L'Indonésie à l’honneur le 14 juillet : quelle stratégie militaire française en indo-pacifique ?

Six semaines après la tournée d'Emmanuel Macron en Indo-Pacifique, le chef de l'État a invité l'Indonésie au défilé du 14 juillet sur les Champs-Elysées ce matin. Défense, diplomatie économique et culturelle, la France tente de reprendre pied dans la région. Quelle est la stratégie militaire française sur place et dans quel but ? Bonjour Benoît de Tréglodé.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes historien, directeur du domaine Afrique-Asie-Moyen-Orient à l'IRSEM, l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Alors peut-être pour bien se situer, de quelle région du monde parlons-nous exactement quand on dit Indo-Pacifique ?

Premièrement, effectivement, l'Indo-Pacifique n'est pas une entité spatiale très évidente. Quoi de plus commun entre les rives du Mozambique, l'océan Indien, l'Asie du Sud-Est et l'Asie orientale de la Corée au Japon. Donc franchement, on parle de quelque chose qui, géographiquement, ne se tient pas. L'Indo-Pacifique et par la suite les stratégies Indo-Pacifiques sont avant tout un discours politique. Un discours qui est une entité qui est politique, qui est pensée, qui est énoncée par des acteurs politiques sur une zone géographique réinventée.

Quelle est la présence française dans cette zone ?

Alors, la présence française, elle est d'abord légitimée par nos territoires, nos territoires ultramarins et une population qui est estimée à 1,8 million d'habitants dans la zone. Et c'est véritablement ce qui a légitimé le discours politique de la France dès le départ. Quand le président Macron a commencé à utiliser le terme d'Indo-Pacifique, la stratégie d'Indo-Pacifique en 2018, en emboîtant le pas par là aux stratégies américaines, stratégies japonaises, australiennes et indiennes dans la zone. Donc cette dimension, on va dire, humaine de protection de nos concitoyens dans la zone, elle est essentielle pour comprendre l'utilisation de ce concept à partir de ce moment-là.

De fait, les Outre-Mers sont également touchés par toutes les menaces que j'ai évoquées spécifiquement, avec en surcroît l'effet éloignement. J'évoque souvent le terme de tyrannie des distances, ça rend tout plus compliqué. Et c'est là aussi quelque chose qui est très dimensionnant. La zone Indo-Pacifique, elle a cette spécificité-là, du fait de par son hyper-éloignement, entre guillemets, mais c'est aussi parce que la zone, j'y reviendrai, c'est dans cette zone que se joue la lutte pour le dealership mondial entre les Américains et la Chine, et que forcément, ça a aussi par ricoché un impact sur nous et notre sécurité, et les menaces.

C'était vendredi dernier, vous en parliez à l'instant, le général Thierry Burckhardt, chef d'état-major des armées, qui parle de ces menaces qui potentiellement touchent nos Outre-Mers.

Menaces, oui, n'oublions pas aussi le terme d'opportunité qui a été employé très fréquemment. Un chiffre, pour rappeler un petit peu l'importance de cette zone, l'Indo-Pacifique, c'est 60%, 66% de la croissance mondiale, 60%. Et donc, de ce point de vue-là, c'est un enjeu qui est considérable pour les nations occidentales, qui ont tendance à remettre sur la carte, ou remettre sur leur carte, en fait, cette région Indo-Pacifique dans leur stratégie. Ça, c'est vraiment un premier point. Par la suite, les questions de sécurité sont essentielles. Vous l'avez rappelé, le chef d'état-major des armées l'a rappelé. Mais on vit sous une tyrannie de la géographie.

Cette tyrannie de la géographie, elle est évidente. Ces zones sont extrêmement éloignées du territoire français, de l'Hexagone, tout au moins. Et ça pose des questions logistiques considérables, des questions de moyens considérables, et des questions surtout de stratégie considérable.

Du point de vue militaire, quel est l'état des forces dans la région ?

Alors, la France dispose, on va dire, de cinq commandements dans la zone, de deux bases, la base traditionnelle, l'historique à Djibouti, celle aux Émirats Arabes Unis, et des commandements à Mayotte, dans l'océan Indien, Mayotte-Réunion, à Nouméa pour la Nouvelle-Calédonie, et en Polytechnique française, à Papété. Donc, un dispositif qui est réel, à peu près 7000 soldats déployés sur zone, en permanence. À cela, vous ajoutez des escales qui sont régulières, et une présence, on va dire, militaireau-diplomatique, par le biais de nos réseaux, de nos attachés de défense, qui est importante dans la zone.

Est-ce que, selon vous, les tensions se renforcent entre la Chine et Taïwan ? On a vu ces exercices militaires, mais on les voit souvent ce week-end. Et est-ce que le rôle des États-Unis a changé depuis Trump 2, sur ce conflit potentiel ?

