Marc Fesneau : « Les chèques qu’on fait aujourd’hui, c’est la dette de demain »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Merci beaucoup d'être notre invité, vous êtes députée de Loire et cher président du groupe Les Démocrates à l'Assemblée Nationale et premier vice-président du MoDem. Merci beaucoup d'être notre invité. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Marc Fénaud. Bonjour. On commence par la flambée des prix du carburant, Marc Fénaud, et vous l'avez vu, les mobilisations qui se poursuivent dans plusieurs endroits du pays.

70 millions pour les secteurs en difficulté, c'est le plan gouvernemental pour les agriculteurs, pour les pêcheurs, pour les transporteurs. Est-ce qu'il faut des aides pour les particuliers ?

À date, à mon avis, non. Alors sachant qu'il y a déjà des aides, puisqu'il y a les éléments de la prime sur l'énergie qui touchent un certain nombre de foyers.

Qui étaient prévus avant.

Oui, qui étaient prévus avant, mais qui est un dispositif qui existe. Et qui permet aux foyers les plus modestes, d'ailleurs c'est l'intérêt de la mesure, c'est qu'elle est ciblée. Qui permet aux foyers les plus modestes de pouvoir passer ce pas, même si on peut toujours dire que ce n'est pas suffisant. La vérité oblige à dire aussi que nous n'avons pas les moyens de distribuer des chèques comme certains le voudraient. D'ailleurs j'entends dans la classe politique un peu de responsabilité, ce qui est rassurant, parce que l'échec qu'on fait aujourd'hui c'est de la dette de demain, parce que c'est à crédit tout ça.

Et à la fin c'est les Français qui paieront, parce que la dette c'est les Français qui la payent. Ils la payent dans leur taux d'intérêt, ils la payent tous les jours. Les entreprises les payent quand il y a trop de dettes pour un pays. Donc pour l'instant je pense qu'il y a un certain nombre de mesures qui sont posées sur la table ciblée. La vraie question c'est est-ce que ça dure 15 jours ou est-ce que ça dure 3 mois ou plus ?

Donc si ça dure il faudra revoir le temps ?

Si ça dure se posera une question d'un choc un peu plus systémique. Ce n'est pas la première fois qu'on voit des fluctuations des prix du pétrole et donc des fluctuations à la pompe. La question c'est est-ce que ça va durer ou pas ?

Qu'est-ce qui ferait que ça ne dure pas ?

Ce qui ferait que ça ne dure pas malheureusement d'une certaine façon c'est les élections américaines. C'est-à-dire que M. Trump ait envie de mettre un terme à cette guerre. Parce que son intérêt à lui manifestement même si...

Mais il y a d'ores et déjà des dégâts majeurs sur les sites pétroliers, sur les terminaux gaziers.

Oui non mais l'essentiel non, c'est plutôt sur les terminaux gaziers mais ce n'est pas l'essentiel de la production uniquement. Et c'est surtout la circulation des pétroliers qui pose problème plus le stress qu'il y a. Parce que vous savez que les marchés ne sont pas toujours rationnels. Et donc ce qui pèse c'est l'opinion américaine. Ce qui pèse c'est est-ce que le président Trump aura envie de faire cesser la guerre qu'il a lui-même déclenchée d'ailleurs. en s'aventurant dans quelque chose dont il ne connaissait ni le début ni la fin. On ne sait pas ce qu'on appelle être les buts de guerre du président Trump. Et donc on n'a pas de but de guerre, voilà où on en est.

C'est-à-dire qu'on voit flamber les choses, ça s'enflamme, ça s'enflamme, ça s'enflamme et on ne sait pas où on s'arrête.

Pour revenir à la France, vous disiez il ne faut pas faire d'échec, on n'a plus les moyens. Mais la colère gronde et puis on voit qu'elle est alimentée par le Rassemblement National et par LFI. Est-ce qu'il n'y a pas un risque à la fois de voir une résurgence de la crise des jaunes ? Certains appellent à retourner dans la rue. Et est-ce qu'il n'y a pas un risque d'avoir un impact sur la future élection présidentielle ?

