Guerre en Iran : "Les États-Unis vont payer très cher cet oubli d'un ordre international", selon Dominique de Villepin

Faut-il se réjouir de l'élimination d'un tyran ou déplorer une énième violation du droit international ? Et maintenant, surtout, quelle perspective ouvre cette guerre lancée contre l'Iran par Israël et les Etats-Unis, en dehors de tout mandat légal, mais avec déjà donc un succès militaire ? La mort du guide suprême Ali Khamenei et de nombreux responsables du régime. Autant de questions, Alexandra, que nous abordons avec notre invitée. Bonjour et bienvenue Dominique de Villepin. Bonjour. Ancien ministre des Affaires étrangères, Premier ministre, vous venez de lancer votre partie en vue de 2027, la France humaniste.

Appelez-nous auditeurs de France Inter, au 0145 24 7000, écrivez-nous sur l'application de Radio France. Dominique de Villepin, la mort du dictateur Khamenei, justifie-t-elle cette intervention israélo-américaine ou est-ce que vous continuez de la condamner au nom du droit international ?

Les deux. Nous sommes aujourd'hui devant le constat d'un régime iranien qui est affaibli par la mort de l'Ayatollah Khamenei. On ne peut que se réjouir du fait que ce régime soit affaibli, s'inquiéter en même temps de la multiplication de ses exécutions extrajudiciaires, s'inquiéter en même temps de l'affaiblissement du droit international, parce que nous sommes ainsi sans garde-fou. Ce que nous voyons ce matin au Moyen-Orient, c'est le franchissement de tous les seuils. Une guerre ouverte, une guerre qui risque de devenir régionale, une guerre impériale dont les buts sont imprécis et une guerre qui est marquée par beaucoup de contradictions.

On le voit quand on écoute les responsables israéliens et américains quant aux motivations, quant aux objectifs. Et l'on sait tous que quand les objectifs ne sont pas précis, quand ils ne sont pas clairs, eh bien il y a le risque de l'enlisement, il y a le risque de conséquences tragiques pour l'ensemble de la région et pour nous tous.

Mais vous dites les deux. Ça veut dire que c'est possible aujourd'hui de se réjouir de la mort de Ramenei sans paraître s'asseoir sur le droit international ? C'est possible de défendre le droit international sans paraître défendre un régime sanguinaire ?

Mais j'entends cette interrogation et je vois que nombre de responsables politiques aujourd'hui ont tendance à penser qu'on peut remiser le droit international et qu'il est aujourd'hui dépassé par un usage généralisé de la force. Le droit international, c'est l'affirmation d'une règle. Sauf à aspirer à un monde de la jungle, nous avons tous intérêt à continuer à défendre le droit international parce que c'est la meilleure garantie d'une règle pour tous. C'est la dépersonnalisation des enjeux et c'est l'affirmation qu'il y a des principes et des règles qui doivent continuer à s'appliquer.

Donc oui, il faut se battre et c'est la vocation d'un pays comme la France, c'est la vocation d'un pays comme l'Europe. Encore faut-il avoir une voix, encore faut-il avoir une vision, une politique, mais nous reviendrons au droit international. C'est l'intérêt de tous. Les Etats-Unis vont payer très cher cet oubli d'un ordre international construit. Vous le pensez ? De quelle manière ? Tout simplement parce qu'il rentre dans une logique d'intervention qui ne peut maintenant cesser. Il y a déjà sept interventions militaires auxquelles nous avons assisté. Pour quels résultats ? On peut se poser la question. Est-ce que le monde est aujourd'hui plus sûr ?

Bien évidemment, on doit se réjouir du fait qu'un régime qui a tiré contre ses enfants, un régime qui est aujourd'hui la cause de la souffrance du peuple iranien, se trouve affaibli. Et il faut souhaiter que nous puissions trouver un point de sortie politique. Mais l'intervention aujourd'hui qui a lieu dans la région est un pari. Ne l'oublions pas. Le pari, c'est quoi ? Le pari, c'est de frapper d'en haut en espérant que le moment venu, le peuple qui est en bas aura la force, aura les moyens de réagir et de prendre le pouvoir pour se diriger lui-même. Ça, c'est un vœu. Mais il y a aussi derrière ce pari, un piège. Ce piège, c'est le risque d'un durcissement du régime.

