Les luttes ouvrières au cœur de la présidentielle : Nathalie Arthaud est face aux indés

Bonjour et bienvenue à tous dans Face aux Indés, l'émission des médias indépendants qui propose un rendez-vous avec les candidats à l'élection présidentielle. Avec Street Press, Radio Parleurs, Regards, Le Média, Politis et Bondy Blog, nous nous sommes donné les moyens de vous interroger, vous qui êtes candidat à l'élection présidentielle, sur votre projet, votre programme et votre politique. Ce soir, nous recevons Nathalie Arthaud. Bonsoir Nathalie Arthaud. Bonsoir. Comment allez-vous ? Ça va bien. Ça va ? Ça va bien. C'est dur à la fin, non ?

Disons qu'on approche du but.

Merci d'avoir répondu à l'invitation des médias indépendants pour vous interroger. Vous êtes candidate à l'élection présidentielle pour la troisième fois. Vous êtes professeur d'économie et vous êtes agrégé d'économie. Vous êtes professeur en Seine-Saint-Denis, dans un lycée d'Aubervilliers, au lycée Le Corbusier. Et la toute première question, ça pourrait être de savoir comment vous ressentez cette troisième campagne. Quelle est l'ambiance ?

Cette campagne, elle a été empreinte de gravité, du début jusqu'à la fin, parce qu'elle a commencé quand même avec cette fin de la pandémie, qui a quand même bouleversé la vie vraiment de tout le monde. Et puis, on a été directement plongé dans la guerre. Donc, tout ça au milieu de difficultés quand même de plus en plus évidentes pour vraiment un grand nombre de gens. et une dégradation vraiment des conditions de vie. Donc, en ce qui concerne cette campagne militante que nous avons faite, nous, dans les entreprises, dans les quartiers populaires, eh bien, nous avons rencontré beaucoup de gens qui se posaient la question, mais où est-ce qu'on va ? Où va la société ? Voilà.

Et qui mesuraient, finalement, l'aspect un peu dérisoire de cette campagne électorale, parce que je pense que de plus en plus de gens mesurent que ce n'est pas seulement le problème du président de la République, en fait. C'est le problème de tout un système, un système qui marche sur la tête.

Merci. On va essayer de décortiquer un petit peu ça et de revenir dans le détail avec vous. Donc, avec deux grandes séquences. La première, on va plutôt aborder les CG qui vous sont familiers, comme ceux de la répartition des richesses, du pouvoir d'achat, de l'emploi. Et puis, on prendra le temps, dans une deuxième partie, de parler des luttes contemporaines qui vous sont peut-être sur le cœur. On vous entend moins, disons. Et puis, il y aura d'autres rendez-vous dans cette émission avec une question d'actualité sur la question climatique. Un invité surprise qui viendra vous interroger.

Et à la toute fin, les questions qui vous seront adressées par les internautes qui nous regardent et qui peuvent, dès maintenant, dans le chat du live, poser les questions. Donc, pour Nathalie Arthaud, n'hésitez pas. Les trois questions seront choisies en fin d'émission et vous seront soumises. Donc, pour vous que vous interrogez à mes côtés, il y a Rémi Kenzo Pagès du Média. Bonjour. Bonjour. Et Elena Bercaoui du BondiBlog. Bonjour. Bonjour.

Bonjour.

Donc, n'hésitez pas à vous poser des questions et nous lançons donc la première séquence. Donc, Nathalie Arthaud, vous avez vécu une première partie de campagne qui a été totalement phagocytée par le discours d'Éric Zemmour. Et puis, depuis quelques semaines, la campagne se recentre sur les questions sociales. Donc, d'une part, à la faveur des questions qui préoccupent les Français, celle du pouvoir d'achat avec leurs moyens de vivre qui se trouvent grignotés par l'inflation. Et d'autre part, avec la bombe qu'a lâchée Emmanuel Macron en proposant donc de revenir sur la retraite et de la porter à 65 ans. D'ailleurs, vous en parliez lors de votre meeting et on vous écoute.

La perspective des travailleurs, ma candidature est un appel à la conscience et à la mobilisation. Je ne me présente pas pour dire qu'au pouvoir, je ferai mieux que Macron. Je me présente pour dire que les travailleurs doivent viser le renversement de la grande bourgeoisie et de son État. Ils doivent viser l'instauration de leur propre pouvoir, pas seulement pour assurer la retraite à 60 ans ou un meilleur salaire, mais pour changer. Toute la société.

Nathalie Arthaud, dans votre programme, on a pu lire que vous demandez un SMIC à 2000 euros net. C'est beaucoup plus que les autres candidats, notamment les autres candidats de gauche, par exemple, plus que ce que demande l'Union populaire de Jean-Luc Mélenchon. Mais vous, à la différence de Jean-Luc Mélenchon, vous portez une autre candidature, une candidature que vous revendiquez comme révolutionnaire. Alors, la question que je vous pose, évidemment, bien sûr, c'est un sujet très important, la question du SMIC. Ça va changer l'avis de beaucoup de gens de le relever à 2000 euros.

Mais est-ce que c'est ce qu'on attend d'un parti révolutionnaire, qu'il vienne aux élections avec ce type de revendications qui viennent nous parler de l'augmentation du salaire, du SMIC, avec des revendications qu'on pourrait qualifier même de syndicales ou d'économistes ?

Alors, vous aurez remarqué que je n'ai pas promis un SMIC à 2000 euros. J'ai dit que c'était un objectif légitime, un objectif de lutte qui était tout à fait légitime. Et j'ai, en effet, beaucoup fait discuter autour de ces 2000 euros, parce que 2000 euros, eh bien, c'est nettement au-dessus du SMIC actuel, puisque, bon, avec la revalorisation, là, au 1er mai, il va être porté à 1300 euros net. Donc, évidemment, ça fait un gros écart. J'ai en tête que Jean-Luc Mélenchon propose 1400 euros net. Alors, pourquoi 2000 euros ? Ce n'est pas pour faire Monsieur Plus ou Madame Plus. Ce n'était absolument pas ça.

