Laurent Marcangeli : "Entre Philippe et Retailleau, ce n'est pas le même projet pour la France"

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Sens Politique, l'émission qui prend le temps de connaître un invité pour décrypter avec lui son parcours, son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité. Notre invité est ancré dans un territoire insulaire à la forte identité. Né en 1980, dans sa jeunesse, il a deux amours, Jacques Chirac et Napoléon. Fac de droit à Corté, au centre de l'île, la ville de Pascal Paoli, thème du mémoire de recherche, De Gaulle et la Corse. A 19 ans, première élection, la municipale à Ajaccio, liste bonapartiste, trop court pour siéger.

2008, cette fois c'est la bonne, élu conseiller municipal d'opposition et 2014, il ravit la ville à la gauche, entre temps député de la Corse du Sud, l'un des benjamins du palais Bourbon, alternance entre la Corse et Paris, la mairie et la députation. Éloignement de la droite qu'il juge étriqué, nouvel horizon en 2021, le parti d'Edouard Philippe. En 2022, il soutient Emmanuel Macron à la présidentielle. Aujourd'hui, il est membre du gouvernement de François Bayrou, il défend une simplification à la française, il nous dira en quoi ça consiste, il veut que le mot Corse soit inscrit dans la Constitution, il nous dira pourquoi. Bonjour Laurent Marc-Angénie. Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes ministre de l'Action et de la Fonction Publique et de la Simplification. Et merci à vous de nous suivre, comme chaque samedi. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Cette semaine, un rapport commandé par le gouvernement et révélé par le Figaro sur les frères musulmans a défrayé la chronique. Le parti Renaissance a formulé plusieurs propositions. J'aimerais que vous nous donniez votre avis, Laurent Marc-Angénie, sur chacune. L'interdiction du port du voile dans l'espace public pour les mineurs de moins de 15 ans, ça vous fait déjà souffler ?

Je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, je n'ai pas eu le temps de lire dans son entièreté le rapport. J'ai lu un certain nombre d'éléments. Moi, j'aimerais quand même qu'on fasse tous un exercice de nuance dans l'exercice de nos responsabilités respectives. Et que ce ne soit pas toujours le feu d'artifice de proposition dès que quelque chose sort. Il y a un problème d'antrisme. C'est une réalité. J'ai fait une partie de ma campagne électorale l'année dernière en le disant, même si ce n'est pas forcément chez moi encore ce que ça se passe. Il y a un problème d'antrisme dans le sport, dans le milieu associatif, parfois dans la politique.

Également, je le pense dans la fonction publique peut-être aussi.

Comment vous définissez l'antrisme, notamment en politique ?

L'antrisme en politique, c'est tout simplement le fait, dans certaines villes, de dire au maire, si vous nous traitez bien, on vote pour vous aux élections et le maire lâche.

Ce n'est pas plutôt du communautarisme, ça ?

Oui, c'est du communautarisme et qui peut parfois être de l'antrisme. On voit bien que vous avez un certain nombre d'associations qui sont proches, soit d'intérêts religieux radicaux, notamment financés par l'étranger la plupart du temps. Et ça, ça s'appelle pour moi de l'antrisme.

Donc sur l'interdiction du port du voile dans l'espace public pour les mineurs de moins de 15 ans, vous dites que c'est de la com, c'est un symbole ?

C'est une réponse circonstanciée à un fait de société dénoncée dans le rapport. Je pense qu'il faut prendre le temps de bien comprendre ce qui se passe et pas faire feu tout bois en proposant des propositions de loi. Je ne pense pas que ce soit la méthode qu'il faut employer.

Est-ce que c'est une bonne idée d'y consacrer un conseil de défense nationale comme l'a fait le président de la République ?

Oui, mais c'est un sujet qui remonte à loin. Je pense que ça ne date pas d'hier. Le rapport provoque de l'émoi, mais moi je ne suis pas tombé de l'armoire lorsque j'ai pris connaissance de rapport.

La création, c'est une autre idée de Gabriel Attal, d'un délit de communautarisme visant à compléter le délit de séparatisme, même chose ?

Je n'ai pas lu la proposition de loi, mais encore une fois, je pense qu'il faut s'armer pour lutter contre cet entrisme, contre le fondamentalisme religieux. Peut-être que nous ne disposons pas, certainement que nous ne disposons pas de toutes les armes législatives à notre disposition aujourd'hui, mais encore une fois, il faut du recul.

On dit parfois que le fondamentalisme prospère sur les manques de services publics. Est-ce qu'en tant que ministre de la fonction publique, c'est ce que vous pouvez aussi constater ou affirmer ?

Je vous dis encore une fois, je vais lire le rapport, parce que c'est un rapport qui est assez épais. Je vais voir si les services publics sont vraiment concernés. Je me suis laissé dire qu'il y avait la possibilité que ce soit le cas. Et nous allons réfléchir avec le ministère pour faire en sorte que les services publics soient prêts à faire face à ce phénomène.

L'une des pistes, et on en finit sur ce sujet du rapport, est de développer l'apprentissage de l'arabe à l'école publique. Est-ce une bonne mesure à vos yeux ?

Je ne pense pas que ce soit une priorité, pour être totalement honnête avec vous. Après, si l'enseignement de l'arabe est proposé aux élèves, c'est aussi une bonne chose. Vous savez, les enseignements de langue, en règle générale, participent à un épanouissement sur d'autres matières.

Alors, qu'est-ce que ça signifie être ministre de l'Action publique ?

Ça signifie être le ministre de tous, d'une certaine manière, puisque du premier jour au dernier de sa vie, on est à un moment ou à un autre concerné par le service public. De sa naissance à l'école, à l'université, et puis dans sa vie de femme ou d'homme, on est confronté au service public pour de bonnes choses, pour des choses moins faciles. C'est donc un ministère particulièrement vivant. Et de la simplification ? La simplification, tout à l'heure, je lisais Balzac, en 1841, qui se plaignait de la paperasserie et des formalismes bureaucratiques. Vous voyez, ça ne date pas d'hier.

