Retour de Donald Trump, ingérences d'Elon Musk, situation en Syrie... Le "8h30 franceinfo" de Nathalie Loiseau

Bonjour Nathalie Loiseau, merci d'être avec nous ce matin. Dans 15 jours, Nathalie Loiseau, Joe Biden va quitter la Maison Blanche aux Etats-Unis et c'est Donald Trump qui va y revenir, ce sera son investiture le 20 janvier. On apprend d'ailleurs ce matin que Giorgia Meloni, la présidente du Conseil italien, s'est rendue à Mar-a-Lago, à la résidence en Floride de Donald Trump. Qu'est-ce que ça vous évoque de voir une leader d'une telle importance de l'Union Européenne se rendre chez Donald Trump avant même qu'il soit à la Maison Blanche ?

Ça évoque la proximité entre l'extrême droite européenne et Donald Trump et Elon Musk. Vous avez peut-être vu depuis plusieurs jours à quel point Elon Musk, l'homme le plus riche du monde, utilise son réseau social pour soutenir l'extrême droite en Europe. Donc il y a ce lien qui existe. Ceci étant que des dirigeants européens dialoguent avec le futur président américain, c'est normal. On se souvient qu'au moment de la réouverture de Notre-Dame, le président de la République, avait invité Donald Trump à être présent. Les liens transatlantiques sont des liens importants. Il n'y a pas forcément beaucoup d'éléments d'accord entre Donald Trump et les Européens.

Il faut se parler. Justement, je vous propose d'écouter ce que disait Donald Trump pendant la campagne. Il n'avait pas encore été réélu, mais je vous propose d'écouter et vous réagissez ensuite.

Je vais vous dire, l'Union Européenne, ils ont l'air gentils, sympas, tous ces gentils petits pays ensemble. Mais ce sont des bruts. Ils n'achètent pas nos voitures ni les produits de nos fermes. Ils nous vendent des millions et des millions de voitures aux Etats-Unis. Non, non, non. Ils vont devoir payer cher.

Question économique, question diplomatique. Donald Trump, visiblement, il n'a pas l'air très tendre avec les alliés européens des Etats-Unis. Est-ce que vous appréhendez vraiment son retour ? Est-ce qu'on pourrait rentrer dans une forme de confrontation directe avec les Etats-Unis ? Commercial, pour l'instant.

Alors d'abord, ce sont les Américains qui ont réélu Donald Trump. Donc on devra discuter avec le président américain tel qu'il a été démocratiquement élu. Mais en effet, il a fait des promesses de campagne. Alors entendre que les Européens sont des bruts, c'est vraiment bien le seul à le dire. Parfois, moi, je regrette que les Européens ne fassent pas assez de démonstration de leur puissance. De quelle manière ? Sur le plan commercial, par exemple. Donald Trump se plaint que ses compatriotes achètent des produits européens. Et il veut mettre des tarifs douaniers contre les pays européens. Il va créer de l'inflation aux Etats-Unis.

Alors qu'il a promis de lutter contre la hausse du coût de la vie. C'est une arme, les tarifs douaniers, sur laquelle il doit être prudent. Mais en tout cas, nous, nous devons être prêts. Et la Commission européenne, le Parlement européen, tout le monde se prépare à répliquer, s'il le faut, à ce type de menace qui ne fait que des perdants. Une guerre commerciale, c'est clair que ça ne fait que des perdants. Mais Donald Trump et Elon Musk ont cette particularité de s'en prendre, souvent violemment, à leurs alliés. Et d'être extrêmement bienveillants vis-à-vis de leurs adversaires. C'est assez particulier.

Leurs adversaires, c'est Vladimir Poutine. C'est ce que vous diriez. C'est un peu bienveillant avec Vladimir Poutine. Et que les Etats-Unis, avec le retour de Donald Trump à la tête de l'administration, et d'Elon Musk aussi, va, pardonnez l'expression, mais peut-être lâcher l'Ukraine ?

Alors, regardez les tweets d'Elon Musk depuis plusieurs semaines. Il s'en prend au Royaume-Uni. Il s'en prend à Keir Starmer, le Premier ministre britannique. Avec des termes d'une violence.

Oui, il parle de pédophilie facilité par Keir Starmer.

Il le qualifie de violeur en chef. Il appelle le roi d'Angleterre à dissoudre le Parlement britannique.

Il faut voir qu'il n'a pas.

Mais enfin, c'est très violent. Il en fait autant vis-à-vis du chancelier allemand.

Mais alors, comment agir face à lui ?

Des alliés des Etats-Unis. Je n'ai pas trouvé un tweet d'Elon Musk vis-à-vis de Vladimir Poutine ou vis-à-vis du président chinois, qui sont au moins des rivaux, voire des adversaires des Etats-Unis.

