Colère agricole, référendum, partis conviés à Bercy... Le "8h30 franceinfo" d'Alma Dufour

Bonjour Alma Dufour, les agriculteurs de la coordination rurale viennent d'annoncer qu'ils comptent se mobiliser dès demain en région parisienne, qu'ils comptent relancer leur mouvement de colère, toujours contre l'accord de libre-échange avec le Mercosur, les pays d'Amérique du Sud, toujours pour une meilleure rémunération. Est-ce que vous soutenez la coordination rurale dans cette démarche ?

Bien sûr, bien sûr. Depuis un an, on avait alerté sur le fait que la crise des agriculteurs d'il y a un an n'avait trouvé aucune issue politique auprès d'Emmanuel Macron, des fausses promesses, finalement des traités de libre-échange qui continuaient leur cours, et on le voit avec le Mercosur où la présidente de la Commission européenne essaye de passer en force et refuse même de transmettre le texte aux députés européens. Donc on est très très inquiets par l'adoption de façon découpée de cet accord.

Et puis au-delà des accords de libre-échange qu'on rejette en bloc, nous, à la France insoumise, il y a aussi la question de la rémunération et de la juste rémunération sur lesquelles les lois égalimes n'ont toujours pas permis d'avancer. Nous voulions encadrer les marges dans l'agro-industrie pour justement donner plus de rémunération aux producteurs agricoles, et ce n'est toujours pas à l'ordre du jour.

Mais alors ce mouvement, il est porté par la coordination rurale, un syndicat agricole qui est réputé pour être proche peut-être du rassemblement national. C'est aussi un syndicat qui réclame la baisse du nombre de normes, surtout sur les questions phytosanitaires. Vous soutenez tout de même le mouvement de ce syndicat, alors que les autres, la FNSEA et les jeunes agriculteurs, ne sont pas en faveur d'une mobilisation tout de suite ?

Mais alors la FNSEA a topé, on va dire, avec Emmanuel Macron il y a un an, et on a vu le résultat, c'est-à-dire rien n'a changé sur le terrain. Enfin, je ne partage sans doute pas les opinions politiques des membres de la coordination rurale, néanmoins ce n'est pas parce que des gens votent pour telle ou telle partie que leur colère n'est pas légitime. Et moi j'ai été gilet jaune, j'ai été activiste dans ma vie, et je sais que malheureusement, notamment avec Emmanuel Macron, il faut parfois avoir recours au rapport de force pour se faire entendre, parce qu'il est capable de vous regarder souffrir pendant des mois et des mois sans réagir, il ne comprend que ça.

Donc sur le principe, oui, on soutient parce que leur colère est légitime, encore une fois, le mode de vie, la rémunération des agriculteurs est beaucoup trop dure en France. Et sur la question des normes phytosanitaires, nous on comprend aussi que si elles sont nécessaires pour la transition écologique, il faut que ce soit juste et qu'on ne puisse pas importer des produits qui contiennent des pesticides qui sont interdits. Or c'est le cas avec tous les traités de libre-échange qu'on est en train de signer aujourd'hui.

Alors vous parlez d'Emmanuel Macron, il y a aussi François Bayrou, les deux hommes ils se sont retrouvés hier lors du premier conseil des ministres de l'ère Bayrou à l'Elysée. L'agriculture c'est l'un des dossiers épineux qui les attend, il y en a d'autres, surtout la question d'une potentielle majorité qui pourrait être glanée des deux côtés. Il existe un chemin, dit le premier ministre lors de son premier conseil, un chemin pour gouverner en évitant une censure, vous le voyez ce chemin vous aussi ?

Là je ne sais pas si c'est un chemin, en tout cas il est parti dans le décor déjà ce gouvernement, parce qu'il faut quand même rappeler que pendant deux semaines on nous a tenu en haleine en nous disant on discutera du concret plus tard, discutons des personnes qui vont rentrer au gouvernement. Résultat ils n'ont tendu aucune main envers notamment le parti socialiste.

Mais vous vous ne vouliez pas que le parti socialiste y participe ?

