Délinquance financière : Conférence nationale des procureurs

nos travaux pour cette journée avec vous, monsieur Nicolas Besson, procureur de Marseille mais ici en tant que représentant des procureurs donc de la République. Donc merci. Euh nos auditions ont souligné le défi que représente l'enquête en matière de lutte contre le blanchiment et le financement de la criminalité organisée, notamment au regarde des moyens disponibles.

Cette question vous affecte donc directement de même de que celle des moyens accordés à la justice. Il a été aussi indiqué que le droit français au travers notamment de la présomption de Blanchiment dont on nous a beaucoup parlé dispose de moyens importants pour lutter contre ce phénomène. Enfin, il nous a été suggéré que c'est une approche en terme de réseau criminel qui serait utile plus qu'une approche par infraction.

Voici donc plusieurs sujets sur lesquels nous souhaitons avoir votre point de vue au regard de votre pratique quotidienne. Avant de vous céder la parole, je vous indique que cette audob d'une captation et d'une diffusion en direct sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié. Enfin, je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Monsieur Besson, levez la main droite et dites je le jure. Je vous remercie.

Je vous propose de faire une présentation liminaire et ensuite de de passer la parole à notre rapporteur madame Nathalie Goué. Oui. Euh oui, ça ça fonctionne.

Alors, je suis effectivement procureur de la République de Marseille, mais j'interviens au titre de la conférence nationale des procureurs de la République dont je fais partie du du conseil d'administration. Donc je parle effectivement au nom de la conférence qui ne parle pas au nom de tous les procureurs mais qui qui les représente puisque euh je crois que 80 % des procureurs sont adhérents à la la commission. Donc je il faut que la problématique pour les juridictions et pour les parquets en particulier est différente naturellement en fonction de la taille de de la juridiction puisqu'on peut quand même distinguer on va dire des juridictions de petite taille. nous en parlerons.

Les services enquêteurs dédiés à la matière économique et financière sont peut-être insuffisants. Ensuite, les juridictions de de taille moyenne pour lesquels il va falloir qu'il puisse au sein des parquets dégager des moyens pour mener ces enquêtes longues et complexes. Puis ensuite les grosses juridictions et plus particulièrement les juridictions interrégionelles spécialisées.

Marseille en fait partie euh mais il y a Renn, Lyon, Fort de France ou Lille. plus naturellement nous avons des procureurs spécialisés à compétences national le PNAT dont d'ailleurs le quand on a le le GAFI le le PNAT ne saisit pas grand-chose ne remonte pas beaucoup les circuits de blanchiment mais une des objectifs c'est aussi d'éviter par le blanchiment le financement du terrorisme. Et puis vous avez naturellement, mais je suppose que vous vous l'avez entendu, le procureur national financier où eux c'est c'est naturellement leur cœur de métier, puis actuellement une Junalco à Paris et puis euh c'est d'une brûlante actualité puisque je crois que le texte a été adopté à l'unanimité par le Sénat et devrait l'être en fait.

En tout cas, nous les praticiens procureurs de la République, nous l'espérons puisque c'est vraiment un texte qui va nous permettre d'avancer. euh le futur euh parquet national antilutte contre la criminalité organisée. Euh de de manière liminaire et puis après je répondrai à vos questions.

Euh le le blanchiment est une infraction euh secondaire euh et qui va euh c'est les ces circuits, les personnes qui vont fournir les moyens ne sont peu regardant sur les infractions qui sont commises. C'est-à-dire que le blanchiment peut couvrir le blanchiment de de d'infraction financières, d'abus de biens sociaux, de de fraude fiscale, de corruption, enfin des choses du financier qui est vient au soutien d'infraction financière. Euh mais également ces personnes-là ne sont peu regardantes et leur profession c'est de blanchir le produit du crime.

Et donc on a la problématique du crime organisé. Euh et c'est peut-être le sujet le plus préignant actuellement et votre commission est dans le droit fil et dans le prolongement de la commission sur la lutte contre le narcotrafic puisqueeffectivement là aussi je pourrais vous parler dans en qualité d'ancien directeur de la Grasque. Nous savons sur le que le produit du trafic de stupéfiant euh rapporte entre 3 et 6 milliards d'euros.

En tout cas le chiffre d'affaires en France. Euh la grâceque est un système assez efficace. Je mais euh euh nous savons exactement ce que nous rapportons du produit des infractions à la législation sur les stupéfiants puisqu'il y a un fond de concours fléché et tout va sur le fond de concours 1000k.

Euh même si ça augmente chaque année, on est aux alentours de 50 à 55 millions d'euros. Donc vous voyez que le gap est important et si vous voulez la logique des magistrats et notamment des des procureurs de la République, quelle que soit la taille de la juridiction euh si vous voulez pendant des années sur le crime organisé, on a d'abord cherché à capter le produit. On s'est rendu compte que le produit euh si on peut parler du stup mais on peut parler d'autres éléments infractionnels.

Euh faire des belles saisie c'est important, ça fragilise les organisations criminelles. Et puis il y a une une évolution y compris avec le ministère de l'intérieur hein. On a fait naturellement les mêmes constats, qu'il fallait saisir le produit du produit donc création de la grasque et cetera.

Mais ça c'est pas suffisant en réalité. C'est ça va être à peu près la même c'est faire des réseaux de collecteur, c'est bien. Euh récupérer des avoirs criminels, des immeubles qui pourraient être réinvestis dans dans des pays complaisants, c'est très bien naturellement.

