Impôts, budget et entreprises, loyer de gendarmerie... le "8h30 franceinfo" de Laurent Saint-Martin

Bonjour Laurent Saint-Martin, vous allez présenter après-demain le budget du pays pour l'année 2025, l'année prochaine, 60 milliards d'efforts, on va entrer dans les détails des économies et des recettes que vous avez prévues, commençons du coup par les impôts, puisque ça intéresse la plupart des français, pour augmenter les recettes vous misez donc sur une hausse ciblée et exceptionnelle des impôts, vous visez qui ?

Et temporaire, ce qu'il faut bien comprendre c'est que notre pays est dans une situation qui est grave, qui est importante, il faut la regarder avec lucidité, on a besoin de redresser nos comptes publics, c'est pour la souveraineté de la nation qu'il faut le faire, et c'est pour pouvoir demain être en capacité à nouveau à protéger nos concitoyens s'il y a de nouvelles crises.

La crise inflationniste est derrière nous, la crise Covid est derrière nous, nous avons beaucoup dépensé pour protéger, et il fallait le faire, et les gouvernements précédents ont eu raison de le faire, maintenant il faut regarder comment, effectivement, cet effort de 60 milliards d'euros peut être réalisé dans les prochains mois sur le budget 2025.

Notre priorité, notre priorité c'est la baisse de la dépense publique, on va y revenir, c'est très important que les français l'entendent, deux tiers de cet effort de 60 milliards doit être d'abord fait par la réduction de la dépense publique, tout simplement, parce que nous avons augmenté la dépense publique pendant les crises, et que donc le premier réflexe à avoir c'est de savoir ralentir cette dépense. Mais effectivement, sur les 60 milliards d'euros, on va aussi demander une contribution exceptionnelle, temporaire, à ceux qui le peuvent. Ceux qui le peuvent, c'est qui ? Ce sont les très grandes entreprises qui font du profit, et ce sont les très hauts revenus de notre pays.

Quand je dis les très hauts revenus, j'ai eu l'occasion déjà de le préciser, on parle de 0,3% de nos contribuables, on parle de foyer, par exemple un couple sans enfant, qui va toucher des revenus de 500 000 euros par an. On est vraiment, et c'est normal, et c'est bien, dans une contribution exceptionnelle de personnes fortunées pour finalement participer à cet effort de redressement, c'est ce qu'on leur demande. C'est la proposition du gouvernement. Très grandes entreprises qui font du profit, et très hauts revenus.

Nous ne voulons pas, et c'est une ligne très claire de notre gouvernement, nous ne voulons pas faire payer les classes moyennes, nous ne voulons pas faire payer ceux qui travaillent, et donc, pour être très clair, il n'y aura pas de hausse de l'impôt sur le revenu, il n'y aura pas de baisse et d'arrêt de l'indexation de l'impôt sur le revenu sur l'inflation, dit autrement, les classes moyennes, les classes qui travaillent, les plus fragiles d'entre nous, ne seront pas touchées par cette hausse d'impôt.

Vous parlez des plus grandes entreprises, celles qui en fait ont un chiffre d'affaires d'un milliard d'euros, vous parlez des grandes entreprises uniquement, mais ce matin sur France Info, François Asselin, patron de la CPME, la Confédération des petites et moyennes entreprises, se méfie et dénonce des impôts déguisés pour les TPE et les PME.

Depuis quelques jours, lorsqu'on parle par exemple de revenir sur, vous savez, la courbe d'allègement des charges sociales, ce sont les PME qui vont être les premières impactées. Lorsqu'on veut revenir sur les mesures de soutien à l'apprentissage, ce sont les PME qui vont être les plus impactées. Pourquoi ? Parce que 70% des apprentis sont dans les PME. Mais attention, ne nous trompons pas de cible, ceux qui font la richesse de notre territoire, ce sont les PME, ce sont les TPE.

Vous préparez des impôts déguisés.