Disons qu'il faut simplifier la vie des Françaises et des Français, c'est compliqué de simplifier, je m'en aperçois au quotidien, mais il est vrai que nous avons un certain nombre de normes qui parfois se contredisent les unes avec les autres et rendent la vie de nos compatriotes plus compliquée. Donc c'est aussi ça, la simplification. Mais il faut le faire, je le dis toujours, et vous l'avez dit tout à l'heure, il faut le faire avec notre culture. Il ne faut pas le faire en essayant de s'inspirer d'autres pays qui n'ont pas la même culture que nous.

Vous avez pris vos fonctions à ce ministère de la fonction publique au mois de décembre. Est-ce qu'en quelques mois, on arrive à se pencher sur les méandres administratifs, la réforme de l'État, la simplification, où en réalité il faudrait des années, est-ce qu'il y a des rapports qui existent ? Quelle est votre méthode pour cette simplification ?

Ma méthode d'abord, c'est d'avoir pris dans le cadre de mon ministère une loi qui était déjà préparée sur la simplification de la vie économique du pays, sur la simplification de la vie de nos entreprises et de nos commerces et de nos artisans. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, il y a des tas de rapports. Et il y a l'expérience. Vous savez, vous l'avez dit tout à l'heure dans l'introduction de cette émission, je n'ai pas commencé la vie politique hier ou avant d'hier, ça fait quand même quelques années. Et cette expérience, elle me permet de savoir où sont les zones de faiblesse. Vous savez, il y a en fait un équilibre à avoir.

Il faut des règles, mais il ne faut pas que ça soit trop touffu, trop compliqué. Et je crois aujourd'hui que le ministère, qui est le mien, a tout en main pour pouvoir proposer un certain nombre de choses. Je l'ai fait hier encore à Angers. Je le ferai dans d'autres domaines. Sur la vie économique, sur la vie de nos concitoyens, il y a beaucoup de choses à simplifier.

Mais concrètement, pour celles et ceux qui nous écoutent, que souhaitez-vous simplifier à ce ministère, Laurent Marc-Angeli ? Si un jour vous devez le quitter, qu'est-ce que vous voulez qu'on retienne ? Une réforme concrète pour les gens ?

Alors, je ne sais pas si ça concrète pour les gens, pour tous les gens, mais sur, par exemple, la commande publique. Vous savez, il y a beaucoup d'investissements aujourd'hui qui passent par la commande publique. C'est très compliqué. C'est très compliqué pour les collectivités. C'est très compliqué pour les entreprises. Et vous voyez bien d'ailleurs que le chef de l'État et le chancelier allemand, aujourd'hui, au niveau européen, dénoncent un certain nombre de directives qui rendent également les investissements compliqués par rapport à des directives. Vous voulez dire sur les appels d'offres ? Sur les appels d'offres, il faut simplifier la vie du monde économique.

Mais je pourrais aussi vous parler du monde du handicap. Remplir un dossier MDPH, c'est compliqué. Et je suis en train de m'y pencher. Je pense qu'on a pas mal de sujets qu'on peut traiter assez rapidement.

Alors, je me suis un petit peu penché sur les titres de vos prédécesseurs. On ne va pas remonter jusqu'à Balzac, mais il y a eu pendant très longtemps, depuis les années 50, des ministres de la réforme administrative. C'était avant les grandes lois de décentralisation. Mais le premier qui a le titre de la simplification, est-ce que vous savez qui c'est ? Simplification ? Oui.

Avec le terme simplification ? Ouf, je ne m'hazarderai pas. Je connais mes prédécesseurs, mais je ne sais pas.

C'est Jean Le Garec, sous Laurent Fabius, 1984-1986, chargé des simplifications administratives. Ensuite, il y a Dominique Perben, premier ministre de la réforme de l'État, sous Jacques Chirac, en 1995. Ça fait donc un minima de 30 ans qu'on essaie de réformer l'État, Laurent Marc-Angeli. Pourquoi n'y arrive-t-on pas ?

Ça fait encore plus longtemps. Et parce que c'est un travail permanent, c'est-à-dire que ça ne s'arrêtera jamais. C'est-à-dire que vous avez des normes qui sont créées pour des circonstances, et ensuite, elles, malheureusement, s'installent dans le paysage, elles deviennent désuètes, et après, il faut les supprimer. Et peut-être que nous n'avons pas, suffisamment, au cours des dernières années, eu l'occasion de le faire. On a beaucoup empilé aussi, peut-être. Mais bien sûr, il y a un empilement qui est terrible, qu'il soit de nature législative ou encore réglementaire.

Est-ce que parfois, vous vous dites que je suis le ministre de l'impuissance publique ?

Je suis le ministre qui veut lutter contre l'impuissance publique, c'est une nuance. Aux fonctionnaires de la fonction publique territoriale, que je connais encore mieux, puisque j'ai dirigé des exécutifs locaux, je vais leur dire une chose. Je crois en vous, je vous aime, et je souhaite travailler avec vous. Je crois en vous parce que je crois en l'action publique et en l'esprit public. Je crois en vous parce que je sais ce que vous faites au quotidien, dans nos territoires. Vous accompagnez les Françaises et les Français tout au long de leur vie, de la naissance à la fin.

Je crois en vous parce que les défis sont nombreux et que vous êtes prêtes et prêts à les relever par la force de votre travail et par votre volonté de servir le bien commun. Je crois en vous parce que, plus que jamais, et nous le voyons aujourd'hui à Mayotte, lorsqu'une crise survient, lorsque des drames sont là, les services publics sont les premiers à être mobilisés au service de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

Vous vous souvenez de ce moment, Laurent M. Angeli ?

Oui, bien sûr. C'est comme la prise de fonction officielle avec la passation de pouvoir avec Guillaume Gasbarian.

Le 26 décembre 2024, vous êtes le nouveau ministre de la fonction publique. Peut-on dire en décembre aux fonctionnaires qu'on les aime et en janvier geler leur point d'indice ?