La question n'est pas de céder à toutes les tentations populistes. J'entends bien ce que... Vous faites des tentations populistes ? La tentation populiste qui est de dire il suffit de faire d'échec. Et deuxième tentation populiste de dire l'État se met de l'argent de côté sur le dos des citoyens. D'abord l'État c'est nous. Les recettes de l'État c'est nous, mais les dépenses de l'État c'est nous. L'État c'est un nom et un visage. Les policiers c'est heureusement, c'est l'hôpital, c'est la fonction publique, c'est l'investissement dans la défense. Bon bref, la dépense de l'État est une dépense pour chacune et chacun d'entre nous.

Donc on a besoin, me semble-t-il, de se mettre à l'écart de ces tentations qui sont des tentations de la facilité. Deuxième élément, ceux qui disent ça aujourd'hui, ils préparent des lendemains qui déchantent terriblement parce qu'on sait ce que ça produit que d'avoir un pays qui est surendetté. Il y a une ribambelle d'exemples en Europe et en dehors de l'Europe quand les prêteurs disent maintenant ça suffit, on ne vous prête plus.

Mais le RN par exemple, ils disent qu'il y a des économies à faire ailleurs, ils disent qu'il faut baisser la contribution à l'Union Européenne, qu'il faut baisser les agences de l'État.

Quand vous dites je baisse la contribution, il faut aller au bout, ça s'appelle le Frexit, mais on a le droit de le défendre. Mais il ne faut pas faire sans nom se cacher. Quand vous êtes dans un immeuble et que vous payez des charges de copropriété et que vous dites je ne paye plus les charges de copropriété, qu'est-ce que vous croyez qu'il se passe à la fin ? Bon, donc il faut arrêter de dire il suffit de, il n'y a qu'à faucon sortir de l'Europe, il n'y a qu'à faucon. Qu'il y ait des économies à faire dans ce pays, ce n'est pas un sujet qui est tout à fait nouveau et vous ne trouverez pas le mouvement démocrate en défaut de cette question.

mais pas de façon, comment dirais-je, folle et de façon irréelle ou irréaliste.

Christelle, sur les aides aux agriculteurs. Oui, je veux dire, même les catégories professionnelles qui sont aidées trouvent que ça n'est pas assez. 4 centimes pour une hausse de 60 centimes par litre de GNR, dit la FNSEA. Est-ce qu'ils ont raison de dire qu'on ne les aime pas suffisamment ?

D'abord, il faut rappeler que le GNR est un carburant qui est très défiscalisé. Le prix du GNR, le GNR c'est du gazole, le prix du GNR agricole et pas le prix du GNR, du gazole que nous avons chacun dans nos voitures. Le sujet du monde agricole me semble-t-il en ce moment, et je le dis avec prudence, c'est qu'il y a un effet ciseau qui est assez puissant parce que non seulement le coût de production augmente, notamment à cause du carburant, et c'est le moment où les agriculteurs sont dans leur champ, et par ailleurs les prix des céréales en particulier ne sont pas à la hausse, ils sont plutôt à la baisse, ils sont plutôt historiquement bas.

Alors, à cela s'ajoute, et je sais que la ministre est sur ce front-là aussi, à cela s'ajoute la question du mécanisme d'ajustement aux frontières pour qu'il faut augmenter les engrais azotés, et ça pour le coup c'est très lourd aussi dans la charge. Donc il faut qu'on essaye de le jouer sur plusieurs leviers. Le premier levier, le plus efficace peut-être, l'un des leviers efficaces, c'est sans doute de travailler sur cette question. Il n'y a pas besoin de rajouter une taxe de cette question, la taxe sur les engrais azotés, parce qu'engrais azotés, plus carburant, plus prix bas, là c'est un côté...

– Juste pour qu'on soit clair, Marc Fénaud, parce que vous avez été ministre de l'Agriculture, vous connaissez par cœur ce sujet, est-ce qu'il faut des aides supplémentaires pour les agriculteurs aujourd'hui ?

– Je répète, le GNR est déjà défiscalisé, donc à la fin, une fois que c'est défiscalisé, après c'est le prix du carburant, donc c'est une aide au carburant, ce n'est pas du tout une question de taxes. Deux, c'est le même problème que pour d'autres catégories, c'est qu'est-ce qu'on fait dans la limite des moyens qui sont les nôtres ? C'est une catégorie qui est aidée, mais je pense que si on veut aider les agriculteurs, la question c'est d'abord la question sur les engrais, parce qu'il y a des tas d'autres charges qui pèsent sur la production et qui permettent aux agriculteurs de passer ce cap.