Vous savez, moi je connais très bien François Asselin, j'étais juste avant directeur général de Business France aux côtés des entreprises. Je suis très soucieux de leur compétitivité, de la politique de l'offre, du maintien de ce qui a été fait et bien fait ces dernières années, notamment la politique de l'emploi. François Asselin aborde un autre débat, celui de l'allègement des charges. Il y a un rapport d'économiste qui est sorti récemment, la ministre du Travail l'a expliqué, qui précise que les allègements de charges généralisés, comme ils ont eu lieu, ont été bons pour l'emploi. C'est vrai. Mais ont aussi eu des effets négatifs, notamment ce qu'on appelle la trappe à bas salaire.

C'est quoi la trappe à bas salaire ? C'est qu'avec l'absence de charges au niveau du SMIC total, il y a eu effectivement un effet de maintien des niveaux de salaire trop proches du SMIC. Dit autrement, en termes techniques, vous m'excuserez, le salaire médian dans notre pays est trop bas. Donc il nous faut faire cette réforme pour regarder, et c'est à l'appui de ce rapport des économistes, dit Bozio-Vassmer, que nous allons redessiner l'allègement des charges. Pour que nous puissions avoir davantage d'incitation à augmenter les salaires pour les entreprises, et qu'il puisse aussi y avoir, c'est vrai, une participation des entreprises à travers ce mécanisme-là.

Non, mais il y a la question de ce mécanisme, mais plus largement la question que pose ce matin François Asselin pour les PME, c'est que les baisses de dépenses, un certain nombre de coupes vont avoir un impact sur les finances des PME. Vous l'admettez, ça ? Écoutez, quand il parle de l'apprentissage, par exemple.

Il y a quelque chose que l'ensemble de nos concitoyens doit entendre. La France a protégé les entreprises françaises, les salariés françaises, les collectivités territoriales, tout le monde, pendant la crise Covid et pendant le choc inflationniste. Il fallait le faire. Souvenez-vous tous les boucliers. Vous receviez un certain nombre de responsables politiques sur ce plateau pour annoncer des boucliers. Et il fallait le faire. Il fallait le faire. L'aide à l'emploi, et notamment l'aide à l'apprentissage, a permis un formidable bond.

Ça a marché, c'est pour ça qu'ils se demandent pourquoi vous vouliez le raboter.

Est-ce qu'on peut aussi se dire, aujourd'hui, pour le budget 2025, par rapport au grand défi qui est devant nous, qu'alors que le chômage a baissé dans notre pays, qu'alors que les entreprises, justement, ont eu recours massivement à l'apprentissage, que nous pouvons non pas supprimer les aides à l'apprentissage, mais redéfinir le ciblage, les périmétrer, en concertation, notamment avec les organisations patronales. Je vais vous le dire de façon générale. Il ne faut pas qu'il y ait de tabou dans ce budget-là. Sinon, il n'y aura pas de budget. Il faut que nous soyons en capacité, ensemble, de se demander là où l'argent public est le plus utile.

Parce que François Asselin, et d'autres aussi représentants d'entreprises, réclament l'assainissement des finances publiques. Et ils ont raison. Parce qu'un pays qui n'a pas de bonnes finances, c'est un pays qui s'abandonne, disait Pierre Mendes France. Et donc, nous avons besoin aussi pour nos entrepreneurs de redresser les comptes publics.

Laurent Saint-Martin, la question est de savoir jusqu'à combien, jusqu'où vous allez taper aussi sur les TPE et les PME. Vous entendez l'inquiétude ce matin. Elles disent, ok, le gouvernement nous dit qu'on ne va toucher qu'aux grandes entreprises. En fait, dans les faits, ce qui va se passer, c'est qu'ils vont aussi nous retirer des moyens. Et nous, ça va nous bloquer dans l'activité.

Nous demandons une contribution exceptionnelle sur les profits uniquement aux très grandes entreprises. Et je l'ai dit, et je le maintiens. Il ne faut pas confondre les boucliers tarifaires qui ont été mis en place pendant la crise, qu'il nous faut en responsabilité retirer parce que l'inflation est derrière nous. Parce que l'inflation est derrière nous. C'est vrai pour l'énergie. C'est vrai pour les aides à l'emploi. C'est vrai parce que tout ce qui a été mis pendant la relance au lendemain de la crise est derrière nous. Il ne faut pas confondre ça avec la participation temporaire et exceptionnelle que l'on demande qu'aux grandes entreprises.

