10 septembre, Palestine, budget... L'interview complète de Jean-Luc Mélenchon

Merci d'avoir accepté cette première grande interview pour votre rentrée politique. On va évidemment parler des questions internationales, mais avant cela, la rentrée, et elle sera éminemment politique et sociale. François Bayrou a annoncé au début de l'été un plan d'économie de 44 milliards d'euros. Il a laissé deux mois aux Français et aux parlementaires pour réfléchir, amender. Vous, à l'issue de ces deux mois d'été, vous avez coché une case dans votre calendrier, celle du 10 septembre. Vous soutenez le mouvement du 10 septembre qui s'appelle Bloquons-Tout. Est-ce que vous assumez, Jean-Luc Mélenchon, comme vous l'avez annoncé hier, d'appeler à une grève générale, à un blocage général ?

Alors, ne mélangez pas les mots, parce que... Vous les avez prononcés ? Oui, oui, bien sûr. Mais non, ne vous inquiétez pas, je ne suis pas homme à me défiler devant mes objectifs. Disons les choses comme elles sont. Il y a une immense colère populaire que même les membres de la majorité gouvernementale, je veux dire de la majorité des gouvernants, reconnaissent, bien. Alors, elles cherchent à s'exprimer. Et de toutes les manières possibles, elles est cadenassées. Alors, un groupe de citoyens, et puis ça s'est réparti, si bien qu'on ne sait même plus qui, vraiment, là-dedans, est à l'initiative du mouvement.

Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des assemblées citoyennes qui se sont tenues et que des organisations syndicales, parce que c'est quand même ça le point de départ, ont appelé soit à soutenir le mouvement le 10 septembre, soit à se mettre eux-mêmes en grève, des organisations syndicales.

Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT, disait que c'était encore un peu nébuleux, que les syndicats, les centrales en tout cas, allaient se réunir le 1er septembre pour décider. Mais c'est vrai qu'il y a des organisations sectorielles et locales.

Bien sûr, si c'est vrai, partons de là. Non, non, non, non, des fédérations, la fédération du commerce CGT, ce n'est pas une organisation locale, c'est une des plus grandes fédérations de la CGT, et d'autres. Et il y a aussi, fait nouveau, des unions départementales et des unions locales, ce qui est un signal d'enracinement. Alors, puisque nous, nous avons une stratégie globale, on ne s'en cache pas, nous sommes contre le plan de M. Bayrou, qui est injuste, brutal, de classe, je vous montrerai dans un instant pourquoi, mais puisque nous le combattons, et nous prévoyons de déposer une motion de censure dès le début de la session parlementaire. Le 23 septembre, on y reviendra.

Après, nous sommes les Insoumis, si vous voulez bien vous en souvenir. Donc, notre stratégie a toujours été d'être présent sur le terrain, auprès des luttes de terrain, et d'être présent dans les institutions. Mais bloquez tout ! Vous l'assumez, ça ? Bloquez le pays ? Mais c'est le mot d'ordre qu'ils ont trouvé. Ne faites pas les faroucher.

Vous avez été le premier à appeler à cette grève générale, avant même les syndicats, avant même Sophie Binet, par exemple.

– Bon, alors attendez, on va mettre de l'ordre, parce que ce que vous dites, et là, c'est que je vous estime beaucoup, malheureusement, je suis obligé de dire que ce n'est pas vrai. Mais je vais vous montrer pourquoi, et vous allez mieux comprendre le moment dans lequel nous sommes. Donc, ils disent bloquons tout, ma foi, c'est eux qui ont choisi le mot d'ordre. Je ne vais pas commencer en disant, on appelle à vous soutenir, et c'est ça qu'on demande aux insoumis. Participez aux actions qui sont là, aidez du mieux que vous pouvez, c'est-à-dire, des fois, essayez d'apaiser les esprits si la température monte de trop, d'autres fois, donnez le coup de main.

Ça, c'est notre consigne aux insoumis. Et puis, deuxièmement, eh bien, il y a que nous sommes des connaisseurs de la lutte. Quand il y a des fédérations syndicales qui appellent à une journée de grève le 10, nous disons, puisque la Confédération Force Ouvrière appelle à déposer un préavis de grève pour tout le mois de septembre, donc ils peuvent faire grève à l'instant où ils le décident. Puisque la CGT, par la bouche de Mme Binet, a dit qu'il fallait soutenir le 10, parce que c'était une étape, et elle a dit fort justement, je le répète, fort justement que ça devait être à l'intérieur d'une action.

Car si l'action est réussie le 10, la question qui se pose, c'est que fait-on le 11 et puis le 12. Et puis, il y a un autre dirigeant de premier plan de la CGT, dans lequel je me reconnais tout à fait, M. Laurent Brun, qui dit, eh bien, voici comment il faut faire, être à l'écoute, aider, on dit exactement la même chose l'un et l'autre. Et c'est dans ces conditions que j'ai dit, écoutez, si les uns appellent à l'action, d'autres à la grève, eh bien, il ne faut pas effilocher et perdre l'occasion du 10 septembre. Ce qui serait le mieux, c'est que le 10 septembre soit une grève générale.

Mais je n'ai pas le pouvoir, comme responsable politique, d'appeler une grève générale, c'est les syndicats.

– Vous dites aider et servir ce mouvement, mais vous l'orientez quand même un peu.

– Bah oui, on l'aide à se développer. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau là-dedans ?

– Par exemple, vos partenaires de gauche disent, attention, pas de récupération politique, il ne faudrait pas faire cela.

– Par exemple, Marine Tondelier, Olivier Faure… – Marine Tondelier, c'est l'écologie venimeuse, donc elle a toujours une méchante parole pour les autres. Et puis ensuite, elle est là, elle dit, ah ben non, il faut tous qu'on s'entend. Nous soyons sérieux. Non, non, ce n'est pas vrai. Toutes les organisations de l'ancien nouveau Front populaire, toutes, sans exception, appellent au soutien du 10 septembre.

– François Bayrou vous a répondu indirectement dans les colonnes du Parisien. C'était il y a quelques instants, il dit ceci, le pays est devant de grands risques, et tiens, il faut tout bloquer, comment défendre ça ? – Eh ben, je vais vous le dire. – François Bayrou, qu'est-ce que vous répondez au Premier ministre ?

– Ah ben, je lui réponds, comment, quand les poches sont vides et les frigos sont vides, comment peut-on dire qu'on va encore prendre 43 milliards ? Comment peut-on défendre ça ? Monsieur Bayrou, on est en train de découvrir un personnage qu'on ne connaissait pas. Il manifeste une sorte de mépris et d'indifférence à la souffrance des autres, que l'on a pu observer dans l'affaire Betram, et que l'on voit maintenant à tout propos. Vous allez encore prendre 43 milliards aux Français. Monsieur Bayrou, vous faites une politique, pardon d'employer l'ancien vocabulaire, c'est une politique de classe.

Si vous voulez trouver 43 milliards, je vous dis, rangez vos ciseaux, allez plutôt chercher l'argent là où il se trouve, et je vais vous dire comment en une minute… – Alors, ça, allez-y. – Allons-y. Premièrement, vous n'avez qu'à reprendre l'amendement qui a été adopté par l'Assemblée nationale et proposé par la députée insoumise de la Gironde. C'est-à-dire taxer les super-profits, c'était l'amendement Coquerel. Taxer les… en plus des super-profits… – Les hauts patrimoines… – Oui, parce qu'il y a deux taxes, vous savez, il y a les super-profits… – C'est rejeté par le gouvernement. – Et puis… non mais ça, c'est rejeté par le gouvernement, et ça a été voté par l'Assemblée nationale.

Enfin, monsieur Le Boss, quand même…

– C'est rejeté par le gouvernement. Mais comment dire aussi, avec 3 300 milliards de dettes, qu'il faut tout bloquer ? Est-ce que, au fond, François Bayrou ne sous-entend pas que vous êtes dans le camp des irresponsables ?

– Oui, bien sûr qu'il veut dire ça. Mais c'est lui, l'irresponsable. Parce que, pardon de vous dire qu'ici, c'est la France. C'est pas je ne sais quel désert. Et dans ce pays, on n'accepte pas que ceux qui ont le plus donnent le moins, voire ne donnent rien, tandis que ceux qui ont le moins sont obligés de donner plus. Je viens de vous annoncer deux mesures qui, à elles deux, font plus que ce qui est nécessaire pour les 40 milliards. Donc, monsieur Bayrou ne prend pas l'argent qui est disponible. Pourquoi ? Parce qu'il est dans les poches des ultra-riches. Pardon de vous dire, je n'ai pas trouvé d'autre expression. Ça s'appelle une politique de classe. Vous aidez les uns contre les autres.

Alors que je viens de vous démontrer, chiffre en main, que l'on peut boucher le trou de 40 milliards qu'il veut trouver, je ne suis pas d'accord avec son analyse sur les 40 milliards. C'est une autre discussion sur quelle politique peut tirer le pays de la difficulté dans laquelle il se trouve. Mais comment cet homme ose dire, comment vous osez vouloir bloquer au moment où il vient de décider lui-même, de ne rien demander aux ultra-riches ?