Mais en fait le la la phase ultime et c'est de là où peut-être de manière législative on pourrait avoir un intérêt, c'est d'arriver à aller à la troisème phase, à la phase ultime, c'est de démanteler les réseaux de blanchiment. et je vous donne alors je vais essayer de pas faire trop le Marseill Marseillais puisque je parle au nom de l'ensemble des procureurs, mais il y a une une affaire actuellement qui est jugée par le tribunal correctionnel de Marseille qui est assez intéressante, c'est le blanchiment de la bande criminelle Corse la plus dangereuse. Puisque vous savez, Marseille avec la GIRS, nous avons également la compétence sur tout le portour méditerranéen et la Corse qui s'appelle la bande du petit bar.

Euh et qu'est-ce qu'on constate dans ce dossier de de blanchiment portant sur plusieurs dizaines de millions d'euros ? Euh c'est que c'est un petit peu la tour de Babel du blanchiment puisqu'on retrouve euh des euh ressortissants de la communauté chinoise d'Aubervilier, euh des franco-israéliens, des achats avec des Russes de chalet à Courchevelle. Donc il y a une espèce de multinationale si je puis dire du blanchiment.

Et et donc euh ce qu'il est intéressant de de mettre en œuvre, c'est désormais de travailler là-dessus. Alors sur les moyens et puis après j'en aurai terminé, il y avait une certaine insatisfaction des magistrats euh en disant euh les services de police et de gendarmerie fixent comme priorité la lutte contre le blanchiment. Euh c'est des c'est des paroles hein et je pense qu'ils étaient naturellement totalement sincères et en face on a eu une grosse difficulté avec euh des services suffisamment armés et suffisamment spécialisés.

Il suffit pas de dire on affecte des OPJ à la lutte contre le blanchiment. Il faut également les former et avoir des personnes et qui a de l'attractivité. Mais moi ce que je peux dire aujourd'hui pour être positif et je ben je vois que vous la sous-directrice de la délinquence financière que je connaissais dans une autre carrière à la Grasque, il y a au-delà des paroles, j'ai vraiment l'impression que c'est devenu une priorité de politique publique du ministère de l'intérieur et qu'au-delà des paroles, cette volonté commence à se concrétiser avec la création de comités opérationnels, avec les magistrats pour mettre en œuvre des stratégies.

Euh après, il faudra un petit peu de temps hein parce que la la crise de des enquêteurs s'inscrit à notre avis. Nous, magistrigation de la police nationale et elle est encore aggravée sur la section financière. Alors là aussi, je suis désolé, après vous faire du du de l'espace, je vais vous parler du temps au début de ma carrière, euh on rentrait dans la police pour faire Colombo, pour faire des enquêtes et dans la police, la crème de la crème, si je puis m'exprimer ici, c'était ceux qui travaillaient avec la galerie financière de Paris.

Or, nous rencontrons actuellement une désaffection en général pour la filière judiciaire, pour des problèmes RH, pour des problèmes d'évolution de la société. On est tous un peu dans l'immédiateté. Je le vois avec mes collègues magistrats au parquet.

Quand j'ai été jeune magistrat, notre rêve c'était d'intégrer les girs, d'aller dans des juridictions spécialisés, de faire les cof. Maintenant, mes jeunes collègues préfèrent faire de la permanence téléphonique parce que la charge mentale est moins lourde. On a la réponse instantanée et c'est la même chose qu'on retrouve dans dans la police nationale.

C'est quand vous faites de la voie publique, à 18h, vous euh vous tirez le rideau et puis vous passez à autre chose et vous avez pas la charge mentale de la charge des procédures, des procédures sensibles si vous travaillez sur les vifs, s'il y a un trou dans la raquette où on va engager votre responsabilité et puis vous avez une double hiérarchie qui est à la fois celle de votre commissaire de police mais également celle de votre procureur. Donc voilà, dans cette problématique globale, on constate que la désaffection pour la filière judiciaire est encore aggravée pour la filière financière puisque avec par exemple, c'est compliqué de de de prendre l'abstraction et de parler de toutes les juridictions, mais avec le chef de la PJ Marseille, c'est pour vous dire qu'il y a une vraie volonté partagée avec le ministère de l'intérieur. Ça c'est évident, c'est établi.

Mais il me dit "Mais j'ai du mal à recruter à la PJ Marseille des OPJ qui veulent y aller et alors à la PJ Marseille à la brigade financière." C'est compliqué. Moi, je trouve que c'est le principal la principale difficulté sur l'arsenal législatif puisque je balais rapidement vos questions.

L'arsenal législatif, il est assez complet. Nous avons d'ailleurs été évalués par le GAFI qui a trouvé que nous nous avions quand même un système assez robuste de lutte contre le blanchiment. Il est tellement avancé que parfois nous avons des difficultés dans le cadre d'exécution de commission rogatoire international ou de demande d' l'absence de double incrimination par exemple les Suisses le concept alors alors qu'il y a une très forte évolution ça aussi je tiens à le dire il y a une vingtaine d'années pour avoir un retour de commission rogatoire des suisses c'était compliqué là ils sont tout à fait coopérants et nous partageons les mêmes objectifs et nous avons la même déontologie avec les magistrats suisses Mais eux, ils me disent la présomption de blanchiment, c'est pas tellement dans leur pratique, c'est pas dans leur législation et ils ont beaucoup de difficultés euh à le comprendre. dernière difficulté si on veut vraiment aller au cœur et remonter, bah il y a des États naturellement qui je dire pas qui font leur fortune mais en tout cas qui bénéficient soit parce qu'ils sont des paradis fiscaux, soit parce qu'ils vont permettre de d'ouvrir des des sociétés écran, soit parce que leur système économique est basé sur le blanchiment de de la terre entière et là naturellement la coopération est plus complexe.

