans notre nom hein anciennement Ligue communiste

révolutionnaire. Bon euh si ma mémoire est bonne, Lutte ouvrière, il n'y a pas le nom non plus de communiste révolutionnaire. Donc à mon avis, c'est pas le nom qui compte, c'est la stratégie que nous défendons. Voilà. Et la stratégie qu'on défend aujourd'hui, c'est la rupture avec le système capitaliste. C'est le renversement et l'expropriation de l'État bourgeois et de la bourgeoisie. Donc nous sommes bien une organisation stratégiquement pour la révolution, pour la transformation révolutionnaire de la société. Et c'est pas le nom qui change, c'est la stratégie qu'on mène et pour et comment euh on on on s'y prépare. Bon. Donc sur euh donc pour nous ce concernant le

front social. Bon. Donc bon, passons sur euh le leader charismatique Michael Wamen. Bon, est-ce que dans la situation aujourd'hui, moi c'est une question que je pose aux camarades, est-ce que dans cette situation aujourd'hui, pendant cette élection présidentielle, après cette élection présidentielle et après les élections législatives, est-ce que c'est mieux d'avoir le front social qui mobilise ou rien du tout, aucune lutte, aucune ? Ben nous au NPA, on pense que c'est mieux d'avoir des luttes même partielles, même petites, mais qui font bouger et qui peuvent dire aux militants et aux militantes qui adhèrent au front social, qui vont manifester même s'ils sont pas

très nombreux, voilà, qu'il y a d'une possibilité. Et c'est que et ça et ça et ça ça dit ? Cette mobilisation du front social et tous les militants syndicaux, sans doute les plus radicalisés qui participent, mais pas seulement, parce que dans la dernière manifestation du front social, on a pu quand même voir des salariés, des gens lambda qui refusaient la politique, qui refusaient un 2e tour Macron - Le Pen et qui avaient envie de dire parce que aussi un des problèmes qu'on a eu par rapport à 2002, c'est qu'il y a pas une manifestation contre Le Pen le soir des résultats. Bon, et ça ça veut dire ça aussi, ça fait partie aussi de notre bilan. Bon, comment ça se fait qu'on a

pas pu au soir du 1er tour appeler à une manifestation contre le Front national parce que pour la plupart, c'était logique, normal que le Front national soit au 2d tour des élections présidentielles. Nous, on considère qu'évidemment, ce n'est pas normal et que toutes les mobilisations contre le Front national, mais contre toutes les politiques annoncées d'ores et déjà par ce gouvernement que nous a indiqué Antoine, que il faut se mobiliser. Alors, que ça soit via le Front social, via d'autres initiatives parce qu'il y a pas que le Front social, il y a aussi d'autres choses qui se passent. Effectivement, c'est un problème parce qu'il y a des résistances, il y a des luttes, mais elles sont éparpillées, elles sont essentiellement défensives et

notre rôle à nous, c'est d'essayer que ces résistances, ces luttes, elles convergent pour enfin essayer de stopper un gouvernement qui lui a décidé d'aller loin dans le recul de nos droits sociaux.

Nous, on veut pas s'adresser aux ouvriers. On veut s'implanter dans la classe ouvrière. Ce n'est pas la même chose. On n'a pas On n'est pas à l'extérieur. Nous, ce qui manque, ce qui manque, c'est que notre classe sociale n'est pas un parti indépendant avec une politique indépendante. La bourgeoisie à la X parti qui vont de la gauche de la gauche en passant par la le PS à la droite et cetera, la classe ouvrière aujourd'hui, elle n'a pas un parti. Et nous les communistes révolutionnaires, on pense, on est convaincu que si on veut

changer la société, si on veut changer la société, et bien, il y a une classe sociale qui peut la changer, c'est le prolétariat, c'est la classe ouvrière. Parce que sinon tout le reste, c'est du vent. Alors oui, bien sûr que s'implanter dans la classe ouvrière, ce qui ce qui manque cruellement, c'est une politique volontariste. Les idées communistes, elles naissent pas dans la classe ouvrière par miracle. Il faut qu'il y ait des militants qui défendent ces idées, ces perspectives. Et là-dessus, on est en désaccord. Quand tu cites Sandra,

je me rappelle plus exactement de la citation de Lénine sur le parti qui ne s'occupe pas seulement de la classe ouvrière, mais lui, il parle d'un parti qui est implanté dans la classe ouvrière. Il est où ce parti ? C'est pour ça que nous, on dit pas que les luttes sur l'écologie, sur le féminisme, c'est des luttes à jeter. Non, on dit nous que nos tâches prioritaires aujourd'hui, vu le nombre qu'on est, c'est justement de mettre toutes nos forces dans l'implantation des entreprises, de toutes les entreprises, moi je parle pas que des usines. Vous savez, il y a des camarades qui militent dans les assurances, dans les hostos. La classe ouvrière, elle est

multiple, mais on existe pas. On ne fait pas le poids. Sinon, si non, c'est du flan. Le patronat aujourd'hui, c'est lui qui mène la la danse et en face comme il y a pas un parti, comme il y a pas assez de militants qui soient implantés à défendre des perspectives, et ben oui on recule. Alors j'espère que je suis pas encore trop long. Pour caricaturer un petit peu Philippe Poutou comme tu disais le NPA lui il est pris par des mobilisations par des luttes, par des manifestations. Il est pris à Notre-Dame-des-Landes, il

est pris à Bure pendant que nous Lutte Ouvrière, on essaie d'implanter des idées révolutionnaires dans les entreprises. Voilà. Et que si notre classe sociale parce que des mouvements il peut y en avoir des mouvements bien sûr mais si c'est pas des communistes révolutionnaires qui proposent une perspective aux travailleurs et ben à chaque fois on va on se réunira et on dira encore une nouvelle défaite.