Mais c'est parce que, justement, moi, je me place du point de vue des besoins, des besoins et des intérêts du monde du travail. Moi, je ne raisonne pas et j'appelle ceux qui m'écoutent, là, ce soir, à ne pas raisonner en fonction de ce que le patronat est prêt à nous laisser pour vivre. Parce que si on raisonne comme ça, on se condamne à être les éternels sacrifiés. C'est ça, la réalité. Parce que pour le patronat, dès qu'on revendique une augmentation de salaire, de toute façon, ce n'est pas réaliste. Ce n'est pas possible, d'accord ? Donc, il ne faut pas qu'on raisonne en fonction de ce que eux sont prêts de nous lâcher. On doit raisonner en fonction de nos besoins.

Et on doit se dire, c'est là que, oui, le caractère révolutionnaire de ma politique et de ce que je porte ressort, on doit se dire que, finalement, c'est la société qui devrait être organisée, d'abord et avant tout, pour répondre à nos besoins. Donc, nos besoins, nos besoins, et organisons la société pour qu'elle y réponde.

Oui, mais on peut arracher des augmentations de salaire sans forcément faire la révolution. On peut tout à fait l'arracher dans le cadre du système capitaliste. Est-ce qu'on fait vraiment la révolution en revendiquant des augmentations de salaire ? On peut. Vous parlez de revoir le mode de production capitaliste, mais c'est peut-être là, en réalité, le vrai sujet sur lequel on vous attend.

Je pense qu'on peut. Je pense que, quelle que soit la lutte, y compris avec des objectifs parfois limités, elle porte en germe la possibilité de s'étendre, de faire tâche d'huile, de se généraliser et d'aller beaucoup plus loin et d'aller, je l'espère en tout cas, jusqu'à contester, en effet, le pouvoir de la classe capitaliste. D'ailleurs, je l'ai redit dans un de mes meetings, je pense que le premier gréviste de 1936, le premier qui a fait grève, qui était très, très loin de se dire qu'il était en train de lancer une grève générale. Une grève générale qui allait finir par quoi ? Par permettre l'instauration des congés payés.

Ils ne l'imaginaient même pas, vous voyez, tout ce qui allait s'en suivre. Donc voilà, moi, je pense que toutes les luttes, elles portent en germe cette possibilité de la transformation de la société, à condition, encore une fois, qu'il y ait cette perspective vivante. Et vous savez que moi, effectivement, c'est vraiment, ce n'est pas tellement les 2000 euros qui sont importants, c'est le raisonnement qu'il y a derrière. C'est de dire, en effet, les femmes et les hommes qui font tout dans cette société doivent dire nos intérêts d'abord, voilà. Et on organise la société en fonction de nous.

Et d'ailleurs, si on nous dit qu'il n'y a pas d'argent pour réaliser ces 2000 euros, qu'est-ce qu'il faut faire ? Eh bien, il faut aller ouvrir les comptes, les comptabilités. Il faut l'abolition du secret des affaires. Parce que tout ça va de pair pour moi. La mobilisation, ces objectifs-là, oui, augmentation du salaire, mais aussi l'abolition du secret des affaires. Et donc, on doit s'inviter. Voilà, l'idée qu'on ne doit pas laisser les choses dans les mains du grand patronat. On n'a pas à respecter cette propriété privée, capitaliste, cette chasse gardée que sont aujourd'hui les comptabilités. Voilà, de la bourgeoisie.

Dans votre programme, vous commencez par parler du chômage. Supprimer le chômage, c'est possible ?

Oui, je pense qu'une société normalement constituée, elle commencerait par ça. Parce que c'est complètement absurde. C'est absurde, en fin de compte. C'est absurde de voir que les uns sont surchargés de boulot, crèvent au boulot, parce qu'ils sont cassés physiquement, parce que c'est des cadences en voiture, voilà, parce qu'ils n'ont plus de vie à côté, parce que ça devient un enfer, le boulot, alors que les autres crèvent, eux, de quoi ? De l'inactivité. Il n'y a que le capitalisme qui peut inventer une absurdité comme ça. Parce que oui, en effet, le capitaliste, c'est ça. On réduit au maximum la masse salariale pour augmenter ses profits.

Donc il y a une logique, si vous voulez, pour le capitalisme. Ce chômage de masse, il a une logique, il a une explication. Mais dans une société normalement constituée, il n'y en a pas. Donc en effet, ça serait quelque chose de très simple. Et moi, ça, je l'ai défendu dans la campagne. Imaginons que les travailleurs puissent diriger les entreprises. Et la première des choses, je pense, c'est qu'ils se rassembleraient pour…

Vous parlez du contrôle ouvrier sur les entreprises.

S'ils dirigeaient les entreprises, eh bien, ils se réuniraient. Une des premières des choses, c'est qu'ils chercheraient à répartir le travail, les tâches à réaliser. On arrêterait avec un secteur qui chôme au chômage partiel, ou avec une usine qui, en effet, est à l'arrêt. Voilà, on répartirait la charge de travail.

C'est-à-dire que la question du chômage, elle est intimement liée à la question de la répartition du travail. Bien sûr. Le temps de travail, aussi la retraite.

Bien sûr. On répartit le travail entre tous jusqu'à ce qu'il n'y ait zéro chômeur. C'est ça, l'idée. Alors moi, je ne vais pas vous dire que c'est 32 heures. C'est peut-être 25 heures par semaine pour que tout le monde, finalement, participe à la vie productive et prenne sa part de travail. Mais moi, c'est comme ça que j'imagine les choses. C'est-à-dire qu'avec une mobilisation... Moi, je me vois très bien au lycée, en Assemblée générale, en train de discuter avec les collègues de combien il faut de profs supplémentaires pour mettre toutes les classes à 24, combien il faut d'aides pour les élèves, combien il faut... D'abord, il faudrait une infirmière. Enfin, il en faudrait deux, en réalité.

Il faudrait plus de CPE, etc.