Je pense que je suis pas le seul à vous l'avoir dit. Voilà ce que je voulais vous dire de manière liminaire. Euh après je voilà, je peux répondre à toutes vos questions puis si vous m'arrêtez pas, je peux vous en parler pendant 1 heure parce sujet m'intéresse.

Rapporteur aussi beaucoup tous euh Nathalie peut-être et puis oui euh écoutez merci merci beaucoup pour ces propos introductifs. Vous l'avez noté, notre commission d'enquête s'inscrit dans la suite de la commission d'enquête sur les narcotrafics qui est quand même une success story du Sénat. Très bonne commission d'enquête, très bonne proposition de loi.

Voter à l'unanimité. Le texte a été voté encore hier. Donc la commission mixte paritaire a rendu sa version définitive.

Donc on est mais le narcotrafic n'est pas la criminalité organisée, loin de là. Et donc euh notre commission d'enquête a précisément comme vocation euh de prendre cette criminalité organisée, d'essayer de de voir quels sont les les outils et les failles évidemment euh ainsi que la violation des sanctions internationales qui d'ailleurs recoupe finalement les mêmes les mêmes procédés. Vous avez parlé de territoire non coopératif.

On sait très bien que les réseaux de criminalité organisés utilisent les failles à la fois de la fraude et de l'évasion fiscale et des pays qui ne sont pas coopératif. Euh donc moi, j'aurais euh plusieurs questions à à vous poser euh sur euh des outils parce que c'est vrai que le texte sur les narcotrafic désormais des outils très importants, mais ce ne sont peut-être pas les seuls. Euh moi j'aimerais vous interroger sur certaines préconisations.

Je pense notamment aux entreprises éphémères qui dans le dispositif constituent de façon régulière des vecteurs de fraude, des vecteurs de blanchiment. Euh et donc le Conseil national des Grefes a fait un certain nombre de propositions. Euh j'aimerais j'aimerais votre avis et éventuellement quelques préconisations sur ces entreprises éphémères qui euh de façon absolument évidente sont des vecteurs de criminalité.

D'accord. Il faut leur appuyer quand voilà. Oui.

Euh les sociétés éphémères sont un vecteur de blanchiment considérable. Euh je peux pas trop rentrer dans les détails puisque cette audition est publique. Mais pour vous indiquer que dans le prolongement d'une circulaire de la DACG, une pratique mise en œuvre initialement par le parquet de Paris puis ensuite par le parquet de Marseille, nous essayons de percer les galaxies des sociétés éphémères.

Et ce que je peux vous dire, c'est c'est effrayant. Euh donc c'est un sujet majeur. Euh nous saisissons tous les jours à Marseille dans le cadre d'enquête très simple, très rapide, plusieurs centaines de milliers d'euros sans que personne ne fasse un quelconque recours.

Ce qui nous laisse à penser la masse financière euh qui qui sont en jeu dans le base de cette circulaire. Moi je alors je sais pas si c'est du niveau législatif ou si c'est au niveau de la DACG. Si tous les parquets se lancer par de simples réquisitions assez rapides qui ne mobilisent pas beaucoup de services enquêteurs par une base de critarisation, hein, c'est-à-dire les choses assez simples, soit des faux documents.

Oui, les deux les deux éléments les deux vecteurs de signalement et qui nous permettent de travailler, c'est comme vous l'avez dit les greffes des tribunaux de commerce, mais également tracfin trac fin qui a en plus cette arme supplémentaire qui va leur permettre de bloquer les les comptes en banque automatiquement. Euh donc euh vous euh vous faites des euh donc qu'est-ce que on regarde ? Mouvement euh atypique, euh raison sociales et mouvements financiers sans aucun lien, transfert à l'étranger, euh fausses bèes d'identité qui sont soumises et là vous y allez, vous commencez à faire des saisies.

Euh c'est très intéressant et puis je vous dis et puis alors ensuite vous récupérez les sommes et au bout de 6 mois euh ça ça devient propriété de l'État. Donc ce qui est très effrayant, c'est qu'au moment des notifications à ces sociétés, aucune n'exerce de recours parce que si elles venait exercer des recours, nous engagerions des des enquêtes longues. Je sais pas quoi vous proposez sur les sociétés éphémères, mais vous avez touché du doigt une problématique qui permet le blanchiment du travail dissimulé, qui permet de l'évasion fiscale puisque les les sommes d'argent transitent de compte en compte et puis après finissent à l'étranger et après vous ne pouvez plus les récupérer.

La deuxième chose, nous quelle est cou il faut que nous nous trouvions un cadre juridique. Nous sommes pas des flibustiers, on va pas à l'assaut. C'est la présomption de blanchiment qui nous permet d'aller au d'aller au bout puisqu'on estime que les conditions de la création de cette société sont en elle-même et les mouvements atypiques qui circulent sur les comptes bancaire nous permettent de justifier, d'aller voir notre juge des libertés de la détention pour qu'il nous accorde une autorisation du sais de du du solde du compte bancaire.

