Santé mentale des politiques : Sandrine Rousseau brise un tabou - C à Vous - 13/09/2024

de revenir à la position que semble maintenant d'ensemble pouvoir jouir maintenant le Rassemblement National. Vous sembliez découvrir les propos du communiste Léon Desfontaines. Oui, je les ai découvertes là à l'instant.

Moi, je ne voterai en rien, jamais, la proposition de loi sur l'abrogation de la réforme des retraites dès lors qu'elle est déposée par le Rassemblement National.

Donc plutôt le canton sanitaire que les promesses aux électeurs.

Non seulement on va gagner sur la réforme des retraites, parce qu'il y a le PLFSS avant, donc il y a le budget de la sécurité sociale, il y a la possibilité de déposer des textes transpartisans et puis nous avons nos niches, donc c'est une question de quelques semaines. Mais nous gagnerons, mais nous gagnerons avec les honneurs et sans nous compromettre sur nos valeurs. Et vraiment, là-dessus, moi, je ne transigerai pas. Donc la parole de Léon Desfontaines l'engage lui. Nous n'avons pas eu de réunion de groupe, nous n'avons pas eu de décision collective, mais quelle que soit celle-ci, de toute façon, je pense que nous sommes une majorité pour ne pas voter.

Il est minoritaire, là, Léon Desfontaines ?

Ne pas voter la PPL. Je pense qu'il est minoritaire, oui.

Tout le monde ne s'est pas exprimé dans ce sens. On n'a pas passé d'autres réactions, mais il y a eu, à la fois côté insoumis notamment, et peut-être même d'autres communistes qui ont dit qu'ils étaient prêts à voter.

Au nom de la promesse. Au nom de la promesse. Non, non, mais je veux dire, on va gagner sur les retraites, soit sur un texte transpartisan, soit sur une niche du nouveau Front populaire, soit sur le PLFSS. Il y a trois possibilités pour gagner. On pourrait aussi faire un référendum d'initiative populaire, citoyenne, pardon, ce qui serait absolument intéressant, parce que du coup, ça remettrait le débat là où il doit être. Mais en tout cas, moi, je ne voterai pas et nous serons nombreux à ne pas voter.

Est-ce que vous êtes sûr d'obtenir l'abrogation de la réforme des retraites sans les voix du RN ?

Après, nous, on ne peut pas imaginer ce qu'ils vont voter. Donc en fait, parce que ça, c'est le reproche qui nous est souvent fait. Mais quand nous, on dépose quelque chose, on ne peut pas contrôler les voix des autres. Mais ce que nous n'avons jamais appelé à leur vote.

On avait beaucoup reproché à Macron de faire adopter sa loi sur l'immigration avec les voix du RN.

Surtout pas sans référendum d'initiative citoyenne, où là, il n'y a pas besoin d'avoir les voix du RN. Donc en fait, on verra quelles sont les majorités dans cette assemblée. Mais en tous les cas, je le redis. Je ne leur ai pas serré la main. Je sais que ça a énormément choqué plein de gens. Je ne voterai en rien et jamais une proposition de loi. En fait, je ne comprends pas qu'on me fasse les deux reproches. Je ne comprends pas très bien qu'on me dise qu'il faut serrer la main et puis derrière, il ne faut pas voter la loi. Moi, je ne serre pas la main parce que c'est quelque chose qui est fondamental chez moi, cette lutte contre le RN et les idées d'extrême droite.

En plus, les députés qui ont été élus ont été élus là après une campagne d'un racisme particulièrement débridé avec des images et des députés qui ont fait vraiment honte à la politique française. Donc non, je ne sers pas la main.

Comment sortir du piège qui fait que le RN est aujourd'hui au centre du jeu ?

Je pense que ce piège-là, c'est quand même Emmanuel Macron qui nous y a mis, pardon de l'opposer. Je sais que ça vous avait fait réagir une fois précédente, mais là, en l'occurrence, il a préféré s'abstenir, se mettre dans les mains de la censure ou pas du RN plutôt que de nommer, encore une fois, une ministre du Nouveau Front Populaire qui aurait pu, derrière, faire des alliances texte par texte dans l'Assemblée nationale. En fait, là, on savait en refusant toute alliance avec le Nouveau Front Populaire que c'était le RN qui serait au centre du jeu. Donc c'est délibéré, c'est volontaire.