Et ce débat-là, nous l'avons avec les entreprises en ce moment. Et le ministre de l'économie, Antoine Armand, mène beaucoup de discussions, notamment avec les représentants d'entreprises là-dessus. Encore une fois, les entreprises sont les premières concernées dans l'état de nos finances publiques. On ne peut pas être chef d'entreprise et vivre bien dans un pays qui a des finances publiques dégradées. C'est justement pour que l'État français puisse être en capacité... On a compris le message, on aimerait savoir à quel point chacun contribue. C'est justement pour que l'État puisse être en capacité de continuer à bien accompagner ces entreprises-là qu'il nous faut faire cet effort collectif.

Vous parliez de boucliers tarifaires à l'instant, notamment sur l'énergie. Vous confirmez la volonté du gouvernement d'augmenter les taxes sur l'électricité ?

Ce n'est pas tant l'augmentation de taxes que la fin des boucliers de protection, encore une fois. Mais là encore, ça revient... Vraiment, vous ne dites pas de tabou, mais ça revient au même.

C'est une taxe qui va augmenter. Jérôme Chapuis.

Jérôme Chapuis. Essayons de réfléchir rationnellement. Nous avons mis des boucliers pour éviter la hausse des factures. Nous l'avons fait à partir du moment où la guerre en Ukraine avait fait exploser les factures énergétiques de nos concitoyens et des petites entreprises. Vous êtes d'accord ? Nous avons été le pays en Europe où la facture a le moins augmenté. Elle n'a quasiment pas augmenté l'électricité. Ce bouclier-là, il a coûté des milliards et des milliards et des milliards d'euros à l'ensemble des Français, puisque à la fin, c'est l'argent du contribuable dont on parle.

La question qui est devant nous aujourd'hui, une inflation qui redescend sous les 2 %, une maîtrise du coût de l'énergie, est-ce que l'on peut se dire que le bouclier doit être enlevé ? Pour moi, la réponse est oui, avec une exigence, avec une exigence pour ne pas pénaliser le pouvoir d'achat des Français. Je veux que tous nos concitoyens qui sont aux tarifs réglementés puissent bénéficier d'une baisse de facture, une baisse de facture malgré le retrait du bouclier énergétique. Dit autrement, on a à peu près 80% de nos concitoyens qui sont aux tarifs réglementés.

Avec la suppression du bouclier, avec la fin du bouclier énergétique, ils auront quand même une baisse de la facture d'environ 10%.

Ce n'est pas de votre fait, ce n'est pas une gentillesse de votre part.

Vous allez dans mon sens, vous reconnaissez bien... Vous êtes contribuable, vous reconnaissez bien que les boucliers de protection d'inflation, quand il n'y a plus d'inflation et quand la facture baisse, n'ont plus lieu d'être... En revanche, attention, quand on enlève un bouclier, on maintient la baisse de la facture de l'ordre de 10%.

Juste de quel ordre la taxe sur l'électricité ?

Ça, le débat parlementaire pourra le dire. Nous aurons une proposition dans le projet de loi de finances, il y aura un débat parlementaire pour jauger du bon niveau du retrait du bouclier énergétique avec, je vous dis, cette exigence de ma part qui est que la facture des Français diminue de l'ordre de 10%. Donc, ça veut dire qu'on peut quand même, si vous me le permettez, à la fois être responsable en termes de finances publiques et assurer que le pouvoir d'achat de nos concitoyens s'améliore. On peut, en même temps, rétablir les finances publiques en enlevant les boucliers énergétiques qu'on avait mis au temps de l'inflation et s'assurer que la facture pour les Français diminue.

Les deux ne sont pas antinomiques. Ça demande juste un débat exigeant.

Autre piste d'économie, cette fois pour la sécurité sociale, est-ce que vous allez revenir sur une journée, un jour de carence en cas d'arrêt maladie ? Écoutez, on ne va pas faire une liste à l'après-verre de tout ce qui est sorti dans la presse maintenant.