Le risque euh c'est que là vous restez là aussi encore à l'écume des jours. En réalité c'est très bien, je vais améliorer mon chiffre de saisie et de confiscation. parler de la même manière, c'est aussi le risque de la présomption de blanchiment qui est une excellente disposition mais euh qui a le défaut de dire euh au-delà ce que je vous disais au début de mon propos, mais j'ai j'ai pas de baguette magique et si vous êtes les législateurs et vous avez peut-être plus d'idées que moi, c'est de dire nous faciliter le travail pour derrière le blanchiment remonter, c'est ce que vous me disiez dans votre propos initial sur les organisations criminelles Et en fait, l'objectif final euh c'est de travailler sur l'organisation criminelle, qu'elle soit du proxénétisme international, de la du trafic de migrants, du trafic de drogue.

Vous travaillez sur l'organisation, c'est pour ça que votre loi par exemple, moi je suis ravi sur le statut de collaborateur de justice pour crever les les circuits de blanchiment, il faut pas se contenter d'avoir le tueur à gage comme collaborateur de justice. Mais désormais, on l'aura. On aura également le commanditaire.

Le but c'est d'avoir le chef de l'organisation qui bascule du côté de l'État, mais il faut avoir les experts comptables, il faut avoir les fiscalistes. Euh voilà. Donc une mais ça relève pas du législateur parce que les pénalités elles existent.

Euh c'est simplement dans l'état d'esprit des magistrats euh d'appliquer euh les mêmes techniques à la délinquence en col blanc qui va permettre de blanchir qu'on applique à la criminalité organisée et d'avoir des pénalités euh qui soient euh à la hauteur. Mais ça c'est plus votre office, c'est la culturation qu'on essaie avec les jugets. en fait d'accroître les pénalités, ça déjà voilà, je peux dire sur ce type de de délinquence euh ça renvoie ben que d'un point de vue de la société, ce sont des choses graves et peut tolérer mais je sais pas est-ce que vous avez eu des réflexions c'est je suis désolé de vous questionner sur une amélioration législative pour lutter contre ces sociétés éphémères.

Mais oui, en réalité ça n'a pas très bien fonctionné puisque les amendements brillants que j'avais moi-même déposé n'ont pas été retenus. Ils émanaient notamment du Conseil national des greffes. Donc on va pouvoir échanger là-dessus avec un pouvoir supérieur donné aux greffes pour le contrôle des pièces d'identité notamment étrangères. parce que une fois que la société est ouverte euh elle elle est dans le circuit et c'est et c'est on est en exposte.

Nous ce qu'on essaie de faire c'est du exant et puis euh de reprendre un certain nombre de critères dont la banque Carrefour des entreprises belges euh avec des avec des critères euh qui sont par exemple la Néobanque, la domiciliation bancaire, la domiciliation du siège dans une domiciliation. C'est que tous ces critères de qui sont des critères fragiles à partir du moment où ils sont cumulatifs devrait être une présomption d'entreprise éphémère. Voilà donc plus de pouvoir.

Donc c'est les critères voyez nous faisons ce que vous avez préconisé sans le savoir comme monsieur Jourin. C'est-à-dire que ce sont les critères que nous utilisons pour estimer qu'on est en présomption de blanchiment et de faire immédiatement une saisie du du sol du compte bancaire. Alors, vous vous êtes aussi dans une logique de prévention et je trouve je moi je suis très favorable effectivement euh au fait d'interdire l'inscription après la vérification et puis sachez que par exemple pour le tribunal de commerce de Marseille mais c'est également le cas de celui de Nice et cetera pour travailler sur l'interrégion, euh il travaillent de manière régulière avec la police aux frontières puisque c'est eux sont eux qui ont la charge et l'expertise, c'est-à-dire qu'ils envoient il scannent, ils envoient à la à la police aux frontières de de leur ressort qui va leur dire euh nous avons une très forte suspicion que c'est des faux documents qui vous ont été présentés.

Donc à ce stade là vous votre idée c'est de leur donner ce pouvoir un petit peu d'investigation et d'interdiction d'inscription. On bloque le camis et puis voilà, on voit ça ça de toute façon si l'entreprise doit exister qu'elle prenne 8 jours de plus ou 8 jours de moins, ça changera rien du tout. Mais en terme de d'organisation de la fraude, ça changera quand même beaucoup de choses.

Tout à fait. Hm. Oui, en effet, c'est c'est passé à à enfin ce n'est pas passé à très peu à très peu, mais mais euh voilà, tout son notre rapporteur continuera et et nous nous la suivrons.

Euh je je voulais vous poser deux questions qui vous ont été demandées, mais il y a une répartition des compétences entre différentes jurédictions en matière de lutte contre le blanchiment. Est-ce que ça vous apparaît adapté aux enjeux d'avoir toutes ces institutions ? Est-ce que ça correspond bien à une quelque chose d'efficace ?

Voilà. Et puis également, est-ce que vous enfin si vous en rencontrez des difficultés, est-ce que vous rencontrez des difficultés dans la création et le fonctionnement des pôles économiques et financiers ? Alors euh alors qu'est-ce concernant l'architecture globale ?