Or, nous voyons bien, on élimine un dirigeant iranien, il est immédiatement remplacé. Il y a aujourd'hui un triomphe vira à la tête de l'Iran. Il y a par ailleurs le risque de guerre civile et de désagrégation du système iranien. Donc, nous ne pouvons pas considérer, parce qu'on a éliminé un dirigeant, que la question est réglée. Rappelons-nous, Madame Ben Saïd, je cite juste pour mémoire, rappelons-nous, nous avons éliminé Ben Laden, quelques mois et années plus tard, nous avons eu l'État islamique. Nous avons éliminé Saddam Hussein, nous avons eu le chaos en Irak. Nous avons éliminé le colonel Kadhafi, nous avons eu le chaos en Libye. Donc, ce n'est pas si simple.

Et il y a un principe de responsabilité. Nous ne sommes pas, aujourd'hui, dans cette région, devant un jeu vidéo. Et les conséquences, pour nous, nous le voyons bien dans les mesures qui sont prises concernant l'ordre public, nous allons le voir dans l'entrée, puisque la guerre conventionnelle n'est plus dans l'ordre des possibilités pour l'Iran, le risque, c'est d'entrer dans une guerre asymétrique, c'est-à-dire devoir utiliser des moyens de violence, des moyens de terrorisme, qui changent la nature du conflit.

Donc, vous ne croyez pas, Dominique de Villepin, de Donald Trump, lorsqu'il dit « Moi, j'ai trois très bons choix devant moi. » Vous pensez que, par exemple, un nom qui revient souvent, c'est le fils du chat, Reza Palavi, qui vient en ce moment dans la région de Washington. Son retour ne vous semble pas être une option possible ?

Mais les choses ne se décident pas concernant le peuple iranien à Washington. Et nous le savons, la question des dynamiques sociales et des dynamiques politiques en Iran sont extrêmement complexes. D'abord, le régime n'est pas aujourd'hui à la veille d'un effondrement. Nous allons peut-être voir des évolutions importantes dans les dernières heures. Le pari aujourd'hui américain et israélien, c'est d'espérer qu'il y ait une alternative à l'intérieur du régime de personnalités plus modérées qui accepteraient de servir de levier. On pense aujourd'hui à une figure comme Ali Laridjani, l'ancien président du Parlement, qui pourrait en quelque sorte servir d'alternative contre les durs.

Mais les durs sont encore très nombreux. Les durs des gardiens de la Révolution, les durs des Basidji, c'est environ 1,5 million de personnes, sans compter les familles et autres soutiens du régime à travers les fondations. Donc, nous ne pouvons pas aujourd'hui faire des calculs aussi simplistes. Il y a un espoir, je le dis bien, un pari. Imaginez que des figures plus modérées du régime puissent prendre le pouvoir comme au Venezuela. Mais une fois de plus, c'est un pari. Et entre-temps, il y a de nombreux pièges possibles.

Alors, sur votre lecture de ce nouvel ordre mondial trumpien, en mai 2025, en Arabie Saoudite, Donald Trump avait déclaré qu'il n'était pas là pour regarder l'âme des dirigeants, que les Etats-Unis se garderaient bien de dire aux autres nations comment vivre ou gouverner. Pourtant, vous l'avez rappelé, le 3 janvier dernier, les Etats-Unis ont capturé le président vénézuélien Nicolas Maduro. Ce 28 février, il liquide le guide suprême iranien Ramenei. Donc, qu'en pensez-vous ? Comment lisez-vous la situation ? Est-ce que désormais, Donald Trump veut ou ne veut pas que les Etats-Unis soient les grands responsables du nouvel ordre mondial ? Le shérif.

Le président Trump a fait plusieurs interventions, trois ou quatre interventions. À chaque intervention, il a donné des explications différentes, des objectifs différents. Donc, il est difficile d'expliquer la stratégie américaine aujourd'hui par une motivation. Les motivations s'empilent. Il y a le choix de contrer le risque nucléaire qui existe. Il y a le choix de contrer le risque balistique. Il y a également, évidemment, les entreprises économiques et pétroliers. Ce qui est devant nous, et c'est en cela que la guerre, l'extension de la guerre régionale est inquiétante, c'est la déstabilisation de l'ensemble de cette région. La région vit avec une image de stabilité et de développement.

C'est tout cela qui est en train de s'effondrer en quelques heures. Combien de temps va-t-il falloir pour reconstruire cela ? Et surtout, parce que ça doit être notre préoccupation permanente, quelle est aujourd'hui la situation et l'avenir du peuple iranien ? Nous sommes devant une situation où cette préoccupation doit être au cœur de notre action. Et c'est en cela qu'il faut éviter la dérive vers le pire et être comptable des politiques que nous mettons en place.