– Juste un mot sur les agriculteurs plus largement, parce qu'il y a le congrès de la FNSEA qui commence aujourd'hui, c'est le principal syndicat agricole. Les agriculteurs, en plus de la flambée des prix du carburant, ils connaissent des crises de la viticulture, des mauvaises récoltes de blé, des maladies, des épisodis. Est-ce qu'aujourd'hui vous comprenez que la colère ne retombe pas ? Est-ce que l'État les soutient suffisamment ?

– Non mais l'État les a soutenus, alors évidemment je suis mal passé pour le dire puisque j'en étais un des acteurs, mais continuement, je prends sur la question de la viticulture, qui est un secteur qui est très en difficulté, mais sur le gel, sur les questions de la distillation dans des régions que vous connaissez bien, l'État est au rendez-vous.

Après on a un sujet structurel, le problème c'est qu'on règle trop sans doute, alors c'est normal, l'urgence sans se préoccuper du moyen et long terme, parce que la question de la viticulture c'est la réorientation de la consommation, la question de la viticulture c'est l'adaptation des règlements climatiques, les questions d'eau, donc de sécheresse, les questions de gel tardif, enfin pas de gel tardif, parce que les gels ne sont pas plus tardifs qu'avant, c'est plutôt que la végétation est en avance, et c'est là que le gel produit des effets plus graves, et donc on a besoin de travailler là-dessus, et moi c'est tout le sens de la planification qui avait été menée, initiée dans le deuxième quinquennat du Président de la République, si on n'arrive pas à mener la planification qui permettait à ces agricultures, en particulier dans le sud, mais pas que dans le sud, dans les zones intermédiaires comme les miennes, de faire face au dérèglement climatique, on n'y arrivera pas et on passera notre vie à répondre de crise en crise sans arriver…

– C'est-à-dire quoi, il faut tout remettre sur la table, réunir tous les acteurs et…

– Oui, je pense qu'il faut continuer de se dire, on prend filière par filière, quels sont les besoins, quelles sont les attentes, quelles sont les orientations, et regarder lucidement ce que va produire le dérèglement climatique. Le dérèglement climatique c'est une réalité concrète pour le monde agricole en particulier, et donc il faut l'anticiper et pas simplement être en curatif, il faut être en préventif, et en préventif c'est l'évolution du modèle.

– Puisqu'on parle d'agriculture, l'ANSES a réveillé cette semaine la dangerosité du cadmium, l'agence indique qu'il faudrait même éviter de manger des pommes de terre, des pâtes, du pain, enfin la base de l'alimentation des Français, est-ce que vous étiez au courant de la dangerosité de ce produit ?

– Non, parce qu'en fait, à la vérité, on savait qu'il y avait des études dessus, parce qu'il y avait des inquiétudes ou des interrogations, moi j'invite à toujours écouter ce que dit la science, ce que dit l'ANSES, alors c'est plutôt des doses, ça dépend de la quantité qu'on mange, le sujet de ces produits-là c'est…

– Mais c'est des produits qu'on mange régulièrement ?

– Oui, ça dépend de la quantité qu'on mange, et donc j'invite à suivre l'ANSES, il faut toujours suivre l'ANSES, parce que ce n'est pas à la carte l'ANSES, parce que certains disent, quand l'ANSES dit ça je ne suis pas d'accord, et quand l'ANSES dit ça je suis d'accord, ce n'est pas nous qui décidons, les scientifiques, il faut au fond écouter ce qu'ils disent, et après il faut trouver une trajectoire de réduction, le cadmium d'abord il est naturellement présent, et deuxièmement, ça c'est une chose, et la deuxième chose c'est qu'il est dans les engrais phosphatés, et la question c'est de trouver une trajectoire de réduction de la part du cadmium dans les engrais phosphatés, et ça il y a des travaux à mener maintenant, que nous avons sur la table le rapport de l'ANSES, mais ne rien faire quand on sait c'est un problème, mais faire quand on ne sait pas, je pense que c'est un problème…

– Donc là il faudrait un projet de loi pour… – Il n'y a pas besoin de projet,

mais il faut arrêter de faire des lois dans ce pays, honnêtement, des lois il y en a assez, je pense qu'il y en a trop même, donc le sujet n'est pas un projet de loi, une trajectoire de réduction… – Mais comment on impose une trajectoire ? – Mais c'est des normes, les normes ce n'est pas les lois, ce n'est pas aux parlementaires de fixer le taux du cadmium dans les phosphates, pardon, si on commence à fixer le taux du cadmium, on va aussi fixer le taux du cadmium dans le chocolat, non, ça n'est pas un travail de parlementaire, c'est un travail de réglementation.