Donc vous avez le la juridiction, on va dire infrageir euh qui est le qui peut être une juridiction du groupe 2 3 4 ou même des des groupes 1 hein. donc qui ont vocation à traiter dans le cadre de leur contentieux général avec ce que je vous indiquais dans mes propos liminaires, une grosse difficulté pour les petites juridictions du groupe 3 et du groupe 4 à se lancer dans dans des affaires de blanchiment qui vont tant en terme d'audiencement que de compétences, ils vont avoir quelques difficultés. Pour palier ces difficultés, il existe au niveau interrégional des Girs où effectivement la problématique, vous savez qu'elle a deux aspects.

La GIC, elle a une un aspect GIC criminalité organisée et GIC économique et financière. Les petites girs entre guillemets les magistrats font à la fois le financier, le crimor Ren par exemple ou Nancy, c'est comme ça les plus grosses girs type Marseille, Paris ou Lille, vous avez une des magistrats qui font de la GERS Crimorg parce qu'il y a beaucoup de matière et de la GS économique et financière. Le regret qu'on peut avoir que les GIRs ont plutôt créés pour lutter contre lacrimorgue alors que tout est lié.

Donc le moyen de de de palier cette difficulté euh c'est de créer ce qu'on appelle des dossiers écocrime, c'est-à-dire de travailler ensemble l'aspect organisation criminelle et l'aspect blanchiment de l'organisation criminelle. La deuxième difficulté euh mais moi je suis pas là pour pour me plaindre sur les moyens mais la réalité c'est que les GIRs pour garder leur leur spécificité, leur efficacité, leur plus-value ne doivent pas palier ben le fait que une juridiction de privat va se retrouver avec une fraude monumentale et un processus de blanchiment. Derrière, on n'est pas là pour palier les garant, on doit prendre les dossiers en fonction de leur grande complexité.

Donc sur l'échelon initial, c'est les arbitrages qui sont faits. Je sais que les les petites ou moyennes juridictions sont totalement embolisés et c'est une très bonne chose, mais ça leur permet pas de tout traiter sur les violences intrafamiliales qui sont devenues une des priorités sur une jur Marseille ou pour Lille. On a quand même la capacité de dégager des moyens.

Et puis ensuite, vous avez les juridictions à compétences nationales. Le parquet national financier est incontestablement une grande réussite pour remonter sur les circuits de blanchiments internationaux et complexes. Et puis après vous avez la la Junalco et le et le Pnaco actuellement qui est divisé mais je pense que vous avez entendu ou que vous entendrez la procureur de Paris entre une section cyber qui est aussi un vrai sujet d'avenir si on est amené à parler de la cryptoonnaie de de de la cyber.

C'est-à-dire qu'on a toujours un peu une guerre de retardin. C'est pour ça aussi que le dossier coffre qui a fait beaucoup couler. que le jour on a un coup d'avance, ça serait bien de pas le cramer si je puis me permettre cette expression triviale immédiatement en ouvrant au contradictoire.

C'est juste ça hein le le votre idée de dossier coffre que en tout cas que les procureurs nous partageons. Mais je referme cette parenthèse. Oui, avec la problématique globale qui est un peu la même que celle des services enquêteurs, la sphère financière a été peut-être pendant quelques années le parent pauvre par rapport par rapport à la à la lutte contre lacrimorge.

Or, tout est lié. Vous pouvez arrêter toutes les tonnes, incarcérer tous les les dealers, même les chefs de réseau. On le voit bien, c'est l'asséchement financier, la remontée des circuits de de blanchiment qui permettra de porter des cours rudes sinon définitifs à à cette délinquence.

Est-ce que j'ai répondu à peu près à votre question ? Non. Par contre, vous disiez les pôles financiers, les Qu'est-ce que vous entendez par pôles financiers ? parce que des pôles économiques et financiers, il n'y en a plus que deuxpuis la création du PNF, c'est celui de Bastia et celui de Nanter pour deux raisons particulières parce qu'on est dans une zone clairement mafieuse et l'autre parce que je pense qu'il y a tous les sièges sociaux des grandes sociétés françaises et c'est pour ça qu' a la création du PNF.

Ensuite, c'est la capacité pour des jurictions même importantes puisque moi, j'ai exercé à Toulon, mais à Orléan, je sais pas moi à Nant, c'est la capacité à sanctuariser des magistrats spécialisés à la fois au niveau du siège jugement parce que si vous avez pas des spécialistes, ben on va être très déçu à la fois en terme de condamnation et de pénalité parce sont des infractions un petit peu complexes mais également de magistrats instructeurs et de parquetiers spécialisés. Ça c'est un un véritable sujet. Justement, ça embraille tout à fait sur la question que je voulais vous poser parce que au stade où on est notre commission d'enquête, on a déjà eu beaucoup d'auditions et donc c'est important de d'avoir votre votre sentiment sur un certain nombre de de d'idées et et d'auditions qu'on a déjà eu de façon à nous conforter ou ou nous donner d'autres d'autres avis, notamment sur les questions de formation.

Euh est-ce que vous considérez que les formations sont suffisantes ? Est-ce que vous considérez qu'elles doivent être améliorées ? Vous avez parler de la la cybercriminalité ou des cryptoactifs.

Est-ce que vous pensez que de ce point de vue-là, il faut évidemment améliorer encore les formations ? Et puis évidemment juste le stade ultérieur, c'est évidemment le recrutement puisque à de très nombreuses reprises, on nous a fait part de difficultés au niveau des effectifs. Quelle incitation il peut y avoir pour faire aimer la police judiciaire et les cofilles parce que c'est là où s' pêche.

Oui. Oui. Oui.