Il faut des garanties de justice équitable. C'est aussi ce qu'il dit dans les colonnes du Parisien. Et il dit aussi, ça c'était adressé notamment à nos confrères de l'AFP, je vous cite François Bayrou, toutes les mesures peuvent être discutées. Mais la seule chose pour moi qui n'est pas possible, c'est qu'on renonce à la prise de conscience et à la volonté de sortir du piège infernal du surendettement. L'effort est inéluctable. Lui dit l'effort est inéluctable et vous vous répondez, grève générale, qui va payer la dette ? – Je viens de vous le dire, je vais bien recommencer une deuxième fois. – Les riches, seulement les riches.

Il ne faut pas que tout le monde participe, que l'effort soit partagé par tous. – Mais attendez, vous faites les questions,

les réponses, tous monsieur le boss. – Non mais allez-y, on a 45 minutes. – Non mais ça fait déjà deux fois que vous répétez la même. Alors je veux bien recommencer une troisième fois. – Vous êtes habitué aussi à répéter beaucoup de choses. – Oui, mais c'est mon boulot de le faire. Mais d'habitude, ce n'est pas le vôtre. Vous posez des questions ou vous répétez des réponses ? – Pour avoir des réponses un peu plus précises. – Ah voilà, je viens de dire. Monsieur Bayrou a dit, vous avez entendu comme moi, il me faut 43 milliards. Je vais vous dire où les trouver. Les super profits, ça représente 13 milliards.

Les multinationales que l'on fait payer en France sur leur chiffre d'affaires, c'est 26 milliards. Total, 39. Il lui en fallait 43. Eh bien, très bien. Rétablissez l'impôt sur la fortune et vous récupérez 4 milliards. Tout ça, ça fait plus que ce qu'il a lui-même annoncé. Donc je viens de vous répondre. Je ne suis pas en train de vous dire, je n'en ai rien à faire. Si vous voulez trouver 40 milliards cette année, je vous dis, commencez par mettre à contribution ceux qui ont largement de quoi faire. Monsieur Lesbos, vous savez de qui je parle quand je parle, par exemple, de la taxe sur les patrimoines, de 147 personnes. Donc en tapant moins d'un pour cent, on soulage le 99%.

Quand je vous parle des multinationales à qui on peut prendre 26 milliards, c'est seulement en leur demandant de payer l'impôt qu'ils doivent dans notre pays. L'impôt sur la fortune, il était en vigueur jusqu'à il y a encore 7 ans depuis que Monsieur Macron... Donc ne me dites pas que je dis, on laisse aller. Par contre, si vous m'interrogez sur la politique qu'il faut faire pour remplir les caisses, alors je vous réponds. Couper dans les dépenses est une des solutions. On détruit le service public et on compte que le marché prenne sa place. Ça ne s'est produit nulle part. Couper dans les dépenses, c'est ce qu'ils font. Et ça ne marche pas. Pourquoi ?

Parce que ça ralentit la machine économique. En France, 53% de la croissance, c'est la consommation populaire. Si vous relancez à ceux qui ont le moins, en leur donnant de quoi, alors ils achètent et la machine se remet en route. Voilà. Il y a donc deux logiques. Eux disent on coupe dans les dépenses, nous on dit on augmente dans les recettes et on fait la politique du carnet de commandes. C'est-à-dire qu'on fait travailler notamment les petites entreprises.

— Jean-Luc Mélenchon, on va revenir sur ce mouvement du 10 septembre qui s'appelle « Bloquons tout ». Selon vous, jusqu'où doit aller le blocage ? Que doit-on bloquer le 10 septembre ? Les raffineries, les universités, les routes ? Précisez votre pensée.

— Oui, je vois que vous avez des idées sur la manière de bloquer. Les gens qui vous ont entendu peut-être vont s'en inspirer. Mais non. Parce que notre manière d'intervenir dans un mouvement populaire depuis toujours est de dire il faut renoncer aux anciennes méthodes du passé, des partis qui récupéraient les luttes. Nous nous mettons au service des luttes. C'est ce que nous faisons à chaque fois. Comme vous ne l'avez pas vu et que vous ne l'avez pas compris la première, la 10ème vous revenait avec le même argument. Donc nous disons nous mettons au service. C'est eux qui vont décider.

— Et ça ne peut pas desservir cette lutte en étant le premier parti politique à étiqueter politiquement ce mouvement, qui est d'initiative citoyenne, certes, un peu nébuleux. Ce n'est pas un désavantage au fond. Ça pourrait aussi affaiblir ce mouvement. Certains auraient peut-être pas envie de manifester à vos côtés.

— Voilà. Peut-être qu'on n'a pas envie, ni par exemple, de suivre vos conseils. Mais grâce à mon intervention... — Merci. — Non mais après tout, on est tous les deux là en train de parler. On peut y mettre un peu d'humour de temps à autre quand même. Il reste un bout d'été à vivre. Bon. Eh bien, je vais vous dire, vous me rendez service, cher monsieur, parce que le 10 septembre, c'était un mot d'ordre qui était sur les réseaux sociaux. À partir du moment où nous avons dit nous voulons nous mettre au service de ce mouvement, ce qu'a dit dans les mêmes mots M.

Brun, à qui apparemment vous ne faites pas le reproche de récupérer, ce qu'a dit le secrétaire du Parti Socialiste, qui a pris son temps et qui a donc dû beaucoup réfléchir avant de soutenir. — Les communistes aussi... — Tout le monde ! — Les écologistes également. — Voilà. Est-ce que vous les accusez tous de récupération ? — Eh bien, s'ils étaient à votre place, bien sûr. — Eh bien, vous auriez tort. Et en tout cas, moi, je vous remercie. Parce que votre colère feinte, parce que je sais qu'elle est feinte, vous posez des questions, eh bien, elle nous aide. Parce que vous en parlez, vous en reparlez, vous en reparlez.

Et ce qui était sûrement sur les réseaux sociaux arrive sur les grandes chaînes d'information. Nous avons gagné la partie.

— Quel est votre objectif, au fond, Jean-Luc Mélenchon ? Je lisais aussi dans le Paris...

— Faire tomber le gouvernement, monsieur. C'est pas la peine de lire 3 à 4 kilomètres de taille.

— Non, mais on y reviendra dans quelques instants. On parlera évidemment de la motion de censure. Mais je lisais dans le Parisien, Jean-Luc Mélenchon, vos propos qui sont rapportés par des parlementaires de la France insoumise. Voici le propos. On est des spécialistes de l'organisation du bordel. C'est ça, en fait, votre objectif, de bordelliser la rentrée ?

— Voilà. Mais bon, vous êtes taquin. Je vais l'être à mon tour. Êtes-vous là pour maintenir l'ordre et faire le travail de monsieur Retailleau ? — Mon rôle, c'est de vous interroger. Mais vous faites quoi ? Un gilet jaune bis ? — Non, on va inventer un mot tous les deux, là, puisque c'est l'émission. On va appeler ceux qu'appellent au 10 septembre les septembristes. C'est pas mal, quand même. Voilà. Donc il y a eu des gilets jaunes. Maintenant, il y a des septembristes, des révoltés du 10 septembre. Bon. Alors, qu'est-ce que vous me demandez ? Dans un propos, peut-être qu'ici ou là, moi, peu importe, hein, j'ai mes habitudes d'expression.

Et je dis, si vous me cherchez, monsieur Le Boss, ben vous me trouvez. Il s'agit d'organiser une action. On est plutôt forts. On s'est plutôt bien. Mais le propos n'est pas de bordelliser. Et maintenant, je viens, je redeviens plus sérieux. Et je vous dis les choses comme elles sont. Nous, nous essayons de faire en sorte que toujours les choses débouchent positivement. C'est pourquoi on dit aux Insoumis, allez dans le mouvement. Aidez-les pour qu'il n'y ait pas d'erreur de faite, si vous les voyez. Et puis, deuxièmement, nous donnons un débouché politique, monsieur Le Boss. C'est ça qui est incroyable dans la situation qui va se dessiner au mois de septembre.

C'est que cela plaise ou pas, de toute façon, il y a des mots d'ordre de grève. Il y aura une grève, et je l'espère, une grève générale, si les syndicats le décident, ou certains syndicats le décident, le 10 septembre. Le 10 septembre. Je ne sais pas, mais non, mais c'est eux qui dirigent la lutte. Moi, je ne suis pas syndicaliste. Je suis un responsable politique, et je donne rendez-vous politiquement. Le 23 septembre, nous déposerons la motion de censure. Justement. Vous ne m'avez pas laissé vous dire la réponse à votre question. On vous dit, mais qu'est-ce que vous voulez ? Non, je ne veux pas le bordel. Je veux l'ordre républicain.

Et dans l'ordre républicain, quand on est un gouvernement, eh bien, on essaye, quand on n'est pas d'accord avec lui, soit de le faire changer de trajectoire, soit de le faire tomber. Il est impossible de faire changer de trajectoire, monsieur Bayrou. Les socialistes nous ont mis dans une mouise pas possible, en croyant qu'ils pouvaient s'entendre avec lui. Il trompe tout le monde. Eh bien, donc, nous allons le faire tomber les 23 septembre.