Et en fait, c'est quand même une frontière qui est franchie parce qu'après le désistement républicain, ça n'était pas ce qu'attendaient les électeurs. Clairement pas. Clairement pas. Et je rappelle que, oui, il était possible que Lucie Casté soit censurée. C'était possible. En effet, elle pouvait même être censurée dans les 48 heures suivant sa nomination. C'était tout à fait possible. Mais dans ces cas-là, eh bien, on aurait respecté le vote des électeurs. Elle était première ministre. Elle était censurée. On trouvait une autre majorité. Mais en fait, là, pour l'instant, cette incapacité d'Emmanuel Macron à entendre que la gauche est arrivée en tête dit quelque chose.

Il s'accommode davantage, finalement, de mettre le Rassemblement national au centre du jeu que de nous y mettre, nous. C'est dommage.

Et pourtant, il ne faut pas négliger les Français qui votent le Rassemblement national. C'est justement l'une des critiques qu'adresse une nouvelle fois François Ruffin à la France insoumise dans un livre qui vient de paraître. Il raconte, le député de la Somme, les législatives de 2022, cette campagne. Il dit qu'il l'a fait au faciès. C'est-à-dire en ne distribuant des tracts qu'aux électeurs racisés. Les tracts où il y avait le visage de Jean-Luc Mélenchon. Dans les zones rurales ou périphériques, il n'évoquait pas la personnalité de Jean-Luc Mélenchon. Il s'en est expliqué mercredi sur BFM.

Je l'ai prouvé comme une honte quand je venais à faire ça. Le récit est venu de tous les députés de deux campagnes différentes. D'une campagne menée dans les quartiers qui était bien différente de la campagne menée dans les quartiers. Est-ce que c'est perdre son temps que de parler aux éboueurs d'Abbeville qui se lèvent à 4h du matin et qui viennent de perdre leur prime ? Est-ce que c'est perdre son temps que de parler aux ouvriers de chez Goudieur qui ont à faire les 4-8 et qui ont dit que leurs pneus sont trop chers comparés à l'Estonie ? Même s'ils ne votent pas pour nous, même s'ils s'abstiennent, même s'ils votent REN. Je pense que c'est l'honneur de la gauche.

C'est son devoir de devoir parler aux classes populaires en entier et pas à moitié. Et de vouloir faire France ensemble.

Voilà, la France insoumise, elle a abandonné une partie de la population, elle l'a découpée en segments comme l'explique François Ruffin.

Je le dis assez clairement, je ne comprends pas ses propos. Moi j'ai fait campagne, j'ai aidé d'autres candidats sur tous les territoires. Les tracts étaient les mêmes partout. Il n'y a pas eu deux tracts pour deux quartiers différents.

Vous n'avez pas exactement le même type de territoire que François Ruffin.

Non mais je suis allée sur d'autres territoires. Je suis allée aider d'autres personnes sur d'autres territoires. Et en fait, ça ne s'est jamais produit.

Il ne dit pas qu'il y avait deux tracts, il ne les distribuait pas à certaines personnes.

Non mais en fait, à un moment, dans ces cas-là, il fallait dire avant l'alliance du Nouveau Front Populaire.

Il le dit trop tard, il fallait qu'il se tase à jamais.

Non, ce n'est pas ça. C'est que s'il ne voulait pas que ce soit la gauche complète qui se présente, depuis le Parti Socialiste jusqu'à la LFI, il fallait qu'il le dise avant que l'alliance soit faite. Moi, sur le terrain, j'ai aussi entendu, vous êtes alliée avec Hollande, ça ne va pas. J'ai aussi entendu, vous êtes alliée avec Mélenchon, ça ne va pas. Et en fait, c'est ça aussi la force de la gauche.

Et vous, vous alliez avec Jean-Luc Mélenchon, ça vous va ? Vous ne considérez pas qu'il a pu être un boulet, comme le dit régulièrement François Ruffin ?

Non, mais moi, je pense qu'il y a des électeurs qui sont allés aux urnes parce qu'il y avait LFI. Il faut quand même cette espèce de volonté de les mettre en dehors, dans une espèce de dynamique politique particulière. il a permis à des gens d'aller voter, comme le PS a permis à d'autres personnes d'aller voter, comme les écologistes ont permis à d'autres personnes d'aller voter. Et en fait, le résultat du nouveau Front populaire, c'est le résultat de l'ensemble de ces voix. Et je dis, il y a une autre chose qui me frappe à chaque fois que j'ai lu les propos de François Ruffin, c'est que quand il parle des ouvriers de Goudieur, quand il parle...

Mais en fait, dans ces ouvriers, il y a des ouvriers qui sont des travailleurs immigrés. Enfin, je veux dire, évidemment, quand on regarde par exemple les Trente Glorieuses, il y a 90% des autoroutes qui ont été construites par des travailleurs et par des ouvriers immigrés. Donc en fait, la cause ouvrière, c'est une cause qui ne se réduit pas à une question ethnique. Enfin, voilà, si on défend les ouvriers, on défend tous les ouvriers. Et aujourd'hui, parmi ceux qui ont les boulots les plus difficiles, eh bien, il y a quand même une partie de personnes qui sont discriminées et qui sont discriminées en raison de leur nom, de leur couleur de peau, de leur origine, de leur nationalité.