Vous savez, tout n'est pas question de point d'indice. Je pense qu'à un moment donné, vous devez aussi dire ce que vous pensez lorsque vous prenez vos responsabilités. Moi, j'ai dit ce que je pensais. J'ai dit qu'en réalité, la France était riche de ses agents de public, riche de leur mission, riche de leur travail. Ceci étant dit, la France a des problèmes budgétaires assez impressionnants en ce moment. Il ne faut pas nier les choses. Vous savez, moi, quand je parle à mes enfants, j'essaye de les ménager parce qu'ils sont encore petits. Mais le jour où ils seront plus grands, je leur dirai les choses de manière sans détour.

Moi, je m'adresse à des adultes qui servent leur pays et je ne vais pas leur dire qu'on peut raser gratis. Donc, je leur dis que je vais les aider, que je vais être à côté d'eux, que je vais essayer de trouver des solutions pour améliorer leurs conditions de travail. Mais par contre, lorsqu'on ne peut pas, on ne peut pas.

C'est rare d'entendre un ministre de droite dire aux fonctionnaires qu'ils les aiment.

Je me les ai même fait applaudir au congrès d'horizon à Marseille.

Est-ce qu'ils avaient besoin de l'entendre ?

Je le pense. Je pense que les Françaises et les Français, et plus spécifiquement celles et ceux qui sont engagés dans l'action publique, ont besoin de reconnaissance, ils ont besoin de considération. Ça ne s'arrête pas aux fonctionnaires. Depuis plusieurs années, je constate que le manque de considération pour les gens pèse beaucoup.

On leur a trop tapé dessus, entre guillemets, sur ces fonctionnaires depuis quelques années, décennies ?

Il y a les caricatures, vous le savez. C'est depuis l'Antiquité que la fonction publique est caricaturée, comme les hommes politiques d'ailleurs. Donc, vous avez des caricatures qui ont la dent dure. Et il y a eu un mouvement, disons-le très clairement, au cours des dernières années, très libertarien, qui considère que l'État devrait se retirer, qu'on devrait tout déréguler. Et ça commence à percer, même ici, dans le débat public français. Moi, je m'inscris en foule par rapport à ces choses-là. Je suis un libéral, je ne suis pas un libertarien. Et je pense qu'on a besoin de règles et qu'on a besoin surtout de services publics.

Une question de Christophe qui nous écrit sur Instagram, et je l'en remercie. Comment concilier qualité du service public, notamment territorial, avec les contraintes budgétaires que vous évoquiez, Laurent Marc-Angélie ?

On va devoir faire toujours plus et mieux avec moins. C'est malheureusement ce qui est en train de se passer. Nous avons aujourd'hui un défi budgétaire massif à relever. Et il y a des contraintes budgétaires. Pourquoi est-ce qu'on fait ça ? On fait ça parce qu'on ne peut pas continuer d'aller sur cette voie d'endettement structurelle, qu'on donne aux générations futures. Ceci étant dit, on a une tradition française, effectivement, de qualité de service public. Et moi, je le sais en tant qu'élu local, je le sais en tant que ministre et en tant qu'élu national. On peut le faire à condition de mieux cibler nos dépenses.

On en parle beaucoup de ces dépenses, mais après, quand il s'agit de savoir où on les fait, c'est là que c'est plus difficile. Le gouvernement cherche 40 milliards d'euros d'économies. Où est-ce qu'il faut les faire, ces économies, s'il faut les faire ?

Il faut les faire. Il faut faire des économies. Nous sommes en train de faire ce qu'on appelle les cadrages budgétaires. Dans le courant de l'été, il y aura des décisions qui seront annoncées.

Vous, vous avez déjà annoncé, je le disais à l'instant, le gel du point d'indice, ce qui était déjà le cas de l'année dernière, et aussi le gel de la prime JIPA, je crois qu'on dit comme ça, en tout cas une prime pour le pouvoir d'achat que les fonctionnaires touchent, qui va rapporter 900 millions d'euros. Le fait de ne pas la verser cette année, enfin pour l'année prochaine. Est-ce qu'il y a d'autres voies de réduction de dépense dans votre ministère de la fonction publique, Laurent Marc-Angeli, ou on s'arrête là ?

Nous sommes en train de nous pencher sur la question. Il y a des discussions entre les différents ministères et le ministère du budget et le Premier ministre. Et cela sera annoncé au milieu de l'été, voire à la rentrée.

Selon l'Institut Montagne en 2024, le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, idée dont on a déjà peut-être essayé les conséquences, rapporterait 684 millions par an. C'est une bonne piste ?

Cette idée de ne pas remplacer un sur deux, ça a déjà été testé, et de mon point de vue, je parle à titre personnel, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas parce que si vous êtes sur un sur deux, ça veut dire toute fonction publique comprise. Ça veut dire qu'on va aussi diminuer le nombre de fonctionnaires de police, par exemple. Est-ce qu'on n'a pas besoin davantage de policiers dans la rue ? Donc pour vous, il faut faire minutieusement ? Il faut regarder tout au cas par cas. Et vous avez une fonction publique, aujourd'hui, je vous l'ai dit, il y a trois versants. L'hospitalière, la territoriale, la fonction publique d'État.

Et à l'intérieur de ces fonctions publiques, il y a des nuances, il y a des services qui ont besoin d'être renforcés. Il y en a qui ont peut-être besoin, effectivement, aussi, d'être revus à la baisse. Mais je ne pense pas que dire un sur deux, ça a du sens.

En 2022, 473 000 fonctionnaires ont quitté la fonction publique selon la Cour des comptes. 34% d'entre eux sont partis à la retraite, 10 000 dans le privé. Et le reste, on ne sait pas où ils sont. J'ai lu ce rapport. J'ai lu ce rapport. J'ai lu ce rapport. C'est incroyable. Oui. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'outil statistique pour savoir ce...

Quand vous parlez de la modernisation de l'État, il y a des choses à moderniser, notamment cela. Et je peux vous dire que ce n'est pas une masse à faire.

Mais où est-ce qu'ils peuvent être ?