C'est une motion de censure, justement. Et c'est ce que vous avez dit chez nos coufrères de la Tribune dimanche, notamment, en affirmant qu'au fond, la mobilisation de la rue, dans la rue, devait aller de pair avec la mobilisation au Parlement. Vous allez donc, vous, groupe la France Insoumise à l'Assemblée nationale, déposer cette motion de censure le 23 septembre. C'est, en gros, le début de la rentrée parlementaire à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est le moment opportun pour vous ? Est-ce que, au fond, vous avez les garanties que ça passera ce jour-là ?

Non, on n'a jamais de garantie dans le combat politique qui est un combat dans lequel, bon, tout le monde donne son avis. Donc, nous n'avons aucune garantie. Mais, nous avons remarqué, c'est un peu comme pour le 10 septembre, des syndicats appellent à la grève. Nous, nous disons, au mois de juillet, comme ça, on a dit, non, mais ça, ça ne peut pas se passer comme ça. À la rentrée, il va y avoir la censure. Et nous avons observé que les autres partis de l'ancien Front Populaire disaient, oui, il faut voter la censure. Alors, ça allait du Parti Socialiste disant, on va négocier avant. Il a changé d'avis depuis. Et il dit, ben, là, il faut faire ça tout de suite. Pourquoi ?

Ils veulent toujours négocier, essayer de présenter un contre le budget, d'essayer d'amender un petit peu ce budget.

Vous les croyez capables d'amender un peu ce budget ou pas, les socialistes ? Ce n'est pas possible. Nous, tous les ans, nous présentons, non, mais vous cherchez à ce que je dis des paroles méchantes. Vous n'avez pas besoin de moi pour ça, pour les socialistes. Alors, faites-le à ma place, puisque vous avez l'air de vouloir jouer tous les rôles, à la fois Rotaillot, Mélenchon, Bayrou. Allez-y, mon vieux, c'est votre heure de gloire. Bon, donc, non, je n'ai pas de garantie, je ne vais pas dire, ils vont se tromper. Mais je n'ai pas tout à fait bien compris, s'ils veulent le faire tout de suite ou après avoir négocié.

Je les mets en garde, parce que la dernière fois, sous prétexte de négociation et, disait-il, d'avoir obtenu des merveilles, dont ce fameux conclave qui fut un piège à Nigaut, eh bien, à la fin, on a dû non seulement avoir le budget Barnier qui a pu rester, puisqu'ils ont refusé de voter la censure, mais en plus, ça s'est aggravé. Donc, je ne pense pas qu'ils fassent deux fois la même erreur. Il y a là des politiciens de haut niveau, qui, pour la ruse, sont assez capables de comprendre ce qui se passe. Donc, ne perdons pas notre temps à faire semblant de négocier pendant tout un débat parlementaire, qui se terminera par un 49-3, comme d'habitude, et par une motion de censure.

Ne perdons pas de temps. Censurons tout de suite, et donc, nous serons en état de proposer d'autres choses, quand la question sera posée à nouveau de savoir quel budget paie.

– Et justement, sur la censure, François Bayrou a aussi répondu chez nos confrères du Parisien. Il dit ceci, sur la censure, derrière cette censure au fond, l'extrême droite emporterait la mise, mais on ne peut pas empêcher les gens d'être suicidaires en parlant des partis politiques et des groupes politiques de gauche qui veulent la censure du gouvernement. Qu'est-ce que vous répondez au Premier ministre ?

– Je ne vais rien lui répondre, parce que je ne travaille pas à la boule de cristal. Moi, je réfléchis, je raisonne, je calcule. Bon. Alors, lui, il a tout vu, il a tout compris. La censure, et puis après… – Il y a ce risque que le rassemblement… – Mais la vie est un risque, mon Dieu le boss ! – Vous vous êtes battus contre ce risque, d'ailleurs, lors des élections de l'initiative anticipée ? – Non, nous nous sommes battus pour gagner. Mais c'est là que vous vous trompez.

– Mais dans votre discours, et j'ai suivi votre campagne, c'était ça aussi votre combat. – Aussi. – D'empêcher le rassemblement national d'avoir la majorité absolue à l'Assemblée nationale.

– Aussi. Mais non, nous n'étions pas là. Non, mais ça ne marchera pas. Nous ne ferons plus de campagne, et nous n'acceptons plus les campagnes basées sur la peur. La peur de ceci, la peur de cela. Moi, monsieur, je suis un optimiste. Je pense que la situation dans laquelle sont les finances publiques de la France, nous savons la redresser. Je pense que la vie est toujours faite de risques. Il faut donc faire un parti pris optimiste. Nous pouvons faire autrement. J'ai parlé de Nouvelle-France, c'est curieux, vous ne l'avez pas évoqué dans la campagne. – Vous l'évoquez vous-même ? – Eh bien oui ! Eh bien vous voyez, je n'ai pas besoin de vous pour parler à ma place. Donc laissez-moi faire.

Et vous verrez que ça sera plutôt bien fait, parce que je pense être capable de bien exprimer mon opinion sur ce qu'il faut faire. Il y a une opportunité. Toutes les crises, monsieur Le Boss, réfléchissez-y du point de vue peut-être même de votre propre existence. Les crises sont toujours pénibles à vivre, mais elles sont en même temps une opportunité. Quand elles se dessinent, c'est que l'ancien ordre ne fonctionne plus. Il faut en inventer un nouveau. Eh bien, nous passons notre temps à dire, regardez, la France est un pays d'excellence dans le numérique, dans l'espace et sur la mer. Allons-y, avançons, nous sommes les premiers.

Regardez ce pays plein d'une jeunesse qui ne demande qu'à vivre autrement. Allons-y, avançons. La France n'est pas cette espèce de vague wagon plombée à la queue du cortège que beaucoup voudraient faire croire. Ce n'est pas vrai. Alors donc, moi je refuse de réfléchir en ayant peur. Je réfléchis d'abord en posant des actes positifs. Si je n'aime pas ce gouvernement, si je vous explique qu'il nuit, alors j'assume et j'essaye de le renverser. Comment ? Ben, par la voie légale, par les élections. Sinon, à quoi ça sert de faire des élections ? Eh bien, c'est la question que je vous pose, monsieur Le Boss, et à travers vous, à tous ceux qui m'écoutent.

Alors, vous avez fini par accepter l'idée que dans ce pays, il y a des élections où c'est la gauche qui arrive en tête et où le président de la République peut dire « le résultat des élections ne me concerne pas » et nomme depuis deux gouvernements qui sont pris dans les partis qui ont le moins de députés à l'Assemblée nationale. Enfin, nous parlons de la France.

Vous auriez été censuré au bout de ce temps.

Ah oui, parce que vous, vous savez tout, qu'on allait être censuré. Monsieur, vous m'avez dit aussi une fois, vous, vous, personnellement, vous m'avez dit « alors, avec vous, c'est tout ou rien » sur le programme, hein, quand je disais « eh bien nous, on n'a pas été élus » pour 5 minutes après avoir été élus, dire « on passe par-dessus bord notre programme ». Vous vous rappelez ? Attendez, je termine. Eh bien, je vous ai fait la démonstration, mes camarades, puisque moi, je n'ai pas été candidat à être député, mais mes camarades ont fait la démonstration.

Ils ont fait passer toute une série d'amendements, c'est vrai avec des majorités diverses, qui équilibraient le budget en dessous de 3% de déficit. Donc, ne me dites pas, comme si tout était écrit d'avance, mais monsieur Le Bon, si tout est écrit d'avance, qu'est-ce qu'on fait là tous les deux ? On est en train, vous, comme journaliste par votre métier, d'éclairer la scène, moi comme responsable politique, de faire, de mettre en avant des perspectives. Mais c'est ça la démocratie.

Parlons d'Emmanuel Macron, justement. Concrètement, et vous l'avez un petit peu évoqué hier lors de votre meeting face à vos militants, au fond, vous disiez que si la censure passait, il fallait, et je vous cite, qu'Emmanuel Macron s'en aille. Vous rêvez toujours de cette présidentielle anticipée, Jean-Luc Mélenchon ?

Écoutez, enlevez le mot rêve, parce que quand je lis le journal, je rêve de grève générale, je rêve de... Non, je suis... Alors, vous la souhaitez toujours, cette présidentielle anticipée ? Non plus. J'agis pour l'obtenir. C'est votre but. Mais bien sûr. Mais attendez. La crise de régime, elle existe déjà, si vous ne l'avez pas vue, je vous la signale. C'est la première fois dans l'histoire de la République qu'un président dit, le résultat des élections ne me concerne pas. À quoi M. Le Boss répond ? Ah, mais de toute façon, vous auriez été battu. Eh bien, il fallait le vérifier. C'est comme ça que ça marche, la démocratie, M. Le Boss. C'est encore lui qui nomme les premiers ministres.

Oui, mais il nomme pas les journalistes, apparemment, parce que sinon il le fera aussi. Encore heureux, on est dans une démocratie. Bah, comme vous dites ! C'est bien comme vous dites. Eh bien, comme on est dans une démocratie, le pouvoir du président de la République n'est pas d'imposer de force des gouvernements qui décident, alors qu'ils disent eux-mêmes que le pays est surendetté, d'exenter de toutes dépenses les plus riches. Pardon M. Le Boss, je ne veux pas faire de trop mauvais rapprochement, mais un pays ruiné avec une dette qui, paraît-il, serait... 3 300 milliards de dettes. Non, 3 000 milliards. 3 300 selon les chiffres du gouvernement. Ah bah si c'était que 300, ça c'est pas mal.