Vous venez de me dire, ça peut être 25 heures. Comment vous déterminez ça ?

Eh bien, pour moi, le critère, ce n'est pas le nombre d'heures. Mon critère, c'est zéro chômeur. L'objectif, c'est zéro chômeur. Que tout le monde puisse, effectivement, prendre sa part...

Ça dépend du nombre de la population, au nom de...

Oui, oui. Et ça dépend, bien sûr, du boulot qu'il y a à faire, du boulot qu'on se fixe, des tâches que nous nous fixons. Mais en tout cas, moi, je pense que la société, elle devrait être organisée comme ça. Et ça, c'est une question de qui dirige, en fait, la société ? C'est une question hautement, en effet, révolutionnaire, en l'occurrence.

En ce moment, on parle pas mal de la retraite. Aussi, parce qu'on a un président sortant, dont l'une des propositions, en tout cas, celle qui a été la plus vocale, celle qui a le plus imprimé, je pense, est celle du report de l'âge légal du départ à la retraite, à 65 ans. Je ne dis pas. Donc, il dit que c'est pour effacer... Enfin, c'est pour éponger la dette Covid. Ça pose la question de notre rapport au travail. Encore une fois, on rappelle quand même qu'à l'âge légal de départ à la retraite, qui est actuellement à 62 ans, un quart des plus pauvres sont déjà morts. Qu'est-ce que vous pensez, vous deux ?

Vous imaginez bien que je suis parouchement contre, que je trouve ça complètement scandaleux. Voilà. Et encore une fois, en plus, c'est vraiment délirant quand on sait que des centaines de milliers de jeunes peinent à trouver une embauche, ne peuvent pas commencer leur vie professionnelle, précisément parce que les anciens, on leur impose de continuer. Bon. Donc, moi, je trouve que c'est scandaleux. Je trouve que c'est...

Cela dit aussi quelque chose, peut-être, de notre société. Parce que là, vous venez de dire, il y a les plus jeunes qui galèrent à rentrer sur le marché du travail alors que les anciens, ils peinent, ils veulent partir, en fait. Oui, ils veulent partir. Ils veulent pouvoir se reposer. Finalement, on a là peut-être deux visions qui s'affrontent sur la question des retraites, qu'on est vraiment un peu l'illustration, c'est-à-dire une vision qui, finalement, veut nous faire travailler jusqu'au bout, nous essorer. Et peut-être une vision qui place peut-être plus l'humain au centre, en se disant que, finalement, le travail, elle est peut-être au service de la société et des humains.

C'est deux visions des choses qui s'affrontent aujourd'hui.

Écoutez, c'est le capitalisme. Franchement, voilà, c'est le marché. Qu'est-ce que vous voulez ? C'est ça, le capitalisme. C'est l'exploitation. On presse les gens comme des citrons. On est prêt, en effet, à les casser. Et ça, c'est quand même toute l'histoire du capitalisme. Et encore une fois, l'armée de réserve que constituent les chômeurs, ça leur sert, au patron. Ça leur sert. C'est une pression permanente pour que ceux qui sont au boulot travaillent plus, acceptent la discipline, acceptent toutes les conditions posées par le patron. Donc, voilà. Moi, sur la question des retraites, en plus, quand ils nous expliquent qu'on n'a pas les moyens, je trouve ça, c'est un mensonge éhonté.

C'est incroyable de dire un truc pareil. Parce que, tout simplement, la société, elle est bien plus riche qu'il y a 40 ans. Qu'il y a 40 ans. Alors, comment est-ce possible qu'on ne puisse pas payer les retraites alors qu'on le faisait il y a 40 ans, quand on partait à 60 ans avec 37 annuités et demi de cotisations ? C'est quand même bien que ce pognon, il est confisqué par une minorité. Donc, le problème, c'est encore une fois qui contrôle l'économie, qui accapare les richesses de cette société ? Après, il nous explique qu'il y a un problème d'actifs, d'inactifs. Mais ça, c'est pareil. Ça ne marche pas. Ce n'est pas vrai. Il y a un truc qui s'appelle la productivité. La productivité...

Aujourd'hui, deux actifs, ils produisent ce que produisaient, je ne sais pas, cinq ou six actifs il y a 20 ans. C'est ça, la réalité.

Et actuellement, on est aussi dans un contexte qui est très compliqué parce qu'on est face à une flambée des prix du carburant qui a encore été aggravée avec la garantie crène, à une inflation. Qu'est-ce que vous dites aux personnes qui, aujourd'hui, doivent choisir entre remplir leur frigo et faire le plein ?

Je leur dis que, voilà, là, c'est une question de rapport de force parce que tant qu'on les laisse diriger, tant qu'on les laisse aux manettes, quand on laisse ces spéculateurs à en faire, parce que c'est la spéculation, beaucoup, le prix de... la flambée des prix du pétrole. C'est beaucoup la spéculation. Tant qu'on les laisse faire, ils sont prêts, oui, à nous affamer. C'est ça, la réalité. Donc, il ne faut pas les laisser faire. Mais c'est une question de lutte collective, tout ça. Et oui, il faut qu'on se batte sur les salaires. Il faut qu'on se batte pour des augmentations de salaires. Il faut qu'on se batte pour une vieille revendication du mouvement ouvrier.

C'était l'échelle mobile des salaires. Alors, l'échelle mobile des salaires, ça veut dire quelque chose d'assez simple. C'est que dès qu'on voit que les prix augmentent, le salaire, la pension de retraite et l'allocation augmentent au même rythme. Exactement au même rythme. Donc, voilà, augmentation de salaire et pas des miettes, 300, 400, 500 euros. Moi, j'ai passé ma campagne à dénoncer la politique de l'aumône. Un petit chèque par-ci, une petite tête par-là. Mais qu'est-ce que c'est que ça ? Qu'est-ce que c'est que ça ? Voilà, on devrait... Tout ça, enfin... Oui, en tout cas, moi, ça me révolte. Et je pense que ça en révolte un certain nombre.