– Allez on passe aux questions politiques après les municipales.

– Ça va être en train de faire un bon travail de parlementaire d'ailleurs.

– Cap sur la présidentielle. Publication ce matin du baromètre d'Oxa mensuel, Public Sénat, la presse régionale, qui donne Édouard Philippe vainqueur face à Jordan Bardella et est-ce qu'il est aujourd'hui, Édouard Philippe, le meilleur candidat de vote con ?

– J'invite à la prudence sur les sondages un an avant, parce que je ne voudrais pas vous faire l'offense de vous citer les sondages de 2011, peut-être les sondages de 2006, certainement les sondages de 2016, c'est-à-dire un an avant les échéances qui nous annonçaient, Urbi et Torbi, que celui-là avait gagné, celui-là a été éliminé, et puis des gens qui n'étaient même pas testés. Je ne suis pas sûr que le président Macron était vraiment très testé au mois de mars 2016. Donc, à date, c'est une surprise pour personne de dire qu'Édouard Philippe, je vais répondre à l'action, qu'Édouard Philippe est dans le jeu des candidats, un de ceux qui est placé.

Il a été Premier ministre du premier gouvernement d'Emmanuel Macron. On sait les capacités et les qualités qui sont les siennes. Attention aussi à ne pas saturer l'espace de « il a gagné » et voilà, il suffit que les gens votent.

– Parce qu'il pourrait lui arriver ce qui est arrivé à son mentor Alain Juppé ?

– Alors maintenant, la ritournelle, il ne faudrait pas que ça finisse comme Alain Juppé, mais ce n'est pas Alain Juppé, il y a des tas de gens qui devaient gagner et pas seulement des gens qui étaient de l'obédient jupéistes, qui devaient gagner, qui ont perdu.

– Mais est-ce que vous pourriez vous ranger derrière Édouard Philippe ?

– Mais la question, alors, la deuxième question, c'est, je trouve qu'on parle beaucoup des personnalités, j'aimerais savoir quel est le projet et le programme. Parce que le sujet n'est pas le sondage, parce que là, on teste plutôt ce que les gens perçoivent des qualités d'une personnalité. Est-ce que c'est étonnant que les gens perçoivent des qualités chez Édouard Philippe ? – Ça ne vous étonne pas, vous ? – Je n'ai pas découvert ça dans un sondage. La question, c'est quel est le programme ? Et quel est le programme qui est susceptible de rassembler les Français très haut au premier tour et très haut au deuxième tour ? C'est ça la question.

Et donc, moi, j'invite à ce qu'avant qu'on commence à… On est beaucoup dans le casting, là. Alors, on teste tout le monde. Alors, il y a 28 000 hypothèses. C'est formidable pour les sondeurs. Ce que j'aimerais, c'est qu'on parle un peu du fond. C'est-à-dire… Édouard Philippe dit qu'il va produire un projet, qu'il produit un projet, que d'autres produisent un projet. Pour ce qui est de la famille centriste, que d'une certaine façon, je représente, je pense qu'à nous-mêmes, nous aussi, nous devons produire un projet. Qu'est-ce qu'on dit sur la question du modèle social ? Qu'est-ce qu'on dit sur la question de la défense ? Qu'est-ce qu'on dit de la question de la souveraineté ?

De la transition écologique ? Etc.

– Quand vous dites la famille centriste, c'est quoi ? Un projet commun avec l'UDI et le modem ?

– En tout cas, l'UDI et le modem, oui. Je pense en particulier à ces deux formations. Je pense que ces deux familles de pensée doivent parler. Alors, je parle beaucoup, comme vous le savez, avec Hervé Marseille, et ça ne date pas de dimanche dernier ni du dimanche d'avant. Mais je pense que le moment est venu de se reconnaître entre nous, si je peux dire. Et la meilleure façon de se reconnaître entre nous, c'est de se reconnaître au travers d'un projet. De dire, devant l'opinion, ce que nous pensons de ce que sont les attentes et les besoins du pays.