Il y a deux projets de loi qui arrivent après-demain. Il y a le projet de loi de finances pour les finances de l'État. Il y a le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour toute la sphère sociale. J'entends beaucoup de débats là-dessus. Il y aura des propositions qui seront faites pour redresser les comptes publics sur l'ensemble des administrations publiques. On a parlé de l'État. Vous avez raison. Il faudra aussi contribuer à réduire le déficit de la sécurité sociale. Le déficit de la sécurité sociale, c'est le déficit de tous les Français. Et la sécurité sociale, c'est un patrimoine extrêmement important pour nos concitoyens.

Probablement le plus important quand on leur demande. Donc ce déficit qui s'est aggravé depuis la crise Covid, il doit aussi être résorbé. Donc il y aura des propositions en ce sens. Et il y aura du débat parlementaire en ce sens. Permettez-moi juste sur le débat parlementaire. On est à deux jours. Quelle est la position du gouvernement sur le jour de carence ? Moi, je n'ai pas entendu cela. J'ai entendu des députés proposer ce genre de choses. Et donc il y aura des propositions. Mais permettez-moi de faire les choses dans l'ordre. Un projet de loi sera déposé par le gouvernement. Et ce sera au Parlement, dans des bases, dans de discuter et de l'amender.

Non mais d'accord, mais il y a le projet de loi, donc il y a vos propositions. Et pas dans l'autre sens.

Il y a le projet de loi, donc il y a vos propositions. Donc sur le jour de carence, que dit le gouvernement ? Sur le deuxième jour de carence ?

Écoutez, vous le verrez jeudi. Moi, je ne suis pas là aujourd'hui pour présenter ni le projet de loi de finance, ni le PLFSS. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale. J'entends surtout beaucoup de débats en avance de phase. Il faut aussi respecter les institutions. C'est-à-dire que le gouvernement propose un projet de loi. Et le Parlement pourra en débattre et l'amender.

Une petite question avant le fil info. Vous avez insisté tout à l'heure juste en commençant sur le caractère exceptionnel et temporaire des hausses d'impôts sur les grandes entreprises. Comment est-ce que vous pouvez vous engager à ce que ce soit exceptionnel et temporaire alors que votre gouvernement et même l'Assemblée auront peut-être changé d'ici un an ?

Tout simplement parce que nous allons l'inscrire dans le projet de loi. Nous allons l'inscrire dans le projet de loi. Ce sera temporaire. Il faut que ce soit temporaire. Parce que nous avons besoin, pendant que nous redressons les finances publiques, de réformes structurelles pour continuer à rendre plus efficiente la dépense publique. Mais si vous voulez, il y a deux temporalités. C'est ça qui est important à comprendre. Les réformes structurelles ne vont pas faire des économies tout de suite. Et nous avons besoin de les lancer, ces réformes structurelles. Il y a d'ailleurs plusieurs débats en cours.

Vous pensez à quoi ? Aux fusions des services publics ?

Fusions des services publics, l'efficience de la dépense publique en général, un certain nombre de réformes qui avaient été engagées par les gouvernements procédants qui pourront être remises sur la table avec les partenaires sociaux. Ça, c'est du moyen terme. Moi, pardon de vous le dire, mais j'ai un sujet urgent là. C'est comment est-ce que je réduis le déficit public en 2025 ? Et je vais vous dire quelque chose de très concret pour nos concitoyens. Là, on va avoir en 2024 un déficit public un peu au-delà de 6%. Un peu au-delà de 6% du produit intérieur brut. Si on ne fait rien, on va atterrir en 2025 au-delà de 7%.

Nous, l'objectif que l'on se donne, c'est de le ramener à 5%, c'est-à-dire 2 points du produit intérieur brut. 2 points, c'est 60 milliards. Cet effort-là, si on ne le fait pas tout de suite à court terme, c'est-à-dire avec des économies, là, maintenant, qui doivent absolument être prises, parfois de façon courageuse, j'en conviens, et pas toujours facile dans le débat public. Mais si nous ne prenons pas cette responsabilité-là, qui va le faire ? Et si nous, nous ne le faisons pas, quel sera l'état des finances publiques de la France dans un an ? Il sera de 7% de déficit. C'est hors de question qu'on puisse se résoudre à cette situation-là. Donc on agit.