Mais c'est une tentative de déstabilisation de l'Europe de la part d'Elon Musk ?

C'est une ingérence flagrante. C'est une ingérence flagrante de l'homme le plus riche du monde qui met sa fortune au service de son réseau social pour diffuser de la désinformation, pour, avec les algorithmes de X, manipuler ce que l'on voit ou ce qu'on ne voit pas sur l'ancien Twitter. Heureusement que l'Union européenne a pris des dispositions, ce qu'on appelle la loi sur les services numériques. C'est très bien de les avoir votés.

Mais là, quand on voit que Georgia Meloni est à Mara Lago, on sait que Viktor Orban est un proche de Donald Trump, l'homme fort de la Hongrie.

C'est une tentative de diviser pour régner.

Et comment l'Europe peut être unie sur ces questions, si on voit déjà que ces leaders, ceux qui décident aussi d'une certaine manière, ne sont pas tous d'accord ?

Pas tous d'accord, mais il n'y a pas besoin d'unanimité pour tout dans l'Union européenne. Il y a besoin d'unanimité quand on parle de politique étrangère et de défense. C'est déjà un point faible, puisqu'on vous l'avait très bien dit, Viktor Orban est très proche de Poutine, très proche des Chinois, et très souvent va à l'encontre de la position des autres Européens, mais sur beaucoup, beaucoup d'autres sujets, notamment les sujets commerciaux, notamment les sujets économiques. Il n'y a pas besoin de l'unanimité. Et je crois que les intérêts des Européens, de nos concitoyens, doivent primer sur l'envie de faire une photo à Mara Lago ou ailleurs.

Vous parlez d'Elon Musk, qui est un allié de Donald Trump. Est-ce que vous vous inquiétez qu'il puisse avoir des velléités autres de ne servir que ses propres intérêts, ce milliardaire qui est l'homme le plus riche ?

Vous savez, c'est quand même assez particulier de voir qu'il a largement financé la campagne de Donald Trump, qu'il a annoncé qu'il allait financer un parti d'extrême droite au Royaume-Uni.

On sent donc que sa fortune, elle équivaut au PIB d'une année d'un pays comme le Danemark, par exemple. C'est énorme. Il a une capacité peut-être de nuisance énorme.

Elle a été faite, sa fortune, parce qu'il a le génie des affaires et les génies de l'invention. Mais elle a été faite aussi avec des fonds publics américains qui ont largement soutenu, notamment ses activités spatiales. On parle beaucoup des oligarques russes, à juste titre, c'est-à-dire de cette espèce de mélange entre le pouvoir politique et le pouvoir économique, au profit d'une petite caste. Moi, quand je vois Elon Musk, qui va bientôt faire partie du gouvernement américain,

à la tête d'une agence qui doit débureaucratiser, simplifier l'administration américaine,

je pense que la question des conflits d'intérêts va se poser de manière très flagrante. Je pense, en tout cas, c'est le problème des Américains. Mais à partir du moment où Elon Musk intervient sur les affaires intérieures européens...

Est-ce qu'il a la main sur l'administration la plus puissante du monde, vu qu'il a l'oreille du président américain ?

Alors, il a la main ou pas sur une administration qui est fédérale. Vous savez que les États-Unis, c'est compliqué. Les États américains ont des pouvoirs assez forts. En tout état de cause, nous, Européens, nous, Français, nous devons, comme nous le faisons depuis un certain nombre d'années, lutter contre les ingérences étrangères. Moi, je n'ai pas envie qu'un Elon Musk aille dire demain quelles décisions doit prendre le gouvernement français, pour qui doivent voter les électeurs français, et utilise les moyens d'un réseau social. Vous avez ça en Chine avec TikTok, et c'est déjà extraordinairement problématique. Vous avez ça aux États-Unis avec X.

Nous avons pris des mesures au niveau européen pour réguler les grands acteurs de l'Internet. Maintenant, il va falloir passer à la mise en œuvre. Si Elon Musk diffuse de la désinformation, s'il manipule les algorithmes de sa plateforme, il y a des sanctions. qui doivent être décidées et appliquées.

Toujours avec Nathalie Loiseau, députée européenne, secrétaire nationale du parti Horizon. Avant de revenir sur la situation en Syrie, j'aimerais revenir sur un thème qui vous est cher, celui de l'Ukraine. Vous disiez récemment que le destin de l'Europe, c'est le destin de l'Ukraine, et que le destin de l'Ukraine est le destin de l'Europe. À quoi vous attendez-vous pour l'année 2025 ? À quoi doit-on s'attendre, nous, Européens, sur le front ukrainien ?