Et implanter des des idées dans la classe ouvrière à travers des militants des militants c'est aussi défendre des idées marxistes. Les idées dire aux travailleurs que nous avons des intérêts communs et que même le gars dans la boîte qui vote Front National au 1er mai au 2e tour il y a de le convaincre que c'est une connerie que justement la force qu'on représente c'est cette classe cette conscience de classe cette conscience que les travailleurs on a des intérêts communs face à une autre classe sociale la bourgeoisie.

C'est former des militants aux idées communistes. Leur expliquer leur expliquer leur leur transmettre tout notre capital politique, les luttes du passé, comment la classe ouvrière a mené des combats, comment elle a gagné des combats, comment elle a perdu des combats à cause de de d'autres justement d'autres partis politiques. C'est c'est un voilà, pour nous, c'est notre tâche actuelle. Oui, la la classe ouvrière aujourd'hui est certainement désorientée. On le sait bien, on l'a vu. Oui. Et ben si il y a pas des militants qui proposent d'autres perspectives, et ben où est-ce qu'on va aller comme ?

Le recul, il va aller ?

Euh non, mais je pense qu'on aborde un peu la la vraie discussion en fait. Euh parce que effectivement, je veux dire on on souvent dans nos discussions, on le prend par un aspect super concret ou euh un tel aurait voilà, trahi parce qu'il a fait ça ou on s'envoie des des des citations de nos propres presses et cetera. Bon. Euh je je vais commencer par là du coup euh tu tu as pour aller vraiment dans le sens ce que vous vous avez écrit l'autre jour justement sur le texte sur l'islamophobie à propos de "Nous, cet opportunisme est une vieille tradition d'une partie du mouvement trotskiste, on suppose que c'est nous. La même qui l'a conduit dans le passé à soutenir sans sans démarquer les nationalistes des pays colonisés comme le FLN algérien ou certains courants

staliniens à travers des vertus à trouver des vertus aux associations les plus réformistes comme Attac ou à faire les yeux doux aux décroissants. Euh le problème, c'est que étudier l'histoire du mouvement ouvrier, c'est bien, mais euh on en tire pas forcément les mêmes conclusions. C'est pas parce qu'on en tire pas les mêmes conclusions qu'on la connait pas. Donc euh la citation justement de Lénine sur la discussion sur la conscience de classe, c'est que la conscience de classe provient d'extérieur de la lutte économique. Voilà, c'est que il suffit pas d'être dans une boîte, il suffit pas d'avoir des revendications immédiates et économiques, il suffit pas de rencontrer des militants ouvriers, des militants révolutionnaires pour que la classe s'organise de façon indépendante et soit capable

d'agir. Il se passe autre chose. Donc c'est pas parce que on fait des bulletins d'entreprise, nous aussi on en fait, c'est pas parce que on fait du bouton de veste, nous aussi on en fait tous ces trucs-là. On est il y a pas de désaccord y compris sur ce que tu dis sur le fait qu'il y a pas assez de militants révolutionnaires dans les entreprises. Je veux dire on ne peut qu'être d'accord avec cette question avec cet élément-là. Mais la discussion elle est pas tellement là en réalité. La discussion, bah oui, parce que encore une fois là-dessus on est d'accord, vous avez gagné, vous nous avez convaincu, comme vous voulez, il y a pas de problème. Euh on se range à vos arguments, prenez-le comme vous voulez. Mais la discussion elle est pas là, elle est de savoir euh comment est-ce qu'on

fait faire une bascule à la conscience de classe. Et oui, nous on pense que quand les travailleurs, ce que disait Sandra, même quand ils ont pas conscience d'appartenir à la classe ouvrière, se mettent en mouvement, oui, on pense que c'est positif et que ça lui fait prendre conscience d'intérêts communs. Et que effectivement, quand tu luttes ensemble avec quelqu'un qui est pas de la même origine, qui a pas forcément le même accent, quand tu luttes ensemble, eh ben il se passe quelque chose de plus. Mais on pense aussi quand tu vas une manif sur la Palestine ou quand tu luttes contre les violences policières ou même que tu te fais matraquer ensemble, il y a quelque chose qui se passe aussi. Donc voilà tout ce que nous on veut dire, c'est que effectivement, c'est pas simplement dans

la construction du parti révolutionnaire que tu développes la conscience et pour une raison simple, c'est que la conscience de classe ne se résume pas à une conscience révolutionnaire au programme révolutionnaire parce que sinon je veux dire bah il y a qu'à attendre. On construit, on construit et puis à un moment, on sera majoritaire. Mais ça camarade, ça c'est la vision de la social-démocratie du début du 20e siècle et c'est pas comme ça que ça se passe. Ce qui se passe c'est que les révolutionnaires sont minoritaires dans les périodes révolutionnaires, au début des périodes révolutionnaires, ils sont minoritaires dans les luttes. Tu disais tout à l'heure l'unité, elle est utile quand il y a des luttes. Pour caricaturer, je dirais quasiment l'inverse.