Donc, à partir de là, il faut dire, voilà, il faut que nous, nous, on mette notre poids dans la balance, qu'on se fasse respecter. Et ça va dépendre des luttes. Il n'y a que ça dans cette société. Quand on a parti au monde du travail pour être respecté, il faut se battre.

Vous parlez des luttes, mais là, on est dans un contexte quand même très particulier. L'inflation, voilà, on sait, il y a eu les manifestations récemment même pour demander justement d'en parler de l'augmentation des salaires. On a parlé des retraites. Vous avez dit, en parlant des retraites, d'ailleurs, la question de l'improductivité, de la productivité, ça fait aussi un peu référence à ce qu'a dit Emmanuel Macron sur le RSA. Notamment, on peut parler de tout ça, mais là, on le sent avec cette campagne présidentielle.

Peut-être que si le président sortant, il sort, mais il reste, il est réélu dans deux semaines, il y aura une offensive sociale qui va arriver, à laquelle on peut se préparer sur la question des retraites, le RSA. Comment vous voyez la suite ? Est-ce que vous observez une attaque généralisée qui se prépare aujourd'hui contre les travailleurs et les travailleuses ?

C'est évident, mais là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que quel que soit le président élu, il y aura une offensive généralisée contre le monde du travail. C'est ça, la réalité ? Y compris si Jean-Luc Mélenchon passe, parce que l'offensive, ce sera l'offensive du grand patronat, parce que Jean-Luc Mélenchon, il passe. Donc peu importe le programme. Jean-Luc Mélenchon passe. Vous croyez que Peugeot disparaît ? La Société Générale, ses actionnaires, ça disparaît. Total n'existe plus. Tous ceux qui aujourd'hui nous font la misère profitent de la guerre. Ils disparaissent. Ça signifie, par exemple, si Jean-Luc Mélenchon

passe demain, ça signifie qu'il va devoir s'asseoir sur son programme et qu'il va devoir concilier avec le patronat, avec le MEDEF ?

Il va concilier. D'ailleurs, il l'a déjà dit. Il va concilier. Il est parti pour concilier. Il est parti pour faire des négociations, pour voir avec eux ce qui sera possible, pas possible, etc. Et je veux dire que si jamais il voulait leur imposer quelque chose d'un peu significatif, je peux vous dire qu'il faudrait des luttes pour qu'en réalité ça s'applique. des luttes conséquentes, des luttes fondamentales. Parce que, juste quand même, je veux revenir sur cette offensive patronale. Pour moi, elle est inscrite dans la situation, dans la situation d'une crise qui s'aggrave en fait et qui s'aggrave en particulier avec la guerre en Ukraine. On n'en a pas discuté.

Mais il faut quand même réaliser que là, on passe dans une nouvelle période en fait. Parce que tout est en train de se tendre. Les marchés sont... Toutes les cartes sont en train d'être rebattues. Les marchés là qui se ferment vers l'Est et les profits...

Par des rivalités interimpérialistes.

Et les profits qui ne se feront plus et les rivalités entre impérialistes et entre pays européens qui vont se tendre, la concurrence, elle va être encore plus féroce. Encore plus féroce. Vous imaginez bien qu'il y a déjà tout un secteur qui est en train de se fermer. Donc, ça va être une aggravation de la crise. Ces profits-là, ils vont chercher à les récupérer sur un autre dos. Donc, bien sûr, c'est inscrit dans la situation. Ils vont être féroces demain. Les mêmes qui suppriment les emplois. Les mêmes seront féroces demain.

Vous nous dites qu'ils vont être féroces. On a le sentiment quand même que les questions sociales, elles sont présentes dans cette campagne comme peut-être elles ne l'ont jamais été. Enfin, moi, je n'ai pas le souvenir de campagnes dans lesquelles on discute à ce point des questions de salaire, de revenus, de retraite, etc. Est-ce que vous partagez cette impression et comment vous ressentez vos interlocuteurs, la population face à ces enjeux où vous avez l'impression que personne ne le voit, ne se mobilise ?

Ces questions, elles ont été très... Regardez,

même Marine Le Pen. Elles ont été très...

Oui, elles ont été très mises en avant sur la dernière phase en tout cas de cette campagne. Oui. Au point que Marine Le Pen est devenue la candidate du pouvoir d'achat.

Oui.

N'est-ce pas ? D'accord ? Donc, moi, le problème, ce n'est pas qui parle des salaires

ou qui se présente. Elle est contrainte d'en parler. Est-ce que vous pourriez peut-être le voir comme une victoire et un rapport de force idéologique ? Non.

Ce n'est pas le fruit aussi des luttes de ces dernières années. Mais comment on en parle ?

Mais comment on en parle ? Si on en parle comme le Père Noël, votez pour moi et demain, ça sera 1 000 euros par ci, 1 000 euros par ça. Voilà, je vais distribuer les cadeaux. Mais c'est nul et non avenu. Mais c'est même une tromperie. C'est une tromperie incroyable. Et moi, c'est ça qui me révolte. Moi, je dois vous dire quand j'entends Fabien Roussel dire que demain, ce sera les jours heureux parce qu'il pourrait arriver au pouvoir, ça me met en colère. Ça me met en colère. Il y a une guerre. Il y a des gens qui souffrent. Et qu'est-ce qu'il est en train de nous expliquer qu'il suffira de glisser le bulletin dans l'urne et tout ça ? Il va y avoir un miracle. On va retourner au boulot.