Si la Cour des comptes n'est pas capable de le savoir, ça veut dire que les réponses apportées par le gouvernement, par les différentes personnes auditionnées dans le cadre de ce rapport, n'ont pas été en capacité de le dire.

C'est aussi une enquête de Capital qui est sortie au mois de mai, qui, pareil, n'a pas trouvé. Vous faites une priorité de chercher les raisons de savoir...

Ah mais je me fais une priorité de déterminer où sont ces fonctionnaires, ce qu'ils font. C'est une nécessité, il me semble.

Est-ce que finalement, Laurent Marc-Angelo, ce n'est pas ça la grande difficulté pour vous ? C'est cette énorme machine qui existe depuis des décennies et qui est très difficile à moderniser ? C'est difficile, mais je le savais.

Je le savais. Mais c'était difficile d'être maire d'Ajaccio, c'était difficile d'être un jeune député, c'était difficile d'être avocat comme je l'ai été avant. Non, il n'y a rien qui est facile. Après, nous avons une machine d'état qui est lourde, qui peut être forte, qui peut être efficace. Il y a également parfois des revers de médailles et c'est ce à quoi vous parlez. Mais vous savez, en France, on a quand même une particularité, on parle souvent des trains qui n'arrivent pas à l'heure. Moi, je peux vous dire que depuis cinq mois, je vois aussi des choses qui fonctionnent et bien.

Par exemple ?

Quand vous allez dans une maison de quartier, dans le quartier de la Roserée à Angers, vous voyez des gens qui sont dévoués, qui travaillent pour la mairie, pour le département, qui aident les gens qui ont des difficultés parce que c'est un quartier prioritaire de politique de la ville, ça a du sens pour moi.

Et là, sur Instagram, il nous écrit « Je suis assistante sociale, je suis la plus mal payée des catégories A de la fonction publique, c'est injuste. Quand revaloriserez-vous les métiers du social ? »

Il n'y a pas que cette dame qui est mal payée. Vous avez beaucoup aujourd'hui de catégories A dans la fonction publique qui considèrent que leur travail n'est pas justement rémunéré. C'est l'un des grands problèmes de notre fonction publique. C'est aujourd'hui son attractivité à la baisse par rapport justement à la rémunération de celles et de ceux qui décident cette carrière. Moi, je pose une question. À un moment, faut-il se poser celle-ci ? Moins de fonctionnaires mieux payés. Pourquoi pas ? C'est difficile. C'est un choix peut-être difficile. C'est peut-être le choix qu'on va devoir avoir à prendre dans les années à venir. Sinon, on continuera d'avoir une paupérisation.

Ce n'est pas souhaitable.

Et cette question de Vincent qui va tout de suite dans ce que vous êtes en train de dire. Souhaitez-vous une baisse massive des fonctionnaires ?

Je vais vous dire encore une fois, je ne vais pas vous donner de chiffres. En revanche, ce que je sais, c'est que plus vous avez d'employés dans une entreprise, plus vous devez vous poser la question, combien je les paye et comment je peux les payer surtout. L'État n'est pas une entreprise. Mais l'État doit se poser la question. Et si on veut bien payer nos fonctionnaires, peut-être, faut-il en revoir le nombre.

Un dernier mot sur la fonction publique et notamment sa numérisation. De plus en plus de services publics, c'est parfois très utile, sont accessibles en ligne, sur le téléphone portable, sur des applications. Mais il y en a qui sont exclus du numérique. Ça concerne quand même encore pas mal de Français. Et on a ce témoignage de Claire, agente de mairie, qui nous dit ne croyez-vous pas que la numérisation va exclure les plus précaires et les plus éloignés du numérique ?

C'est pour ça qu'à côté, depuis plusieurs années, nous créons des maisons France Service. C'est pour ça qu'il y aura toujours une mairie dans une commune. C'est pour ça qu'il y aura toujours un service public avec des femmes et des hommes en chair et en os qui reçoivent. Mais il est vrai aujourd'hui qu'au regard des nouvelles technologies, il est bon de pouvoir permettre à travers des applications, à travers des plateformes, de faire des formalités administratives avec son smartphone ou avec une tablette. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose.

Un dernier mot sur l'école. Dans quel état est-elle à vos yeux ?

Elle est dans un état qui me préoccupe. Et notre système éducatif, aujourd'hui, me préoccupe. Ça ne date pas d'hier. Mais c'est l'un de nos plus bels héritages, notre système éducatif. Et je pense qu'avec Edouard Philippe, notamment, nous pensons que c'est la mère de toutes les batailles. Avec des budgets ? Il faudra mettre des moyens. Il faudra prioriser.

Edouard Philippe parle beaucoup de nouveaux moyens, mais il veut en même temps réduire la dette drastiquement.

Edouard Philippe proposera un projet pour la France dans le courant de l'année prochaine. Et vous verrez, tout sera sur la table.

Vous y travaillez activement ?

Nous y travaillons. Encore hier, à cette même place, Bruno Rotaillot a rappelé, et il tenait à le rappeler, il n'est pas macroniste. Moi non plus. D'accord. Ce n'est pas une nouvelle, puisque vous êtes membre d'Ella, mais ça veut dire qu'on peut être ministre clé du gouvernement et être un opposant au macronisme. La question, ce n'est pas d'être opposant au macronisme. Le macronisme, probablement, trouvera une fin dans les mois qui viennent. Avec la fin du quinquennat, du deuxième quinquennat du président Macron. La question est de savoir comment on rebâtit la suite.

Oui, bien sûr, dans la situation politique particulière qu'est la nôtre aujourd'hui, sans majorité absolue à l'Assemblée nationale, dans une situation de quasi coalition du bloc central. Oui, le bloc central, d'ailleurs, il y a des crispations à l'endroit de M. Rotaillot. C'est normal, il agit, et quand on agit, on fait un petit peu de remous sur les bords, c'est normal.

Vous avez reconnu cette voix, Laurent Marcangeli ?

Ma voisine. Nous partageons le même ministère avec la porte-parole du gouvernement.