Oui. Alors, ça c'est une problématique du ministère de l'intérieur, mais j'ai quelques euh j'ai Nous avons quelques idées en tout cas. Je pense que ce qui a fait beaucoup de mal à la filière investigation euh ça a été le ben le fait que les personnes de voie publique sont sur des cycles de travaux alors que les les policiers qui font de l'investigation euh sont sur un un rythme hebdomadaire.

Euh donc ça c'est ça c'est assez mortel hein comme puisqu ils regardent le le le travail de leur camarade. Il y a eu aussi une problématique mais enfin tout ça je pense que les policiers pourront beaucoup mieux vous en parler que nous. Euh la la la deuxième difficulté c'est cette problématique que des heures supplémentaires.

Vous aviez des passionnés tout ça est terminé. C'est totalement perdu pour nos policiers. Donc voilà.

Et puis euh effectivement, moi je pense mais alors bon là c'est vraiment un discours de boomer, j'ai honte, mais qui a aussi une question un peu générationnel quoi. C'est-à-dire que comme je vous le disais, on retrouve peut-être les mêmes choses auprès auprès des des magistrats, c'est-à-dire un travail de police judiciaire de manière générale, c'est un travail de bénédictin. Et alors dans la sphère financière, c'est c'est aride.

Donc pour en ce qui concerne Oui. La police, est-ce que d'abord je crois que la gendarmerie pour régler un petit peu la la la difficulté impose de passer le bloc OPJ pour obtenir peut-être une avancée de carrière plus rapide et des avantages financiers ? Il me semble que la police, il faut que euh cette carotte financière existe.

Euh donc bon, mais enfin, je je parle d'un sujet qui est que que que je maîtrise beaucoup moins que que les policiers. Euh concernant les magistrats, euh c'est évident euh qu'il faut une filiarisation et une rétribution des personnes qui vont faire de lacrimorge puisque maintenant ceux qui font de lacrimor, ils sont sujets à des pressions, à des menaces lourdes. il faut créer des sortes de carrières et là ça pose un problème par rapport à notre corps et à l'idée très forte imprégné chez les magistrats de de l'égalité de carrière et puis pour l'autorité de nomination politique, le ministre de la justice, vous avez un conseil supérieur de la magistrature qu'il alors on a maintenant vous savez la possibilité de faire des appels à candidature sur des postes profilés qui vous permet d'éviter de et qui vous permet mais dans certaines limites euh de ne pas faire ben c'est celui qui a le plus d'ancienneté qui va avoir le poste.

Donc vous faites des il y a souvent des appels. Un de mes procureurs adjoints est susceptible de me quitter en septembre, c'est justement celui qui est en charge de l'économique et financier des pôles spécialisés puisqueà Marseille on a un pôle santé publique. Il y aura très vraisemblablement un appel à candidature profilé.

Mais l'idée qui est pas encore rentrée dans les mains, c'est d'arriver d'un point de vue statutaire à faire des filières et de dire "Vous faites une carrière de de de spécialiste, c'est-à-dire vous êtes le spécialiste de lacrimorque ou de l'Écofi du tribunal de Toulon. Ensuite, ben vous avez vocation à prendre votre grade comme vice-procureur par exemple à la Gers de Marseille. Puis après, il faut pas trop rester toujours au même endroit.

Euh donc avoir un stimuli pour peut-être après euh diriger euh la GIS de Rennes et puis faire un passage au Pnaco, à la Junalco ou au PNF, voyez, avoir un corps de de magistrat euh spécialisés euh en en la matière et donc qui aurait à subir des obligations de formation euh très lourdes, très qualifiantes. Euh alors le NM, je sais pas là si vous les avez entendu, ils ont une gamme. Je pourrais si vous êtes intéressé, vous l'envoyez en pièce jointe.

Là, il y a il y a un vrai travail, un vrai investissement puisque vous avez ce qu'on appelle le cycle cadéfi, c'est-à-dire obtenir une formation diplômante en matière financière. Euh donc, il y a il y a cette volonté puisqu'on peut pas te dire "Bon, bah attends, on va faire du financier, sinon c'est la la pédagogie par l'échec." euh pour la police nationale.

Alors après, c'est aussi le problème des formations initiales. Nous avons besoin de mobiliser puisqu'on va avoir en remerciant naturellement une augmentation des effectifs de magistrat. Euh la première partie de la formation doit être une formation assez généraliste.

C'est dans le cadre. Mais je vous en parle en tant que directeur de la Grasque, l'ENM ne voyait pas l'intérêt dans la formation initiale des de de des magistrats de nous faire intervenir. on envené pour les préaffecter euh pour et alors que moi je leur dis même pour un juge civiliste qui va faire du du divorce des référés dans la propriété, il va siéger euh régulièrement sauf s'il est dans une très grande juridiction dans des audiences où ils vont connaître il faut qu'il ait cette acculturation et ce goût donc peut-être dès la formation initiale des policiers à minima officiers de police et des commissaires de police renforcés pour ben que que les gens ne soient pas effrayés par cette matière et pour ressusciter un certain nombre de de de d'adhésions.

Et on peut dire la même chose sur les magistrats. Après, très sincèrement, la gamme de l'ENM en matière écofi est très très très riche. Voilà.

Après, est-ce qu'il faudrait pas dans le cadre de cette filiarisation imposer à ceux qui veulent prétendre ce type de poste, ce type de formation ? Mais si vous leur imposez une formation qualifiante initiale, il faut qu'il y ait une carotte derrière. Et l'idée c'est peut-être d'avoir en tout cas s'ils le méritent et s'ils font l'affaire une progression de de de carrière plus rapide, ce qui est un peu compliqué parfois dans dans la magistrature.