On n'aura plus le même patron, le même chef, etc. Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Donc, moi, ce que je veux dire, c'est que c'est très bien de parler du pouvoir d'achat. C'est très bien de dire qu'il faut augmenter les salaires. Mais si on ne dit pas qu'il va falloir les contraindre, si on ne dit pas qu'il va falloir une pression, qu'il va falloir se faire craindre pour les arracher ces augmentations de salaires, c'est nul et non n'a pas nul. Mais justement,

est-ce que ce n'est pas... Aujourd'hui, si on a Marine Le Pen, par exemple, qui parle de pouvoir d'achat, est-ce que ce n'est pas le fruit, par exemple, du mouvement des Gilets jaunes ? On est la première élection présidentielle à suivre le mouvement qu'il y a eu il y a quelques années et qui est quand même un mouvement historique en France. On peut parler de la réforme des retraites qui a aussi mobilisé comme on n'avait pas mobilisé depuis très longtemps. Est-ce que ce n'est pas aussi le fruit de tout ce rapport de force aujourd'hui et qu'ils ne sont pas contraints finalement à en parler parce que dans la société,

il y a une... Mais non, ce n'est pas une victoire politique. Que ce débat ait lieu, ce n'est pas une victoire politique.

Mais la victoire politique, c'est quand on aura obtenu l'augmentation de salaire et je peux vous dire qu'on n'y est pas encore. Écoutez, il y a des millions de femmes et d'hommes qui n'ont même pas eu une augmentation... On n'a pas dit que c'était une victoire totale. Qui n'ont même pas eu d'augmentation de salaire correspondant à l'inflation et qui s'appauvrissent et qui s'appauvrissent. Aujourd'hui, dans la plupart des boîtes, vous demandez quoi ? 20 euros d'augmentation de salaire ? Il faut débrayer. Il faut faire grève. C'est ça la réalité de la lutte des classes au quotidien. Et demain, je vous le dis, ça sera comme ça.

Mais il faut que les gens... En pire. Il faut que les gens en aient envie et se sentent la force de le faire. Est-ce que vous avez le sentiment, je ne sais pas moi, que justement, le fait que cette question soit présente dans le débat politique, c'est d'abord la condition sine qua non qu'il y ait des mobilisations et que c'est un premier victoire politique. Oui, je ne vois pas comment le dire autrement. Le fait que ce soit présent. Non, mais le fait que ce soit là, que vous puissiez vous exprimer sans apparaître comme étrangère au débat. Vous êtes dans le débat.

Non, mais attendez. Le problème des salaires et des pensions de retraite se pose pour des millions de femmes et d'hommes. Il est évident. Il est évident. N'importe qui explique qu'aujourd'hui, il y a des femmes et des hommes qui doivent choisir entre faire leur plein d'essence et se chauffer. C'est tellement... C'est la vie. C'est ça. Donc forcément, son discours résonne parce que c'est la réalité de la situation vécue. Et puis par ailleurs, on est en campagne électorale. On va aller chercher à appâter l'électeur avec la belle petite mesure. Et ça, Le Pen... Mais même Pécresse, elle parle d'augmenter les salaires. Mais tout le monde, même Zemmour, ils parlent tous d'augmenter les salaires.

Alors d'ailleurs, ils expliquent que c'est en baissant les cotisations sociales. C'est-à-dire qu'en fait, on est censé se payer nos propres augmentations de salaire en résumé. Mais ils en parlent tous. Donc non, la question que vous avez posée, et c'est la bonne question, c'est est-ce que ça peut conforter les travailleurs ? Est-ce que ça peut leur donner de la force pour les revendiquer ? C'est ça l'essentiel. Eh bien, pour leur donner de la force, oui, il faut dire que les travailleurs, ils sont en mesure de s'organiser, ils sont en mesure de se rassembler, et ils sont en mesure de peser. Et il faut parler de ce que les luttes, elles ont permis justement d'obtenir.

Et il ne faut pas, comment dire, les balader de promesse électorale en promesse électorale et sûrement pas leur dire votez pour moi, ça sera la retraite à 60 ans et ça vous évitera des kilomètres de manif. Surtout pas. Il faut au contraire les préparer, non seulement les préparer à la nécessité de se battre, mais leur dire on en est capable, on en est capable. Combien de fois avons-nous mené ces grèves générales et réussi à inverser ce rapport de force ? Et voilà, cette force-là, la force des travailleurs, elle est intacte parce qu'elle s'appuie sur quoi ? Elle s'appuie sur notre... Le fait qu'on fabrique les profits, on fabrique leurs capitaux. On a une force incroyable, incroyable.

En fait, c'est la bourgeoisie qui dépend de nous, qui dépend du monde du travail pour tout, même pour se faire à bouffer, même pour garder ses gosses. Donc, en résumé, nous lui servons à tout, elle ne nous sert à rien. Mais c'est cette conscience-là qu'il faut renforcer. Moi, je n'ai pas fait une campagne en disant voter pour moi, moi, moi, avec moi, présidente de la République. Non, j'ai fait une campagne pour dire, vous, les travailleurs, les travailleuses et les travailleurs, vous avez de la force. Vous représentez une force sociale. Vous représentez ceux qui sont essentiels dans cette société. Merci, Mme Arthoud.

On est obligés d'avancer parce que... C'était l'essentiel. Non, mais tout à fait. Tout à fait. Vous l'avez exprimé avec votre engagement que l'on vous connaît. Mais notre temps, voilà, est assez limité. Donc, on doit avancer. C'est l'heure de passer à la seconde partie avec la question d'actu. Lundi 4 avril, donc il y a moins d'une semaine, le GIEC a rendu un nouveau rapport dans lequel, une fois encore, il parle de l'urgence à faire des choix et à agir pour garder la Terre vivable. Rémi.

Nathalie Arthoud, le GIEC nous dit qu'on a trois ans, trois ans pour agir, trois ans pour garder une planète vivable, trois ans pour stabiliser le pic d'émissions de gaz à effet de serre si nous voulons réussir à limiter le réchauffement à plus 1,5 degré par rapport à l'ère pré-industrielle. Ça, c'est ce que nous écrit le GIEC dans son dernier rapport, celui du groupe 3 qui vient de sortir. Ils nous disent finalement que les émissions mondiales doivent culminer avant 2025 et être réduites de 43 % d'ici 2030. Ça signifie que nous n'avons pas trois ans. Enfin, nous n'avons que trois ans mais pas trois ans pour agir.