Non mais bon, 3 000 milliards de dettes, des riches qui ne veulent pas payer, figurez-vous, des privilégiés qui ne veulent pas payer, figurez-vous que ça s'est déjà produit. Alors, on n'est pas en 1788, mais on est quand même en 2025, et je vous dis, pour répondre à votre question, M. le Président Macron a dit qu'il ne dissoudrait pas, vous l'avez entendu comme moi il y a deux jours.

Et a dit aussi qu'il ne démissionnerait pas et qu'il serait président jusqu'au dernier quart d'heure.

Voilà. Eh bien, nous allons lui procurer le dernier quart d'heure. Car, si nous faisons tomber le gouvernement, tout le monde comprend que, évidemment, il n'y a plus qu'une solution. C'est de revoter. Et comme il a dit qu'il ne dissoudrait pas, il ne lui reste que la possibilité de s'en aller. Mais M. Lebrun, je vais vous rassurer. Je n'ai pas l'intention d'aller prendre d'assaut physiquement l'Elysée. Il est possible de...

Ce n'est pas la question que je vous ai posée. En revanche, la question que je peux vous poser, Jean-Luc Pélenchon, c'est s'il y a démission, qui pour l'instant est balayée par le Président de la République, je le rappelle, il y aurait donc présidentielle anticipée. Et dans ce cas-là, vous seriez candidat.

Je ne sais pas, j'attends de voir. Ah mais comment, monsieur ? Attendez. Vous êtes encore le mieux placé dans votre mouvement. C'est possible, mais je ne sais pas. Justement...

Vous êtes preuve de modestie, un peu, Jean-Luc.

Non, non, je suis un être en politique très rationnel et très calculateur, comme vous l'aurez observé. Et donc là, par exemple, la situation se dessinait, qui permettait d'articuler un mouvement social, le 10 septembre, avec une motion de censure pour obtenir un résultat politique qui soit compris par des millions de Français qui s'étant associés au succès du 10 septembre, seraient heureux d'en voir la conclusion politique avec la censure. Eh bien, s'il y avait une présidentielle anticipée, nous aurons les réunions que nous avons prévues d'avoir pour décider quelle serait la candidature insoumise.

Et je peux vous dire tout de suite que, cette fois-ci comme les autres, ça ne sera pas moi le problème. Moi, je peux être une solution à la condition que j'en sois d'accord. Donc, tout ça, ce sont des choses dont il faut parler avec le sérieux et la tranquillité de l'esprit de responsabilité.

Et dans le cas, qui semblerait le plus probable, où il n'y aurait pas de présidentielle anticipée, est-ce qu'au fond, c'est Emmanuel Macron qui décide encore quand mettre fin à son mandat ? Et dans ce cas-là, il y a quand même un temps assez court qui nous sépare du début de la campagne présidentielle. Jean-Luc Mélenchon, on voit mal que vous ne soyez pas candidat, franchement. Eh bien, vous verrez bien.

Et vous en avez envie ? Mais ce n'est pas une affaire d'envie, pardon de vous contrarier sans cesse. Mais je vois bien… Une envie de changer les choses, une envie de s'engager, une envie de… De toute façon, quoi quelle que soit la situation, jusqu'à mon dernier souffle, je serai un homme engagé. Mais il y a bien des postes de combat. Et puis, il y a aussi une génération de relèves. Mais il n'est pas dit non plus que c'est la relève qu'il faut faire maintenant. Vous savez, j'ai commis une fois l'erreur de dire…

Pas la relève maintenant, ça je l'ai reçu.

Attendez. Non, non, mais j'ai dit… Non, non, mais je n'ai pas dit ça non plus. Ça peut être la relève… Mais j'ai fait une erreur une fois en disant « Je souhaite être remplacé ». Pas patatras ! 24 heures après, on se tapait une querelle interne entre deux personnes qui voulaient me remplacer. Bon, il a fallu depuis prendre quelques mesures d'autorité pour dire « Non, ça ne se passera pas comme ça. Ici, ce n'est pas la foire et ce n'est pas un endroit où on marchande… » Voilà. Donc, le mouvement insoumis fera preuve de son sens des responsabilités comme nous l'avons fait depuis le début.

Et je vous garantis qu'il y aura une candidature insoumise puisque, comme vous l'avez vu, la discussion est ouverte de savoir quelle orientation politique doit être en tête à gauche.

Et elle sera décidée quand cette candidature insoumise ? Après les municipales ? C'est le calendrier que vous vous fixez ?

On n'a pas encore décidé de la date. On a décidé comment on ferait. On ne fera pas aussi long que les fois précédentes. Donc ça peut être avant les municipales, après les municipales ou bien à la rentrée suivante selon l'évaluation que nous ferons de la situation. Monsieur Le Boss, dites-vous bien que si la motion de censure fait tomber le gouvernement Bayrou, c'est une nouvelle situation politique qu'on aura derrière. Ça veut dire que le peuple français aura réussi à se faire entendre. Écoutez, le Premier ministre lui-même dit qu'il est minoritaire.

Alors il n'y a qu'en France que quelqu'un peut dire « Écoutez, je sais que je suis minoritaire, tout le monde est contre moi et contre ma politique, mais je reste quand même ».

Il assume quand même ce devoir de responsabilité. Vous pouvez lui reconnaître ça quand même, d'essayer de sauver en quelque sorte la France du surendettement ?

Non, non. Il n'essaye pas de sauver la France du surendettement. Il essaye de faire payer au grand nombre la dette que un tout petit nombre de personnes a infligé à ce pays. Parce que si ce pays est dans cette difficulté, c'est aussi parce qu'on a passé son temps à arroser le système des actionnaires dans ce pays. C'est eux qui sont les premiers gagnants de la purge et les responsables de ces milliards de dettes.

– Revenons sur 2027. – Il vaut mieux. – Vos amis, si on peut encore appeler ça des amis, Olivier Faure du Parti Socialiste, Marine Tondelier des écologistes, encore François Ruffin et d'autres, vous exhortent à participer à une primaire de la gauche en 2027. Vous dites non ? Vous refusez ?

– Vous aimeriez que je dise non et que demain on ait un débat ? Il a dit non, l'autre a dit oui. Écoutez, tout ça est un bal masqué. Vous avez Mme Tondelier, dont la spécialité et la pic distribue à tout le monde, y compris à ses propres amis, et cette femme qui a refusé une liste commune aux élections européennes, qui nous traitait de forceurs quand on insistait, tout d'un coup se prétend super unitaire, mais ses amis passent leur temps à dire tout sauf les Insoumis.

– Là, elle vous propose une candidature commune, pourquoi vous dites non cette fois-ci ? – Mais attendez.

– Vous avez peur de perdre la primaire ? – Oui, voilà, c'est ça. Vous avez trouvé la bonne réponse. – C'est une annonce que vous nous faites. – Voilà, c'est une annonce que je vous fais. Et accessoirement, je vous dis une chose, je ne voudrais pas que la France ait de nouveau le spectacle pitoyable qui fût celui de la primaire des socialistes. C'est-à-dire, et que je te cause, et que je te fais des réunions, et que ceci et que cela, tout le monde vote, et quand le vote est fini, le vote est à peine fini, que le candidat numéro 2 fiche le camp avec Macron, c'est M.

Valls, et que tous les autres, c'est-à-dire que la primaire n'a jamais réglé le problème politique de fond, qui est l'opposition éventuelle entre deux lignes. M. Valls et M. Hamon avaient deux lignes complètement différentes. – D'accord, Jean-Pierre. – Ah bah vous êtes d'accord, donc tout va bien, passons à la question suivante.

– Pas d'accord, mais j'avais une autre question sur ça, justement, parce que la gauche peut-elle encore, au fond, gagner une présidentielle sans candidature commune ? On a l'impression que dans votre logiciel, vous ne pensez qu'au premier tour.

Comment vous faites pour gagner le second tour ? – Devinez. Pardon M. Le Boss, mais je vous en prie, faites un effort, essayez de deviner.

– Allez-y, on va jouer aux devinettes ce soir sur BFMT. – À votre avis, comment on fait pour gagner ? – Vous n'avez même pas le soutien des autres partis de gauche qui ne veulent pas vous soutenir. – Ah, vous dites déjà qu'ils ne veulent pas me soutenir, alors pourquoi irions-nous ? – Mais allez-y, allez-y, allez-y sur la primaire, et puis ensuite vous pourriez peut-être essayer d'avoir une légitimité accrue après la primaire.

– Voilà, la légitimité c'est celle que donnent les électeurs, il n'y en a aucune autre qui vaille. Et c'est certainement pas trois, quatre signatures de partis politiques et la soupe au logo qui fait avancer l'affaire. Il va se passer un grand événement en France, vous le savez comme moi, vous êtes observateur de la vie politique. Le peuple français est en mouvement et il sera en mouvement dans les élections. Alors arrêtez de recommencer les petits calculs de la période où tout ça s'arrangeait entre potes, c'est fini. Par conséquent, qu'y a-t-il à faire ? Au premier tour il faut faire campagne et au deuxième tour il faut faire campagne encore.