Parce que quand il y a des luttes, il y a l'unité. Quand il y a une des salariés qui sont en lutte contre les retraites et que tu as un mouvement de masse, tu es pas en train de te battre pour l'unité camarade, tu es en train de justement te battre contre les réformistes pour une autre orientation parce que comme Mélenchon, ils disent qu'il faut un référendum et que toi tu dis qu'il faut la grève générale. Parce que ils disent qu'il faut comment dire qu'il faut faire confiance aux délégués syndicaux pour négocier la la continuité la suite de la lutte et que toi tu dis bah non, il faut faire des assemblées générales, il faut reconduire la grève. Donc c'est pas les moments où tu revendiques le plus l'unité. L'unité, c'est ? C'est justement c'est un outil pour mettre en

mouvement parce que les les travailleurs, ils sont pas spontanément révolutionnaires, ils sont pas spontanément sur notre orientation politique sinon on aurait même pas besoin de discuter. Ça serait ça serait beaucoup trop simple et beaucoup trop facile. Donc je regarde où j'en suis. Donc voilà les éléments qui effectivement nous paraissent importants pour pour la politique des révolutionnaires dans la période. Alors justement pour revenir encore sur cette histoire désolé de de d'islamophobie et d'opportunisme de notre courant. Alors on est toujours étonné parce qu'en gros vous nous dites le problème avec vous, c'est que

pour défendre une lutte antiraciste ou pour lutter contre l'islamophobie, vous associez avec n'importe qui. Alors il se trouve qu'en 2004, vous avez signé vous aussi un texte avec avec l'UOIF donc manifestement, ça vous posait pas de problème. Mais voilà pour nous où est le débat. C'est que on pense que à chaque fois que c'est possible de mettre en mouvement euh le monde du travail, eh ben oui, il faut le faire même si ça nécessite des compromis avec les organisations réformistes, quelle que soit leur nature, que ça soit des organisations qui peuvent être confessionnelles, ça s'est toujours fait dans l'histoire du mouvement ouvrier. Alors, moins en France que plein d'autres dans d'autres pays pour des raisons historiques qu'on pourrait discuter parce que quand on voit les

résultats de cette de cette histoire dans le programme d'un mélange qui nous raconte les lumières de la France et euh ce que ça provoque dans tous les pays du monde, il y a deux trois questions à se poser. Bah oui, dans toute une série de pays, euh on croit pas que il y aurait une idéologie des lumières qui serait euh fondatrice de tout. Bah oui, il y a il y a des contradictions dans la conscience, c'est compliqué, les gens ils pensent des conneries, mais c'est en se mettant en mouvement, c'est en agissant que leur conscience de classe euh elle progresse et qu'on a une chance de convaincre des idées révolutionnaires parce que encore une fois, quand on voit les périodes révolutionnaires, bah c'est dans le mouvement que les idées révolutionnaires apparaissent comme les

plus légitimes et les plus utiles.

Et oui, c'est vrai. Alors, plusieurs petites choses déjà, si euh le NPA n'est pas communiste, c'est c'est pas simplement parce que c'est plus dans l'étiquette. Quand Philippe Poutou a été interviewé euh par des journalistes qui lui demandent "Vous êtes ?" il a répondu "Bah non, on n'est pas trotskiste, on est toute une série de choses, zadis, libertaires." Donc, c'est pas c'est pas moi qui le dis, c'est c'est vous. C'est pas une c'est pas une insulte, c'est un constat. Mais bon, voilà, c'est bon. Ensuite, juste je voulais relever quand même euh Sandra regrettait qu'il y ait pas eu euh euh plein de manifestations soir du deuxième tour contre Le Pen. Bon, il y en a eu plein il y a 15 ans. Bon, plein, des millions dans la rue. Et ça a donné ? Qu'est-ce que ça en quoi

ça a empêché le Front national de devenir ce qu'il est aujourd'hui. À l'époque, d'ailleurs, on était un peu seul et on se sentait un petit peu seul pour dénoncer alors Lutte Ouvrière en appelant pas à voter pour Chirac d'aucune façon pour dénoncer pas de l'histoire ancienne hein, c'est juste il y a 15 ans pour qui qui euh se sentait un peu seul pour dénoncer l'opération politicienne. Bon. Et c'est aussi parce que pendant ces 15 ans le cirque et les les illusions électoralistes, les illusions euh données par les partis de de gauche et cetera, la vraie gauche, la fausse gauche et compagnie ont continué à décevoir, exaspérer que le Front National il en est là où il en est aujourd'hui. Alors ça c'est un aspect.

Alors ensuite, quand même, bon, par rapport au sur ce ce ce front social, l'unité et cetera. Bon. Là on discute avec des représentants de la direction du NPA qui défendent une politique mais en même temps, là on est en pleine élections législatives et partout dans le pays, il y a des comités départementaux du NPA qui prennent des positions par rapport à ces élections législatives et moi ce que je constate c'est que déjà il y a pas d'unité à l'intérieur du NPA. Il y a des listes, des candidats NPA soutenus par le NPA avec le programme du NPA, fort bien. 28. Il y a des plein d'endroits, il y a eu quelques départements où conformément à

visiblement à votre décision, discussion, vous avez appelé à voter pour lui candidat de Lutte Ouvrière, fort bien. Mais il y en a toute une série d'autres où en fait, bon, vous faites des communiqués pour regretter euh l'extrême division de la gauche et pour expliquer que justement que y compris c'est euh dans le contexte de du Front National et que cette division, elle contribue à euh voilà euh à à faire monter le Front National, donc en laissant entendre que c'est regrettable que France La France insoumise, le PCF, le NPA, Lutte Ouvrière soient pas ensemble, comme s'ils étaient sur le même terrain, comme s'ils défendaient la même chose. Alors, c'est cette unité-là dont vous voulez ?