Volodymyr Zelensky l'a dit, il souhaite la paix. Il souhaite la paix pour son peuple, qui est un peuple qui souffre terriblement, mais pas n'importe quelle paix. Pas une paix qui ressemblerait à une capitulation de l'Ukraine, à la fin de l'indépendance de l'Ukraine, à la fin de la souveraineté de l'Ukraine. Pour le moment, Vladimir Poutine ne souhaite pas la paix. Vous vous souvenez qu'à chaque fois qu'un dirigeant étranger, soit lui a rendu visite, soit lui a téléphoné récemment, c'était le cas d'Olaf Scholl, c'était le cas de Viktor Orban, les bombardements sur l'Ukraine ont redoublé. Au moment de Noël et du 1er janvier, les bombardements sur Kiev ont été épouvantables.

Ce qu'il faut, c'est inverser le rapport de force. C'est que, bientôt, Vladimir Poutine ait besoin de la paix. Parce que la guerre n'est plus tenable.

Pour ça, il faudrait renforcer l'Ukraine.

Pour ça, il faut renforcer l'Ukraine, faire davantage que ce que nous faisons. Moi, je suis critique sur ce que nous faisons en général.

Nous tous, nous occidentaux, il faut faire plus. Est-ce que l'on peut faire plus, d'autant qu'on s'imagine que les Américains vont en faire moins ?

On s'imagine que les Américains vont en faire moins. En tout état de cause, c'est d'abord une guerre européenne. C'est vrai. Quand Donald Trump le dit, il manque de vision, on peut débattre, etc. Mais c'est vrai que les conséquences sont d'abord pour l'Europe. On peut faire plus sans prendre dans la poche du contribuable français ou européen. On peut faire plus en utilisant les avoirs russes publics qui sont dans des banques en Europe, aux Etats-Unis, au Japon.

C'est ce qui a été fait avec une enveloppe de 50 milliards promise ?

On l'a fait avec les intérêts, parce que ces avoirs russes qui sont gelés... On n'y touche pas. On n'y touche pas, on utilise les intérêts qui ont été placés. Mais il y a 300 milliards de dollars d'avoirs russes gelés. Ces avoirs reviennent à l'Ukraine. Pourquoi on ne le fait pas alors ?

S'il y a 300 milliards disponibles potentiellement rapidement pour financer l'effort de guerre ukrainien ?

Il y a eu beaucoup de timidité. On s'est fixé à nous-mêmes. Beaucoup de lignes rouges qu'on a finalement transgressées, alors qu'on devrait en fixer à Vladimir Poutine. On a d'abord dit, est-ce que c'est vraiment légal ? Mais face à un acte d'agression caractérisé comme l'invasion de l'Ukraine, oui, c'est une contre-mesure, oui, c'est légal.

Un acte illégal, un autre acte illégal ?

Non, une contre-mesure face à une agression, c'est parfaitement légal. Après, on a dit, oh là là, est-ce que ça va déstabiliser la place financière européenne ? À partir du moment où on a gelé ces actifs, personne n'imagine que ces actifs vont revenir à la Russie. Autant les utiliser pour que l'Ukraine puisse produire, acheter les armes dont on a besoin, non pas pour que la guerre dure éternellement, personne ne le souhaite, mais pour que la paix puisse être négociée avec un rapport de force qui soit favorable à l'Ukraine, mais aussi à nous.

Imaginez une capitulation ukrainienne, ça veut dire que la Russie possède et décide du gaz, du pétrole, des céréales sur à peu près toute l'Europe, une grande partie du monde, c'est dans l'intérêt de personne.

Nathalie Loiseau, vous parliez de la Russie, là où c'est réfugié Bachar à l'Assad, la chute du régime des Assads en Syrie, remplacé par des rebelles qui ont pris le pouvoir au terme d'une offensive éclair. Et puis, il y a maintenant quelques jours, Jean-Noël Barraud, c'était vendredi, le chef de la diplomatie française s'est rendu sur place, une visite historique, ça faisait 13 ans qu'il n'y avait plus de relations diplomatiques avec la Syrie. Je vous propose d'écouter les mots du ministre des Affaires étrangères qui était donc en déplacement dans la capitale syrienne.

Et il y a un peu moins d'un mois, un nouvel espoir s'est levé grâce à la mobilisation des Syriennes et des Syriens. L'espoir d'une Syrie souveraine, stable et apaisée, l'espoir que les aspirations des Syriennes et des Syriens puissent se concrétiser. C'est un espoir réel, mais c'est un espoir fragile.

Les espoirs du chef de la diplomatie française, vous les partagez malgré les antécédents que l'on connaît des rebelles qui ont pris le pouvoir. Certains sont issus directement des milieux djihadistes.