– Souvent, un projet, c'est incarné aussi par une personnalité. – Non, mais d'abord le projet. – J'entends bien. Mais est-ce que ça veut dire qu'une personnalité modem pourrait porter ce projet ?

– Je refuse de rentrer dans la logique qui consiste à dire je rajoute des petits chevaux dans une cour.

– Mais pardon, vous allez le travailler comment le projet ? Alors, vous, vous travaillez avec Hervé Marseille, le patron de l'UDI, pour que vous créez un projet. Mais est-ce que vous allez travailler un projet avec Gabriel Attal ? Est-ce que vous allez travailler un projet avec Édouard Philippe ? Est-ce que vous allez travailler un projet avec Bruno Retaille ?

– Dès lors qu'on… Non, mais tous ces gens-là ne disent pas la même chose. – Mais justement, comment avoir un projet commun dans la droite et du centre ? – D'abord, avant d'avoir un projet commun, il faudrait savoir ce que chacun pense.

– Donc là, vous parlez d'un projet modem ou d'un projet centriste ? – Oui, voilà.

C'est ce que je dis. Pourquoi ? Parce que, comme vous le savez, j'ai beaucoup de respect pour Bruno Retailleau, je le connais depuis très longtemps, mais j'ai l'impression que sur plein de sujets, nous ne sommes pas d'accord. Bon, mais je ne sais pas faire offense à qui que ce soit que de dire que Bruno Retailleau et les LR fassent leur projet, que nous fassions notre projet, que d'autres fassent leur projet, et à partir de là, nous verrons s'il y a des points de convergence possibles devant les Français. Je pense que la pire des choses, c'est de dire qu'on pense tous pareil. Au fond, de Knafo à Glucksmann, c'est pareil, non. Pardon, ce n'est pas pareil.

Parce que ça, c'est quelque chose où on sait par principe qu'on ment aux Français. C'est-à-dire que ça ne peut pas être aussi large que ça.

– À quoi sert d'avoir un projet si vous n'avez pas un candidat pour le défendre ? J'essaie de comprendre.

– Ça sert d'avoir un projet, on verra. Mais la question, nous avions un candidat en 2017 qui n'était pas du Modem. Comment s'appelait-il ? Emmanuel Macron. OK ? Bon, donc on a, François Bayrou a fait le choix à l'époque de dire, nous pouvons trouver au travers du projet que porte Emmanuel Macron un candidat qui est susceptible de correspondre aux idées que nous avons sur un certain nombre de sujets. L'Europe en particulier, la question sociale, la question économique.

– Il avait demandé la proportionnelle. – Non mais d'accord,

mais il y avait un certain nombre de sujets que tout n'ait pas été réussi, si vous voulez me faire dire ça. Très bien. Mais moi, je ne suis pas de ceux qui viennent en permanence dire, je n'ai pas vu d'héritage, je ne sais pas de qui je suis l'héritier. Je vois bien ce que nous avons fait.

– Mais oui, mais les projets, ils vont acter des divergences, alors des convergences forcément dans le bloc central, mais aussi des divergences. – La question n'est pas d'acte. – Comment après vous allez trouver un projet commun ?

– Après, c'est le sujet qu'on a devant nous. Mais commençons par étapes. Si on pouvait d'abord, les uns et les autres, travailler sur ce que nous voulons pour le pays, ce que nous sentons être nécessaire pour le pays, après on verra les convergences. – Et vous soutiendrez le candidat qui portera le mieux votre projet sur ça ? – Bah oui, ça me paraît au fond assez de bon sens que de soutenir celui dont on se sent le plus proche.

– Quel est le bon timing pour vous, présentation des projets ?

– Alors il y a les timings théoriques et puis les timings réels, c'est-à-dire que le meilleur timing, c'est que tout ça chemine jusqu'à l'été et qu'à l'automne, on puisse rentrer dans la question de convergence et du ou de la candidate. Bon, il me semble que c'est ça le meilleur timing. Est-ce qu'il y a des événements extérieurs qui viennent ralentir ou accélérer ? Peut-être, parce que la vie politique invite à la modestie et donc à pas à se dire le 15 octobre, j'ai décidé, j'aurai le candidat. Ne nous énervons pas, nous mettons pas la tête.

– Mais vous avez vu ces 90 parlementaires et pas que, il y avait aussi Maude Bréjean et la ministre qui ont signé cet appel commun pour un candidat de la droite et du centre. Est-ce que pour vous, il faut un candidat commun de la droite et du centre ?