Laurent Saint-Martin, ministre chargé du budget et des comptes publics. Vous êtes avec nous jusqu'à 9h. On laisse passer le fil info, 8h46. Maureen Suignard.

Nous avons besoin de redresser les comptes publics pour que la souveraineté de l'État, de la nation existe. Pardon, dit sur France Info, le ministre chargé du budget et des comptes publics. Il promet de nouveau qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts pour les classes moyennes et ceux qui travaillent. La priorité reste la baisse de la dépense publique, dit encore Laurent Saint-Martin. Le gouvernement veut trouver 60 milliards d'euros pour boucler le budget 2025. La vigilance orange est maintenue ce matin pour 11 départements. Une vigilance plus inondation qui concerne une zone allant du Gard au Jura et de la Saône-et-Loire aux Alpes-Maritimes.

Ce dernier département où les crèches et les établissements scolaires sont fermés aujourd'hui. La Turquie va évacuer ses ressortissants du Liban dès demain, annonce ce matin, alors que l'armée israélienne continue de bombarder le pays, notamment le sud de Beyrouth. L'armée dit avoir tué un haut responsable du Hezbollah ce matin. Les professionnels du secteur s'attendaient à un été doré avec les Jeux Olympiques, mais le bilan n'est pas si positif selon l'INSEE. La fréquentation des hôtels a même baissé en France cet été. Entre mai et août, 2 millions de nuitées en moins. La faute à une météo morose, un contexte politique tendu et un pouvoir d'achat en berne. France Info

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliad Rakhia.

Toujours avec le ministre du budget, Laurent Saint-Martin, vous disiez avant le fil info, on a des décisions courageuses à prendre. En parlant d'économie, 40 milliards de baisse de dépenses prévues, ça s'appelle une cure d'austérité ?

Absolument pas. Ce budget n'est ni une cure d'austérité ni du matraquage fiscal. D'ailleurs, c'est tout simplement un budget en responsabilité. Je crois que, vu l'état des finances publiques du pays, qui encore une fois est la résultante d'un état qui a protégé, faire un effort de 40 milliards d'euros sur la dépense publique, d'abord c'est faisable, d'accord ? Mais ça demande effectivement...

A quel prix ? C'est ça la question ?

Mais ça demande effectivement de le faire intelligemment. On a écrit un projet de loi de finances sur 15 jours. Permettez-moi à nouveau de rappeler la nécessité de débattre au Parlement de toutes ces propositions-là, d'accord ? D'abord, nous ne sommes pas partis de rien. Nous avons écrit un budget sur la dépense à partir de ce qu'on appelle les lettres plafonds, vous l'avez beaucoup commenté, que Gabriel Attal, le Premier ministre, avait justement signé au ministre des démissionnaires. Et donc, nous avons une base qui est déjà une base responsable de maîtrise et de diminution de la dépense publique. Nous partirons de cette base. Ce que je dis, c'est que je ne veux pas de coupe aveugle.

Je ne veux pas qu'il y ait bêtement seulement du rabot, comme on dit. C'est-à-dire qu'on ratiboise à peu près pareil tout le monde. Non, on a des priorités. Les ministères régaliens, il y a des lois de programmation, il faut les regarder différemment. Il y a des ministères sur lesquels, évidemment, le sujet des emplois publics n'est pas le même que sur d'autres. Donc, il va falloir faire ce travail-là fin de regard de la dépense publique. Avec, effectivement, une exigence qu'il faut se donner. C'est que 40 milliards d'économies, c'est beaucoup, c'est inédit, dont 20 devra être fait sur l'État.

Parce que beaucoup de nos concitoyens demandent à ce que l'État est la réduction de la dépense publique d'abord. Et donc, nous le ferons d'abord sur l'État.