Parce que c'est la règle de la démocratie et ne croyez pas qu'il suffirait que des gens signent en bas d'un papier j'aime monsieur machin pour que la masse des français se dise autre chose que ce sont des menteurs. Ils pensent les français qu'il faut trancher. Alors il y a un débat intéressant qui a été lancé par monsieur Glucksmann, ça c'est vrai. Il dit, il assume, il dit je serai candidat quoi qu'il arrive parce que je représente une orientation gauche, en gros celle de monsieur Hollande.

Je vais vous citer son propos exact à Mediapart, il dit on sait tous qu'il y aura deux offres politiques en 2027 qui ne sont pas solubles l'une dans l'autre. Est-ce que c'est aujourd'hui votre seul adversaire à gauche, Raphaël Glucksmann ?

Mais quand bien même, moi je ne dirais même pas adversaire, nous ne sommes pas d'accord et au moins lui ne fait pas l'hypocrite. Pourquoi je dis l'hypocrite ? Parce que lorsque nous avons fait le nouveau front populaire, monsieur Faure avait dit qui va être premier ministre ? Le groupe le plus important, ça se trouve que c'est les Insoumis, on avait à peine fini de voter, qu'il dit ah oui mais pas Mélenchon pour au moins savoir pourquoi. Non, il n'y a pas d'explication. Mais par contre il vient et il dit c'est moi Faure qui doit être le premier ministre. Et on perd 10 jours à discuter de ça. Donc si vous voulez, c'est cette samba là, ce bal masqué là, qu'on ne peut pas infliger aux français.

Donc on annonce la couleur. Monsieur Glucksmann a dit qu'en toute hypothèse, il serait candidat pour porter la ligne qu'on connaît tous, qui est celle de Hollande, de madame Carole Delga, de monsieur le maire de Rouen, de toute l'opposition à monsieur Faure dans le parti socialiste. Si par hasard nous faisions l'erreur d'aller nous abîmer dans une primaire et que par certitude nous la gagnerions car nous sommes les plus nombreux sur le terrain, le lendemain ils s'en iraient tous et vous monsieur le boss, vous viendriez me poser la question en disant Monsieur Mélenchon, comment vous comptez faire pour être élu alors que les gens qui étaient avec vous sont déjà partis de l'autre côté.

Donc évitons-nous toute cette comédie, ce cirque. Nous sommes des gens sérieux, nous avons travaillé sur un programme et nous tâchons de rallier une majorité de Français.

Vous avez 831 mesures, vous avez un socle de parrainage qui j'imagine augmente, vous êtes en campagne permanente, vous appuyez quand sur le bouton pour vous-même monsieur Mélenchon ? Pardon de vous relancer.

Que vous êtes impatients. Et vous maintenez le suspense pour rien. Permettez-moi de vous rappeler ce magnifique vers qui dit le désir qui s'accroît à mesure que les faits se reculent. Cela signifie que ayez la patience d'attendre un peu et faites-moi confiance en tant que tortue électorale pour savoir que moi-même et mes amis qui depuis font souvent mieux que moi, nous savons doser l'effort, c'est long deux ans, mais supposer que ça devienne très court, c'est-à-dire qu'on se met à voter à la présidentielle en janvier prochain, parce qu'entre temps, le chef de l'État aurait dû constater qu'on en serait au troisième gouvernement qu'on fait tomber. Eh bien, à ce moment-là, il faut être prêt.

Nous sommes prêts. Mais je ne veux pas, puisque vous avez abordé le thème, je ne veux pas rejeter le propos de M. Glucksmann parce qu'il dit quelque chose, il annonce quelque chose. En toute hypothèse, il y aura sa candidature, c'est-à-dire la proposition d'une ligne politique que je désapprouve et je ne ferai pas semblant de lui dire, M. Glucksmann, si vous gagnez la primaire, je vous soutiendrai parce que ce n'est pas le cas et que ce serait un mensonge. Et lui me fait l'honneur de me dire, si vous gagnez M. Mélenchon, je ne vous soutiendrai pas, moi ou l'un ou l'une d'autres de mes camarades insoumis, je ne vous soutiendrai pas parce que je ne suis pas d'accord.

Au moins, c'est franc, c'est clair et c'est dit tout de suite. Alors, tout le reste est une agitation sans sujet. Voyez-vous, voilà des gens qui disent on va faire une primaire, alors qu'est-ce que c'est ? C'est juste, comme a dit une fois M. Faure, on va faire un concours de casting parce qu'on va se mettre d'accord sur le programme puis après on changera la personne. Qu'est-ce que c'est que ce truc ?

C'est peut-être pas absurde de d'abord s'accorder sur le programme.

En effet, c'est clair, nous en avons déjà voté un, c'était le nouveau Front populaire. Alors que s'est-il passé ? Ils ont signé ça, ils se sont fait lire dessus et tout d'un coup ils n'en veulent plus, ils en veulent un autre. Qu'est-ce que c'est que cette comédie ? Ce bal masqué où tout le monde fait semblant. Eh bien moi, je ne fais pas semblant. Il y a un programme sur la table, celui qu'on a déjà mis en œuvre. Donc, les anciens partenaires, j'en suis certain, vont le reprendre à leur compte. Ils vont sans doute l'enrichir, mais alors qu'ils le disent tout de suite, ils sont donc bien toujours sur la ligne de rupture et non pas sur la ligne d'accompagnement qui est celle de M. Glucksmann.

Eh bien je dis à M. Fort, si tu fais ça, tu as la certitude absolue que la moitié de tes troupes qui ont voté contre toi au congrès du parti, ira naturellement avec M. Glucksmann. Au nom de quoi irai-je me fourrer au milieu de ce nid trop long ?

Bon, on se retrouvera évidemment sur BFM TV pour l'annonce de votre candidature à la présidentielle. Jean-Luc Mélenchon, à l'international, l'actualité est aussi marquée par le drame humanitaire des civils palestiniens à Gaza, le drame des otages israéliens toujours détenus par le Hamas. L'ONU a déclaré hier pour la première fois au Moyen-Orient la famine dans l'enclave palestinienne. Emmanuel Macron doit tenir donc un discours en septembre aux Nations Unies pour reconnaître l'état de Palestine. Est-ce que vous l'appelez, dans ce contexte, à aller plus loin lors de sa prise de parole en septembre aux Nations Unies, aux États-Unis ?

Bon, écoutez, on lui a reproché d'avoir reporté au mois de septembre, nous y sommes quasiment. Donc maintenant… Il avait déjà accéléré le processus. Oui, oui, mais écoutez, il a en vous un parfait porte-parole, mais permettez que moi… Non, je ne suis porte-parole de personne, Jean-Luc Mélenchon. Bah écoutez, je n'ai même pas le temps de finir une phrase que vous êtes déjà en train de me réciter le catéchisme. Mais vous avez le temps, mais j'apporte des précisions, c'est tout. Ah oui, des précisions. Bah oui. Je vous reconnais le fait que vous êtes une rédaction. Quand il faut, vous apportez des précisions, on en parlera peut-être à un autre moment.

Et vous vous faites bien, et je vous respecte pour ça. Même si nous sommes en désaccord absolu sur à peu près tout. Mais, dans le cas précis, revenons à M. Macron, il a dit et on lui a fait le reproche. Donc, je le rappelle, parce que je veux mettre en valeur le fait que je le félicite, au mois de septembre, de reconnaître l'État de Palestine. Et puisqu'il en est là, et d'autres pays vont le faire, paraît-il, je crois l'Australie, le Royaume-Uni, enfin une série de pays vont le faire aussi. Cela prouve que parmi les dirigeants qui étaient les plus rectifs à montrer du doigt M. Netanyahou, maintenant ils ont compris que c'est un génocide, c'est une abomination.

Et vous savez pourquoi je prononce le mot génocide ? C'est parce que la famine fait partie des cas de base de la figure du génocide. Bien. Mais on ne peut pas en rester à ça. Il y a une décision politique à prendre. L'embargo sur les armes et l'interruption de l'accord de coopération entre l'Union européenne et Israël.

Pardon sur les armes, Jean-Luc Mélenchon, très rapidement. Ce qu'affirme Sébastien Lecornu, pardon, le ministre des Armées, c'est que la France ne vend pas d'armes à Israël. Ce sont des composants utilisés dans le cadre d'une dôme de fer, donc le système de défense. C'est ce que dit Sébastien Lecornu. Là encore, j'apporte une précision qui est avancée par le ministre des Armées.

Vous dites ça à propos du ministre des Armées. Moi, je vais vous citer le chef de file de la commission de défense des Insoumis, qui dit ce n'est pas vrai. Nous avons étudié le dossier. Je pourrais vous citer cette ONG qui a fait le bilan de ce que nous vendons. Et puis, il y a un moment, si vous voulez, où on arrive à l'hypocrisie. Celui qui dit « Ah ben moi, je vends des balles, mais pas des fusils ». Oui, d'accord, mais enfin, on met les balles dans les fusils. Et par conséquent, ce, c'est du pinaillage. Et ce n'est pas digne.