La question est large. C'est clair que si on veut comprendre le déploiement de ces stratégies indo-pacifiques, il faut revenir sur ce que les universitaires ont appelé une anxiété géopolitique, et l'émergence de la Chine comme étant une puissance centrale dans cette région-là, et qui n'est pas uniquement une puissance de menace, mais qui est également, encore une fois, je réutilise le terme, une puissance d'opportunité pour ces États dans la zone. Et cette dimension-là est essentielle. après, effectivement, qui dit redéploiement, dit compétition entre des acteurs présents.

En fait, l'ordre régional est nourri et actualisé par la présence américaine depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Et le fait que la Chine, aujourd'hui, prenne de la place, négocie, en fait, renégocie sa diplomatie de la périphérie, sa relation de voisinage avec les acteurs, aujourd'hui, qui sont de plus en plus actifs, présents et audibles, ça pose, effectivement, des questions de concurrence.

Benoît de Trégledé, vous avez évoqué à l'instant la base française de Djibouti, en effet, l'une des plus importantes en termes de contingents à l'étranger pour la France. Est-ce qu'il y a une concurrence, justement, avec la Chine, dans cet endroit du monde, ce petit pays d'Afrique de l'Est, qui est une zone de commerce mondial très importante ? On voit que la Chine investit beaucoup là-bas.

La Chine investit beaucoup partout. Il y a aussi quelque chose qu'il faut avoir en tête, c'est que cette croissance chinoise en Asie, cette croissance chinoise dans la région Indo-Pacifique, elle profite également à tous les pays concernés, à tous les pays traversés. Et aussi, ce cœur de puissance économique qui est en train de se mettre en place dans la zone, il nécessite des questions évidentes de sécurisation des approvisionnements, de sécurisation des populations également concernées dans les pays où il y a des implantations commerciales et industrielles de la part de la Chine.

Donc, effectivement, l'ouverture d'une base chinoise à Djibouti n'est pas ou ne doit pas être vue comme étant une concurrence géopolitique uniquement, mais elle est la résultante d'une affirmation économique réelle de la Chine sur ces territoires. Et ça, il faut le prendre vraiment en conscience. C'est des chiffres que je rappelle souvent. Donc, c'est ces questions effectivement de croissance économique qui désormais sont situées dans cette partie du monde. Et donc, ça implique des conséquences sécuritaires et politiques, évidentes.

Où en est le projet de Xi Jinping sur ces fameuses routes de la soie ?

Alors, Xi Jinping essaye de mettre en place une communauté d'avenir partagée avec l'ensemble, encore une fois, des pays de la zone. C'est aussi bien de sa périphérie, de son pourtour périphérique que par les voies continentales pour lui permettre de relier, en fait, à la fois le Golfe Persique, mais également l'Europe. Donc, de ce point de vue-là, il n'y a pas d'arrêt, il n'y a pas de stop. Il y a juste une continuité, une affirmation, encore une fois, qui est prise en compte par les acteurs locaux comme étant désormais une contrainte voulue. Eh bien, est-ce que l'on oublie souvent ? C'est que la France est un acteur de l'Indo-Pacifique. Nous avons des territoires dans la région.

De l'île de la Réunion, Mayotte, Wallis et Futuna, la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et d'autres territoires. Donc, plus d'un million de citoyens français vivent dans cette région. Nous avons plus de 8 000 soldats déployés en permanence sur nos bases militaires. Nous avons des bases permanentes au demeurant dans certains pays partenaires. Et nous participons à de nombreux exercices communs depuis un certain nombre d'années avec plusieurs pays, y compris ici même, à Singapour, lors de la visite récente de notre porte-avions. Et puis, bien sûr, nous sommes aussi un pays européen. Et j'y reviendrai à différentes occasions dans ma présentation.

Un extrait du discours du président Emmanuel Macron lors de sa visite d'État à Singapour le 30 mai dernier au dialogue du Shangri-La, le principal forum de sécurité en Asie-Pacifique. On a beaucoup commenté ce déplacement. Est-ce qu'il marque, selon vous, Benoît de Tréglodé, un tournant dans la politique française en Indo-Pacifique ?

Le vrai tournant, c'est le début, en fait, de l'emploi du terme d'Indo-Pacifique, en fait, dans notre politique étrangère et de défense. C'est la prise en considération aujourd'hui, qui est bien réelle, de l'importance de cette zone pour l'avenir, de nos intérêts à la fois ultramarins, mais également économiques. Et on le voit, et ça s'est vu à travers cette visite du président Macron en Asie du Sud-Est, la première depuis de nombreuses années. En fait, la précédente visite était celle de son prédécesseur, François Hollande, il y a neuf ans.

Cette visite qui était centrée sur trois pays majeurs, le Vietnam, l'Indonésie et effectivement Singapour, avec cette invitation au Shangri-La Dialogue, ce qui est quelque chose d'important. N'oublions pas qu'il y a une dizaine d'années que la France participe à ce grand forum sur les questions de défense en Indie-Sud-Est et là, en Asie. Et c'est important, de ce point de vue-là, de montrer qu'il y a une volonté, une affirmation très claire, rhétorique, mais pas uniquement rhétorique, d'affirmer une présence dans la zone.