Je vais vous dire une chose. Je suis rapporteur du Parlement européen sur la Syrie. Avant de m'exprimer, je me rendrai moi aussi en Syrie pour écouter d'abord. Pour écouter avec modestie. Parce que ce n'est pas l'Europe, ce n'est pas la France, ce n'est pas les Etats-Unis qui ont libéré les Syriens d'une dictature féroce, celle de Bachar el-Assad. Et de son père auparavant, 54 ans, d'une dictature. Il y a eu un demi-million de morts en Syrie. Donc un peu de modestie quand on se rend d'abord pour écouter les témoignages des uns et des autres. Comprendre ce qu'a vécu ce peuple. Comprendre son espérance. S'être libéré d'un tyran. Soutenu par la Russie et l'Iran.

Ça crée une espérance énorme en Syrie. Ça crée des inquiétudes aussi phénoménales. Moi je vais rencontrer notamment la communauté chrétienne qui se demande ce que c'est que d'être dans un pays dirigé par des islamistes.

Justement, il y a une condition qui a été fixée. Ce n'est pas de financement européen pour les institutions islamistes. C'est Annalena Baerbock qui a dit ça, la chef de la diplomatie allemande, qui était aux côtés de Jean-Noël Barreau. C'était un signal fort aussi que Paris et Berlin s'affichent côte à côte en arrivant en Syrie pour la première fois depuis le début de la guerre civile dans le pays.

Moi je trouve très bien ce qu'on fait Annalena Baerbock et Jean-Noël Barreau. d'aller en Syrie, d'aller notamment à l'ancienne prison de Sednaya qui était ce qu'on appelait cet abattoir humain qui était une infamie, et d'aller rencontrer les nouvelles autorités. Il va falloir les juger non pas sur ce qu'elles disent mais sur ce qu'elles font. Il va falloir aider le peuple syrien. Ça je crois qu'il faut le dire, il faut que nos auditeurs puissent l'entendre, ce peuple qui a tellement souffert, l'intérêt de tout le monde, d'abord des Syriens, mais aussi le nôtre c'est une stabilisation de la Syrie. Est-ce que demain la Syrie va ressembler à une démocratie européenne ? Je ne crois pas.

Est-ce qu'il faut pour autant fermer les yeux sur une radicalité islamiste ? Je ne crois pas non plus. Je pense aux femmes syriennes par exemple.

Il y a l'Etat islamique aussi qui pourrait profiter de la déstabilisation en ce moment du nouveau régime qui n'a pas pris complètement les mains de tout le pays. Il y a eu des frappes françaises récentes sur l'Etat islamique et d'ailleurs elles ont été critiquées par Jean-Luc Mélenchon, le leader de la France insoumise qui dit que le Parlement n'a pas été consulté. Ce qui n'a pas tout de même un petit peu raison Jean-Luc Mélenchon de dire que la France quand elle mène ce genre d'opération dans des pays extérieurs devrait consulter son Parlement.

Ça tombe bien, la France a consulté le Parlement. 2014, l'opération Chamal commence, 2014, contre l'Etat islamique en Syrie. Le Parlement français est consulté. Jean-Luc Mélenchon s'étonne que l'on frappe l'Etat islamique. Je rappelle que Jean-Luc Mélenchon, quand la Russie est intervenue en Syrie, a bombardé les populations syriennes, a aidé les Syriens à utiliser des armes chimiques, s'en frotter les mains et disait Vladimir Poutine va finir le travail en Syrie. Il a quand même des indignations.

Les Insoumises se sont quand même récemment tout de même félicités de la chute du régime de Bachar el-Assad.

A peine et du boule et lèvres, Rima Hassan est née en Syrie. Je ne l'ai jamais, jamais entendu critiquer le régime de Bachar el-Assad. Elle est retournée à plusieurs reprises en Syrie, comme une Instagrammeuse, sans aucune difficulté, à un moment où on ne pouvait pas aller en Syrie, sans être d'accord avec le régime de Bachar el-Assad. Moi, je ne pouvais pas y aller pour cette raison-là. Il y a une hypocrisie de la France Insoumise sur la Syrie, qui est absolument révoltante.

Nathalie Loiseau, très rapidement, dernière question. Le chef de l'État, il est très fragilisé. Vous êtes un de ses soutiens, puisque vous êtes membre du parti Horizon. Vous êtes soutien du chef de l'État, qui est très fragilisé depuis la dissolution. Est-ce qu'il l'est autant sur la scène internationale ? Est-ce qu'il a encore un rôle à jouer au nom de la France ?

Je veux dire, c'est la France qui est fragilisée par le comportement de certains partis politiques qui sont incapables de faire ce qui se passe ailleurs, c'est-à-dire une coalition stable au profit des intérêts du peuple français. Et pour travailler au Parlement européen, pour voir d'autres démocraties européennes où des coalitions existent, fonctionnent et où l'intérêt général passe devant les intérêts partisans, je suis consternée par le comportement d'une partie de la classe politique française.

Merci Nathalie Loiseau, députée européenne, secrétaire nationale du parti Horizon, d'avoir été l'invité du 8.30 France Info.