Bah, nous, on est très fiers de la dénoncer cette unité-là. Et d'ailleurs, justement, bon, conclusion d'un communiqué du NPA du Barin qui est assez significatif, en réalité, de cette histoire de Front Social, c'est le dernier paragraphe, le le NPA va donc consacrer toute son énergie au début de mobilisation contre les ordonnances Macron. Nous soutenons la création d'un Front Social qui unit, euh, à la base, les militants, et cetera. Donc, en résumé, on n'a pas la l'envie, les moyens, la force de se présenter pour faire entendre un programme général, euh, qui s'adresse aux travailleurs dans ces élections, on regrette la la la division de la gauche en général, au sens large,

qui, soi-disant, ferait monter, euh, le Front National, et conclusion, eh ben, on se rabat sur un autre truc, parce que c'est à peu près ça le le dont il s'agit. Voilà. Alors, bon, je peux pas répondre surtout en en 5 minutes, mais quand même, euh, euh, bon, quand il y a des luttes, quand il y a des révolutions, euh, bon, comment ? Le l'exemple quand même le plus flagrant où la politique des révolutionnaires qui était minoritaire, incompris, traité de sectaire au début du processus, en février 1917, c'est les bolchéviques, et 8 mois plus tard, ils se sont retrouvés

au pouvoir. Est-ce que c'est en faisant l'unité, en cachant leurs divergences avec les partis qui ? C'est tout l'inverse. C'est précisément en appuyant sur les divergences, c'est précisément en montrant, en essayant de faire comprendre aux travailleurs que ceux qu'ils avaient choisis et en qui ils avaient confiance allaient les trahir, les tromper. Et c'est précisément parce qu'ils ont gardé leur cap. Bon, alors bien sûr, c'est vrai que la conscience de classe, vous avez écrit aussi il faut réimplanter la conscience de classe, on partage cet aspect-là. Mais tout le problème, c'est quelle conscience de classe, quel programme, quelles idées et ? Bon, bien sûr que c'est pas de façon désincarnée que les idées elles s'implantent et c'est effectivement à travers des luttes, y

compris des luttes défaites, y compris des luttes défensives puisque vous citez bon Engels, il y a en 1848, il y a 45 même, il disait que les grèves c'était l'école de guerre des ouvriers en expliquant que dans toutes les luttes, il y en avait 100 fois plus de perdu que de gagné, mais que c'est à travers ces grèves que les travailleurs pouvaient comprendre qui sont leurs ennemis, qui sont leurs alliés justement, en quoi c'est pas les travailleurs détachés, c'est pas les immigrés, c'est pas ceci, les les intérimaires, les fonctionnaires, les ceux-là. Mais pour que ça fasse, il faut qu'il y ait dans la boîte, dans les luttes, dans les quartiers des militants qui soient clairs et qui justement tiennent le cap comme les bolcheviques à une toute autre échelle l'ont fait. Alors là, on n'est

pas en train de discuter de la révolution, mais même de simples luttes. Les la grève de GMES, de Whirlpool, vous dites c'est une grève exemplaire. Quoi ? Bon, c'est une grève qui existe de travailleurs qui se défendent pour pas crever et en en tant que tel bon bah enfin ils font ce qu'ils peuvent. Mais une grève exemplaire, ce serait ? Ce serait une grève qui pourrait servir de leçon pour l'ensemble des travailleurs, que les travailleurs dirigeraient de A jusqu'à Z. Bon, qui élèverait leur niveau de conscience. Bon bah là, elle est dirigée par une équipe syndicale qui est ni plus ni moins que les autres. Elle est en quoi elle est ? En rien. Alors, c'est pas parce qu'on y est le le vrai gros défaut de toutes ces entreprises, c'est qu'on y est pas, ni vous ni nous et qu'il y a pas de

militants révolutionnaires dedans et c'est bien pour ça que dans le contexte, vu ce qu'on est, bon, il faut s'employer à y être, à faire qu'il y ait des militants pour les défendre ces idées.

Alors, je vais revenir sur le le Front National. Alors, effectivement, il y a c'est c'était en 2002 qu'il y avait eu des mobilisations contre le Front National dès le 1er tour. Euh et bah nous, on considère que c'est quand même regrettable, même si le Front National s'implante, se développe et cetera, c'est quand même déplorable et incroyable qu'aujourd'hui, il y a une majorité de gens qui pensent que c'est normal qu'un parti raciste, sexiste, réactionnaire soit au 2nd tour des élections présidentielles et que ça soit normal que ça devienne un parti, en

fait, considéré comme un autre parti bourgeois. Bah nous, on considère et on considérera toujours que le Front National n'est pas un parti comme un autre, mais ça, je pense qu'on partage cette idée-là. Donc là, il y a pas il y a pas de faux débat ou entre nous et en revanche, nous, on pense que la lutte sur le front contre le Front National, elle doit se faire de façon unitaire, large, avec l'ensemble des organisations syndicales, l'ensemble des partis politiques qui veulent lutter réellement contre les idées du Front National et l'adhésion d'un grand nombre de de salariés, de jeunes hein, qui adhèrent aujourd'hui au Front National. Alors, concernant

l'unité dans le NPA, il n'y aurait donc pas d'unité dans le NPA. En fait, le NPA, c'est une organisation démocratique. C'est une organisation démocratique qui a le droit de tendance. Eh oui, je sais, ça peut faire bizarre, mais ça existe chez nous. Donc, on a plusieurs tendances, c'est vrai. Mais, il y a des textes qui sont majoritaires et a priori, puisque quand les textes sont majoritaires, ils sont défendus au niveau national par l'ensemble des camarades du NPA. Bon, et c'est dans ce sens-là, dans cette proposition et dans ce texte de de notre direction qu'on a fait une proposition