Avant de parler des économies de l'État, une annonce faite il y a quelques jours, les pensions des retraités ne seront pas revalorisées le 1er janvier comme prévu, mais le 1er juillet prochain, une annonce qui a suscité l'agacement de Marine Le Pen. Du coup, vous vous maintenez ou pas ?

C'est normal que ça fasse débat. C'est normal que ça fasse débat. Moi, j'essaie de regarder les choses avec pragmatisme. Les pensions ont été augmentées de plus de 5% au 1er janvier 2024, plus de 5%. Quand on avait une inflation qui n'était pas à 5% et quand, vous le savez, la plupart des actifs, notamment salariés du privé, n'étaient pas augmentés de 5%. Donc, il y a eu un décalage dans la revalorisation des pensionnés au début de l'année 2024. Qu'il puisse y avoir un lissage sur l'année 2025, alors que l'inflation sera de 1,8% avec une indexation non pas au 1er janvier et au 1er juillet me paraît, en fait, cohérent et logique.

Sauf que Marine Le Pen est contre et que votre gouvernement, la tenue de votre gouvernement... Je vais vous faire

cette réponse à chaque fois parce qu'en fait, c'est la plus saine. C'est au Parlement d'en décider. Nous, nous faisons une proposition. Le gouvernement fait la proposition, effectivement, de l'indexation des retraites en 2025. C'est la première chose parce que moi, j'ai beaucoup entendu dans le débat, il faut désindexer les retraites. On s'y refuse. On indexera les retraites en 2025. La question est de savoir est-ce que c'est au 1er janvier ou au 1er juillet ? Je viens de dire que l'indexation passée de plus de 5% avait permis, justement, un gain de pouvoir d'achat permettant, aujourd'hui, ce décalage de 6 mois.

Si le Parlement décide autrement, si le Parlement décide autrement, je suis évidemment à sa disposition. Je dis juste une chose qui est très importante. Il faut qu'on soit tous responsables. Donc, moins de contributions ou moins de choix de la part du gouvernement, pourquoi pas ? Mais alors, il faut des contre-propositions. Ça veut dire qu'en face, il faut aussi des économies permettant d'atteindre, justement, ce quantum de 60 milliards d'efforts. Sinon, je le dis aussi très simplement, si on ne fait pas cet effort dès 2025, alors on ne respectera pas une trajectoire de retour sous les 3%.

Et alors, on ne pourra pas refinancer notre dette dans les mêmes conditions que nous faisons depuis ces dernières années.

Laurent Saint-Martin, cette information, nos confrères de France Bleue, dans plusieurs communes, notamment autour de Perpignan, des gendarmeries, ne payent plus leur loyer aux communes. C'est une ardoise, parfois, qui se compte en centaines de milliers d'euros pour des petites communes, ce qui est important. D'abord, comment est-ce que c'est possible ?

Écoutez, je vais regarder ce sujet avec précision. Ce que je peux vous dire, c'est que le ministère de l'Intérieur a eu un budget en hausse toutes ces dernières années, que ce soit en termes d'effectifs, que ce soit en termes de moyens. Il y a une loi de programmation et j'ai dit qu'évidemment, les lois de programmation, par définition, qui engagent, elles peuvent être discutées, mais enfin, elles doivent être aussi considérées comme étant particulières. Et donc, ces budgets-là doivent être, évidemment, différemment regardés et protégés.

Dans cette situation particulière, vous êtes en train de demander aux collectivités territoriales de faire un effort pour l'année prochaine et en même temps, l'État, en tout cas des services de l'État, en l'occurrence de la gendarmerie, ne payent pas ses factures,

ses loyers à des communes ? Bien sûr, il faut que tout cela se normalise. Les collectivités territoriales, d'abord, ne sont pas responsables de l'État de nos finances publiques. Je le dis très clairement.

Ah ben, c'est pas ce que disait votre prédécesseur.