La France a su, dans un moment terrible, le général de Gaulle a interrompu les fournitures d'armement à l'armée de l'époque d'Israël, qui pourtant était dans une situation assez compliquée. Alors maintenant, dans la situation dans laquelle on est, la France peut le faire. Et puis, je ne demande pas seulement que la France le fasse, je demande que l'Europe le fasse. Et voyez-vous, il y a un moment qui m'a paru bien cruel. C'est lorsque c'est la délégation, je ne sais quoi, le club des Européens était dans le bureau Oval. Il y avait M. Trump en face. Alors, ils ont bavardé, ils n'ont rien obtenu. Mais il y avait une chose qu'ils auraient pu décider.

Ceux qui étaient là, c'était de dire, écoutez, top là, on est d'accord, on ne livre plus d'armes. Et s'ils avaient dit, on ne livre plus d'armes, eh bien, la guerre se serait immédiatement arrêtée parce qu'il n'y aurait eu plus d'armes pour la faire. Mais j'ajoute une chose. C'est parce qu'ils n'ont rien fait que M. Netanyahou s'est senti encouragé. Et M. Netanyahou, quand il parle du Hamas, c'est assez intéressant. Il dit, tous ceux qui parlent de la Palestine soutiennent le Hamas. Eh bien, moi, je vais dire, tous ceux qui ne parlent pas de Netanyahou, eh bien, masquent le crime de génocide. Vous m'avez bien compris ?

Si, à ce moment-là, les gens qui étaient là avaient dit, maintenant, ça suffit, eh bien, M. Netanyahou n'aurait pas annoncé qu'il va envahir Gaza et la raser, la ville de Gaza, et il n'aurait pas annoncé que la famine allait se durcir.

– Justement, il a annoncé ce plan de conquête sur Gazaville, avec notamment la mobilisation de 60 000 réservistes. Qui peut arrêter aujourd'hui Benjamin Netanyahou ? Que peut faire la France ? Est-ce qu'il n'y a que Donald Trump qui peut l'arrêter aujourd'hui ?

– M. Trump peut tout. Mais puisque vous parlez de l'appel des réservistes, je ne veux pas tourner autour du pot. C'est curieux, ce point de mon intervention n'a pas retenu votre intérêt. Moi, je dis que M. Netanyahou a appelé des Français à aller là-bas comme réservistes. Et moi, j'appelle les Français à ne pas aller là-bas et à ne pas déshonorer la France dans un combat indigne de massacrer une population civile. Et je dis aux jeunes Français qui pourraient être tentés de le faire, ne faites pas ça, car c'est aussi vous-même et aussi une certaine idée du judaïsme en France que vous trahiriez. Car le judaïsme en France a toujours été un judaïsme patriotique.

Est-ce que vous savez que dans les synagogues, ont pris pour la République chaque fois que sont réunis les fidèles ? Par conséquent, il y a une tradition républicaine très forte dans le judaïsme français pour respecter les bases, l'esprit de la République, liberté, égalité, fraternité, qui exclut la participation à un génocide. Et je leur dis, jeunes gens, vous vous mettriez vous-même en danger, car voyez-vous, il y a déjà des associations qui disent qu'il faut poursuivre en justice ceux qui participent à un crime de guerre. Et les deux ministres, c'est-à-dire le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense, ont dit que si tel était le cas, en effet, ils seraient poursuivis.

Donc, de grâce, ne faites pas ça, n'y allez pas, ce n'est pas une bonne cause.

– Je voudrais vous faire réagir sur cette lettre qu'a envoyée le Premier ministre israélien directement à Emmanuel Macron, lettre qui date du 17 août, où il accuse le chef de l'État, je cite, « d'alimenter le feu antisémite en reconnaissant l'État de Palestine ». Alors, l'Élysée a d'abord répondu en estimant que cette analyse formulée par Benjamin Netanyahou était, je cite, erronée et abjecte. Emmanuel Macron n'a pas encore directement répondu. Mais que répondez-vous à cette lettre qui vise ceux qui, justement, appellent à la reconnaissance d'un État de Palestine ?

– Je me joins à M. Macron pour dire que c'est abject. Et M. Netanyahou ferait bien de se souvenir qu'il n'a pas l'autorité pour parler au nom des Juifs dans le monde, parce que le nombre de communautés juives qui disent « pas en notre nom, vous n'avez pas le droit M. Netanyahou », ce que vous faites représente votre parti politique, votre gouvernement, mais pas les Juifs du monde. Avoir établi cette équation abominable, quiconque critique M. Netanyahou est un antisémite, au contraire, propage l'antisémitisme, car des gens de bonne foi peuvent penser que, eh bien, critiquer Netanyahou, c'est être antisémite.

Eh bien, c'est une erreur totale, et je demande qu'on distingue, comme je l'ai fait sans cesse pendant toute la campagne des élections européennes. Non, nous ne confondons pas un sniper qui tire 95 fois sur des femmes et des enfants avec n'importe quel Juif. Non, c'est un Israélien au combat qui se comporte d'une manière indigne. La communauté en France, je vais vous le dire, je vous le rappelle, 100% des manifestations de soutien à la Palestine et contre M. Netanyahou en France, 100% ont vu la participation de l'Union des Juifs de France, qui est une organisation communautaire progressiste.

Le premier ministre israélien accuse donc le président de la République d'alimenter, je cite, le feu antisémite. Votre parti est aussi accusé directement par l'ambassadeur d'Israël en France, M. Zarca. Il dit ceci dans les colonnes du Parisien, je le cite, « Certains partis politiques en France, comme la France insoumise, instrumentalisent le conflit israélo-palestinien et attisent l'antisémitisme à des fins politiques et cyniques ». Qu'est-ce que vous répondez à l'ambassadeur ?

D'abord que je l'interrogerais, c'est bien le rôle d'un ambassadeur de porter des appréciations sur la vie politique intérieure de tel ou tel pays. Il y a chez certains une tendance, une pente à se croire au-dessus des lois et des usages les plus ordinaires. Alors voici un ambassadeur qui désigne d'insulter le premier parti parlementaire de la gauche française, qui est LFI, parce que je vous rappelle que c'est ça que nous sommes. Mais j'ai vu par exemple dans des cérémonies, tel ou tel, commencer à prendre à partie, notamment à propos de l'arabe du Veldiv, LFI, dans des conditions qui sont abjectes. Oui, c'est abject, parce que c'est eux qui établissent un lien entre la critique de M.

Netanyahou et l'antisémitisme, alors que ce sont deux questions totalement différentes. Et je trouve que l'ambassadeur d'Israël devrait être convoqué par le président de la République, qui devrait lui dire « Écoutez monsieur, évitez de vous mêler des débats des Français, parce que vous aurez remarqué que l'ambassadeur de France en Israël n'a pas dit que le gouvernement d'extrême droite et suprématiste de M. Netanyahou était un gouvernement raciste, ce qu'il est, suprématiste et violent et d'extrême droite. L'ambassadeur de France en Israël n'a rien dit, parce que c'est pas son rôle de participer à la vie intérieure d'Israël.

Donc maintenant, je demande que chacun retrouve un peu de dignité et de respect pour les autres. Ici, c'est la France. Ce n'est pas Gaza. Et donc, on se tient.

– Et la France a connu une explosion des actes antisémites, notamment en 2023, 2024, par rapport à la période depuis 2012. Il y a eu un acte antisémite qui a ému la communauté juive et la communauté nationale également. C'est cet arbre en hommage à Ilan Halimi qui a été abattu en Seine-Saint-Denis. Ilan Halimi, ce jeune homme juif, tué, torturé par le gang des barbares en 2006. L'un de vos députés, Éric Coquerel, député de la circonscription, a réagi, a dit que c'était un acte antisémite. Je n'ai pas vu de réaction de votre part sur cet acte qui a ému, blessé beaucoup de personnes.

– Et alors, qu'est-ce que vous en avez déduit ?

– Mais pourquoi ne pas le dire clairement, Jean-Luc Mélenchon ? Votre député Éric Coquerel l'a affirmé, mais je n'ai pas vu de réaction de votre part.

– Comme 71, vous allez poser la question à 71 députés ? – Il était en l'occurrence député de la circonscription, ça s'est produit. – Eh bien, on peut considérer qu'il a parlé pour nous tous. – Oui. – Et je vais vous dire pourquoi. Attendez, monsieur. – Je vous en prie, je vous en prie. – Attendez un peu, là, il ne faut pas vous exciter comme ça. – Je ne m'excite pas du tout. – L'événement a eu lieu le quand ? – C'était il y a à peu près trois semaines. – Non, le 15 août, moi je connais la date. – Très bien, le 15 août. – Voilà, le 15 août.

Le 15 août, monsieur, je descendais de l'avion avec 9 heures de décalage, donc vous ne m'en voudrez pas, je n'ai pas immédiatement capté ce qui se passait, et pour être clair, je suis resté un peu dans le coltard au moins ou deux jours. Mais je remarque dans votre question que vous ne vous êtes pas étonné d'un autre de mes silences ce 15 jours, ce 15 août. Vous avez remarqué que je n'ai rien dit sur l'attentat qui a eu lieu contre une mosquée. Et vous savez pourquoi ? Eh bien, parce que je revenais et que je n'étais pas attentif à l'actualité en France.

– Mais c'est bien d'avoir votre explication, Jean-Luc Mélenchon.