Trois ans dans lesquels on doit agir dès maintenant et donc la question que j'ai envie de vous poser, Nathalie Arthoud, nous n'avons pas le temps d'attendre la révolution. Peut-être.

Alors, qu'est-ce qu'on va faire ? On va glisser un petit bulletin dans l'urne et puis on va laisser les manettes à Total qui continuent de faire ces projets là d'exploitation pétrolière. On laisse ArcelorMittal faire ce qu'il veut. ArcelorMittal, vous savez, à Dunkerque, là, c'est 25 % d'émissions de gaz à effet de serre industrielles. Vous vous rendez compte ? Une entreprise, ArcelorMittal, 25 % des émissions industrielles à elle seule. Eh bien, moi, je me dis que face à l'urgence, on devrait l'exproprier. ArcelorMittal devrait être exproprié depuis fort longtemps et ça devrait être géré, ça, de façon collective.

Mais voilà une mesure d'urgence et une mesure en l'occurrence radicale et qui servirait à quelque chose parce que là, on aurait un levier. Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, mis à part que je vais rentrer à pied ou en vélo et que je vais rentrer chez moi et que oui, moi, je fais déjà attention à mon électricité, mais comme beaucoup de pauvres, vous savez. Les pauvres, il n'y a pas de problème, ils sont hyper écolos. Ils sont déjà pile dans les préconisations du GIEC.

Le GIEC, on parle, il nous dit 10 % des plus riches sont responsables de 36 à 45 % des émissions de gaz à effet de serre. Ça signifie qu'il y a une inégalité face au réchauffement climatique. C'est d'autant plus injuste. Mais le problème, c'est qu'on en est là. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ? Je veux dire, voilà, demain, on n'a pas un gouvernement qui va aller exproprier ArcelorMittal ou Total.

C'est ça le problème. Je vais vous dire que c'est ça le problème. C'est ça le problème. Et c'est que cette perspective-là, il faut la défendre. Parce que si on ne la défend pas, on a cette discussion dans un an, dans deux ans et dans trois ans, quand ça sera trop tard. Le problème, c'est qu'il faut défendre cette perspective-là.

Vous, le camp des travailleurs, le camp des luttes sociales, est-ce que demain, ça signifie que l'élection présidentielle se termine ? Vous allez construire un nouveau rapport de force ? Vous allez mobiliser de nouvelles luttes pour le climat ? Vous allez en faire une priorité pour dire aujourd'hui, on n'a plus le temps d'attendre trois ans ? Comment, je veux dire, concrètement ?

Les mobilisations sur le climat, y compris d'une partie de la jeunesse, elles sont déjà là. Ce qu'il leur faut, c'est des orientations politiques, justement, des orientations politiques. Moi, j'aime quand même bien ce que dit Greta Thunberg. Je l'aime bien quand elle accuse, justement, les responsables politiques d'être en dessous de tout, quand elle accuse ses responsables de laisser les mains libres aux multinationales pour faire ce qu'elles veulent. J'aime bien quand, justement, elle pointe ses responsabilités parce que là, elle, justement, elle ne se trompe pas. Elle ne se trompe pas dans ceux qui sont qui sont l'obstacle. Aujourd'hui, l'obstacle, personne n'est compte.

Enfin, je veux dire, vous allez discuter dans la rue avec n'importe quel passant. Est-ce qu'il faudrait planifier les choses ? Est-ce qu'il faudrait organiser ? Est-ce qu'il faudrait faire un recensement, déjà, pour qu'on arrête de produire tout et n'importe quoi ? Mais ils vous diront oui. Ils vous diront oui. On est pour. On est pour planifier, rationaliser, arrêter cette gamme J, etc. Mais ça veut dire qu'il faut qu'on exproprie.

Oui, parce que vous dites parler de planification écologique, c'est bien, mais pas sans parler de la propriété privée.

Oui, parce que sinon, vous planifiez quoi ? Vous planifiez des subventions. Voilà. On va lui donner quelques milliards à lui, quelques milliards là, puis on croise les doigts, on va espérer qu'il en fasse bon usage. Donc ça, ça ne marche pas. Donc en effet, moi, je suis pour planifier. Vous savez, il y a eu toute une discussion sur la décroissance. Moi, j'en ai beaucoup discuté pendant cette campagne. Moi, je suis pour la décroissance à 100 % des cours boursiers, des profits, des grandes fortunes. Moi, je suis pour la décroissance de la fabrication des yachts.

Vous savez, ces fameux yachts de 120 mètres carrés ou de long, 120 mètres de long, pardon, qui n'arrivent même plus à sortir du chantier naval. Je suis contre aussi la décroissance totale des engins de guerre, de mort là, qu'on arrête. Alors au contraire, là aujourd'hui, vous avez vu que là, on planifie. Le réarmement, c'est bon. On a planifié. Tous les États ont planifié. D'ailleurs, on voit même des écolos maintenant. Ils se reconvertissent carrément. Ils sont devenus à fond pour le réarmement. Il y a eu une époque, les écologistes, c'était quand même anti-militaristes. Ça, c'est fini. Ça n'existe même plus. Bon, donc, c'est toutes ces contradictions-là.

Donc moi, je suis pour la décroissance de tous ces biens, comment dire, inutiles qui répondent à des caprices de riches. Et puis, je suis pour la croissance de la fabrication des logements bien, comment dire, bien isolés. Je suis pour le développement des transports en commun. Voilà, je suis pour tout ça. Mais en même temps, ce que je sais, c'est que le levier, je ne l'ai pas. Et le levier, il dépend en effet de la prise en main de notre système productif. Ça passe par l'expropriation de la classe capitaliste et par la collectivisation des moyens de production.

Donc moi, j'espère que la jeunesse qui est inquiète à juste titre et qui estime que l'heure de la mobilisation climatique a sonné, j'espère qu'elle va avoir ces perspectives révolutionnaires-là. Cette perspective de dire, on ne doit pas les laisser faire, ces pollueurs, tous ces gens-là qui ne jurent que par leur fric et après eux, le déluge. On ne doit pas les laisser faire. Moi, je suis effarée.