– Mais j'aimerais bien savoir ce qu'est la droite et j'aimerais bien savoir ce que dit le centre. Parce que la droite, j'entends, et il a le droit de le dire lui aussi, Laurent Wauquiez, dire la droite, c'est de Edouard Philippe à Sarah Knaffo. – Ben, c'est sans nous avec Sarah Knaffo. Voilà, c'est pas compliqué. Donc, il faut arrêter. La droite et le centre, c'est la façon de dire c'est la droite, pour moi. – Donc, défaçon, c'est le centre. – S'il y a quelque chose qui s'appelle le centre, c'est parce que la droite, c'est la droite, le centre, c'est le centre et la gauche, c'est la gauche. Et il faut arrêter cette confusion des esprits qui est besoin de…

La question n'est pas d'avoir un candidat unique de la droite et du centre, la question, c'est d'avoir un candidat qui soit capable ou modéré du camp de ceux qui peuvent gouverner sans mettre le pays en ébullition, en chaos. On fait un rassemblement national ou en éthique.

– Ce camp, il va de où ?

– Mais je ne le détermine pas tant que je ne regarde pas le projet. Si on est sur ce qu'a été la droite du temps de Jacques Girard… – Mais il pourrait aller

de Raphaël Guzman à Bruno Retailleau ?

– Manifestement, non. De ce que je lis là, et en plus, je pense que les électeurs ont besoin de s'y retrouver. Il y a un électorat de gauche. Si vous lui dites qu'il est de droite, l'électorat de gauche, il n'ira pas voter. Il y a un électorat de droite. Si vous lui dites qu'il va avec Guzman, il dit « moi, je ne suis pas… »

– Vous n'êtes pas d'accord avec Gérald Darmanin qui, dans une interview accordée aux Parisiens ce week-end, dit justement, il faut aller chercher les électeurs de gauche qui sont déçus par la ligne…

– Mais je suis totalement d'accord avec ce que dit Gérald Darmanin, y compris sur l'idée de la modestie, y compris d'aller chercher des gens dans les milieux populaires, y compris le sentiment qu'ont les gens, qu'on les méprise à tous les échelons où ils sont. Je suis complètement d'accord avec le diagnostic, mais je ne partage pas ce que vous dites, parce que je ne suis pas sûr que ce soit ce que dit Gérald Darmanin. Aller chercher les électeurs, ce n'est pas leur dire ceci est un candidat de gauche ou un candidat de droite quand il est l'inverse. C'est-à-dire qu'il ne faut pas tromper les électeurs.

La question, c'est de parler aux électeurs, pas de leur vendre un espèce de concept de c'est la droite et le centre ou c'est la gauche et le centre ou c'est la gauche, la droite et le centre. Si c'est la gauche, la droite et le centre, vous ouvrez un boulevard à Mélenchon et à Le Pen.

– Mais quand vous lisez Bruno Retailleau qui dit que jamais un macroniste ne gagnera la présidentielle, est-ce que vous pouvez encore travailler ?

– Je dis que jamais quelqu'un de droite ne peut gagner sans des gens qui ont soutenu Emmanuel Macron et j'en suis, voilà. – Donc il ne gagnera pas sans Macron ? – C'est comme si je disais jamais un retailliste ou un fillonniste ne gagnera la présidence, je ne soutiendrai pas. Si personne ne soutient personne, mais dans la clarté, à ce moment-là, quelle est l'option à ce moment-là pour gagner quand on est à droite ? Si ça ne peut pas être quelqu'un du camp des modérés ? Manifestement, si vous dites ça…

– Donc Bruno Retailleau ne peut pas gagner pour vous ?

– Non, je n'ai pas dit ça. – Il ne peut pas gagner seul ? – Mais oui, personne ne peut gagner seul dans ce pays. La question, c'est… Il y a des forces qui sont des forces, comment dirais-je, qui viennent, on l'a vu encore aux élections municipales, qui ont décidé de faire éclater le pays, c'est-à-dire qui viennent fracturer ce pays. Il y a des forces dont je crois fait partie Bruno Retailleau qui ne veulent pas fracturer le pays, qui ont des convictions fortes mais qui ne veulent pas fracturer le pays. Est-ce que ces forces-là, au premier ou au deuxième tour, peuvent se réunir ? C'est la question qui sera devant nous.