Voilà. parce que vous voyez le le l'idée une fois qu'on a repris la ligne des de la criminalité organisée et afin d'améliorer et et de faire des propositions, on arrive évidemment à l'amélioration des dispositifs concernant les magistrats, le parquet et cetera. C'est c'est normal.

De même que on peut aussi se poser la question la création euh du parquet criminalité organisé. Comment est-ce que ça va euh concourir avec la Junalco ? Est-ce que est-ce qu'on n pas là une difficulté ?

Euh, de ce que j'ai compris, euh le jour où le PNACO va être créé, il n'y aura plus de Junalco parce que sinon vous avez une stratification supplémentaire. Le Pnaco remplace à Junalco et l'intérêt du de de la création du PNACO, c'est d'avoir un procureur autonome qui ne fait que ça. Alors que la Junalco étant rattachée au parquet de Paris et la procureur de Paris, vous imaginez bien qu'elle n'a pas que la criminalité organisée à s'occuper.

Enfin, c'est un poste monstrueux si je puis m'exprimer. Enfin, très intéressant. L'idée c'était une incarnation, une coordination et quelqu'un qui ne fasse que ça.

Je ne vois pas. Il y aura naturellement la GS de Paris qui sera maintenue comme il y aura la GS de Marseille, celle de Lille, mais le Pnaco Hipsofacto, j'ai cru comprendre va entraîner la disparition de la Junealco. Je pense qu'il faudra s'assurer du tuilage, mais je n'ai pas de Ben de ce que j'ai vu en tout cas de la DSJ, je sais pas si on a parlé, ils font les postes supplémentaires qui vont être créés.

Il y aura également un départ d'un certain nombre de magistrats de la Junalco comme cela s'est passé avec la création du PNAT, le parquet antiterroriste. Euh beaucoup de magistrats qui étaient à la section, je crois que s'appelait C1 du parquet de Paris, la section antiterroriste du parquet de Paris, ont rejoint le PNAT à sa à sa création. Euh est-ce que vous vous avez des préconisations euh à nous suggérer pour notre commission d'enquête ?

Est-ce que euh vous avez des suggestions euh qui n'auraient pas encore été euh exprimé et et profiter de de cette audition pour nous les communiquer ? Alors euh moi j'en ai une qui est un peu disruptive et qui est inspirée du droit italien qui est la confiscation sans condamnation. La difficulté que nous rencontrons euh en terme de euh la la la grosse difficulté que nous rencontrons en terme économique et financier de manière générale et dans la lutte contre le blanchiment en particulier, c'est la durée des enquêtes.

C'est pour ça que le concept de de procédure écocrime est très compliqué à mettre en œuvre, c'est-à-dire de regrouper par exemple dans dans un parquet dans la même procédure une enquête sur du trafic de stupe ou sur du proxénétisme international et une et une une enquête écofi pour récupérer les avoirs criminels pour lutter contre le processus de blanchiment. Vous avez un terme judiciaire qui est différent avec des détenus pour lesquels vous devez aller vite en matière de crimorg et et un aspect de un aspect blanchiment, le temps de d'abord une une absence d'enquêteur, un retour de réquisition plus ou moins long de commissionatoire international qui font que qu'on a des des grosses difficultés et le le temps est très long et on arrive à des situations totalement aberrantes de juger des gens 10 ou 15 ans après. Euh donc euh le la confiscation sans condamnation dans ce cadre-là qui est inspiré du droit italien euh c'est de dé euh de dissocier le processus de confiscation des avoirs criminels issus du blanchiment de la condamnation pénale pour l'infraction matrice à l'origine du du blanchiment.

C'est ce que font les Italiens. C'est-à-dire évidemment il faut des règles garanties. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de juridiction qui intervient.

C'est une juridiction euh adoc créée qui est la chambre des confiscations et le ministère public italien doit juste démontrer et nous avons déjà ces infractions de non justification de ressources. Il doit juste démontrer que la personne gravite dans un environnement criminel euh et que les biens qu'elle possède en propre ou partière de mauvaise foi euh sont euh elle ne elle ne peut pas en justifier la provenance à ce moment-là euh au lieu de le poursuivre et d'ailleurs c'est le pendant de l'association mafieuse que vous avez créé et qui a été voté. C'estàd notre objectif à tous, c'est de travailler sur les organisations et pas être toujours à la remorque du fait.

Donc cette confiscation, sa condamnation, le ministère public a juste ces éléments là à rapporter la preuve dont il doit à partir de là, il n'attend pas pour que la confiscation soit prononcée en peine complémentaire de la condamnation pénale de l'infraction principale. Vous vous saisissz une juridiction adoc ou là vous allez avoir que des spécialistes puisqu'ils ne font que ça. Alors il faut pas en mettre dans toutes les juridictions.

Je pense qu'il faut en mettre au niveau interrégional et qui prononce des confiscations. Et là vous avez des effets efficaces. Or, ça a déjà été évoqué, c'est assez disruptif mais je trouve que c'est assez intéressant et nous notre objectif c'est de travailler sur des phénomènes et de travailler sur des organisations.

C'est c'est là où on sera efficace. Voilà ce que je peux euh vous vous proposer. Euh bon je après il y a plein d'idées.