Quand Donald Trump vous en parlait en appel au peuple iranien, en disant ce sera à vous de finir le travail, en quelque sorte, c'est-à-dire de descendre à nouveau dans la rue, après une répression qui, il y a quelques semaines, a fait des dizaines de milliers de morts, de descendre à nouveau dans la rue pour faire définitivement tomber le régime. Est-ce que c'est une sorte d'aveu, finalement, de dire « On n'ira pas au bout ? » « On a tué le chef ? »

C'est pour le moins une stratégie cavalière. Le régime, aujourd'hui, n'est pas du tout effondré. Il garde des moyens importants. Il a la capacité de tirer contre son peuple et de réprimer son peuple. Avant de demander aux gens de descendre dans la rue, il faut qu'un minimum de sécurité, un minimum d'ordre puisse régner. Bien sûr, il appartient aux Iraniens de décider de leur sort, mais je trouve qu'on expose un peu vite le peuple iranien qui a déjà considérablement souffert, même si je suis convaincu que c'est de la dynamique sociale et de la dynamique politique iranienne que dépendra l'évolution du régime.

Ça ne s'impose pas de l'extérieur ? Vous dites, sans intervention de troupes au sol, une chute du régime est impossible ?

Ça ne s'est jamais imposé de l'extérieur. Ça n'a jamais marché. Alors, on peut toujours imaginer que Donald Trump réussisse à faire quelque chose que personne n'a jamais fait. C'est ce qu'il prétend. Mais il faut quand même agir instruit de l'histoire. Et il faut prendre en compte la réalité iranienne. L'Iran, c'est 50% de Persans, des minorités azéries, balouches, très nombreuses. Et c'est donc un régime à pays composite, même s'il y a un nationalisme iranien et qu'on ne compare pas, on ne doit pas comparer la situation de l'Irak et celle de l'Iran. Je prends en compte tous ces facteurs.

Mais je trouve que mettre en avant le peuple iranien face à un régime qui a tiré contre lui avec les drames que nous connaissons tous, c'est un peu facile aujourd'hui dans le discours de Donald Trump. Et Donald Trump va devoir assumer les conséquences de ce qui est en train de se passer dans la région. C'est une véritable tragédie qui se déroule.

Je reviens, Dominique de Villepin, à votre défense du droit international. Et vous disiez, il faut que des pays comme la France, que l'Europe collectivement ait voix au chapitre. Emmanuel Macron dit en l'occurrence, la France n'a été ni prévenue, ni impliquée. On le rappelle, la France, l'un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies. Pour prendre un exemple que vous connaissez bien, 2003, vous allez au Conseil de sécurité, précisément, dire non au nom de la France à l'intervention américaine en Irak. On sait ce qui se passe. Un mois plus tard, les Américains interviennent quand même.

La différence aujourd'hui, finalement, c'est que les Américains ne font même plus semblant de consulter leurs supposés alliés. Mais le droit international, il n'était déjà pas bien fringant à l'époque.

Nous avions, à l'époque, la capacité de dire non. Est-ce qu'on l'a encore aujourd'hui ? Ni prévenu, ni consulté.

Qu'est-ce que ça avait changé à l'époque ?

Qu'est-ce que ça avait changé ? Beaucoup de choses à l'époque. D'abord, ça avait adressé un message à l'ensemble du monde et à l'ensemble des pays du Sud global qu'il y avait en Occident des pays qui refusaient le deux poids deux mesures et des pays qui refusaient de s'écarter de la règle de droit. Et c'est ce qui a permis, tout au long des années qui ont suivi, de défendre un ordre international.

Et ce qui a changé profondément, c'est que quelques mois après l'intervention américaine, j'ai pu prendre la direction, la tête, d'une équipe avec les Britanniques et les Allemands pour engager la première négociation sur le nucléaire iranien qui nous a permis d'arriver à un premier accord qui a conduit après en 2015 à la signature d'un accord global. Ne sous-estimons pas la responsabilité des Américains dans le désordre qui a lieu aujourd'hui.

Le droit international, il est foulé au pied depuis des décennies.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a des homicides en France, qu'il y a du narcotrafic en France qu'on doit renoncer à l'état de droit. Enfin, il y a quelque chose d'absurde dans le raisonnement que vous exposez et qui est exposé par un certain nombre de responsables politiques parce que ça reviendrait à considérer que, eh bien, il n'y a plus d'ordre public, il n'y a plus de règles communes. Très bien. Alors, décidons tous de nous armer, de descendre dans la rue avec nos propres revolvers et nous aurons une situation qui est proche d'ailleurs de celle des États-Unis qui conduit au pire. Est-ce qu'il faut faire la politique du pire ?