à Lutte Ouvrière pour les législatives, où on nous a répondu que c'était une fausse vraie proposition, enfin une vraie fausse proposition plutôt, et qu'on nous a dit "Non merci, au revoir." Donc, effectivement, nous ne n'avons pas les moyens au vu de notre score et nous avons analysé ça calmement, c'est qu'au vu du score que nous avons fait aux élections présidentielles, on a pensé un peu compliqué de dépenser des millions d'euros pour le se présenter aux élections législatives et on pense que aujourd'hui, même s'il est important de faire effectivement connaître les

programmes d'urgence, le programme du NPA, tout comme a priori Lutte Ouvrière dans les élections législatives, on a pensé avec le les deniers qu'on avait, en fait, l'argent disponible au NPA, que 28 circonscriptions, c'était suffisant, mais que ces élections ne devaient pas nous empêcher non plus d'agir dans les luttes et de créer les résistances. Donc, c'est pas contradictoire de se présenter à la fois aux élections législatives ou aux élections et en même temps, travailler à ce qu'il y ait des luttes et des résistances aujourd'hui et c'est l'idée de et c'est pour ça que des militants et des militantes du NPA participent au front social mais également à toutes les luttes et les

résistances qui peuvent exister et on a pas dit que la lutte de gilet jaune était exemplaire mais on s'est appuyé dessus pour dire qu'en fait oui malgré les reculs, malgré les défaites, il y a encore des résistances, il y a encore des salariés et des des des salariés qui aujourd'hui disent bah ça suffit et qui disent qu'on veut résister. Alors après évidemment c'est défensif, évidemment que ces luttes là malheureusement ne produisent rarement de victoire mais nous on pense que c'est un point d'appui, un point d'appui pour la conscience de classe. Alors tu nous dis mais sur quel programme créer le parti le NPA alors on serait pas donc révolutionnaire parce qu'il y a pas

d'unité et cetera et sur quel programme on défendrait la nécessité d'un parti parce que on serait plus communiste révolutionnaire. Mais a priori Nathalie Arthaud a répondu à cette question là pendant la la la présidentielle, c'est qu'a priori on avait un programme complémentaire de celui de Lutte Ouvrière. Donc on pense que notre programme d'urgence sociale et démocratique n'est pas si loin, n'est pas si éloigné du programme d'urgence de Lutte Ouvrière et qu'a porté aujourd'hui Nathalie Nathalie Arthaud. Alors effectivement la situation aujourd'hui elle elle est compliquée et cetera donc il y a nécessité que les

révolutionnaires que nous sommes vous et nous de lutter, de résister, de créer les convergences pour que il y ait un gros mouvement social et en même temps la construction d'un parti large révolutionnaire de transformation pour la euh euh révolutionnaire pour la société Et je pense que ça c'est une discussion qu'on doit continuer à voir effectivement, mais euh il faut pour avoir ces discussions, je pense que il faut il faut se respecter les uns euh comme les autres. Et a priori, si vous privilégiez dans euh vos débats, en particulier à la Fête de Lutte Ouvrière, la discussion avec le NPA, c'est que on

a un positionnement différent des euh partis euh réformistes euh ou d'autres partis euh et cetera. Donc, il faut qu'on continue à discuter, à voir un petit peu les possibilités ou pas, mais nous dans cette situation, voilà, notre priorité, c'est d'agir. Agir politiquement et agir socialement parce que sinon, comme tu le disais dans ta conclusion, les reculs seront encore plus importants et sans doute là, la situation sera encore beaucoup plus difficile, en particulier pour l'ensemble des salariés et pour l'ensemble des opprimés de ce pays.

Alors, on Pour finir le débat, je vais donner la parole à à chaque camarade, mais là, je leur demande de vraiment respecter moins de 5 minutes chacun. Voilà, on dépasse pas. Surtout de ce côté-là, ouais.

Bon, alors pour pour être court, sur le Front National, bien sûr que c'est un parti anti-ouvrier d'abord, un parti euh qui divise le monde du travail par son en désignant les travailleurs immigrés comme des travailleurs qui euh qui viennent prendre le travail d'autres un parti xénophobe mais la montée du Front National parce que c'est là le problème c'est la montée le vote Front National qui ne cesse d'augmenter et bien il y a quand même une relation directe avec les politiques que l'on a subi depuis des dizaines d'années cette politique pro-patronale de Chirac de Sarkozy de Hollande mais ils sont pas arrivés non plus au gouvernement par l'opération du Saint-Esprit et que oui on a un réel problème avec le fait que des des des travailleurs bah aujourd'hui pensent que malgré que le Front National soit raciste mais votent aussi Front National

on se trouve on se trouvant dans une situation complètement paumée parce que justement il y a rien d'autre dans notre camp deux mots sur les la proposition du du NPA sur les législatives alors le NPA 10 jours avant le dépôt des listes nous fait une proposition de rencontre que l'on a accepté tout de suite pour discuter c'était seulement quand même 10 jours avant la question aurait pu se poser de la part du NPA depuis plus longtemps alors le NPA proposait un partage de circonscription

sur quel programme bon ça on n'en discutait pas tout de suite ça serait discuté plus tard 10 jours avant le dépôt des listes ça serait serait discuté plus tard. Le NPA si nous étions d'accord mais même si on était pas d'accord 51 % de la direction du NPA appelait à voter Lutte Ouvrière, c'était leur position. À 51 % ça s'est joué de peu. À 1 % près euh même s'ils étaient pas présents ils n'appelaient pas à voter Lutte Ouvrière qui malgré bien des défauts certainement a quand même un programme de revendications, un programme où on défend les intérêts politiques des travailleurs. Et si nous étions d'accord donc il y avait pas de programme et Lutte Ouvrière se retrouverait peut-être à appeler à voter pour des listes pas forcément NPA parce que dans le même temps qu'on discutait ensemble il y avait des sections du NPA qui eux discutaient avec le Front de Gauche, qui discutaient avec d'autres organisations pour faire des listes communes. Donc c'est pour ça qu'on a dit que c'était quand même pas sérieux. Voilà, je vais m'arrêter là.