Sophie Prima, qui vient de LR cette semaine, mardi, plus exactement au micro de Sonia Mabrouk sur Europe 1 et CNews. Vous aussi, Laurent Marcangeli, qui venait de la droite, qui est maintenant chez Horizon, vous pensez que c'est la fin du macronisme ?

Je n'ai pas envie de vexer qui que ce soit et de rentrer dans ce débat, et on a bien vu ce que ça a provoqué, cette déclaration. Moi, j'ai du respect pour le président de la République. Il a mené des combats difficiles depuis 8 ans. Il a réussi une opération politique imprévisible, ce qui dénote quand même un talent et une capacité à être l'homme de la situation que peu avaient réussi à rassembler depuis longtemps en France. Après, vous savez, je ne sais pas si on s'aperçoit, c'est dur de rester dans le temps. Il n'y a que le général de Gaulle. On parle de gaullisme encore aujourd'hui. On ne parle pas de mitterrandisme.

On ne parle plus trop de chiracisme, même si je me revendique aussi de cet héritage. C'est difficile, c'est difficile. Moi, tout ce que je souhaite, c'est que le gouvernement ne s'écharpe pas sur ces querelles-là. J'ai vu la réaction, et je la comprends, de celles et de ceux qui ont suivi le président de la République depuis le début, depuis 2016. Ils se sont sentis vexés. Je ne vais pas les vexer. Même si chacun sait qu'en ce qui me concerne, ma culture politique, mon parcours politique, fait que je n'ai pas été moi-même macroniste de la première heure.

Oui, vous êtes même macroniste de la dernière heure, on pourrait dire. Non, moi, je suis philippiste, oui. Je crée un nouveau terme, comme ça.

Et j'ai vocation à le rester.

Pourquoi vous avez mis du temps à rejoindre Emmanuel Macron ? Qu'est-ce qui bloquait pour vous ?

J'ai voté pour lui sans hésitation au second tour de l'élection présidentielle 2017. J'ai quitté ma famille politique parce que je considérais que les Républicains, à l'époque, n'avaient pas été à la hauteur de l'événement. Je suis resté sans famille politique nationale pendant des années. Pourquoi ? Parce que je considère que mon parcours, mes convictions, ne me rapprochait pas de La République En Marche à l'époque. Mais je vous rappelle quand même qu'il y avait un Premier ministre qui a fait la même chose. Tout simplement. C'est pas Édouard Philippe. Et puis quand Édouard Philippe a créé un parti politique en 2021, j'étais là.

Est-ce qu'il peut y avoir Bruno Retailleau et Édouard Philippe sur la même ligne de départ en 2027 ?

C'est possible. Il y a bien eu un temps où il y avait Raymond Barre et Jacques Chirac. Il y a bien eu un temps où il y avait Édouard Balladur et Jacques Chirac. C'est possible. Est-ce que c'est souhaitable ? Ça, c'est une autre question.

Est-ce qu'il proposerait le même projet pour la France ? Non. Je ne le pense pas. Est-ce que vous, vous pourriez soutenir Bruno Retailleau ?

Je soutiendrai Édouard Philippe. La question de la candidature d'Édouard Philippe est tranchée depuis longtemps.

Vous connaissez trop bien la politique pour savoir qu'à deux ans, tout peut arriver.

Je vous prendrai visite dans deux ans et je vous en parlerai. Mais là, pour l'instant, Édouard Philippe est candidat à l'élection présidentielle et je le soutiens. Ça se voit un peu d'ailleurs.

Avec plaisir. L'invitation est lancée. Édouard Philippe a promis, vous le disiez tout à l'heure, un programme massif. C'est vrai que pour l'instant, on peine à en voir la couleur. Il l'annoncera en 2026, mais vers quelle piste s'oriente-t-on ?

Je vais vous contredire. Il faut bien écouter les choses. À Marseille, la semaine dernière, Édouard Philippe a parlé de la suppression du juge d'application des peines, du refus définitif de voir le parquet coupé du pouvoir central. Il a parlé de la justice, de la formation de nos magistrats. Il a parlé des courtes peines de prison et notamment des premières condamnations. Excusez-moi, mais sur un domaine très sensible qui suscite parfois polémiques, qui suscite parfois interrogations et critiques, il a dit des choses. Donc nous avançons, nous avançons. Quand c'est l'heure, c'est l'heure. Quand c'est pas l'heure, c'est pas l'heure. L'élection présidentielle, c'est pas maintenant.

Et quand nous serons véritablement engagés dans la démarche présidentielle, on fera des propositions, elles seront massives.

Je l'ai écouté longuement ce discours d'Édouard Philippe samedi dernier à mars. Il dit dans le même temps, et ça vous concerne Laurent Marc-Angélie comme ministre de la fonction publique, qu'il y a trop de fonctionnaires et dans le même temps qu'il faut restaurer la puissance publique. Et j'ai du mal à saisir ce chemin de crête.

Est-ce que forcément la puissance publique s'instaure à travers le nombre de fonctionnaires ? Je ne le pense pas. Elle s'instaure à travers l'efficience. Elle s'instaure à travers la présence. Elle s'instaure à travers les résultats. La présence et l'efficience sans fonctionnaires, c'est quand même compliqué. On va pas les supprimer de tous les fonctionnaires. C'est pas du tout le projet. Ça sera jamais le projet. Je pense pas qu'Édouard Philippe ait ça en tête. Ni personne dans le pays. Je pense pas qu'il y ait qui que ce soit qui l'ait en tête dans le pays. Il y a une redéfinition, une refondation de l'action publique qui doit s'opérer. Édouard Philippe en est convaincu.

Il a lui-même été fonctionnaire, puisque les conseillers d'État sont des fonctionnaires.

Ce que je veux dire, c'est que ce discours, vous le savez très bien. On l'entend depuis tellement longtemps. On va faire mieux avec moins. Et on a du mal à aller voir les résultats parfois. Par pire, on voit même parfois que ça se dégrade.

On va devoir être obligé de le faire. Je pense qu'aujourd'hui, on a atteint quand même une limite qui devient... Je dirais qu'il devient dur de contourner le problème. Quand vous avez l'intérêt de votre dette, qui devient le premier budget du pays, ça commence à poser quand même quelques questions.