Mais si on commence à dire pas les macronistes, pas les gens de gauche, avec quelle voix on est élus ? Quelqu'un peut m'expliquer comment ça se passe ? Comment ça se passe une présidentielle ? Au premier tour, on gagne dans un espace qu'on fabrique, à droite, à gauche ou au centre et au deuxième, on rassemble par-delà ces clivages, par-delà les clivages. Si vous commencez à dire je ne veux pas de ces gens-là, je ne veux pas de ces gens-là, vous ne rassemblerez rien du tout. Vous rassemblerez vous-même ce qui est un petit rassemblement.

– Est-ce que vous demandez aux Républicains des clarifications vis-à-vis de leur positionnement par rapport au RN ?

– Je n'ai pas d'ordre à donner aux Républicains, que chacun fasse son travail.

– Il est clair pour vous leur positionnement ?

– Je n'ai pas l'impression que personne n'est très au clair sur les grandes orientations. Quel est le projet ?

– Mais par rapport au RN, est-ce que pour vous, vous jugez de la ligne des Républicains ?

– Oui, je trouve que le petit jeu qui a consisté pour le Parti Socialiste singulièrement, M. Faure, à s'exonérer de ses accords avec Alephi, en disant regardez partout des accords avec le RN, non, les LR n'ont pas fait d'accord avec le RN. Donc pour le coup, reconnaissant, et d'ailleurs les électeurs, c'est une leçon aussi pour les LR, les électeurs l'ont reconnu. C'est-à-dire qu'ils ont vu qu'il n'y avait pas d'accord contre nature. Et quand il n'y a pas d'accord contre nature, les gens sont capables de voter pour des gens dans des positions d'équipe, dans beaucoup de villes, je pense à Besançon, je pense à Clermont-Ferrand, c'est la droite avec le centre très présent. Très présent.

Et donc les choix qui ont été faits sont des choix qui, devant les électeurs, ne les trompaient pas. Et donc non, pour le coup, oui, les choses ont été très claires aux municipales. La question, c'est quel est le projet qu'on porte et quels sont les projets que nous portons, nous, les uns et les autres, sur l'Europe. Et peut-être que là, il y a des lignes. Est-ce que pour vous,

ces municipales, elles ont été un échec pour le Modem ?

Non. Honnêtement, on a 50% d'élus de plus et des municipaux de plus. Après, il y a la défaite de François Béroux, c'est ça dont vous voulez me parler, j'imagine. La défaite à Agen. La défaite de Jean Dionys. Mais c'est des terres qui sont des terres difficiles. Jean Dionys, c'était son deuxième mandat.

Geneviève Dariosec qui n'a pas réussi à reconquérir Monde-Marceau.

Oui, mais là, pour le coup, on peut rentrer dans toutes les situations, mais je veux bien le faire. Geneviève Dariosec essayait de reconquérir une ville avec un adjoint qui, au fond, avait trahi ce qu'avait été sa parole et son engagement. Donc pour vous, ce n'est pas un échec ? Non, ce n'est pas un échec. Alors après, qu'on ait eu des échecs.

C'est juste Pau, c'est un échec. Comment vous analysez ?

Une défaite, ça ne peut pas être une victoire. Donc une défaite, évidemment, c'est forcément une difficulté. Ça s'explique aussi dans le cadre d'une triangulaire. Pau est une ville de gauche. Il y a un candidat d'extrême droite qui s'est maintenu. Une partie des voix de droite, sans doute, ont été sur ce candidat aussi parce qu'il y a des vieilles querelles autour de ça. Après, chacun... Ce qui est terrible dans cette affaire, c'est que chacun reconnaît que Bayrou avait totalement transformé cette ville et que cette ville qui était totalement en décrépitude et endormie a été totalement réveillée.

Est-ce qu'il paye quelque part son passage à Matignon

aussi à travers cette défaite ? Mais il n'y a pas de déshonneur à payer quelque chose qui a été de dire la vérité aux Français parce qu'un jour, ça nous rattrapera en particulier sur les sujets de la dette. Oui. Mais quand vous décidez de gouverner, vous prenez le risque de l'impopularité parce que si vous gouvernez avec simplement l'envie d'être populaire, en fait, vous ne gouvernez pas. Vous gaudillez. Vous naviguez à vue.