Vous voulez dire qu'avant, on considérait un peu cette région du monde comme les ateliers et qu'aujourd'hui, on prend conscience de leur poids économique ?

La vraie différence, effectivement, est liée à longtemps, c'est qu'on a pensé que cette Asie, en se développant, en suivant les stades habituels de développement économique d'un pays, allait emboîter le pas à l'Occident dans une logique tout à fait classique et de mondialisation.

Alors que progressivement, et c'est ça la nouveauté, c'est ça qui fait qu'on sent qu'il y a une certaine anxiété qui n'est plus uniquement géopolitique désormais, mais qui est politique, c'est que cette Asie qui se développe, elle est en train de choisir son propre chemin, elle est en train d'affirmer plus clairement aujourd'hui qu'elle n'a pas l'intention de se présenter comme un clone de l'Occident, mais elle a l'intention de réinventer en fait cette mondialisation et d'en prendre le lead.

Il a beaucoup parlé dans son discours d'ouverture au Changri-la-Dialogue le président Macron d'autonomie stratégique. D'habitude, c'est un concept qu'il emploie pour l'Union Européenne. Comment vous l'avez compris ?

Alors, c'est un concept qu'il a employé à bon escient, en Asie du Sud-Est, donc dans la région sud-est asiatique, composée de 11 pays, et gérée par cette association régionale l'ASEAN, la notion de souveraineté stratégique est très chérie. En fait, l'utilisation en fait dans la région d'un non-alignement entre les blocs, d'une politique indépendante qui permet à la fois à Jakarta, aux Indonésiens, aux Vietnamiens, aux Thaïlandais ou autres, à commercer et à dialoguer à parts égales avec la Chine et avec les Etats-Unis, et également naturellement avec l'Europe. Ça fait partie des éléments de langage classiques des leaders régionaux.

Alors, justement, l'Indonésie est l'invité d'honneur du défilé du 14 juillet aujourd'hui, Benoît de Triglodet. Il y aura 450 militaires indonésiens qui défileront sur les Champs-Elysées. Est-ce une façon de sceller un rapprochement en matière de défense entre nos deux pays ?

N'oublions pas que l'année dernière, l'Inde était invitée...

Il y a deux ans.

Il y a deux ans d'honneur.

Parce que l'année dernière, c'était les Jeux Olympiques,

donc c'était un peu particulier comme défi. Et dans ce cadre-là, ça montre une chose, encore une fois, c'est que qu'est-ce qui rapproche l'Indonésie aujourd'hui de la France ? Qui est-ce qui fait en sorte que Prabowo, le leader indonésien, est invité d'honneur de la France cette année ? C'est aussi l'affirmation d'une stratégie de diplomatie économique qui a fonctionné. L'affirmation d'un partenariat stratégique qui est en cours d'élaboration, et les achats d'armements de l'Indonésie récents auprès des industriels français est un aimant d'importance pour comprendre, encore une fois, cette célébration.

Quand on parle de l'Indo-Pacifique, on peut aussi parler de l'Australie. Il y a eu cet épisode qui est resté dans les mémoires des sous-marins que la France devait livrer et qui, finalement, la commande a été annulée. Où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Vraisemblablement, les Etats-Unis n'arriveraient pas à les livrer, ces sous-marins, à l'Australie ?

Alors, la question a effectivement soulevé de nombreuses vagues, de nombreux commentaires, en fait, en France et en Asie. Aujourd'hui, il faut bien se souvenir qu'elle était animée et nourrie par un positionnement politique d'une équipe au pouvoir, à l'époque, qui a changé.

Et ensuite, c'est évident, mais elle est nourrie par, je ne dirais pas une concurrence, mais l'affirmation des partenaires stratégiques et industriels des Etats-Unis avec les pays de la zone et notamment la relation toute particulière, en fait, que les Australiens ont avec les Américains ont fait, effectivement, que le dynamisme et le volontarisme français dans cette zone, qui est une chose assez nouvelle, en fait, qui est une chose qui a été relancée il y a une petite dizaine d'années, a pu ennuyer, gêner. Et encore une fois, on n'est pas dans un monde de bisounours, on est dans un monde où les rivalités sont réelles et même entre partenaires.

En 2022, Emmanuel Macron disait, l'offre française est toujours sur la table. Aujourd'hui, elle ne l'est plus.

Ce n'est pas à moi de me présenter, de prononcer sur ça.

Un mot sur les Etats-Unis, vous en parliez. Mais à l'instant, il y a un ancrage historique américain, pour le coup, dans la région.

Alors, l'Asie et les Etats-Unis, c'est une histoire, en fait, extrêmement importante. L'ordre mondial, post-Seconde Guerre mondiale, a repositionné les Américains comme étant le gendarme sécuritaire de l'Asie. Et effectivement, depuis une dizaine d'années, l'affirmation de ces Etats, l'affirmation à la fois économique, mais également politique et sécuritaire, a fait que les cartes sont en train d'être jouées. Pékin présente très clairement une position, il l'a répété régulièrement au Shangri-La Dialogue, c'est qu'il faut qu'il y ait une sécurité de l'Asie aux mains des Asiatiques et que progressivement, cet ordre mondial soit revu.