– Premièrement, oui, mais vos insinuations… – J'insinue rien. – Si, si, si, si. Vous dites pourquoi vous n'avez rien dit, mais vous ne me parlez pas de la mosquée. Pourquoi vous ne m'en avez pas parlé ?

– Mais on peut en parler et vous en parlez évidemment. – Non, non, non, non, non, non, non, non, non. – J'en parle, pas vous. – Il y a une hausse aussi des actes anti-musulmans, ça a été donné par le ministère de l'Intérieur, évidemment.

– Alors maintenant, je vais vous dire que je condamne évidemment un acte comme celui qui consiste à saccager en symbole. Là, c'est un symbole d'une haute portée. Quelqu'un a été assassiné dans des conditions abjectes par des abrutis, assassins et en effet antisémites qui ne méritent que notre mépris. Et donc évidemment, comme je l'ai toujours fait, je condamne quel que soit le crime dès lors que c'est un crime raciste. Et il y a une explosion en effet des attitudes racistes dans la confusion sur l'antisémitisme, mais une multiplication des actes islamophobes aussi, mais aussi des actes anti-chrétiens.

Voilà que d'une manière ou d'une autre, certains essayent de ramener les guerres de religion dans notre pays, dont je veux rappeler à nos concitoyens qu'elles ont duré trois siècles déjà entre catholiques et protestants, que les juifs furent traités d'une manière abjecte dans l'ancien résime. Ils ont été expulsés onze fois de France. C'est dire dans quelle situation tout ça. Et c'est grâce à la révolution et à notamment Maximilien Robespierre qui a fait reconnaître la citoyenneté pleine et entière de tous les français, quelle que soit leur religion et notamment les juifs, puisqu'ils étaient exclus de tout.

Par conséquent, le message à dire, c'est ayez confiance dans la République et défendez ses valeurs. Et je ne supporte pas qu'on dise que quand je me bats contre l'islamophobie, je ferai en quelque sorte une politique de clientèle électorale. Non, je fais la politique fondamentale de la France. Abats les guerres de religion, la liberté de conscience doit être totale. Et aujourd'hui, j'observe que dans le monde entier, on s'en prend aussi bien aux juifs qu'aux musulmans d'une manière qui est inacceptable. Et je me sens évidemment du côté des victimes et je les défends. Mais que puis-je faire d'autre que le pouvoir de la parole ? Je tâche de le faire aussi bien que je peux.

Et c'est pourquoi c'est si meurtrissant qu'on nous accuse de cette façon, soit de communautarisme clientéliste. Dois-je accuser tous ceux qui prennent parti pour monsieur Netanyahou et qu'il nous accuse d'anti-sémitisme ? Dois-je les accuser de communautarisme ? Bien sûr que je ne le ferai pas. Je ne suis pas fou. Je ne veux pas faire aux autres ce que je ne veux pas qu'ils me fassent.

Jean-Luc Mélenchon, à l'international, toujours, ces dernières semaines ont été marquées par plusieurs sommets qui se sont tenus pour tenter de parvenir à une paire en Ukraine parce que la guerre dure depuis maintenant trois ans et demi. Un sommet en Alaska, tête à tête entre Trump et Poutine. Un sommet ensuite à la Maison Blanche avec Volodymyr Zelensky, Donald Trump et des leaders européens. Il y a une image qui a marqué les esprits. Elle va s'afficher sur l'écran de BFMTV. On est lundi dans le bureau ovale, dans la Maison Blanche. Donald Trump face à sept leaders européens de l'OTAN plus le président ukrainien. Que vous inspire cette photo ?

C'est lamentable. C'est humiliant pour la France et pour l'Europe, l'Union européenne. D'abord, regardez bien la photo. Il y a six européens. Vous en retirez deux qui ne représentent pas un pays en particulier. Madame von der Leyen et le secrétaire général de l'OTAN. Six moins deux égale quatre. Dans les quatre, il y en a un qui n'est pas membre de l'Union européenne. C'est l'anglais. Il en reste donc trois. Pourquoi cela ? Il y a 27 pays dans l'Union européenne. Qui a désigné ces gens-là pour être là ? Et que venait-il demander ?

Je vous ai dit il y a un instant, ce qu'ils pouvaient régler sur place, puisqu'il y avait là les trois premières puissances militaires d'Europe, quoiqu'il manque la quatrième qui est la Pologne, ils auraient pu dire on arrête les ventes d'armes. On en a déjà parlé, je n'y reviens pas. Mais ils sont allés demander des garanties pour monsieur Zelensky. Mais monsieur Zelensky est assez grand pour les dire tout seul. Et il n'y a pas besoin qu'il y en ait quatre sur 27 parce qu'on fait l'aveu d'une faiblesse si on vient à quatre alors qu'on devrait être 27. Mais par contre, puisqu'ils étaient là, ils n'avaient qu'à demander des garanties pour l'Europe à propos de la fin de la guerre en Ukraine.

Nous avons des garanties à demander. Par exemple, si on veut une paix durable, monsieur Le Boss, eh bien, il faut commencer par dire, plus personne ne fera de tir en profondeur, donc plus de missiles de 500 à 5000 kilomètres. Deuxièmement, quoi qu'il arrive, nous garantissons tous la sécurité des centrales nucléaires. Ensuite, eh bien nous allons déminer la mer Noire. Et puis, parce qu'il y en a qu'on en ait à parler de tout ça, on pourrait vérifier que les Russes ont bien détruit toute leur capacité d'armes chimiques. Les Américains ont mis plus de 25 ans à le faire. Bon, il y a donc des garanties européennes, ils ne les ont pas réclamées. Attendez, je n'ai pas fini.

L'Europe et ses valeurs éternelles, la démocratie, elle n'a pas un mot à dire à propos de la démocratie dans le coin. Et puisque nous sommes en train de défendre l'Ukraine, à juste titre, puisqu'elle a été envahie. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, par exemple, pour commencer, monsieur Zelensky n'est plus président de la République ukrainienne, puisque ça fait trois mois que son mandat est arrivé au bout ?

Mais c'est la constitution ukrainienne qui le prévoit. Loi martiale, pas d'élection libre. Vous vous rendez compte de ce que vous demandez à Volodymyr Zelensky de quitter le pouvoir, alors que le pays est sous les bombes. Vous trouvez ça normal ?

Voilà. Mais vous, vous trouvez normal de dire, nous allons signer un accord de paix avec un homme qui pourrait être remplacé demain par un autre dans une élection, et qui dirait, écoutez, je ne suis qu'à signer la dernière fois, il n'était pas élu, donc moi, je ne suis pas engagé. Donc, pour vous, Volodymyr Zelensky est un obstacle à la paix ? Non, je n'ai pas dit ça. Je suis en train de vous dire quelque chose que vous allez pouvoir finir par comprendre, si je le répète une deuxième fois. L'Europe doit demander des garanties démocratiques, en plus de garanties militaires pour elle-même. Alors, je viens d'en évoquer une.

J'en ai une autre qui, sans doute, vous émouvra un peu plus profondément. Peut-être pourront-on demander que, dans la paix, il soit prévu le rétablissement de la liberté syndicale, car les syndicats sont interdits en Ukraine. Et vous dites la même chose, évidemment, pour la Russie ? Monsieur, je ne me contente pas de dire la même chose. Je suis allé en Russie faire une conférence de presse au moment des grèves sur les retraites pour réclamer la liberté syndicale. Je n'ai pas fini. Je viens d'évoquer la liberté syndicale, et j'interroge aussi sur un autre sujet, qui est le rétablissement du droit des organisations politiques d'opposition à fonctionner en Ukraine.

Écoutez-moi, monsieur Lezbos, tout ce que je viens de vous dire n'a qu'un but. C'est de dire que la démocratie fait partie des conditions de la paix. Nous, les Européens, on n'a rien à dire sur le sujet. Alors, on va là-bas, mais on a parlé de quoi avec monsieur Trump ? Vous pouvez me le dire à la fin ?

Jean-Luc Mélenchon, vous avez proposé hier, lors de votre meeting face à vos militants, que les quatre régions qui sont revendiquées par la Russie organisent des votes pour décider que les peuples votent de ces quatre régions. Pardon, mais vous parlez de la démocratie qui serait une condition de la sécurité et de la paix. Mais vous avez vraiment confiance dans la Russie d'organiser des élections libres, démocratiques, dans des régions qui sont occupées par l'armée russe ?

Alors, d'abord, formulez-moi mon idée, comme je l'ai dit. Ce n'est pas comme vous venez de le présenter. C'est des journalistes, vos collègues, qui ont demandé à monsieur Macron s'il y a des cessions de territoire. Serez-vous d'accord ou non avec cet art de simplifier les questions qui n'appartient qu'à votre profession ? Je reprends vos propos d'hier, Jean-Luc Mélenchon. Si, je vous ai écouté. Mais laissez-moi terminer. Je vous laisse terminer. Alors, bon, donc, on lui a posé cette question. Il a répondu, ah ben non, ce n'est pas le droit international. Et puis, le journaliste lui a dit, oui, mais si monsieur Zelensky l'acceptait.