Est-ce que vous allez vous présenter à la mairie d'Ajaccio en 2026 ?

Je serai candidat sur la liste, mais pas pour être le maire. Pourquoi ? Parce que j'ai donné 8 ans de ma vie. Mon premier adjoint m'a succédé en 2022. C'était un choix difficile. Il fait du bon travail. Je le soutiendrai. Je serai à côté de lui. Je serai un membre de sa majorité municipale, comme je le suis aujourd'hui depuis 2022. Mais je n'ai pas vocation à redevenir maire d'Ajaccio.

Votre sujet de mémoire en droit s'intitulait De Gaulle et la Corse. Que vouliez-vous raconter de cette relation ?

Qu'elle était particulière parce que la Corse, c'est le premier département libéré en métropole en 1943. En 1943, Ajaccio est la première ville de métropole libérée en 1943, le 9 septembre. Il y avait des réseaux gaullistes importants, vous l'imaginez bien, qui se battent aux côtés des communistes. Parce qu'en 1958, lorsque la crise secoue Alger, elle arrive aussi à Ajaccio, puisque la préfecture d'Ajaccio est occupée par des militants gaullistes qui souhaitent que le général revienne au pouvoir. Et que quelques jours plus tard, Pierre Plimelin, président du conseil, démissionne. Et René Cotzi a fait appel à Charles de Gaulle.

Et parce qu'il y a eu une tradition d'élection de députés gaullistes. Mais il y a aussi, en même temps, beaucoup de gens qui ont très mal vécu la décolonisation. Beaucoup de pieds noirs qui se sont installés en Corse et qui ont haï le général de Gaulle. Et je voulais le raconter. Vous avez eu quelle note ? J'ai eu mention bien.

Est-il vrai que c'est sur les routes de Corse que Doir Philippe vous a parlé de sa détermination ou de son envie d'être candidat ?

Non, il ne m'a pas parlé de ça. Je lui ai posé une question qui, pour moi, était importante. Et la réponse qu'il m'a apportée m'a convaincu. Vous ne voulez pas nous en dire plus ? Non, c'est une discussion entre hommes, entre amis.

Vous aviez besoin de vérifier qu'il était déterminé ?

Non, vous savez, quand vous vous êtes ami avec quelqu'un, vous discutez. Puis vous avez des discussions qui sont plus profondes que d'autres. Cette discussion, de mon point de vue, était une discussion profonde. C'était où exactement ? C'était entre Basté, Jacques-Cio. Ça, ça veut tout dire.

Ça veut tout dire ? Il y a deux heures de route. On a beaucoup parlé. Vous pensez qu'il a les capacités, qu'il serait un bon président de la République et qu'il peut l'emporter ?

Je pense vraiment qu'il a tout pour être le chef de l'État. Il représente, à mes yeux, une valeur sûre pour notre pays. Je pense qu'il a vraiment les qualités qui, pour moi, sont indispensables. Sinon, je ne serais pas à côté d'Édouard Philippe.

Pourquoi voulez-vous que la Corse soit inscrite dans la Constitution, Laurent Marcangéli ?

Parce que c'est une réponse qui fait suite à une histoire, une histoire ancienne, mais également récente, qui n'a pas toujours été simple. C'est un engagement que j'ai pris, c'est un engagement qui a été pris par le président de la République, qui a été pris par le gouvernement en 2022, dans une configuration très compliquée, autour de violence, qui faisait suite à l'agression qui a coûté la vie d'Ivan Colonna alors qu'il était en détention. Parce qu'il y a aussi un fait démocratique, et je suis bien placé pour pouvoir en parler, puisque c'est la seule élection que j'ai perdue, l'élection territoriale 2021, ça fait trois élections que les autonomistes gagnent au niveau régional.

Ils ont gagné la ville de Bastia, ils ont gagné des sièges de députés, un siège de sénateurs, des communes importantes. À un moment, le fait démocratique doit être aussi reconnu, et il s'avère qu'il y a un processus qui a été lancé, qui a été validé par les élus de la Corse à une quasi-unanimité, toutes tendances confondues. Et je pense qu'il faut respecter cela.

Vous pensez que ça joue, que ça pourrait les faire reculer dans les urnes en Corse, si la Corse était dans la Constitution, ou a été mieux considérée par Paris ?

Ce n'est pas l'objet. On ne va pas mettre la Corse dans la Constitution pour faire reculer...

Non, mais vous faites le lien très clair.

Je fais le lien parce que je crois qu'il y a eu, à un moment, une aspiration qui doit être reconnue à modifier le statut de la Corse et à la doter d'un statut d'autonomie. L'autonomie dans le cadre de la République. Je précise, parce que l'autonomie n'est pas l'indépendance, et parce que l'autonomie, ça permet tout simplement à un territoire insulaire de Méditerranée d'avoir davantage de responsabilité au regard de ce qu'il est.

En effet, les Outre-mer, par exemple, Guadeloupe, Guyane, Martinique, Wallis et Futuna, sont toutes citées à l'article 72-3 de la Constitution. Vous, vous souhaitez, comme tous ceux qui défendent cette réforme, d'ailleurs, qu'il y ait un nouvel article, le 72 alinéa 5, si mes souvenirs sont bons, pour inscrire la Corse dans la Constitution. Qu'est-ce que ça changerait, très concrètement ? Est-ce que ça veut dire aussi deux nouvelles compétences ?

Il nous faudrait toute une émission pour vous expliquer, donc je vais essayer de synthétiser. D'abord, la Corse aurait son article, parce qu'elle ne peut pas être comparée au territoire dont vous parlez, elle est beaucoup plus proche de l'Hexagone que ses autres territoires. Un statut d'autonomie, c'est effectivement avoir la capacité d'adapter les normes à la réalité concrète du territoire. Ça permet d'avoir des nouvelles compétences sur des matières comme la culture, comme l'aménagement du territoire, comme l'environnement. Et Dieu sait, ce sont des sujets importants chez moi. Elle permet également de pouvoir créer de la norme locale, parce que ce statut d'autonomie, c'est ce qu'il permet.