Non mais comment ? Le problème c'est que vous oscillez entre un monde très simple et un monde des fois où on a nous-mêmes on comprend pas bien quoi. C'est-à-dire que le c'est comme si le monde était simple. Alors moi je vais donner un un exemple euh concret puisque tu poses la question de pourquoi il y a des camarades qui ont des réticences à avoir un vote euh dans l'ensemble des circonscriptions pour Lutte Ouvrière. Il se trouve que dans le Gard il y a des camarades qui sont des syndicalistes qui ont monté une petite organisation locale qui ont fait la campagne Poutou et qui sont des révolutionnaires qui ont pas un programme ni mieux ni moins bien que le tien ou le nôtre. Donc il y a des camarades qui disent "Ouais mais attendez, le problème c'est

que si on appelle centralement à voter pour Hello, qu'est-ce qu'on fait de ce type de ?" Donc voilà, le problème auquel on est confronté quand on a ce type de de vote sur l'ensemble des circonscriptions. Alors tu le présentes d'une façon je veux dire qui peut exactement se retourner, c'est-à-dire que tu dis "Bon oui mais bon il y avait pas d'accord." L'accord politique dans nos campagnes, je veux dire la plupart des gens n'ont même pas compris qu'il y avait une différence entre ce que racontait Poutou et Nathalie Arthaud. Nous-mêmes, il suffit de prendre Non non je je t'assure. Oui peut-être qu'il y en a un qui a compris que ils ont compris qu'il y en a un qui était ouvrier et et l'autre pas. Je sais pas, à toi de voir. Assez agaçant aussi hein. D'accord. Donc je pense qu'effectivement

on va revenir sur ce que j'ai dit juste avant, c'est qu'ils ont pas vu la différence. Mais parce qu'il y a peu de différence, parce que si tu regardes les deux professions de foi et que tu lis les mots d'ordre qu'on met en avant, c'est les mêmes. C'est l'interdiction des licenciements, c'est le la levée du secret bancaire industriel. De toute façon, la plupart de ces trucs-là ont été écrits en 1938, on fait juste des copier-coller du programme de transition. Donc il y a pas de problème. Avec du retard peut-être pour certains, mais on est plus ou moins rapide à la détente. Donc dans ces sur la question du programme, c'est de mauvaise foi parce que justement comme le disait Sandra, vous avez vous dit vous-même que les deux programmes que les deux façons dont on le

présentait étaient complémentaires et qu'il y avait très peu de divergences. Donc l'argument peut tout à fait se retourner parce que si vous aviez voulu justement que les choses soient plus simples, il aurait fallu il aurait suffit que vous disiez oui à notre proposition. Donc par ailleurs, bon dire que c'était Voilà. Donc il y en a qui applaudissent, c'est très bien. Donc il y en a qui applaudissent, mince. Donc voilà voilà le la chose c'est qu'il suffisait de dire oui pour évacuer cette question là. Deuxième chose, c'est pas vrai que c'était 10 jours à l'avance parce que le vote a intervenu 15 jours à l'avance et en réalité ça faisait déjà 15 jours, 3 semaines que on voilà on discutait avec des camarades pour leur dire qu'en diriez-vous qui nous disait bah écoutez faites une

proposition votée et puis on reviendra sur la question. Donc on n'est pas les seuls à mon avis à avoir une responsabilité là-dessus si Elo voulait une campagne unitaire avec le NPA, elle est bien assez grande pour le décider dans ses congrès ou dans ses réunions de direction. Après pour revenir au débat que qu'avançait le camarade sur d'où vient le Front National et on est d'accord sur le fait que la place du Front National vient des politiques anti-sociales et du recul de la conscience de classe. Mais là où on a commence la discussion, c'est quand tu dis ça vient du fait qu'il y a rien en face. Et nous ça peut bon c'est ce qu'on discute en aparté là mais nous ce qui nous terrorise quelque part dans votre façon de prendre toute cette discussion, c'est que pour vous la réponse à

l'ensemble des questions, c'est le parti révolutionnaire. Et voilà et tu dis bah voilà mais tu as raison parce que pour nous c'est pas le cas. Voilà. Donc nous on est pour un parti révolutionnaire mais on pense qu'un parti c'est un outil, c'est pas une fin en soi. Et d'ailleurs dans l'histoire du mouvement ouvrier parce qu'en plus tu prends l'exemple de 1917 sur pour dire non les bolchéviques ont toujours dénoncé les réformistes. Enfin c'est je suis désolé mais c'est pas juste. Y compris ils ont été même à tel point ne pas le faire qu'ils se sont retrouvés au gouvernement provisoire à soutenir le gouvernement provisoire et avoir le justement la discussion puisque c'est Lénine dans les thèses d'avril qui dit faut arrêter les conneries, ce gouvernement là est pas le nôtre, il

faut le dénoncer. Donc tout ça c'est voilà c'est c'est je veux dire c'est l'histoire revue idéalisée sur le fait que tout la solution à tous les problèmes ça serait le parti révolutionnaire. Maintenant on pense que c'est pas le cas qu'un parti c'est un outil, c'est un outil pour faire la révolution, c'est un outil pour l'auto-organisation, c'est un outil pour construire le rapport de force et développer la conscience de classe. Voilà, donc oui, on pense que en dernière instance évidemment le parti c'est le le parti est notre orientation et l'héritage du marxisme du trotskisme et tout ça, c'est les meilleurs outils, c'est les meilleures orientations pour s'orienter contre le fascisme sur la révolution permanente sur les la prise du pouvoir et toute une série