Les collectivités territoriales ne sont pas responsables, seules, là, et de façon isolée. Il n'y a pas eu de mauvaise gestion de la part des collectivités territoriales ? On a entendu, il y a quelques semaines,

qu'il y avait un problème de l'ordre de 16 milliards d'euros liés aux collectivités territoriales.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est comment est-ce que l'ensemble des administrations publiques participent au redressement des comptes publics ? J'ai dit que l'État devait d'abord être exemplaire en prenant plus de 20 milliards d'euros sur les 40 d'économies pour notre pays. Il faudra effectivement que les collectivités aussi contribuent. Mais je veux que ce soit fait dans le dialogue avec Catherine Vautrin, qui est ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation. Le choix des mots. Mais la politique, c'est aussi beaucoup de mots. C'est comment est-ce qu'on considère son interlocuteur ? Et moi, je pars du principe que les collectivités territoriales sont des alliés.

Et on doit d'abord considérer par le dialogue qu'on a évidemment un redressement à faire ensemble à la hauteur de ce qui est possible pour les collectivités. Pas toutes les collectivités parce que certains, notamment certains départements, ont des finances publiques qui sont évidemment très dans le rouge absolument. Et donc il nous faut regarder ça calmement, sereinement, mais surtout en partenariat avec elles.

Sur les fonctionnaires, non remplacement des fonctionnaires qui partent à la retraite et dont les postes ne sont pas en contact avec le public, c'est ce que vous souhaitez faire, c'est ce qu'a annoncé Michel Barnier. Combien de postes sont concernés pour combien d'économies ?

Là aussi, il faut faire les choses le plus intelligemment possible et laisser le débat parlementaire le corriger si besoin. Moi, je pense que nous devons avoir effectivement un ralentissement des embauches d'agents publics. Ça fait partie des nécessités pour ralentir la hausse de la dépense publique. Nous avons maintenant besoin de réfléchir où cela se fait. Ce n'est pas la même chose de le faire dans les armées, police, gendarmerie, éducation nationale que dans d'autres ministères. Nous avons besoin de regarder ça avec soin. Il est hors de question de faire un rabot généralisé sur les agents publics dans tous les ministères de façon équivalente. Ça ne serait pas intelligent.

Ça mettrait en difficulté la qualité des services publics prioritaires pour nos concitoyens. Et d'ailleurs, vous l'avez bien dit dans votre expression, il y a de toute façon déjà une volonté de montrer que la proximité de services publics, la qualité de services publics, notamment auprès de nos concitoyens, celle qui les concerne au premier chef, doit être préservée.

Mais oui,

il faudra que plusieurs ministères contribuent à la baisse non pas d'agents publics en soi, mais du ralentissement de son recrutement et notamment de ne pas remplacer tous les départs à la retraite. Comme cela a déjà été fait d'ailleurs régulièrement par le passé. Et je crois que c'est de bonne politique aussi de ralentir la hausse de la dépense publique. Mais de quel ministère précisément vous parlez ? Moi, je ne parle pas de réduire les forces de l'ordre. Je pense qu'il faut continuer justement à respecter les engagements de cette loi de programmation, à savoir renforcer les effectifs de la police et de la gendarmerie.

On voit bien les ministères qui ne seront pas concernés. Vous avez parlé de l'éducation nationale, du ministère de l'Intérieur, mais de quel ministère vous voulez parler ? Mais vous verrez bien dans le projet de loi de finances

quelles sont les propositions faites. Là encore, l'idée est de savoir comment est-ce qu'on assure un service public à nos concitoyens qui soit le plus efficace possible. Vous savez, les Français, ils savent très bien que parfois l'argent est mal utilisé dans ce pays. Ils le savent. Et ils ont besoin que leurs gouvernants fassent un effort et comprennent aussi comment est-ce qu'on optimise la dépense qui est encore une fois leur impôt. C'est l'argent du contribuable. Moi, je prends ça avec beaucoup de sérieux.

Et donc, il faut effectivement que ministère par ministère, on sache regarder à l'intérieur de la baisse de la dépense publique, là où on peut faire soit des baisses d'effectifs, soit des efforts sur la dépense.

Nous devons tous faire des efforts, tous faire un effort, c'est ce qu'a dit, ce que répète Michel Barnier à chaque prise de parole. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui se demandent et les parlementaires, alors ? Ils se sont augmentés les frais de mandat, par exemple, il y a quelques mois, de 300 euros pour suivre l'inflation. Eux, ils ne font pas d'efforts, les parlementaires ?