Nous on ne voulait pas parce que nous ce qu'on voulait c'est parler du concret, on voulait parler de mesures fortes pour les françaises et les français, de pouvoir d'achat notamment, parce que pendant qu'on parle, pendant qu'on parle, on oublie quand même qu'un français sur deux aujourd'hui a du mal à payer ses factures d'électricité, qu'il n'y a jamais eu autant de pauvres depuis 40 ans en France et surtout que les faillites explosent, que les plans sociaux explosent, qu'on a plus de 150 000 salariés qui vont se retrouver sans emploi dans les prochains mois et on ne parle pas de ça.

Donc nous on ne voulait pas effectivement que les socialistes donnent une caution et fassent gagner du temps à ce gouvernement. Mais ce qui est sûr c'est que pour l'instant on ne voit rien qui nous permette de dire que les choses vont se passer différemment, on a même l'impression que ce sera encore pire qu'avec M. Barnier.

Donc la déclaration de politique générale c'est le 14 janvier, il y aura censure déposée par les insoumis, c'est certain ?

C'est franchement quasiment certain, mais tout ça aussi parce qu'on ne peut pas oublier quelque chose, c'est que les français ont été appelés à s'exprimer dans les urnes. Ça peut paraître, souvent à la télé on nous dit c'est bon on ne va pas refaire le match, c'est pas un match, c'est une élection démocratique à laquelle les français se sont mobilisés massivement, il n'y a jamais eu autant de participation que depuis les années 80. Ils ont placé le nouveau Front Populaire en tête, nous avions proposé un gouvernement dont acte. Pendant le budget nous avions aussi fait voter un budget à l'équilibre qui allait taxer chez les plus riches l'argent nécessaire pour sortir de la crise.

Finalement les macronistes ont refusé en bloc notre budget.

Mais alors là il semble y avoir un changement, il y a le nouveau ministre de l'économie Eric Lombard qui est arrivé et lorsqu'il a pris ses fonctions, Eric Lombard il a dit ça, je vous propose de l'écouter et on en parle juste après. Dans ce ministère, il y a d'abord l'urgence sociale. Trop de nos concitoyens ont des revenus insuffisants pour vivre dignement et il nous faut ici travailler à une meilleure répartition des revenus, augmenter dans les mêmes mouvements la quantité de travail et aussi la justice sociale. Justice sociale, salaire trop faible, plus de répartition, c'est votre credo ? C'est un bon signal d'entendre ça dans la voie du patron de Bercy ?

Il y a un insoumis à Bercy ? Non mais on y croirait si ça faisait pas la dixième fois qu'on entendait ça de la part de la Macronie, c'est-à-dire des constats, quand il y a une crise sociale ils sont les premiers à dire oh mon dieu c'est trop triste et au final au moment de voter les lois concrètes qui permettent de sortir les gens de cette crise, ils votent contre. Il y a un an j'étais rapporteur par exemple d'une proposition là pour indexer les salaires sur l'inflation. C'est un peu le minimum quand même, c'est-à-dire que vous ne perdez pas de pouvoir d'achat en travaillant. Ils ont voté contre en bloc les macronistes et le rassemblement national.

Alors là dans le cadre de la négociation du... Le blocage des factures d'électricité donc en fait...

Justement le budget il va être retravaillé évidemment. Le ministre de l'économie invite la semaine prochaine à venir en discuter. Les forces politiques, les socialistes, les communistes, les écologistes, vos alliés vont y aller. Est-ce que vous y serez ?

Bah écoutez on n'a pas encore décidé mais moi ce que je peux vous dire c'est qu'encore une fois nous avions fait la démonstration...

Oui mais alors pourquoi c'est pas tranché cette fois ? Parce que quand il fallait aller rencontrer François Bayrou, vous n'y êtes pas allé dès le départ.

François Bayrou n'avait pas de choses concrètes justement à discuter. On ne parlait pas d'un texte concret, on parlait juste d'une espèce de tambouille politicienne avec le vieux monde dont plus personne ne veut. Enfin je suis désolée, je pense que personne en France ne voulait de François Bayrou. Mais alors là c'est Éric Lombard qui est à Bercy, donc l'ancien patron de la Caisse des Décons. Donc il me semble que c'est possible qu'Éric Coquerel, notamment président de la Commission des Finances, s'y rende parce que c'est concret. Mais encore une fois on rappelle que nous on avait déjà des solutions qui permettaient de revenir à l'équilibre même par rapport aux exigences de Bruxelles.