de de revendications transitoires. Bien sûr, on est d'accord que c'est le meilleur outil, mais c'est un outil pour changer les choses et oui, on pense que la place du Front National ben désolé, mais si les révolutionnaires faisaient pas 0, je sais pas combien de % et 1,1, mais s'il faisait 6 ou 7, ben malheureusement la place du Front National serait a priori exactement la même. Donc le problème il est pas là. Pour nous, c'est qu'il y a une urgence effectivement à ce que les travailleurs se mobilisent et à se proposent d'autres perspectives. Et si dans un premier temps c'est des perspectives de lutte immédiate, y compris des des mots d'ordre qui sont des mots d'ordre complètement défensifs, mais s'ils luttent et qu'il y a des revendications et qu'il y a des

manifestations et qu'il y a des grèves, et ben c'est dans ce cadre-là qu'ils prennent conscience dans leur propre force et c'est dans ce cadre-là que reculent les idées réactionnaires et le Front National. Et je dis juste un dernier mot, excuse-moi j'ai débordé, mais que on voit bien que justement les idées racistes, elles reculent quand dans le dans ces dernières années, quand il y a des luttes antiracistes. Donc quand il y avait des grandes luttes de sans-papiers dans les années 90, c'est dans ces moments-là où là où là le racisme a reculé parce que justement les gens voyaient bien que bah oui, il y avait autre chose qui était possible. Donc oui au parti révolutionnaire, mais oui aux luttes dès maintenant du du monde du travail, du mouvement ouvrier.

Oui, alors, ben écoutez Sandra a dit si on vous on débat avec vous ici, c'est parce que on pense que on doit penser qu'on a un certain nombre de de points communs plus avec le NPA qu'avec l'autre. Je suis d'accord. Mais moi ce qui me pose problème, c'est pas ça, c'est que le NPA lui a pas l'air de penser qu'on a plus de proximité qu'avec la France insoumise ou le ou le ou le Parti communiste ou le Front de gauche. ? Euh parce que quand même euh il y a au moins une circonscription euh du côté des Vosges où il y a une candidature unitaire France insoumise et NPA. Alors au cas où le NPA est démocratique et a des tendances, mais la démocratie même avec des tendances, je il me semble qu'une fois qu'il y a un un vote, même à 51 % de voix qui est pris, tout le monde

s'y plie. Apparemment, c'est pas le cas. Bon, donc ça ça pose quand même un problème. Ensuite, euh je sais pas si en effet on a une proximité aussi grande. Nous, effectivement, on vous invite à la fête et à ce débat et en effet pas avec bien d'autres, mais Philippe Poutou lui-même euh quand il était en train de chercher les parrainages, c'était pas évident, visiblement, vu que vous vous y êtes pris extrêmement tard, de les trouver, Philippe Poutou a dit le 22 mars sur LCI "Qu'est-ce que vous ferez en cas ?" Ben "Je m'abstiendrai." Et comme toujours, en théorisant aussitôt cette faiblesse, l'incapacité à pouvoir se présenter, en disant "Il y a plein de gens qui vont s'abstenir par ras-le-bol et c'est complètement légitime. Donc nous, on peut pas se présenter, donc on

fait pas le choix." Donc il a il ne jugeait visiblement pas que Nathalie Arthaud était plus proche et était si complémentaire et il n'a pas eu des propos si solidaires que ça. Voilà. Bon. Alors ensuite, jusqu'au passage sur le recul des idées racistes, écoutez, les idées racistes, en tout cas les idées l'influence de Le Pen, les moments où elles reculent, c'est quand les travailleurs se battent, tout court. Et ça c'est sûr que pendant même pendant la lutte contre la loi El Khomri, toute limitée qu'elle soit, c'est au moins une période de quelques mois où c'est pas ça qu'on entendait, y compris dans les ateliers, y compris dans les bureaux, y compris un peu partout et même à la télé. Justement, on

entendait bah la lutte des travailleurs, des salariés en train de se défendre sur un terrain de classe face à une attaque qui leur était portée. Bon, c'est dans ces circonstances-là que ça recule. Et ça recule également quand en réalité, parce que c'était le point de départ de la discussion. Bon, mais la seule et unique façon que tout ça ça recule réellement et définitivement, c'est quand même que on le renverse ce capitalisme et que euh on on se donne les moyens pour que quand même quand il y aura les les explosions de de colère et de révolte qui en qui auxquelles nous avons confiance, euh on n'a pas de date, de boussole et cetera, mais toute notre préoccupation, parce que elle est à notre portée, parce que

c'est pas se payer de mots, c'est justement de se donner les moyens que dans ces périodes-là, eh bien, elles puissent transformer en profondeur la société. Alors, tu ironises, oh non, c'est pas de l'ironie, pardon. Tu discutes, tu es terrorisé ou ou affolé par le fait que notre seule et unique réponse ce soit le construire le parti, que ce soit le parti. Bah, le parti, c'est un outil, tu dis. Bah oui, c'est c'est un outil. Enfin, euh autant avoir un outil qui serve à quelque chose. Euh un outil pour aller à la pêche à la ligne, c'est pas la même le même outil que pour le mener une grève, c'est pas le même outil que pour faire la révolution sociale. Bon, effectivement, nous, on veut construire un outil qui permettent aux millions d'exploités d'affronter la fameuse police dont tu

parlais tout à l'heure, mais aussi tout ce qu'il y a derrière, tout l'appareil d'État par de tout de qui a une multitude de formes et de d'appareils de répression pour que le prolétariat, pour que les travailleurs et les opprimés le prennent le pouvoir. Et effectivement, il faut un outil qui soit capable de tenir la route. Alors, cet outil pour l'instant, les uns et les autres enfin en tout cas pour notre part vu notre taille et notre notre nos faiblesses effectivement on en est conscient et ben on s'attelle à le construire au niveau où on peut au niveau où on est et celui qui est à notre portée qui est nécessaire et qui est le point de départ c'est de l'implanter et bien en effet auprès des travailleurs et c'est l'objet de notre combat. Pendant les périodes électorales

comme celle qu'on vient de vivre depuis un an et dans la période qui s'ouvre et dans toutes les périodes et quand il y a des grèves et des grèves défensives et des grèves offensives dans tous les moments c'est effectivement notre préoccupation et notre problème ça veut dire gagner former transmettre un ADN politique à des nouvelles générations à des femmes et des hommes qui vont pouvoir le transmettre aux travailleurs quand ils se foutront en pétard.