Je crois que les parlementaires, ça, je crois que c'est un débat extrêmement populiste et dangereux, si vous voulez mon avis. D'abord, les parlementaires français, si vous comparez aux autres pays, ne sont pas mieux payés, ils sont même plutôt moins bien payés, là-dessus. Si on commence à dire que les parlementaires sont des privilégiés qui se gavent sur l'argent du contribuable, on joue un jeu extrêmement dangereux dans notre démocratie représentative. Mais comme vous cherchez des économies partout, il y a ceux qui disent mais les parlementaires aussi doivent jouer leur rôle. Le budget de l'Assemblée nationale a été maintenu pendant de très nombreuses années.

C'est-à-dire qu'à moyen constant, on en a demandé plus aux institutions et c'est vrai d'ailleurs de beaucoup d'autres institutions. Attention à ce jeu dangereux sur les parlementaires, sur les élus en général, qui ne nourrit pas la réflexion collective de façon intelligente et qui en général fait plutôt le jeu des populistes.

Laurent Saint-Martin, hier, votre collègue allemand des finances, Christian Dillner, a parlé de la France en ces termes. Il ne faut pas plaisanter, il ne faut pas plaisanter avec la crédibilité des finances publiques vis-à-vis des marchés financiers. Vous le prenez pour vous ? Est-ce que j'ai l'air de plaisanter ?

Je crois que tout le monde regarde avec beaucoup de sérieux la situation de nos finances publiques. Il ne faut pas confondre sérieux, gravité et anxiété. Il n'y a pas péril en la demeure. L'État français refinance sa dette sur les marchés financiers aujourd'hui. Un taux plus important désormais que l'Espagne est le Portugal. Vous avez raison. Raison de plus pour regarder ça avec beaucoup de sérieux et de rapidité. C'est pour ça que je dis que nous ne pouvons pas attendre 2026, 2027, 2028 pour se poser la question. C'est dès 2025 qu'il faut redresser nos comptes publics.

Mais c'est un signe d'inquiétude quand même de la part de nos voisins allemands quand on entend ça dans la bouche d'un ministre allemand. Ils appellent à la vigilance et là-dessus, ils ont raison. Nous devons effectivement diminuer le déficit de notre État. C'est encore une fois une question de souveraineté. Ce qui a été fait pendant la crise Covid, ce qui a été fait pendant la crise inflationniste, si nous voulons le refaire demain dans des prochaines crises, il faut d'abord assainir ces finances publiques. C'est pour ça que c'est maintenant que ça se joue. C'est pour ça que c'est maintenant que ça se joue. Et que le débat dans lequel nous sommes il est extrêmement important.

Et que nos concitoyens entendent très bien la nécessité du redressement des finances publiques

parce que quand on regarde l'état de l'Assemblée nationale et qu'on vous écoute, on n'est pas sûr que tout ça ne va pas s'ignor par un 49-3. Il y a peut-être une nouvelle dissolution.

Moi, je suis persuadé que l'ensemble de nos concitoyens comprend très bien la nécessité d'assainir nos finances publiques justement parce qu'ils ne souhaitent pas être dans un pays avec un déficit public chronique à ce point-là et le risque de passer à 7% de déficit en 2025. Mais est-ce que ça signera avec un 49-3 ce budget ? Moi, je veux le débat au Parlement. Moi, je suis un ancien député rapporteur général du budget. Ne comptez pas sur moi pour être contre le débat parlementaire. Moi, je veux qu'il dure le plus longtemps possible et je veux que le Parlement s'en saisisse et je veux qu'il y ait des propositions.

Et ça tombe bien, j'en ai déjà entendu beaucoup dans le débat public y compris sur ce plateau. C'est parfait, on les aura à l'Assemblée nationale là où le débat et au Sénat là où le débat doit se faire.

Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics. Vous étiez l'invité du 830 France Info. Merci à vous. Sous-titrage Société Radio-Canada