Parce qu'on présente souvent la France insoumise comme le parti qui va encore creuser la dette et le déficit financier. En réalité on n'a pas un problème de dépense, on a un problème de recette fiscale. Or nous on avait trouvé de l'argent mais sans aller spolier les milliardaires. On en prenait 2% sur leur patrimoine, 2% pour l'effort national. Et ça nous permettait de faire les deux tiers du chemin sur le budget. Et c'est de ce budget de justice fiscale et sociale que l'ERN et que les macronistes n'ont pas voulu. Donc on va voir, on va reproposer parce que c'est la seule solution pour sortir notre pays de la crise.

Toujours avec Alma Dufour, députée à la France insoumise, nouveau Front populaire. Nous allons revenir avec vous sur la situation à Mayotte, sur la situation en Syrie également. Je voudrais juste vous poser d'abord une question sur un sujet qui a été évoqué par le Président de la République. Dans ses voeux, un potentiel de ce qu'on a compris, potentiel recours au référendum. Vous, est-ce que vous seriez favorable à la France insoumise au recours à un référendum ?

Alors, le problème d'Emmanuel Macron, c'est qu'il a tellement menti aux Françaises et aux Français que plus personne ne le croit. C'est-à-dire que ça a été assez intéressant, il y a eu des reportages de terrain sur les trottoirs pour aller demander aux gens ce qu'ils en pensaient des référendums. Et en fait, tout le monde dit, mais en fait, on n'est même pas sûr qu'il respectera les résultats.

Non mais d'accord, mais alors s'il le respecte, alors sur quel sujet vous voudriez voir ?

Je vous donnerai un exemple parce qu'il ne faut pas oublier quand même que M. Macron est allé chercher 150 citoyens qu'il a tiré au sort, vous savez, la Convention citoyenne pour le climat, qui lui ont fait 150 propositions sur lesquelles il s'est tout assise dessus.

Sur la fin de vie, ça a été plutôt respecté ?

On n'a toujours pas voté le texte. Il doit arriver en janvier. Voilà, il y a eu une dissolution et on a hâte de le voter. Mais la question, c'est que M. Macron manipule son monde à chaque fois qu'il y a une crise. Nous, évidemment qu'on est pour les référendums.

Sur quel sujet ?

Vous savez, on défend par exemple la VIème République. On est le seul parti qui le pousse aussi fort depuis des années. Qu'est-ce qu'il y a dans la VIème République, notamment le référendum d'initiative citoyenne ?

Le référendum, il doit venir du peuple, pas du président de la République.

Exactement, c'est-à-dire que ce n'est plus à M. Macron, qui n'est plus légitime, qui a perdu deux élections de suite, de décider ce dont quoi les Français doivent parler. C'est aux Français qui doivent décider ce qu'ils veulent trancher.

S'ils font un référendum sur la réforme des retraites, vous serez pour.

Évidemment, et je pense que si on leur demande, ce sera la première question qu'ils vont poser. Ils pourraient peut-être avoir envie aussi de se prononcer sur le départ d'Emmanuel Macron, quand on voit que plus de 60% des Français sont pour qu'ils s'en aillent, parce qu'ils ont compris que c'est lui aujourd'hui.

Pour un moment de 5 ans, tout de même.

Oui, d'accord, mais rien ne l'empêche de démissionner.

Alma Dufour, je voudrais vous faire réagir à cette visite annoncée par Marine Le Pen. Elle se rendra à partir de demain et pour 3 jours à Mayotte. Le gouvernement y est allé, une partie du gouvernement. Va-t-on voir des cadres insoumis se rendre sur l'archipel bientôt ?

J'aimerais bien, parce que c'est très dommageable que Marine Le Pen fasse de la récupération à ce point-là, sur une question qui est absolument dramatique. Mais je rappelle que tous les corps n'ont pas encore été retrouvés à Mayotte. Je rappelle qu'aujourd'hui, l'aide alimentaire qu'on envoie est cruellement insuffisante, c'est-à-dire qu'on parle de 36 cl d'eau par personne. Vous imaginez, c'est moins d'une bouteille d'eau par jour pour les gens, alors qu'il fait très chaud. On est dans une situation qui est socialement catastrophique. On va voir Marine Le Pen arriver.

Mais est-ce que c'est prévu chez vous ? Vous voulez y aller, mais pourquoi ? Alors, à quelle échéance ?