Sinon notre corpus législatif est pas mauvais. C'est c'est la notre capacité collective à le mettre en œuvre qui est qui est complexe. Mais là, je crois qu'on a euh on a non pas un cumul d'infraction, mais un cumul de volonté et et je crois qu'elle est fortement exprimée, fortement incarnée et en tous les cas travail de cette commission qui vient à la suite de celle sur les narcotrafic aussi cette cette volonté de pouvoir étendre les propositions à un domaine évidemment beaucoup plus important.

Mais encore une fois, la voix a été ouverte avec la volonté affermie de lutter contre le narcotrafic qui n'est pas le le le seul élément. C'est la raison pour laquelle nous sommes nous sommes réunis ici aujourd'hui. Mais c'est fondamental, mais vous constaterez que votre commission a moins de publicité que celle sur le narcotrafic. ce que je autant d'un point de vue politique, moi je suis un technicien, je fais absolument pas de politique, mais le sujet du narcotrafic est devenu un sujet politique consensuel au regard de la menace et la menace financière puisque c'est toutes les choses sont liées euh sont également très fortement attentatoires à nos institutions, à notre économie puisqu'on n plus dans le cadre avec ces questions de blanchement d'économie souterraine comme on parlait au début de d'économie parallèle de contre société.

Euh il faudrait que qu'on arrive tous que alors il y a vraiment cette volonté au niveau institutionnel mais arriver arriver je sais pas médiatiquement à faire comprendre que c'est tout aussi grave et que de toute façon à quoi servirait de d'assassiner des gens pour vendre de la drogue si ben cet argent on peut pas le réutiliser le réinjecter dans l'économie légale. Donc euh voilà. Donc nous les magistrats, ben nous sommes à fond derrière vous si je puis me permettre et mais voilà mais j'ai fait quand même ce constat que vous partagez peut-être.

Oui, mais de toute façon, les les sujets ne sont pas concurrents, ils sont complémentaires. Notre rapport n'est pas encore rendu et je pense que la fabrique de l'argent sale sera un sujet très important avec, on l'a vu la contrefaçon par exemple, mais pas seulement, tout un tas de de trafic, notamment le trafic d'êtres humains qui est aussi un vrai sujet. Et je crois qu'on va on va quand même arriver à à convaincre euh nos collègues évidemment, mais pas seulement, que il s'agit aussi d'un crime démocratique et que compte tenu de l'état de nos finances publiques, euh cet argent qui manque euh au trésor euh fera beaucoup de bien quand on pourra le récupérer.

Donc je pense qu'on est on est exactement sur la même longueur d'onde avec avec l'onde de choc du narcotrafic qui est jusqu'à aujourd'hui puisque le texte a été voté seulement hier mais ça nous empêche pas de de travailler avec volonté. Oui, en en effet ça je je pense en effet comme le la le rapporteur que on parle beaucoup duotrafic en effet avec ce texte qui aujourd'hui passe à l'Assemblée nationale et devrait être voté mais c'est un tout et je pense qu'en effet ça fera écho et c'est complémentaire mais il y aura aussi écho avec ce ce texte adopté parce que ça va bien au-delà en effet du du narcotrafic et puis c'est vrai aussi que ça c'est important mais compte tenu et comme l'a dit madame Goulet compte tenu de notre situation d'abord de la violence que l'on en que que que l'on a tous les jours en actualité mais aussi compte tenu de de la situation financière de notre pays des difficultés que rencontrent nos concitoyens et bien de de parler de toute cette fraude de cette délinquence financière des des fraudes à l'aide sociale des fraudes à l'aide oui voyez des des subventions. on a quand même des chiffres assez assez affolants et bien je pense que ça parlera à un moment ou un autre aussi à la population et et le rapport n n'est pas rendu mais c'est c'est je pense un un début de sensibilisation qu'il y aura avec cette commission parce que c'est vraiment en écho et c'est au-delà de du du narcotrafic sûr le travail dissimulé c'est monstrueux les sommes qui qui sont blanchies puisque nécessairement Il y a des uns qui veulent du liquide et puis avec tout type d'infraction et puis sur l'action publique, c'est-à-dire vos décisions politiques.

Dès lors que vous allez prendre des mesures fiscales incitatives, nécessairement, vous allez avoir des parasites qui vont détourner et c'est quand même effrayant sur l'utilité, c'est-à-dire que vous allez faire sur le carbone, vous allez avoir le le le la formation, le président, donc vous voulez mettre à donc je je ne peux que nous ne pouvons que parer nous serions avec des moyens adaptés, nous nous nous serions le le le le le bras armé de vos décisions pour pour éviter que ceux qui transgressent les règles les appliquent. Après, c'est toujours compliqué de demander des moyens supplémentaires dans notre situation financière, mais ça après c'est des arbitrages politiques de savoir où on met l'argent si vous nous me euh moi par exemple pour vous donner un exemple, les effectifs du tribunal de Marseille, là je parle plus au nom de la CNPR, ont été augmentés puis là on devrait passer à 60 magistrats, nous étons 58. Je c'est ma ma priorité de politique pénale puisque je vais créer une cellule anti corruption pour pour prendre et avec le le le blanchiment généré derrière.

Voilà, je peux vous dire donc les moyens supplémentaires seront bien employés. Madame les sénatrices, je vous remercie. Mais écoutez, je pense que nous n'avons plus de questions.

Il reste un questionnaire mais on échangera pour le récupérer. Je vous remercie de votre intervention. Merci.