Et est-ce que l'Europe, qui a appris au fil des siècles à son détriment, ce que ne pas respecter la règle de droit, ce que ne pas respecter un ordre fondé sur le droit pouvait coûter ? Nous avons vécu des drames historiques que nous ne souhaitons pas revivre. Je pense qu'il faut tirer des leçons du passé et je ne vois pas très bien à quoi ressemblerait une France, une Europe qui déciderait de tourner le dos au droit. Est-ce qu'on s'engouffrerait alors dans une politique, nous aussi, de cow-boys un peu partout autour de l'Europe ? Tout ça relève d'une stratégie tout à fait irresponsable et ibuesque.

Si on reste sur cet exemple de 2003 que vous connaissez bien, sur X, l'ancien Premier ministre suédois Karl Bildt, qui est aujourd'hui co-président du European Council on Foreign Affairs, a écrit « Ça commence à ressembler à 2003 ». Il dit qu'il doute qu'il y ait des indications selon lesquelles l'Iran développe des missiles balistiques intercontinentaux. Est-ce que vous aussi, Dominique de Villepin, la situation actuelle vous rappelle 2003, quand les Américains affirmaient que l'Irak avait des armes de destruction massive ?

Il y a une très forte disproportion entre la menace telle qu'évoquée par les Américains et la réalité. Et c'est en ça qu'il y a beaucoup de contradictions dans le discours américain. L'Iran peut menacer les pays voisins. Est-ce qu'il peut aller au-delà ? Effectivement, on peut avoir les plus grands doutes. Et on voit bien que ce que veut Donald Trump, c'est justifier son intervention. Et quelle que soit la qualité des arguments, je ne crois pas du tout que l'Iran soit aujourd'hui en situation ni d'un véritable risque nucléaire, ni d'un risque balistique considérable. Et on voit bien d'ailleurs que Donald Trump l'a considéré lui-même lors de son intervention en juin 2025.

Donc aujourd'hui, nous sommes dans une construction de discours. Et par ailleurs, en ce qui concerne le risque régional que représente l'Iran, on voit à quel point l'ensemble des proxys iraniens sont affaiblis. Donc je crois qu'on a une décision qui a été prise par Israël et par les Etats-Unis qui pose par ailleurs le problème de la négociation. Est-ce qu'on peut, alors même qu'une négociation est engagée, décider de recourir à la force puisque c'est maintenant plusieurs fois...

Ça vous choque, c'est ce qui s'est passé. Il y avait Oman qui venait...

C'est non seulement détruire le droit, mais c'est détruire le principe même de la négociation.

Le ministre des Affaires étrangères Omanet, qui était médiateur, dit qu'il est consterné parce qu'un accord était à portée de main. Vous êtes consterné, vous aussi.

Et quelle est la conséquence ? Et c'est un avertissement pour nous, d'où l'importance du droit qui est la meilleure garantie pour nous, pays européens. C'est que nous entrons dans des logiques impériales qui, aujourd'hui, font primer la domination, font primer la puissance, font primer la force. Les Etats-Unis vont le payer très cher dans les prochaines années et Donald Trump également. A nous d'être la conscience de ce système international. A nous de poser cette exigence de responsabilité. Et je pense qu'Emmanuel Macron ainsi que les Européens seraient bien inspirés de le faire.

Notre auditeur Pascal a justement une question sur le « à nous de ». à nous de faire quelque chose. Quel rôle la France et l'Union européenne devraient-elles jouer pour favoriser une désescalade diplomatique plutôt qu'une confrontation militaire ?

La première chose que nous devrions faire, c'est organiser une coalition politique, diplomatique, des pays de la région, qui sont aujourd'hui en situation d'être dépassés par ce qui se passe, des pays du Sud global, de tous les pays qui refusent cet ordre international fondé sur la force, qui en même temps sont très soucieux qu'on puisse adresser la tragédie du peuple iranien pour essayer de trouver les bases d'une solution. Cette solution, elle ne se trouvera pas avec le largage de bombes à partir des avions ou des navires américains.

Question de Sylvie au Standard de France Inter pour vous, Dominique de Villepin. Bonjour Sylvie, on vous écoute.

Bonjour, bonjour monsieur de Villepin.

Bonjour.

Alors, bonjour. Je vous écoute, je vous écoute. Et donc, vous manifestez votre désaccord quant à l'intervention des Etats-Unis et d'Israël, donc des bombardements aériens sur l'Iran. Des milliers d'Iraniens sont morts parce qu'ils ont manifesté contre le régime de Khomeini et qu'il y en a eu quand même beaucoup. On a des images en tête et c'était assez insupportable à regarder. Ne peut-on pas accepter la doctrine du droit à l'ingérence telle qu'elle a été évoquée par M. Kouchner ? Et donc, en l'occurrence, et pas seulement lui d'ailleurs, mais bon, ce droit à l'ingérence pour mettre fin à la dictature et aux morts.