Enfin voilà, il faut se le dire.

Vous voulez transformer la gauche, c'est l'objet de votre livre, « Ceux qui nous portent, comment nous pouvons éviter la catastrophe ». Un livre où vous dites que vous voulez en finir avec les Trente Glorieuses. Les Trente Glorieuses, ce sont ces années de croissance après-guerre que vous qualifiez d'imprudentes. Pourtant, même si vous regrettez la création de richesses au dépend de l'usage de l'énergie, de l'urbanisme à tout craint, de la santé négligée, ces années ont fait fonctionner l'ascenseur social. Vos parents, vos grands-parents, à force de travail, ont fini par devenir propriétaires, ont fait fonctionner leur pavillon. Elles vous ont profité aussi, ces Trente Glorieuses.

Oui, c'est ce que je dis dans le livre. C'est pour ça que je ne suis pas ingrate des Trente Glorieuses. Et je dis aussi à ceux qui les ont faites, à celles qui les ont faites, tout ce qu'on leur doit à ces Trente Glorieuses, tout ce que je leur dois, mais tout ce que nous leur devons. Donc je ne suis pas dans la critique de ce qui s'est passé à ce moment-là, et dont je comprends quelle a été la dynamique, et pourquoi ce modèle a attiré à lui. Mais je dis qu'aujourd'hui, nous avons une vision qui est partielle de ce qui s'est passé durant ces Trente Glorieuses, et que nous sommes comme ancrés dans ce monde-là, à un moment où il nous faudrait changer de vision. On est bloqués là.

On est bloqués là. Ça explique une partie du vote du Rassemblement National ? Oui, je pense, parce que le Rassemblement National joue beaucoup de cette nostalgie des Trente Glorieuses, avec cette idée que c'était une France qui travaillait, unie, qui produisait de la richesse, une France blanche aussi, une France d'ouvriers. Et en fait, si on regarde les Trente Glorieuses, eh bien oui, il y a cette création de richesses, mais c'est bien d'autres choses. Les Trente Glorieuses, c'est avant tout un contrat social avec des services publics d'une ampleur et d'un soutien financier. c'est exceptionnel.

Les Trente Glorieuses, c'est aussi une période où on ne s'est pas préoccupé d'écologie, on ne s'est pas préoccupé des ressources, où tout a été transformé pour créer de la richesse économique purement. Et en fait, aujourd'hui, précisément parce qu'on voit bien que ce modèle n'est pas soutenable, parce qu'aujourd'hui, nous sommes dans un danger, mais vraiment extrêmement grave pour notre avenir, nous devons parler de ces Trente Glorieuses en reconnaissant ce que nous leur devons, mais aussi en sortant de cette nostalgie pour produire un nouveau récit et un nouvel espoir.

Sandrine Rousseau, vous revenez dans ce livre sur le rapport au travail et sur cette notion de paresse qui avait fait polémique à l'époque. Vous écrivez, la paresse doit être pensée et accompagnée. Oui, nous devons avoir un droit à la paresse, elle doit être politique, et contrairement à ce que prétendent nos détracteurs, les Français, ils sont prêts. C'est vraiment le moyen de résoudre la souffrance au travail, de créer de l'autonomie, de monter dans la séance sociale, la paresse.

Oui, je parle aussi dans le livre de la qualité au travail. Je pense qu'il faut qu'en fait, on passe d'une société de la quantité à une société de la qualité. Et la question se pose à l'intérieur du travail comme à l'extérieur du travail. À l'intérieur du travail, on voit bien qu'aujourd'hui, les cadences deviennent infernales, que la plupart des métiers perdent de leur sens, qu'il y a une espèce de vitesse d'exercice qui fait qu'on n'a plus le temps de réfléchir, qu'on ne comprend plus le sens de ce qu'on fait, qu'on n'a plus de temps collectif, etc. Donc la qualité du travail doit être absolument réinterrogée.

Et par ailleurs, cette qualité du travail, c'est aussi une source de fierté pour ceux qui travaillent. C'est aussi être fier de ce que l'on a produit. Mais on voit aussi que le temps hors travail est devenu un temps qui est petit à petit colonisé par le travail, notamment dans les professions, où on reçoit des mails, où on doit traiter des choses. On a fait ça, le droit à la déconnexion, c'est le mot paresse. Oui, mais ce mot paresse, c'est un mot qui est volontairement provocateur. Mais en fait, on a le droit aussi de s'asseoir sur un canapé et juste de lire un livre, et particulièrement ceux qui nous parlent. Mais on a le droit de s'asseoir. Au bureau, quoi.