Et c'est dans ce cadre-là, en fait, que l'Indo-Pacifique et que les stratégies Indo-Pacifiques ont émergé. C'est qu'on est en train de penser, le XXIe siècle, d'un point de vue sécuritaire, comment gérer cette nouvelle cohabitation entre Chinois et Américains pour gérer un ordre régional.

Comment la France est perçue dans la région, même si elle est très large, on vient de le dire ?

La région est tellement large que la France est perçue différemment. Il y a, et on peut revenir à cette visite récente du président français en Asie du Sud-Est, une logique historique qui fait que la France a existé dans ces territoires.

L'ancienne puissance coloniale.

Voilà. Mais ça commence à remonter, la démographie à sa place. Et effectivement, aujourd'hui, ce qui compte, c'est davantage qu'un porte-avions, davantage qu'une page d'histoire un peu jaunie. Ce qui compte, c'est effectivement la présence économique de la France dans ces pays-là. Et elle est, de ce point de vue-là, désormais un peu plus réduite. Certains pays estiment, qui ont longtemps été partenaires à la France, que la France est aujourd'hui un partenaire de second rang.

Et que ce qu'il faut faire, effectivement, pour pouvoir penser une diplomatie d'influence qui soit véritablement à la hauteur de nos attentes, de nos ambitions, il faudrait effectivement voir la France redevenir un partenaire économique d'importance dans cette région.

Tout à l'heure, vous parliez de la Chine, notamment comme d'une opportunité. Mais il y a quand même eu cet événement, le 15 juin 2024, quand elle a décrété de nouvelles règles en Chine méridionale. D'ailleurs, Thierry Burkard en a parlé dans sa conférence de presse ce vendredi, en critiquant cette stratégie qui interdit aux navires étrangers de franchir une ligne de démarcation délimitée par Pékin. Quelles sont les conséquences précises de cette décision ?

D'abord, la question de la mer de Chine méridionale en Asie. Les questions de différents et de contentieux maritimes en Asie n'ont jamais, jamais empêché les états asiatiques de poursuivre un renforcement politique et de poursuivre des échanges économiques avec les pays de la zone. Les Vietnamiens ont une formule qui est assez amusante, qui dit qu'on négocie et on combat en même temps. Et c'est vraiment dans cet état d'esprit qu'il faut comprendre encore une fois l'évolution des forces.

Et la Chine représente, et ça on l'oublie un petit peu trop souvent en Occident, représente pour ces pays-là une source d'optimisme considérable dans le sens où elle participe à l'enregistrement des populations, des états et de ses élites considérablement. Et ça, ça doit être pris en compte aussi avec un discours sur la menace chinoise, avec un discours sur des empiétements territoriaux qui ont souvent un peu trop écho dans nos politiques indo-stratégiques sur l'Indo-Pacifique.

Est-ce que la France, l'Europe peuvent aussi tirer leur épingle du jeu de l'affrontement Chine-États-Unis ? Parce qu'on voit que beaucoup de pays dans cette zone ne veulent pas forcément, ou en tout cas essaient de ne pas prendre position entre les deux.

Alors, les complications, les difficultés en fait que peuvent avoir certains pays européens aujourd'hui sur des théâtres d'opérations proches, je cite très naturellement la question de l'Ukraine, mais également du Proche et Moyen-Orient, font et sont perçus comme étant une faiblesse de la part des Européens pour les Asiatiques. Et d'une certaine façon, ils se disent que si les Européens ne sont pas à même de régler directement leurs problèmes chez eux, ils vont avoir du mal à les régler chez nous.

Donc, il faut admettre qu'il y a, dans la plupart des pays asiatiques aujourd'hui, une conscience de la réelle importance économique de l'Europe pour leur avenir, mais en même temps, une certaine approche prudente sur leur capacité à intervenir directement dans les grands équilibres stratégiques de la zone.

Peut-être un mot du Japon, puisqu'on ne l'a pas encore évoqué, le 1er novembre 2024, un accord de sécurité et de défense est signé entre l'Union Européenne et le Japon. Et avec le renforcement de la pression chinoise sur Taïwan, Tokyo s'inquiète justement que l'Asie du Sud-Est devienne l'Ukraine de demain.

Alors, il y a une facilité à utiliser des termes. On a longtemps comparé l'ASEAN et l'Union Européenne pour mieux éviter de comprendre l'ASEAN et en disant que tout est comparable parce qu'on oublie les réalités du terrain. Bon, c'est facile aujourd'hui de dire que l'Asie du Sud-Est, c'est l'Ukraine. Mais je pense que ça a assez peu de réalités géostratégiques sur place. Je pense que le Japon a eu tendance aussi, en parlant à l'Occident, à utiliser quelque chose que l'Occident pouvait comprendre facilement.