Non mais je vais faire court parce que j'ai l'impression qu'on tourne en rond en fait et on se répond à chaque fois à peu près la même chose donc ça peut être un peu lassant mais donc enfin on peut dire que cette question évidemment reste entièrement ouverte et reste un point en tout cas de divergence fort entre Lutte Ouvrière et le NPA mais bon je j'aimerais bien revenir aussi sur ce que tu dis c'est que les idées racistes elles re elles elles reculent quand les travailleurs sont en lutte. Tu t'appuies sur la lutte et la mobilisation contre la loi travail. Alors moi j'ai une petite question pourquoi le Front National est deuxième parti

au enfin et au deuxième tour des présidentielles avec un vote majoritairement ouvrier employé et un petit peu fonctionnaire euh bah ces élections lorsque les ouvriers et les employés ont voté malgré la lutte contre la loi El Khomri. Donc on voit bien que les luttes contre la loi El Khomri ou d'autres, hein, plus générales, ne sont pas suffisantes pour faire reculer euh les idées du Front national, en particulier chez ceux et celles qui sont euh confrontés euh au euh au licenciement et cetera. Et donc il faut une lutte spécifique et un combat spécifique contre les idées euh du Front national. Mais ça aussi, je pense que ça fait

partie d'une de euh nos divergences. Après sur euh le euh les législatives, alors oui, euh c'est vrai, on a euh une une enfin un un comité euh dans les les Vosges, voilà, euh euh qui euh qui euh qui a donc fait euh qui fait une candidature euh large, y compris avec La France insoumise. Mais une euh sur euh 577, déjà, on trouve que c'est pas euh nombreux. Sur les 28, en tout cas, les 28 euh candidats qui se présentent pour le NPA et au nom du NPA ne se présentent que euh avec le NPA et

que au euh sur le programme du NPA et dans la continuité de euh du programme des euh des euh des présidentielles et euh de Philippe Poutou. Donc euh voilà et euh sincèrement, euh je ne vois pas pourquoi tu nous parles d'alliance euh avec euh enfin privilégier avec d'autres que Lutte Ouvrière, alors que euh il y a eu euh plusieurs motions euh majoritaires ces dernières années euh au au NPA qui a indiqué euh fortement et majoritairement que euh le NPA ne ferait pas euh d'alliance politique euh avec euh le Alors, à l'époque, le Front de gauche parce que ça ça a un peu changé

de caractéristiques mais le Front de gauche et donc aujourd'hui depuis plusieurs années quand même dans les élections on a rarement fait de propositions politiques à d'autres organisations et la dernière à laquelle on en a fait alors en plus c'était pas une campagne commune hein pour voilà pour redire les choses telles qu'elles ont été c'était une répartition des circonscriptions hein ce qui est pas du tout la même chose qu'une campagne commune et effectivement si la décision avait été de faire une campagne commune avec Lutte Ouvrière effectivement le NPA s'y serait pris bien avant parce que on a quand même une expérience de campagne commune avec Lutte Ouvrière en

particulier dans feu la LCR et on sait bien que pour faire des campagnes communes réussies entre en tout cas Lutte Ouvrière et le NPA c'est pas à 15 jours de de de de la date hein qu'on qu'on s'y attelle donc c'était pas du tout la même chose c'était une question de répartition des circonscriptions et on pouvait le faire si les uns comme les autres enfin en tout cas si Lutte Ouvrière l'avait voulu on aurait pu le faire en 15 jours mais au-delà de ça moi je pense que ce qui est intéressant et qu'il faut continuer à discuter entre nos deux organisations c'est effectivement la place des et la la responsabilité des militants révolutionnaires dans

cette dans ce contexte un peu quand même particulier qu'on qu'on qu'on vit en ce moment donc continuer les débats mais pas simplement sur le parti parce que ça c'est quand même un débat entre nos deux organisations qui perdure depuis plusieurs années mais aussi sur des thématiques par exemple vous nous reprochez souvent notre intervention sur les luttes écologiques, sur les luttes féministes, tout ça mériterait aussi des débats approfondis entre nos nos deux organisations parce que je pense que c'est en discutant et en en en pense convaincant parce que là c'est pas un débat où on se convainc par ailleurs,

mais en discutant et en échangeant que les liens entre les deux organisations se font et et se tissent. Donc voilà, moi j'en appelle à évidemment des réunions et ça je de toute façon je je l'avais déjà fait par ailleurs dans d'autres circonstances, mais pour que le NPA et Lutte Ouvrière continuent les échanges de fond sur la sur le le contexte et sur nos divergences parce que ça peut être aussi un moment d'échange important ce que et de façon plutôt fraternelle comme ce débat a eu lieu cette année et contrairement à d'autres années, voilà et je voulais remercier aussi la tenue

de de ce débat de cette année.

Bon, ben les camarades, donc le débat est terminé. Peut-être on aura la chance d'avoir un débat LO NPA à une fête du NPA, peut-être qu'un jour ils nous inviteront à débattre de leurs questions, voilà. Et sinon ben écoutez, bonne fête à tous.