Mais non, mais quand je parle de droit à la paresse, je parle de... De temps dégagé. De temps dégagé en dehors du travail, qui soit un temps de qualité. Un temps de qualité, pas juste un temps où on court, faire des courses, etc. Un temps pour nous. Et dans le travail, avoir du temps, c'est nous permettre d'atteindre une forme de satisfaction, d'aller au travail. Et ça, je pense que ce qu'on a oublié des Trente Glorieuses, c'est qu'il y avait cette fierté de travailler et de produire quelque chose qui avait un sens collectif.

Aujourd'hui, je pense qu'avec la précarisation du travail, avec l'émiettement de ce travail, avec une partie de la population qui n'a que difficilement accès à un travail de qualité, avec la souffrance au travail, eh bien, nous avons perdu le sens de la qualité. Et en fait, une société différente, c'est une société où on s'interroge sur la qualité.

Autre souffrance que vous évoquez dans votre livre, les souffrances mentales. Vous faites régulièrement, Sandrine Rousseau, des crises suicidaires qui vous laissent dans un état de souffrance psychique important. Vous êtes suivie pour cela et vous racontez qu'une de vos dernières crises a eu lieu après les résultats du premier tour des législatives suivant la dissolution. Et vous ajoutez, bien sûr, une femme politique ne devrait pas dire ça. Pourquoi une femme politique ne devrait pas dire ça ? Et pourquoi elle le dit de vous malgré tout ?

Parce qu'on a une forme de rapport au leadership qui est fondée sur le fait, je l'ai vu d'ailleurs de Bruno Le Maire encore quand il a quitté son ministère, qui disait, mais il dort très peu, c'est un bourreau de travail, etc. Et en fait, on a l'impression que le leadership politique n'est réservé qu'à des gens exceptionnels qui ont des capacités, des compétences exceptionnelles. Alors qu'en fait, la démocratie, et c'est une question qu'on doit se poser aujourd'hui, elle doit être représentative. Donc en fait, ce sont des personnes qui sont des personnes humaines avec leur qualité, leurs défauts, leurs failles et leurs forces. Et en fait, pourquoi je l'ai mis dans le livre ? Parce que...

Oui, enfin, pourquoi je l'avais mis dans le livre ? Parce qu'aujourd'hui, on a une explosion des tentatives de suicide chez les jeunes. Mais une explosion ! C'est le nombre d'hospitalisations pour tentatives de suicide chez les jeunes, particulièrement chez les jeunes filles dont le taux explose, a progressé de 500% entre 2007 et aujourd'hui. Donc on est dans une explosion de ces tentatives de suicide. Qu'est-ce que ça dit ? Ça dit que les jeunes, aujourd'hui, se posent la question que la vie mérite-t-elle d'être vécue ?

Et en fait, on est dans un système économique et social, dans un débat politique qui met l'économie et la croissance, la productivité tellement haut dans les priorités que nous ne prenons même plus soin des personnes. Et vos responsables politiques

élus pour changer ce qui ne va pas, vous-même, vous vous demandez parfois si la vie mérite d'être vécue.

Non, mais la question, ça n'est pas moi. La question, c'est comment on revisite... En fait, est-ce qu'on se pose cette question ? Parce qu'en fait, l'économie, c'est avant tout un moyen pour obtenir un objectif. C'est juste un outil, l'économie. Ça n'est pas une fin, soit l'économie. Est-ce qu'on se pose cette question ? De quoi on a besoin pour aller bien ? De quoi on a besoin, aujourd'hui, pour aller bien ? De quoi les jeunes ont besoin pour aller bien ? Eh bien, c'est de perspective, c'est d'une conscience écologique, c'est du fait qu'on ne détruise pas la planète avec l'idée que c'est notre bon droit de le faire. C'est un autre rapport aux autres.

C'est un autre rapport à la vulnérabilité. C'est accepter la vulnérabilité comme étant un objet politique que l'on doit prendre pour ce que c'est et que nous ne sommes pas des êtres hyper performants avec des technologies super performantes qui allons mettre en coupe réglée la Terre entière. Et en fait, profondément, c'est ça le projet politique de la gauche, c'est préserver les personnes et faire en sorte que la question de la vulnérabilité soit prise en compte de manière collective et politique.

Ce qui nous porte, comment nous pouvons éviter la catastrophe, ça paraît aujourd'hui vendredi 13 septembre aux éditions du Seuil. Vous restez avec nous pour la story de Mohamed Bouafsi. Merci.

Merci.