Peut-être pour résumer notre échange, Benoît de Triglodé, quel est, à votre avis, l'objectif français ou européen dans cette zone, à moyen terme ?

L'objectif, il est clairement, une politique étrangère et de défense se construit sur la protection de nos concitoyens. Donc là, c'est clair. Le second objectif, il est évidemment d'essayer de renforcer nos positions en termes de diplomatie économique dans la zone. Et l'exemple indonésien est, de ce point de vue, parfaitement éloquent. Il y a une quinzaine d'années, nous n'avions quasiment aucun échange avec ce pays. Et aujourd'hui, c'est devenu un de nos partenaires stratégiques les plus importants d'Asie.

Ça peut vraiment avoir un impact, le fait de les inviter au défilé ?

C'est le minimum d'un savoir-vivre diplomatique.

En tout cas, on va continuer d'en parler avec vous, Benoît de Triglodé, historien, directeur du domaine Afrique-Asie-Moyen-Orient à l'IRSEM, l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire, et avec Delphine Halaise, qui est politiste, vice-présidente de l'INELCO, qui nous rejoindra tout à l'heure, juste après le journal de 8h. 7h09, les matins d'été, Astrid De Villene. L'Indonésie est l'invité d'honneur du défilé militaire du 14 juillet, tout à l'heure sur les Champs-Elysées, avec 280 millions d'habitants. Le quatrième pays le plus peuplé de la planète cherche à renforcer son rôle sur la scène internationale.

Qui est son nouveau président, Prabowo Subianto, invité d'Emmanuel Macron ? Pourquoi faut-il soigner cette relation dans le cadre de nos intérêts en Indo-Pacifique ? On en parle avec nos deux invités. Benoît de Tréglodé, vous êtes resté avec nous, vous êtes historien, directeur du domaine Afrique-Asie-Moyen-Orient à l'IRSEM, et j'accueille Delphine Halaise. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, vous êtes politiste, vice-présidente de l'INELCO, responsable scientifique d'un programme de recherche intitulé Décrypte, qui vise à étudier les liens entre conflictualité et récits civilisationnels. Alors je me tourne vers vous Delphine Halaise, puisque vous nous avez rejoint.

Pourquoi la France a-t-elle invité l'Indonésie à ce défilé ?

Alors c'est une invitation qui s'inscrit dans la continuité de l'invitation au 14 juillet 2023 du Premier ministre indien Narendra Modi, et de la visite présidentielle effectuée par la France en Indonésie le mois dernier, et qui signe finalement cette volonté de rapprochement de la France avec de grands pays émergents, avec lesquels il peut exister une convergence sur le plan politique, sur le plan de la politique internationale, et avec lesquels la France souhaite développer ses relations économiques. Sur le plan politique, l'Indonésie est un pays qui partage avec la France l'idée de promouvoir l'autonomie stratégique.

Le président français a annoncé lors de sa visite dans la région sud-est asiatique le mois dernier la volonté de créer, notamment avec l'Indonésie, une coalition d'indépendants et d'états attachés au multilatéralisme sur la scène internationale. Et puis sur le plan économique, l'Indonésie est devenue, après l'Inde, le deuxième client de la France en matière d'exportation d'armement, tout en étant pourtant un état avec lequel les relations commerciales en général ne sont pas aussi développées qu'elles pourraient l'être.

L'Indonésie est seulement le cinquième partenaire économique de la France en Asie du sud-est, et la France est très très loin derrière la Chine, avec cinq fois moins d'échanges commerciaux annuels, et donc il y a un potentiel assez important dans ce domaine.

Quels sont les liens militaires de défense ou de sécurité entre nos deux pays, Benoît de Triglodet ?

Alors je voudrais dire d'abord que ce qui se passe aujourd'hui entre la France et l'Indonésie, c'est quelque chose qui est nouveau, c'est quelque chose qui s'est construit depuis, on va dire, le milieu des années 2010, et on est vraiment parti d'un premier dialogue stratégique de défense entre nos deux pays en 2013-2014, et qui se concrétise aujourd'hui par la présence du président indonésien sur les Champs-Elysées. Donc c'est vraiment une séquence qui est assez nouvelle, mais qui doit être prise en considération de manière régionale. Encore une fois, cette diplomatie d'armement française en Asie du sud-est, depuis les années 2000, elle fonctionne avec de nombreux pays dans la zone.

Peut-être un mot sur justement cet invité d'honneur, le président nouvellement élu de l'Indonésie, Delfinales, Prabowo Subianto. Vous pouvez nous le décrire en quelques mots ?

Alors Prabowo Subianto, qui a effectivement été élu l'année dernière, était précédemment ministre de la Défense. C'est un ancien général, l'ancien gendre par ailleurs du général Suharto, qui est resté au pouvoir en Indonésie pendant 30 ans, entre le milieu des années 60 et 1998.