Pourquoi ça bloque Laurent Marcangeli ? Parce qu'il faut, pour modifier la constitution, réunir les trois cinquièmes du Parlement, ce n'est pas simple.

C'est juste, entre guillemets, trouver un accord, ce n'est pas d'autres hésitations.

Et vous avez dans le débat politique français des conservatismes, des craintes, parfois légitimes, de risques de contagion, parce que la France s'est faite dans la douleur. L'unité de notre pays, c'est une histoire longue, et c'est une histoire qui s'est faite dans la douleur. L'unité linguistique de notre pays, c'est une histoire longue qui s'est faite dans la douleur. Et je comprends celles et ceux qui aujourd'hui se disent, ne va-t-on pas ouvrir une boîte de pain d'or ? C'est aussi simple que ça.

Sens politique, l'archive de l'invité. C'est 20h. Voici le choix des Français, le nom et le pourcentage de la victoire pour le nouveau président de la République. Cinquième président de la Cinquième République, Jacques Chirac, 52% des suffrages exprimés aujourd'hui. Lionel Jospin, 48% des suffrages exprimés. Le nouveau président de la République est donc M. Jacques Chirac, élu avec 52% des voix. C'est la joie, c'est la liesse, on peut le comprendre. Avenue d'Yéna, au siège du quartier général de M. Jacques Chirac. Je vous laisse écouter l'ambiance.

Jacques Chirac, élu président de la République le 7 mai 1995. Il y a 30 ans, vous aviez 15 ans.

J'allais avoir 15 ans, oui. Je suis de fin d'année.

Pourquoi cet archive ?

Parce que c'est le début de mon engagement. Non, je n'avais pas autour de moi des gens qui s'intéressaient beaucoup à tout ça. Mes parents m'ont bien éduqué, mais la politique, c'était quelque chose de secondaire pour eux. Et la campagne présidentielle de 1995 a provoqué un déclic. Et je dois bien avouer que 30 ans plus tard, c'était pas une passade. La preuve en est...

Il votait Chirac dans votre famille ?

Non, pas forcément.

Qu'est-ce qui fait que vous, à 15 ans, vous êtes absorbé par cette...

Je n'explique pas. On a toujours posé la question, mais je ne pourrais vous le dire. J'ai une passion pour l'action, pour l'histoire. J'en ai fait une partie de mes études. J'aime les fortes personnalités. Mais j'ai du mal à répondre à cette question. C'est une question d'engagement. L'engagement, on a du mal à définir l'engagement. Quand on a envie de s'engager dans le monde culturel, on a du mal à l'expliquer.

Il y a quelque chose qui nous dépasse, vous voulez dire ?

Bien sûr. Et c'est encore heureux qu'on ne puisse pas tout expliquer. Et qu'on ne puisse pas tout définir.

Vous aviez des posters de Jacques Chirac dans votre chambre ?

Oui, j'avais aussi des posters de top model et j'avais aussi des posters de footballeur. J'étais totalement normal. Mais il est vrai qu'en 1995, je suis allé à la permanence du RPR d'Ajaccio. Je leur ai dit, vous pouvez me donner une affiche. Je l'ai collé dans ma chambre. Mon père a cru que je perdais la tête. Mais finalement, au bout du compte, c'était pensé.

Et vous vous engagez assez jeune. Première élection, 19 ans, je le dis en introduction, à la mairie d'Ajaccio. Déjà, sur une liste bonapartiste. Il y avait le RPR aussi. Avec vous ? Moi, j'étais RPR. Oui, c'était les deux. Il y avait une alliance. Il faut que vous nous expliquiez ce que signifie être bonapartiste à 19 ans et en l'an 2000, Laurent Marc-Angeli.

Je n'étais pas bonapartiste. J'étais membre du RPR. Mais le parti bonapartiste à Ajaccio a dirigé la ville. De l'après-guerre, il y a eu une interruption communiste de 1945 à 1946 à 2001.

Avec Charles Ornano, par exemple.

Charles Ornano, qui est peu connu, mais qui était sénateur maire d'Ajaccio, vous avez une tradition politique très ajaccienne, très identitaire. Et je dois bien l'avouer, qui me pose, moi, à titre personnel, aucun problème. Je suis membre d'honneur de cette formation politique.

C'est le comité central bonapartiste.

C'est bien qu'on en parle, parce que ce n'est pas très connu, ici, à Paris. C'est parce que vous avez perdu la mémoire. En réalité, il y avait beaucoup d'élus bonapartistes, y compris même au début de la Troisième République.

Oui, en effet.

Et c'est une tradition politique qui a perduré chez moi. Dans les années 1900, le maire d'Ajaccio, qui était également député et patron de ce parti, a dit qu'il demeurait un parti d'essence bonapartiste, mais reconnaissait la République. Et s'inscrivait dans la République, donc ne revendiquait pas le retour de l'Empereur, pour faire court, et sur Ajaccio, ça s'est maintenu. C'est plutôt centre droit, aujourd'hui. Mais bien sûr, ça soutient, la plupart du temps, les forces de centre droit. La preuve, je suis soutenu par ce parti.

Vous disiez que vous n'étiez pas dans une famille très politisée, mais vous aviez quand même, selon Corse Net Info, un grand-père coché, membre de ce comité, qui a participé à la refondation du parti bonapartiste.

Mon arrière-grand-père, que je n'ai pas connu, parce que figurez-vous que son fils, qui était mon grand-père, est né en 1907, et d'ailleurs, il était coché. La preuve en est, c'est un métier qui n'existe plus. Et mon grand-père, Antoine, nous a quittés alors que je n'avais que 6 ans. Il aurait été, ceci dit, particulièrement fier, et je pense particulièrement intéressé par ce que je fais, parce qu'il aimait la politique, mais il n'en a jamais fait.