Nous, déjà, en fait, au lieu d'aller faire des visites politiques pour se faire voir, on organise les insoumis des collectes. Les députés insoumis sont en première ligne pour aider à collecter de la nourriture, de l'eau. Et on a écrit au ministre des Armées pour lui dire de mobiliser les avions militaires parce qu'on a aussi un problème de blocage logistique où il n'y a pas assez d'avions qui peuvent partir et arriver.

Vous pensez que le gouvernement n'a pas mis tout ce qui était possible pour Achille Nélède ?

C'est une réponse du ministre des Armées. Je ne sais pas si 30 centilitres d'eau par jour par personne, c'est le maximum que peut faire le gouvernement pour un territoire français. On a peut-être un petit souci, effectivement.

Est-ce que le fait que vous ne soyez pas à Mayotte, il y a aussi cette question à Mayotte où les idées de la France insoumise, les idées de la gauche ont du mal à porter ?

Alors, les idées de la gauche dans les territoires d'outre-mer, Mayotte acceptée, portent très très bien. Mayotte, pas du tout. Marine Le Pen fait 60% à la dernière période. Oui, je sais et je vais vous répondre là-dessus. Mais c'est pour ça que je veux traiter les choses par étapes. Il y a les territoires d'outre-mer, il y a Mayotte dedans aussi, mais n'oublions pas la crise de la vie chère en Martinet ou en Guadeloupe. Et globalement, il n'y a pas qu'un problème à Mayotte. L'Hexagone a un problème avec ces territoires d'outre-mer en général, sous investissement, pauvreté chronique, et qu'il y ait beaucoup d'immigration ou pas.

Mayotte, il y a cette difficulté supplémentaire, c'est-à-dire qu'il y a effectivement une immigration massive qu'on a concentrée volontairement à Mayotte, c'est-à-dire qu'on empêche par exemple les Comoriens de demander des titres de séjour pour aller dans l'Hexagone. Donc on met 100 000 personnes dans le territoire le plus pauvre de France, qui n'a pas d'hôpitaux, qui n'a qu'un seul aéroport qui marche à moitié, qui n'a pas d'eau potable. Donc évidemment, on crée une situation d'immigration qui est explosive. Mais quand vous demandez aux citoyens maorais ce qu'ils en pensent, moi j'ai été très intéressée par un collectif citoyen qui a voulu rencontrer M. Bayrou, fin de non recevoir.

Eh bien la dame, ce qu'elle disait, elle disait mais on nous parle de droits du sol alors que les gens n'ont pas à manger. Vous pensez que les citoyens maorais, ils n'en ont rien à faire des conditions de vie des Comoriens qui sont morts dans les bidons ?

En tout cas, ils votent massivement pour un parti qui veut expulser et arrêter l'immigration comorienne.

Parce qu'ils veulent que ce problème soit réglé parce qu'on les laisse seuls face à ce problème. Mais pourquoi alors ça ne résonne pas

vu que vous vous promettez de mieux les nourrir ?

Mais surtout aussi de faire en sorte que cette question d'immigration soit gérée à l'échelle de toute la France entière et pas qu'à l'échelle de Mayotte. Écoutez, nous, j'adresse un message aujourd'hui aux Mahorais, pareil, je ne vais pas les culpabiliser de voter pour le Rassemblement national. Je pense qu'on peut comprendre que la vie est très difficile à Mayotte. Je les alerte juste sur le fait que c'est une arnaque. Et j'espère que Marine Le Pen va s'expliquer quand elle sera à Mayotte sur le fait que 15 de ses députés ont encore été pris la main dans le sac dans un groupe Facebook avec des messages qui disaient il faut tuer tous les Noirs en France.

Et je ne suis pas sûre qu'il faisait une différence entre les Noirs maorais et les Noirs qui vivent dans l'Hexagone. Et ça, c'est important de le rappeler.

Merci Alma Dufour. On va passer à un sujet sur lequel on aimerait bien vous entendre. C'est la question de la Syrie, le ministre des Affaires étrangères. Jean-Noël Barraud, il est en Syrie. Il y est allé hier pour rencontrer le nouvel homme fort du pays, Amadel Charest. Hier, il fallait y aller, être parmi les premières puissances occidentales à se rendre sur place ?