C'est quelqu'un qui a une réputation très controversée et contrastée en Indonésie, comme sur la scène internationale, puisqu'il était notamment en charge des forces spéciales indonésiennes à des moments difficiles de leur histoire, en particulier au moment de la sortie violente de l'Indonésie du Timor oriental, et puis de la répression très forte contre des mouvements étudiants au moment justement de la chute du général Suharto en 1998. Il faut savoir que Prabowo Subianto était par exemple interdit de territoire aux Etats-Unis, jusqu'au moment où il a été nommé ministre de la Défense. Ceci étant dit, et c'est important de le rappeler, il a la réputation d'être francophile.

Il a d'ailleurs très fortement contribué au rapprochement militaire avec la France qu'évoquait Benoît Tréglaudé il y a un instant, au moment où il était ministre de la Défense. Et c'est un acteur très important de cette relation avec la France.

Est-ce que justement on entend des critiques sur les droits humains, notamment en raison de cette visite ?

Oui, alors depuis qu'il est arrivé au pouvoir, mais c'est un mouvement qui s'inscrit dans une histoire, dans une temporalité plus longue que cela, il y a très clairement un resserrement autoritaire en Indonésie.

Une nouvelle loi passée l'année dernière permet notamment de nommer, ce qui n'était plus le cas des responsables militaires à des postes très importants, qui leur donnent un rôle dans la gestion des affaires civiles, et qui leur donnent la possibilité de gérer des agences de l'État, qui s'occupent de thématiques qui jusqu'à présent étaient gérées par les civils, sur les questions par exemple de lutte contre la désinformation, sur les questions de lutte contre le terrorisme, qui jusque-là étaient plutôt dévolues à la police.

Et on constate effectivement que sous couvert de lutte contre les manipulations de l'information, par exemple la société civile a tendance à être beaucoup plus contrôlée qu'elle ne l'était, la liberté d'expression qui était florissante en Indonésie a tendance aussi à être beaucoup plus contrôlée, et puis les promesses qui avaient été faites par le précédent président, notamment en matière de commission vérité et réconciliation sur les massacres anticommunistes des années 60, ou sur les violences qui ont accompagné la transition démocratique post-98, n'ont jamais véritablement eu lieu, on ne s'attend pas à ce que ce soit le cas sous l'actuel président.

Alors, lors de cette dernière visite dont on a beaucoup parlé en première partie, d'Emmanuel Macron en Indo-Pacifique, il s'est rendu en Indonésie, il a été reçu par le président Prabowo Subianto, et de nombreux contrats ont été signés.

Il y a une chose qu'il faut vraiment avoir en tête, c'est qu'en Asie, la dimension humaine est fondamentale. En fait, le fait que, comme l'a rappelé Delphine Hales, Prabowo Subianto soit connu comme étant une figure francophile, d'une certaine façon, c'est aussi lié au fait que l'un des fils de Prabowo Subianto vit en France depuis de nombreuses années, et que cette dimension-là est importante, pour comprendre l'envie de travailler aussi avec des industriels de qualité, certes, mais aussi de l'envie de travailler avec un pays en particulier.

Est-ce que l'on sait sur quoi portent ces commandes ?

Oui, alors, elles s'inscrivent là aussi, dans la continuité de très nombreuses acquisitions faites depuis 2022, des avions Rafale, des sous-marins Scorprène, des radars longue portée et des systèmes de défense anti-aérienne. L'essentiel des annonces faites pendant la visite du président français en Indonésie le mois dernier était en fait des lettres d'intention plutôt que des commandes stricto sensu, donc il s'agit d'augmenter le nombre de commandes, mais pour le moment, pas de contrats concrètement n'ont été signés en matière de nouvelles acquisitions stratégiques.

La France est pour autant très attachée à son intérêt, la liberté de la souveraineté, son autonomie stratégique, et nous défendons absolument cette approche pour l'Europe et pour l'Indo-Pacifique. Cela signifie que nous souhaitons coopérer, mais nous ne voulons pas être dépendants. Nous voulons coopérer, mais nous ne voulons pas recevoir des instructions au quotidien que l'on nous dise ce qui est autorisé, ce qui ne l'est pas, et que notre vie, nos vies dépendent et changent en fonction des décisions d'une seule personne. L'engagement de la France fait partie d'un engagement à long terme.

Il s'agit de faire entendre notre voix fidèle à l'indépendance des peuples, comme l'a dit le général de Gaulle en 1966 à l'occasion d'un discours prononcé à Phnom Penh. Et cette idée reste la boussole de la France, et nous continuerons à être une force de paix, de paix et d'équilibre.

Un extrait du discours d'Emmanuel Macron lors de sa visite en Indo-Pacifique, en l'occurrence au dialogue du Shangri-La, le principal forum de sécurité à Singapour. C'était le 30 mai dernier. Delfine Ales, est-ce qu'on voit bien que la France essaye de trouver sa voix dans l'opposition entre la Chine et les Etats-Unis dans cette région ?