Alors, monsieur Macron a dit, ah, dans ce cas, c'est prévu par le droit international. Eh bien, moi, je dis, non, vous ne pouvez pas céder des territoires et des peuples comme si c'était des choses. Donc, si vous décidez un jour de faire une cession de territoire, je n'ai pas dit qu'il fallait le faire, mais si vous décidez de le faire, faites voter la population du Donbass. En viendrait la question aussitôt. Première question, ce n'est pas est-ce qu'on croit ou non aux Russes, c'est il faut d'abord un cessez-le-feu pour voter. Donc, on est d'accord pour dire que le fait d'avancer en démocratie oblige à la paix.

Et vous croyez que Vladimir Poutine veut un cessez-le-feu, veut arrêter la guerre ? Non mais attendez, je ne suis pas dans la peau de monsieur Poutine. Les combats continuent, des attaques de drones, des percées russes. Mais nous sommes d'accord, monsieur Le Boss, vous étiez encore dans votre lit quand j'ai condamné l'invasion de la Russie. Vous dormiez.

Ah non, je suis parti en Ukraine couvrir la guerre pour BFM TV.

Je vous en félicite. Mais quand l'invasion a eu lieu, moi qui n'ai pas la possibilité d'aller ici ou là, je me trouvais à La Réunion. L'invasion a eu lieu à 5h du matin, à 6h j'ai condamné. Par conséquent, ne me demandez pas ce que je pense de cette affaire, ne reprenez pas la routine qui consiste à dire que je ne sais pour quelle raison nous serions... Enfin non, nous sommes hostiles à toute invasion comme manière de régler les problèmes. Et je suis désolé si j'ai pu vous blesser en vous disant que vous n'étiez pas réveillé. Vous ne m'avez pas blessé. Parce que vous avez fait le travail et je vous en félicite. Car nous avions besoin d'informations sur ce qui se passait. Voilà.

Donc revenons à cette affaire. Est-ce que je fais confiance à M. Poutine pour organiser les élections en Ukraine ? Certainement non ! C'est la raison pour laquelle, s'il doit y avoir des élections en Ukraine, eh bien je propose qu'on ne fasse pas comme on a fait dans le passé au Kosovo, nous, les Européens, Démocrates et compagnie, qui les avons organisées sous le contrôle de personne, mais que ce soit l'ONU qui le fasse. Donc vous voyez, M. Le Boss, la paix, ça signifie d'abord le fait qu'on fait un cessez-le-feu pour pouvoir voter et ensuite des garanties démocratiques.

Mais écoutez-moi bien, l'important c'est qu'on fasse voter, parce que si on ne fait pas voter, eh bien au lieu d'avoir une paix durable, on aura une paix incertaine de gens, parce qu'il peut se trouver des gens en Ukraine qui disent mais pas du tout, nous n'avons pas envie d'être russes, nous avons envie d'être ukrainiens. Et on peut penser que ça existe, la preuve c'est que quand même ils se battent. Donc non, on ne les approprie pas à quelqu'un sans vote. Voilà, je crois que ce sont des choses de bon sens, mais encore une fois, on fait la paix avec son ennemi. L'ennemi de l'Ukraine et l'ennemi d'une manière générale des Européens qui n'approuvent pas les invasions comme c'est notre cas.

Eh bien c'est M. Poutine. C'est avec lui. Mais remarquez que la première fois que j'ai dit il faut faire la paix et pour ça il faut avoir des garanties mutuelles, je me suis fait traiter d'agent de Poutine. Mais non, des garanties mutuelles, il faut en donner à l'Ukraine, il faut en donner à la Russie, il faut en donner à nous, les Français et au reste de l'Union Européenne.

Sur les garanties de sécurité justement, elles sont au cœur de ce processus et des perspectives de paix. Emmanuel Macron et d'autres pays de la coalition des volontaires, donc ces États qui viennent en aide à l'effort de guerre, souhaitent notamment participer à l'envoi de troupes, de troupes européennes sur le sol ukrainien, mais en arrière du front. Est-ce qu'il faut des troupes françaises par exemple en Ukraine pour soutenir notamment la Russie ?

Commençons par dire une chose, cet Italien fasciste qui s'en est pris au président français en disant qu'il a eu lui-même là-bas.

Vous parlez de Matteo Salvini qui dit ceci, si Emmanuel Macron le veut, qu'il y a eu lui-même, met un casque, prends un fusil et vas-y toi-même en Ukraine.

Oui, ce n'est pas des façons de parler pour un pays fondateur de l'Union Européenne à un autre pays. Je pense qu'on ne gagne rien. Je ne dis pas que nous, qui sommes vous un journaliste, moi un militant politique, les mots des fois, mais pas quand on exerce une responsabilité gouvernementale. Personne n'a le droit de nous parler comme ça. Si nous décidons de faire une chose ou une autre, nous le faisons, alors évidemment on serait faible si on le décidait sans vote. Maintenant, je viens spécifiquement à votre question qui est de dire, est-ce qu'on doit aller là-bas sur le terrain ? Je vais vous dire qui doit aller sur le terrain. Ce sont des troupes de l'ONU.

Et alors, dans le cadre de l'ONU, doit-il y avoir des Français ? Oui, comme il y en a par exemple au Liban, où il y a une force d'interposition dans laquelle il y a des Français. Donc il faut, s'il doit y avoir une garantie de paix, que ce soit l'ONU. De manière à ce qu'à aucun moment, les Russes ou qui que ce soit d'autre disent, ah ben tout de même, alors on a fait tout ça pour éviter que l'OTAN vienne et pour finir, ils viennent quand même. Donc je pense que ça ne serait pas quelque chose d'habile pour la paix. Les troupes de l'ONU, personne ne peut dire le contraire puisque les Russes eux-mêmes sont membres de l'ONU.

Jean-Luc Mélenchon, on arrive à la fin de cet entretien qu'on a tenu ici depuis Châteauneuf-sur-Isère, depuis les universités d'été de LSI. L'un de nos confrères, Olivier Perroux, journaliste au journal Le Monde, s'est vu refuser son accréditation par votre mouvement. Il est l'auteur notamment d'un livre enquête sur la France insoumise. Jean-Luc Mélenchon, refuser d'accréditer un journaliste, est-ce que ce n'est pas là une atteinte grave à la liberté de la presse ?

Non, et ce n'est pas... D'abord, vous demandez une accréditation, vous admettrez que c'est comme dans les mariages, on vous pose la question, voulez-vous épouser ? Et vous répondez oui ou non. Mais on ne choisit pas ces journalistes, M. Mélenchon. Non, mais nous avons... Mais j'y bien. La liberté de la presse, la presse répond à un certain nombre de règles déontologiques. Je veux faire remarquer qu'il y a ici 70 journalistes français et étrangers. M. Le Boss, dans un moment d'optimisme, je ferai comme s'il y en avait au moins un qui nous ait d'avis plutôt favorable. Ce n'est pas le cas.

Oui, mais vous parlez de démocratie tous les jours de l'année, et là, vous choisissez vos journalistes. En démocratie, on ne choisit pas les journalistes, M. Mélenchon.

Non, mais nous ne choisissons pas les journalistes. Quand le livre est paru, qui est un cousu d'insultes, de diffamation, de mise en cause de la vie privée, d'une manière souvent complètement inventée, avec les éléments les plus perturbés qu'il venait faire, qui met en cause nos propres gosses. Nous sommes des êtres humains, M. Le Boss. Nous avons une dignité. Nous avons écrit au monde et à Libération pour dire, il y a un problème. Le chef de votre rubrique nous qualifie de secte. Nous sommes la première organisation de gauche au Parlement. Deuxièmement, nos vies privées. Alors, M.

Le Boss, est-ce que ma réplique, ça devrait être de parler de votre vie privée que je ne connais pas et qui doit être tout à fait honorable ? J'en suis certain. Mais franchement, ce sont des méthodes où notre dignité humaine, nous n'avons interdit absolument pas au monde d'être présents. La preuve, nous avons accrédité leur journaliste. Et Libération, tout d'un coup, décide qu'il retire son journaliste présent ici. Alors, je terminerai par une question. Donc, on ne peut pas refuser quelqu'un qui vous traite mal. Alors, dites-nous quelle est la solution. On vous a proposé un conseil déontologique de la presse. Ils n'en ont pas voulu.

Et vous savez pourquoi je vous réponds, comme je le fais, dans le détail et sans colère m'adressant à vous. C'est que la société des journalistes de BFM a en effet posé la question de savoir pourquoi nous avons...

Et nous avons réagi. Et nous avons manifesté notre désapprobation, Jean-Luc Mélenchon.

Bien sûr. Mais laissez-moi terminer ma phrase. Vous verrez, vous allez entendre des choses agréables maintenant. Nous vous respectons parce que vous êtes la seule société de journalistes qui, une fois a dit, lorsque le président d'honneur de la Likram a traité de Goebbels, eh bien, ce n'est pas les journalistes sur le plateau qui ont répliqué, c'est vous. Et qui m'avez dit, non, ça c'est trop. Alors, je vous respecte pour ça. Et je vous dis que le monde est, comme tous les autres journaux, bienvenu. Mais nous attendons que le monde ne nous compare pas à M. Poutine et règle le problème qui nous est posé. Nous sommes des personnes humaines. Nous avons une vie de famille.

Nous ne permettons pas qu'on parle de notre vie privée. C'est clair ?

Merci beaucoup, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir accepté cette interview depuis Châteauneuf-sur-Isère.