Et donc, vous leur dites quoi ces jeunes qui marchent ? Vous leur dites organisez-vous dans des partis politiques ? Vous leur dites quoi ? C'est quoi la perspective pour eux ?

Et je leur dis, eh bien, il y a une classe...

Je crois qu'on n'a que 3 ans mais pas 3 ans pour tout faire, 3 ans pour en sortir

définitivement. C'est là que cette politique des petits pas, vous voyez, elle est nulle et non avenue. Et il faut effectivement des mesures radicales. Il faut prendre le taureau par les cornes. Et donc, moi, à ces jeunes, j'ai envie de leur dire, ben oui, on a les moyens, en fait. On a une force sociale qui est capable de mener ce combat, de renverser la classe capitaliste et de la remplacer même. Ben, c'est le monde du travail.

Le monde du travail dans lequel, d'ailleurs, vous allez être dans un an, deux ans, trois ans quand vous allez sortir de vos études et qu'avec, au travers de votre travail, ben, vous avez cette force-là que, finalement, aucune autre catégorie sociale n'a, c'est de peser au cœur même de ce qui compte pour les capitalistes, c'est-à-dire au cœur de la fabrication de leur richesse, vous voyez. Et c'est là que, moi, il y a un lien entre notre volonté de révolutionner toute la société, de la réorganiser sur d'autres bases et notre appel au camp des travailleurs et notre volonté de construire un parti implanté dans les entreprises. C'est que nous pensons que le levier révolutionnaire, il est là.

Il est là.

D'ailleurs, par rapport à ça, vous avez parlé en début d'émission tout à l'heure du secret des affaires. Nous, ça nous fait très plaisir, les journalistes, de façon générale, quand on parle du secret des affaires. Le GIEC, il a développé dans son rapport un volet finance car il faut financer toutes ces politiques publiques pour réduire les émissions. Ils écrivent qu'il y a suffisamment d'argent finalement. Le problème, c'est qu'il est utilisé ailleurs. Vous, cet argent, notamment celui qui dort dans les multinationales, vous le récupérez, vous l'utilisez en priorité sur ces politiques climatiques. Mais le problème, c'est qu'il faut savoir où est cet argent.

En expropriant les multinationales, on récupère tout cet argent-là. Moi, je suis horrifiée de me dire que c'est Total qui est en train de choisir les investissements de demain et sur les dix prochaines années. C'est Total, vous vous rendez compte ? Total. On fait confiance en Total ? On pense que Total va faire les bons investissements, va orienter la recherche là où il le faut ? Alors qu'il est en train de construire un pipeline, je crois, entre l'Ouganda et la Tanzanie, je crois. Et qui est exactement ce qu'il ne faut pas faire. Tu as traversé plusieurs réserves et combien d'argent ? Combien de milliards mis à ça ?

Cet argent-là, si on le tenait en main, si nous, on avait la possibilité de l'orienter en fonction, effectivement, des urgences climatiques, je suis convaincue qu'on le mettrait ailleurs. Et là-dessus, ce qui me frappe, moi, c'est que finalement, on sait tout. Et effectivement, il y a plein de scientifiques, il y a plein d'experts qui ont, eux, des idées sur comment, sur quoi on devrait investir, etc. Mais ils sont impuissants. Ils sont impuissants parce que le pouvoir, il est dans les multinationales. C'est ça, le problème. Alors, à un moment donné, oui, moi, j'ai envie de dire aux jeunes, voilà, c'est ça, l'obstacle. Aujourd'hui, c'est la propriété privée capitaliste, l'obstacle.

L'obstacle pour répondre pour faire face aux défis

qui se posent à nous. Merci Nathalie Arthaud. On va passer à notre deuxième grande thématique de la soirée, des luttes sociales aux luttes démocratiques. Depuis des années, donc, on assiste à des mobilisations nouvelles sur des enjeux radicalement nouveaux, redéfinis par une jeunesse, notamment, qui se manifeste sur le climat, sur la précarité, la confrontation aux discriminations. On en reparle, on regarde un petit matin et tout. Et on revient tout de suite.

Ils étaient plusieurs milliers à défiler ce samedi 20 mars dans toute la France contre les violences d'État et le racisme systémique.

On se mobilise aujourd'hui parce que c'est vrai qu'on a...

Foules immenses dressées contre la loi sécurité globale. Des mobilisations étaient organisées dans toute la France, rassemblant plus de 500 000 personnes. Parmi les dispositions contestées de ce texte, certaines visent particulièrement les habitants des quartiers populaires.

Darmanin est le symbole de Darmanin. Et tous...

Elena. Voilà. Donc, ces dernières années, on a vu des mouvements sociaux émerger hors des partis politiques, hors des structures syndicales, hors des structures traditionnelles, donc les Gilets jaunes, des mouvements de lutte contre les violences policières, des mouvements de lutte contre le climat. Il y a une désaffiliation qui est assez nette, une défiance aussi qui est forte par rapport à ces structures, aussi la vôtre finalement. Est-ce que vous, ça vous interroge sur vos moyens de lutte ? Est-ce que vous envisagez d'autres formes d'action ?

D'autres formes d'action ? Non, non. Enfin, je pense qu'il y a énormément d'injustices dans cette société, vraiment plein de niveaux. En effet, les violences policières, le racisme, l'oppression faite aux femmes, le problème des sans-papiers. C'est infini, en fait, les injustices. Et donc, il y a des femmes et des hommes qui s'emparent de ces causes-là et qui en font leur combat, y compris leur combat de leur vie. Je ne sais pas si c'est si nouveau que ça. Je ne sais pas si c'est... De cette ampleur, quand même. De cette ampleur. Il n'y a pas... Il y a eu des mouvements sociaux

qui étaient davantage...