Oui, essaye de trouver sa voix et puis de donner aussi une voix au discours qui est porté par les Etats de la région, qui tienne effectivement à ne pas se laisser embarquer dans cette idée selon laquelle le monde et en particulier les affaires régionales seraient définis par la compétition stratégique entre la Chine et les Etats-Unis. Ça, je crois que c'est un élément qui est particulièrement important dans ce rapprochement français avec l'Indonésie, mais aussi avec d'autres acteurs importants de la région.

On dit depuis quelque temps que l'Indonésie promeut un non-alignement assertif, c'est-à-dire l'idée selon laquelle il ne s'agit pas simplement d'être là et d'essayer de ne pas subir cette compétition stratégique dans la région, mais bien de tresser sa propre voix en multipliant les partenariats. Et la France contribue évidemment considérablement à trouver cet espace.

Il y a eu un tournant assez important qui a été le partenariat AUKUS qui a mis fin, on le sait, à ce contrat très important de vente de sous-marins français avec l'Australie, mais qui a eu comme répercussion positive, disons-le comme cela, en matière de relations entre la France et les grands Etats d'Asie du Sud-Est, l'Indonésie en particulier, qui est que la France a dû trouver d'autres partenaires dans la région et inversement, pour l'Indonésie, la France est devenue un partenaire possible et même souhaitable puisqu'elle n'était plus nécessairement assimilée à un agenda stratégique qui n'était pas le sien dans la région.

Peut-être un mot, Benoît Dautré-Glodé, sur aussi la France et son rapport à l'ASEAN, cette alliance de dix Etats membres en Asie du Sud-Est. Récemment, on est rentré dans ce qu'on appelle, on est devenu, nous la France, membre observateur, une sorte de réunion élargie des ministres de la Défense. Est-ce que ça, ça a un impact sur nos relations avec ces pays ?

Oui, naturellement. Il faut avoir en tête quand même que, vu d'Asie du Sud-Est, le concept d'Indo-Pacifique est perçu comme étant une importation de pays occidentaux qui veulent se lier contre l'influence montante de la Chine dans la région. Alors que avoir ça en tête, c'est pour la plupart des dirigeants sud-est asiatiques, c'est savoir que c'est un facteur potentiel de division. Donc, il faut absolument rééquilibrer tout cela et ce rééquilibrage, il passera par une logique de non-exclusivité. C'est ça qu'il faut avoir en tête. Il faut l'avoir en tête par rapport à cette relation bilatérale avec l'Indonésie, dont on peut se féliciter d'un point de vue d'armement.

Mais il faut savoir aussi que l'Indonésie ne jouera pas exclusivement la carte française. Le Vietnam ne joue pas exclusivement la carte russe, etc. Et tous ces pays, ils veulent équilibrer. Parce que c'est une tradition ancienne, ce que les Vietnamiens appellent cette fameuse diplomatie du bambou, où, encore une fois, ça marche parce qu'on ne met pas tous les oeufs dans le même panier, ça marche parce qu'on travaille avec tout le monde. C'est ça, en fait, qui motive la région sud-est-asiatique. Delphine Alès ? Oui, je crois que cette notion de non-exclusivité est vraiment fondamentale.

Elle se traduit dans la vision publiée par l'ASEAN sur l'Indo-Pacifique par l'idée qu'il faut connecter les connectivités, c'est-à-dire multiplier précisément les partenariats et non pas tracer une voie exclusive. Et dans le cas précis de l'Indonésie, le mois dernier, peu après la visite française en Indonésie et juste avant cette visite indonésienne en France pour le 14 juillet, le président indonésien était à Moscou, à Saint-Pétersbourg, et a fait des annonces conjointes avec le président Poutine sur le fait qu'il partage la même vision des relations internationales.

Alors, qu'est-ce que ça signifie exactement de dire qu'on partage la même vision des relations internationales que la France et en même temps que la Russie ? Ça signifie, encore une fois, que l'Indonésie n'entend pas avoir des relations avec un seul partenaire. Il faut bien le garder à l'esprit. La relation avec la France s'intensifie. Elle est très importante, elle est substantielle. Elle est, et je crois que c'est important de le mentionner aussi, multidimensionnelle. Elle ne se limite pas à une relation stratégique ou commerciale.

Et parmi les 68 points des annonces faites par les deux présidents au mois de mai dernier, il y avait aussi une dimension culturelle, il y avait une dimension éducative, il y avait une dimension universitaire. C'est important de le mentionner aussi. Mais il ne faut pas s'attendre à ce que l'Indonésie prenne des positions qui soient systématiquement les mêmes que celles de la France, notamment aux Nations Unies, parce que cette relation s'intensifie.

Est-ce qu'il est symbolique, en ce 14 juillet, de recevoir l'Indonésie, qui est le pays par excellence du non-alignement ? On se souvient de la conférence de Bandung il y a 70 ans.

Alors, oui, et en même temps, c'est, d'une certaine façon, pour la France, un effet d'opportunité. Mettre en place et renforcer un discours sur le non-alignement, sur ce qu'on appelle parfois la troisième voie, dans une région qui, elle-même, se nourrit de ce discours-là, c'est pouvoir être davantage audible auprès des régions locaux. Et donc, c'est effectivement jouer l'efficacité. Après, encore une fois, ce qu'il faut penser, c'est qu'une politique étrangère et de défense en Asie, et en particulier en Asie du Sud-Est, c'est, un, une vision stratégique, deux, une vraie vision géopolitique, et trois, des moyens.