Est-ce que donc il faut attendre un nombre incalculable de morts pour s'empêcher et s'empêcher d'avoir ce droit à l'ingérence afin de mettre fin à la dictature et aux morts des hommes et aux emprisonnements ?

Merci beaucoup, Sylvie. Vous avez cent fois raison. Et j'ai regretté tout au long des derniers mois que la réaction de l'Europe, la réaction de la France, de l'ensemble des pays de la communauté internationale ne soit pas plus puissante. Nous n'avons pas la possibilité de passer aujourd'hui, comme l'exige la responsabilité de protéger, de passer par le Conseil de sécurité. Et c'est pour ça qu'il y avait une alternative, passer par l'Assemblée générale des Nations Unies, mettre en place un certain nombre de moyens avec la communauté internationale qui auraient permis d'adresser cette tragédie du peuple iranien.

Et en tout état de cause, nous n'avons pas mis en place tous les moyens de suivi sur le plan judiciaire, sur le plan de l'action juridique que nous aurions pu mener pour pouvoir réduire, je ne dis pas, que cela pouvait justifier de notre part une intervention militaire, parce que nous serions dans la situation actuelle. Mais nous aurions en tout cas pu nous mobiliser davantage, mobiliser la communauté internationale et mettre en place une responsabilité de protéger dont il aurait fallu, à travers la pression et avec le soutien des pays de la région et des grandes puissances, y compris la Chine, essayer de resserrer les taux sur le régime.

Question d'actualité pour terminer, Dominique de Villepin, la première en lien avec ce dont on parle depuis une vingtaine de minutes. Emmanuel Macron qui doit actualiser aujourd'hui, lors d'un discours, la doctrine nucléaire française. Est-ce qu'il faut partager le parapluie nucléaire français avec d'autres pays européens ?

Il faut à la fois s'adapter et en même temps être très prudent. Nous sommes dans une situation nouvelle avec la question aujourd'hui qui est posée de la garantie américaine en matière nucléaire. Donc, que la France réfléchisse à la question de ses intérêts vitaux, que la France réfléchisse à une extension de la protection qu'elle peut apporter ou l'inclusion de cette protection dans ses intérêts vitaux. C'est quelque chose qui a été fait au fil des années et à travers les responsables présidentiels successifs. Donc oui, il faut le faire. Il faut également adapter notre doctrine d'emploi et nos moyens à une configuration internationale.

Ça veut dire plus d'ogives ? Quand vous dites et nos moyens, c'est plus d'ogives nucléaires ?

La question se pose. La question se pose aujourd'hui. Un certain nombre de spécialistes posent la question des armes à portée intermédiaire. Donc, il y a la question des moyens. Il y a la question de la doctrine tout en maintenant l'ambiguïté stratégique comme clé de voûte de la dissuasion française. C'est un enjeu historique pour la France.

Dans un an, le bouton nucléaire, il sera dans d'autres mains. Est-ce que ça vous inquiète ?

Il n'est pas question que le pouvoir de décision puisse être partagé. Nous devons être extrêmement clairs.

Je pensais à des personnalités politiques françaises.

Oui, mais il n'est pas question que ce pouvoir soit partagé. Le pouvoir de décision doit rester le pouvoir du président de la République. La question d'inclure un certain nombre de cibles. La question d'associer à la réflexion et à la mise en œuvre de certains dispositifs, notamment à travers des exercices militaires. Oui, donc resserrer les liens, raffermir, intégrer des préoccupations.

Mais la couleur du futur président de la République ne vous inquiète pas ?

C'est bien sûr une préoccupation. C'est une préoccupation pour la démocratie française. C'est une préoccupation pour la souveraineté française, avec le risque de nous voir vassaliser un peu plus. Quand je vois la réaction à l'intervention américaine, c'est un risque qu'il faut prendre en compte. Risque démocratique, risque de perte de souveraineté, et risque d'enjeu pour nos libertés, quand je vois que la règle de droit aujourd'hui est une variable d'ajustement pour nombre de partis politiques et nombre de responsables politiques et pas seulement à l'extrême droite. Citez-les, Dominique de Villepas. Citez-les, quand vous dites je m'inquiète, à qui pensez-vous ?

C'est vous qui posez la question. Donc manifestement, oui, la question se pose en ce qui concerne le Rassemblement national. Il y a aujourd'hui un enjeu majeur en ce qui concerne la souveraineté française, la liberté et la démocratie.

Merci beaucoup Dominique de Villepas d'avoir été avec nous ce matin. 8h45, la revue de presse à suivre.