Bien sûr. Bien sûr. Parce que si on a toutes les raisons d'être plus que prudent sur les forces qui ont pris le pouvoir en Syrie, néanmoins...

Ancien djihadiste pour certains.

Voilà, ancien djihadiste, Al-Nosra, Al-Qaïda, on le sait, tout ça. Par contre, on sait aussi que dans une situation politique aussi complexe que ce qui s'est passé en Syrie, 13 ans de massacre de Tinarani, du régime Assad, il y a beaucoup de gens qui se retrouvent pour faire tomber un tyran et qui peuvent avoir des intérêts divergents, des visions politiques différentes. Et le destin de la Syrie n'est pas scellé. Et donc, il faut absolument maintenir des relations diplomatiques tant que c'est possible, tant que la situation en termes de droits de l'homme, en termes politiques, ne dérape pas complètement. Il faut évidemment être très attentif aux chrétiens d'Orléans.

Pas de financement aux institutions islamistes, dit Annalena Baerbock, la patronne de la diplomatie allemande qui était avec Jean-Noël Barraud.

Alors là, je pense qu'elle se trompe dans le sens que je pense que c'est bien de garder comme une épée de Damoclès en disant prouvez-nous qu'on peut retablir des vraies relations.

Pas de financement si c'est une condition.

Voilà, donc ça c'est bien. Par contre, refuser deux principes alors qu'on était pour la chute de Bachar el-Assad et qu'on sait très bien que pour l'instant, les conditions d'élections démocratiques ne sont pas encore réunies. On les appelle de nos voeux le plus rapidement possible. Ce n'est pas possible. Et un dernier point parce que c'est très important. La France n'aura pas de levier de pression sur le nouveau régime syrien si la France ne se montre pas ferme avec Israël qui est en train d'annexer le plateau du Golan et donc le territoire syrien.

Et en fait, on ne peut pas avoir un deux poids, deux mesures et la Syrie se tournera vers d'autres pays si la France ne parvient pas à rester impartiale et à sanctionner les violations du droit international par Israël.

Jean-Luc Mélenchon a rapproché d'ailleurs au gouvernement d'avoir mené des frappes en Syrie contre l'État islamique de ne pas avoir consulté le Parlement. Vous partagez sa colère là-dessus ?

Ça devient une grossière habitude c'est-à-dire qu'aujourd'hui Emmanuel Macron et son gouvernement fait tout en matière internationale sans nous consulter sauf que le problème c'est que sa politique étrangère est un désastre absolu. Mais dans ce cas précis frapper l'État islamique

vu la situation d'urgence l'instabilité en Syrie est-ce qu'il fallait attendre que le Parlement se rassemble on le sait qu'en ce moment ce n'est pas le cas pour frapper

Est-ce que l'État islamique est en train d'attaquer enfin je veux dire un pays voisin c'est une vraie question c'est-à-dire que là on suit l'agenda d'Israël qui envahit un pays Oui mais sur la question de l'État islamique

si l'État islamique profite de l'instabilité en Syrie pour se remplumer si j'ose dire le danger revient

Mais on le savait que ça se passait Et Jean-Luc Mélenchon était favorable à frapper à mort à frapper à mort

Daesh et quand c'était Poutine qui le faisait il le saluait

Et on nous l'a bien reproché aussi en disant que soi-disant on était pour Assad alors que c'était pas vrai et vous voyez bien aujourd'hui que la situation est beaucoup plus complexe mais ce que je veux dire c'est qu'on n'est pas intervenu pendant 13 ans dans ce conflit et maintenant

On a frappé à plusieurs reprises

Très peu et quand même on a laissé Bachar et Bachar n'est pas tombé grâce à la France on ne peut pas dire autrement Donc maintenant il y a des Syriens quoi qu'on en pense ils sont Syriens qui ont pris le pouvoir ce sont des gens dont on a toutes les raisons de se méfier mais néanmoins il faut quand même laisser au peuple syrien une chance de se rétablir et de retrouver une démocratie et si ça n'est pas le cas et bien on décidera ce qu'il faut faire ensuite mais encore une fois si la France ne reste pas impartiale au Proche-Orient elle n'aura aucune voix dans ce qui va se passer en Syrie

Merci Alma Dufour d'avoir été avec nous députée de la France Insoumise et du nouveau Front Populaire de Seine-Maritime invité du 830 France Info