Donc, comment tout ça va se pérenniser, comment tout ça va s'ancrer dans l'avenir ? C'est un chantier immense pour la France. Allez-y, Delphine Allès. Oui, ce n'est pas seulement symboliquement important, c'est stratégiquement nécessaire. Le monde, aujourd'hui, s'est décentré. Il n'est plus simplement, il ne repose plus uniquement sur les intérêts, sur l'agenda des grandes puissances. Et avoir une politique étrangère qui tient compte de ce non-alignement historique, mais aussi, tout simplement, de l'aspiration des grands États des Suds à jouer un rôle ou à jouer le rôle qui leur revient sur la scène internationale, ce qui correspond précisément au message de la conférence de Bandung en 1955.

C'est une nécessité stratégique, c'est tenir compte du monde tel qu'il est. Ce n'est pas uniquement tracer une autre voie. C'est, encore une fois, pour la France qui accepte aujourd'hui, je crois, son rôle de puissance moyenne, tenir compte de la recomposition en cours avec d'autres États. Cette idée de coalition des indépendants en faveur du multilatéralisme constitue une voie possible pour tenir compte, encore une fois, du monde tel qu'il est aujourd'hui, pas uniquement tel qu'on voudrait qu'il soit.

En janvier, l'Indonésia rejoint le groupe des BRICS. Qu'est-ce que ça change dans la relation avec la France ? Est-ce que c'est un motif d'inquiétude pour Paris ?

Nécessairement, le groupe des BRICS n'a pas véritablement de consistance ou d'homogénéité sur le plan de ses agendas politiques ou stratégiques. Il y a très longtemps que les BRICS sollicitaient l'Indonésie pour les rejoindre. Un choix avait été fait pendant quelques années par la diplomatie indonésienne qui était de privilégier une candidature à l'OCDE plutôt que de s'investir dans une adhésion aux BRICS. Compte tenu des difficultés à rejoindre l'OCDE, notamment du fait de l'absence de relations diplomatiques entre l'Indonésie et Israël, le choix a été fait de rejoindre les BRICS.

D'abord, je ne suis pas sûre que ça change grand-chose du point de vue du fond de la politique étrangère indonésienne ou de la relation avec la France. Benoît D'Autrègle-Dé ? Alors, oui, symboliquement, ça ne change pas grand-chose pour le moment, mais ça veut dire surtout quelque chose d'important. Ça veut dire que, désormais, en fait, en se rapprochant des BRICS, c'est un discours sur l'autonomisation de l'Asie qui repousse d'une certaine façon l'Occident à une certaine périphérie. Et c'est quelque chose qui, aujourd'hui, pour nous qui sommes assez régulièrement sur le terrain, qu'on entend de plus en plus clairement.

C'est quelque chose qu'on ne nous disait pas il y a une dizaine d'années. C'est aujourd'hui quelque chose qu'on nous dit très clairement. C'est que le centre des choses, des affaires, aujourd'hui, se passe là-bas et que, progressivement, en fait, on est un petit peu moins au centre de l'affiche. Et ça, il faut vraiment l'avoir en tête pour pouvoir essayer de trouver comment articuler nos actions sur le terrain à l'avenir. Delphine Alès ?

Et tout l'enjeu, c'est effectivement d'arriver à convaincre les partenaires dans cette région, et l'Indonésie en particulier, que des questions qui sont considérées là-bas comme étant strictement européennes, et je pense en particulier à la guerre en Ukraine, sont en fait des enjeux mondiaux. C'est très difficile en Indonésie. La guerre en Ukraine a été perçue comme un problème mondial lorsqu'elle pesait directement sur les cours des produits alimentaires, et le cours du blé en particulier.

C'est la raison pour laquelle le président indonésien, Djoko Vidodo, à l'époque, s'était rendu à Kiev et à Moscou pour essayer de trouver une solution, mais qui ne portait pas tellement sur le conflit sur le terrain, qui portait vraiment sur la question des exportations de blé et le cours des matières premières. Donc, il y a un enjeu très important pour la France et pour l'Europe en général à arriver à convaincre ses partenaires du fait qu'il s'agit bien d'un problème mondial et non pas d'un problème européen.

Eh bien, merci beaucoup à tous les deux d'être venus en ce 14 juillet nous décrypter la stratégie française en Indo-Pacifique. On en a beaucoup appris. Je vous remercie, Benoît De Triglodet, historien, directeur du domaine Afrique-Asie-Moyen-Orient à l'IRSEM, l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire, et vous, Delphine Allaise, qui nous avez rejoint, un politiste vice-présidente de l'INALCO, responsable scientifique d'un programme de recherche intitulé Décrypte, qui vise à étudier les liens entre conflictualité et récits civilisationnels.