François Bayrou, sur cette question en particulier de la dette, ça fait 25 ans, 30 ans qu'il dit la même chose, que nous allons avoir devant nous un mur qui va être un mur très difficile, que si nous ne redressons pas brutalement un peu les choses, brutalement, on va se retrouver face à un mur de dette qui sera infranchissable. On le voit monter et puis à un moment, ça devient infranchissable. Et donc, que ça ait pu peser dans les élections de Pau, oui, mais est-ce que c'est un déshonneur de défendre ses convictions ? La réponse est non. Comment il va depuis sa défaite ? Écoutez, il va, je l'ai au téléphone, on a des réunions statutaires ce soir et demain. Il y participe ?

Il va y participer ? Oui. Il va reprendre sa place

à la tête du Modem ?

Mais il peut encore

rester président du Modem ?

C'est une plaisanterie. Si à chaque fois que vous avez un écueil électoral, une défaite électorale, vous remettez en cause le processus qui vous a amené démocratiquement à être élu, alors à ce moment-là, on n'est plus dans un système tout à fait classique.

Un dernier mot sur Modem, il y a le procès en appel en septembre dans l'affaire des assistants parlementaires européens. Ça vous inquiète ?

Je constate qu'en première instance, François Bayrou et beaucoup d'autres ont été inocentés. Donc, je ne m'inquiète pas.

Je pense que la justice

donnera droit aux arguments qui ont été... Mais ce n'est pas à moi de peser sur la justice. Mais je n'ai pas d'inquiétude. La justice s'est reconnue la bonne foi de François Bayrou, me semble-t-il, dans ses attendus.

Dernière question sur la niche parlementaire, enfin la niche Modem, qui a été votée à l'Assemblée nationale. Souvent, les autres groupes politiques, que ce soit le RN, LFI, le Parti socialiste, les LR, font de ces niches en espèce de marqueur politique. Ils racontent un peu ce qu'ils sont. Vous, vous avez choisi de faire différemment. Pour quelles raisons vous avez choisi ?

Parce qu'on a décidé de ne pas raconter et de blablater, mais de faire dans le concret. Vous voyez, c'est la différence. Je ne veux pas donner de leçons. Mais au fond, quand vous regarderez tous les textes qui ont été mis dans les niches, combien ont été au bout de leur processus parlementaire ? Le taux.

Donc là, c'était ça l'objectif. L'objectif, je ne sais pas,

quand on est parlementaire et qu'on a un temps de législation, l'objectif, c'est de pouvoir légiférer. C'est-à-dire que des textes aillent au bout. Il y a des gens qui nous écoutent peut-être qui sont dans des sujets d'indivision successorale. Ils ne peuvent pas, parce qu'il y a des querelles familiales, accéder à l'héritage. C'est réglé par la loi et ça a été salué d'ailleurs par Gérald Darmanin qui a été porté par Louise Morel et Nicolas Turquois. Il y a des sujets d'inondations. C'était un texte d'ailleurs qui venait du Sénat avec Jean-Yves Roux et un certain nombre, M. Rapin, je crois, et un certain nombre de ses collègues.

Ce texte, il va répondre concrètement à ce qu'on dit depuis trois ans qui est que quand il y a des inondations, on ne peut pas curer les fossés parce qu'il y a 25 000 procédures alors qu'on est dans l'urgence. Moi, j'ai considéré et nous avons considéré et je pense que si on veut donner le sentiment aux Français qu'on est utile, on a considéré que ce n'était pas inutile d'avoir des textes qui permettent de répondre aux sujets quotidiens des Français. On avait un sujet sur les services d'incendie et de secours porté par Jean-Carles Grelier dans notre groupe. Bon, ça permet d'améliorer l'attractivité des métiers de médecins, des sapeurs-pompiers. Ça, c'est utile.

Je me fiche de savoir si c'est clivant ou pas clivant. La question, c'est utile, pas utile. Et c'est une niche où j'ai trouvé que dans l'Assemblée nationale, il faut en remercier d'ailleurs les autres collègues des autres groupes, il y avait un ton qui était le ton de parlementaires qui débattait, qui n'était pas d'accord mais qui essayait de faire avancer les textes. Je pense que c'est bien. En plus, en écho, Sénat-Assemblée, je trouve que c'est encore mieux.

Merci beaucoup. Merci Marc Fénaud. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme publique Sénat.