Ensuite, vous êtes candidat aux élections législatives en 2012, dans la première circonscription de la Corse du Sud. Vous battez Simon Renucci, le maire d'Ajaccio, de Justesse. 50,52% des suffrages. Vous arrivez à l'Assemblée, vous êtes parmi les 6 plus jeunes députés de France. Je crois que dans le lot, il y a aussi Gérald Barmanin, si je ne me trompe pas, Marion Maréchal. Ensuite, vous retournez à l'Assemblée des années plus tard, et notamment en 2022-2024. Est-ce que vous avez vu une différence en 10 ans ?

C'est le moins qu'on puisse dire, oui. Je pense que le niveau a baissé. Je vous le dis avec toute la franchise que je vous dois. Le niveau a baissé parce qu'on respecte moins l'institution, parce que les débats sont d'une moins bonne qualité, parce qu'on est davantage sur une communication de type buzz, parfois vulgaire, et on le doit beaucoup à la France Insoumise. Voilà. Je dis les choses avec toute la franchise que je vous dois.

Ensuite, vous êtes candidat à la mairie, 30 mars 2014. Vous avez 33 ans. Au second tour, vous remportez les élections municipales, mais l'élection est invalidée en raison de fraude. Que s'est-il passé, le remarque Angélie ?

Ce qui s'est passé, c'est que les fraudes n'ont jamais été reconnues. Ah bon ? Parce qu'il n'y a pas eu une fraude, c'est une condamnation pénale. Tribunal administratif de Bastia, manœuvre frauduleuse. Manœuvre frauduleuse, mais manœuvre frauduleuse. Vous savez, en règle générale, c'est les gens qui ont la responsabilité d'organiser les élections qui fraudent.

C'est le maire sortant qui porte...

Il n'y a pas eu de condamnation, il n'y a jamais eu de mise en cause. Il y a eu, par contre, beaucoup de diffamation. Je n'ai jamais été entendu par un policier pour cette affaire. Donc si c'était si grave, je pense qu'à un moment, il y aurait eu quelque chose de grave. Vous savez, par contre, ce que j'ai fait ? C'est quand le tribunal administratif a annulé l'élection. J'ai démissionné, je n'ai pas fait appel comme tout le monde. Je voulais retourner devant le peuple. Et j'ai été élu avec un peu d'avance. Oh la main ! Oui, 60%. Vous creusez l'écart. 60% de l'écart. Que s'est-il passé entre les deux ?

Les gens ont peut-être compris que les accusations dont je faisais l'objet et qui perdurent aujourd'hui encore, parce qu'il y a certaines personnes qui ont du mal à admettre qu'ils ont perdu, eh bien, n'étaient pas très fondées.

Pourquoi dites-vous que le mandat de maire est le plus beau du monde ?

Parce qu'on voit une modification de son paysage le plus proche, décidée par soi-même, avec une équipe autour. C'est merveilleux. C'est merveilleux d'équiper une ville. C'est merveilleux de transformer des quartiers. C'est merveilleux d'améliorer la vie de nos concitoyens qu'on connaît dans la ville dans laquelle on a grandi.

Vous avez eu du mal à choisir entre maire et député avec la loi sur le cumul des mandats, le non-cumul plutôt. D'ailleurs, Edouard Philippe et Horizon, je pense que vous aussi, vous soutenez le fait qu'il faille recumuler.

Je ne pense pas que ça ait été dans l'application une super bonne chose. Mais ceci étant dit, en 2013, je fais partie des quatre députés UMP qui ont voté cette réforme puisque je l'avais annoncée pendant ma campagne face à un très gros cumulard qui était mon prédécesseur.

Elle a eu du bon aussi, vous voulez dire, cette réforme pour en faire émerger de nouvelles têtes.

Oui, oui aussi. Mais je pense qu'on devrait permettre à un député, un parlementaire, de pouvoir au moins être dans un exécutif local en tant qu'adjoint ou maire ou en tant que vice-président d'un département.

En tout cas, vous avez été parfois député, parfois maire, comme ça presque en alternance, comme si vous aviez envie des deux fonctions. Aujourd'hui, vous êtes ministre. Est-ce qu'elle vous rapproche cette expérience ou elle vous éloigne des Corses ?

J'essaye de rester proche. Je suis chez moi assez souvent. J'y suis très simplement. Et je serai toujours proche de la Corse. La Corse est en moi. Et elle ne me quittera jamais. Donc, ce n'est pas possible que je sois loin des Corses, moi.

Une dernière question d'Agnès en Charente-Maritime. Comment l'île de beauté a-t-elle vécu la venue du pape François en Corse ?

C'est un moment exceptionnel, particulièrement émouvant, particulièrement fort et particulièrement positif. Il faisait beau. Il y avait du monde. C'est un moment historique. C'est un moment qui restera gravé dans la mémoire des Corses et de la Corse. Je ne pense à jamais. Donc, c'est peut-être un très beau moment.

C'est difficile de parler pour lui, mais pourquoi il a choisi la Corse et pas Notre-Dame de Paris, à votre avis, Laurent Marc-Angeli ? Dernière question.

Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je crois que c'était un homme de l'Amérique du Sud qui avait sa propre vision de la vie. Et je crois qu'on doit aussi beaucoup cette visite au cardinal Boustillot, qui est aussi évêque de Corse, qui a certainement été très convaincant pour faire venir le pape François.

Merci Laurent Marc-Angeli, ministre de l'Action, de la Fonction Publique et de la simplification d'être venu dans le sens politique. Vous pouvez retrouver cette émission et tous les autres épisodes sur franceculture.fr et sur l'application Radio France. Je rappelle pour toutes celles et ceux qui nous interrogent sur le choix de nos invités que nous respectons les règles de l'ARCOM, y compris hors période électorale, qui impose le pluralisme en fonction des forces politiques représentées au gouvernement et au Parlement.

Merci à Léa Varin qui m'a aidée à préparer cette émission comme chaque semaine, à la réalisation Luc-Jean Reynaud, à la technique aujourd'hui d'Ali Ia et à la vidéo Hervé Rio et Félix Delacour. Merci de nous avoir suivis. À samedi prochain.