Disons qu'il y avait peut-être d'autres problèmes, parce qu'il y avait des problèmes peut-être plus urgents qui se posaient, mais enfin, quand même, les luttes féministes pour arracher l'avortement, ça a été des sacrées mobilisations et pendant des années et des années. Alors aujourd'hui, on peut dire, finalement, c'est bon, on l'a. Donc, disons qu'on déplace un peu le curseur, peut-être sur un autre... Et on met, comment dire, l'éclairage sur d'autres thématiques qui sont, bien sûr, importantes. Mais bon, moi, je pense... Il ne s'agit pas de nier

le fait qu'il y a eu des luttes

par le passé, bien sûr,

par exemple, sur les... Mais c'est ça qui me fait toujours sourire, c'est que... Au Baudiblog, on sait que la lutte contre les violences policières, elle remonte, il y a eu le MIB, c'est qu'on n'est pas des pionniers de cette histoire-là. La guerre d'Algérie, je peux vous dire

qu'elle a mobilisé beaucoup, beaucoup, les jeunes, en particulier étudiants, voilà, et ça a fait même émerger un certain nombre d'organisations syndicales, etc., et qui s'emparaient du problème du racisme, des ratonnades, etc.

Il y a un rejet très net, justement, d'être affilié à des structures traditionnelles. Ça, c'est un truc qui, quand même,

apparaît assez nouveau. Oui, alors, c'est possible, c'est possible, et il y a même eu une époque où il y a eu une théorisation dans les partis politiques eux-mêmes qu'il ne fallait plus de partis. C'était, y compris, je pense, à ce qui s'était passé en Espagne avec le mouvement des... des indignés, Podemos. Alors, il ne fallait plus de partis, ça allait se faire à la base. Il y avait eu Nuit Debout, aussi, qui avait un peu théorisé ça, des mouvements, voilà, donc, et finalement, il n'y aurait plus besoin de partis, et puis là, finalement, on rebascule, parce qu'en fait, on comprend bien qu'un parti, c'est quand même une orientation politique.

C'est quand même, justement, des perspectives qui sont offertes, qui sont incarnées, justement, dans une organisation. Donc, bon, moi, je pense que ce n'est pas très nouveau. Je pense qu'il y a peut-être quand même un rejet, parce qu'issue quand même du sentiment que la gauche au pouvoir n'a quand même pas été à la hauteur, voilà, a trahi, a trahi. Il y a quand même eu beaucoup de déceptions, y compris dans toutes les associations, dans tous ceux qui avaient, à un moment donné, voilà, mis leur confiance dans ces partis. je pense au Parti socialiste, je pense au Parti communiste aussi, bien sûr.

Donc, il y a eu ce retour de manivelle, qui fait d'ailleurs qu'aujourd'hui, beaucoup de femmes et d'hommes dans les classes populaires se détournent de la politique, c'est vrai, en s'abstenant, voire sont complètement désorientées et sont prêts à se jeter dans les bras de l'extrême droite pour certains. Donc, il y a tout ça. Mais en même temps, je ne crois pas que fondamentalement, les problèmes se posent en d'autres termes, vous voyez ce que je veux dire ? Et moi, ce que je vois, c'est que ces combats, ils sont légitimes, tout à fait légitimes, ces femmes et hommes qui s'impliquent dans une certaine cause, voilà, bon, c'est légitime.

Moi, ma cause, si vous ne l'aviez pas encore compris, c'est le renversement du capitalisme. Voilà.

Justement, quelle est l'articulation entre ces luttes et le combat anticapitaliste ? Au fond, c'est un peu ça la question qu'on vous pose aussi, c'est que ces luttes, vous les regardez avec sympathie visiblement, mais vous arrivez à en faire quelque chose ? Comment ça marche dans votre théorie, votre pensée, votre pratique, votre proposition politique ?

Déjà, il faut être conscient que ce n'est pas parce qu'on se bat pour des papiers, pour les sans-papiers, ou ce n'est pas parce qu'on se bat contre les violences faites aux femmes qu'on est révolutionnaires. Il y a un féminisme bien bourgeois aussi. Voilà. Il y a aussi un féminisme bien bourgeois. Donc, moi, j'ai envie de m'appuyer sur ce sentiment de révolte et cette aspiration à l'égalité pour l'étendre, justement, pour l'étendre à tous les aspects sociaux. C'est-à-dire que l'égalité, ce n'est pas seulement... Vous savez, l'égalité entre...

C'est la finalité ? C'est de l'étendre aux aspects sociaux ? C'est-à-dire que la finalité de la lutte féministe, c'est de pouvoir penser l'égalité dans le social ?

En tout cas, je pense que ceux qui demandent des revendications spécifiques pour les femmes, par exemple, et qui estiment que le combat, par exemple, pour augmenter les salaires ou de dire il faut 2000 euros pour le SMIC, ils estiment que ça, ce n'est pas du féminisme, se trompent complètement. Parce que, vous voyez, porter le SMIC à 2000 euros, c'est des millions de femmes, en fait, dont la vie serait changée. Parce qu'on sait que le SMIC, ces 60% sont des femmes, en fait. Ce sont des femmes, précisément. Et qui n'ont des fois même pas droit à un SMIC parce qu'elles sont à temps partiel. Donc, pour moi, tout ça est effectivement très lié.

Et moi, je ne crois pas à une émancipation si on ne se débarrasse pas de l'exploitation de l'homme par l'homme. Il n'y aura jamais d'émancipation totale. On pourra peut-être faire l'égalité homme-femme. D'ailleurs, vous savez, l'égalité, ils savent la faire par en bas et ça ne leur pose aucun problème. On peut faire l'égalité homme-femme par en bas. On peut faire l'égalité dans la misère. Il n'y a aucun problème. Moi, je me souviens de Jospin qui avait justifié le travail de nuit pour les femmes dans les usines. Parce que, bien sûr, dans les hôpitaux, c'était bien sûr autorisé. Et Jospin avait donc rétabli le travail de nuit des femmes en disant quoi ? Égalité homme-femme.

Ah ben,

super l'égalité ! Donc, vous voyez comment, voilà, pour moi...

C'est sûr, la gauche, souvent, on a pas mal d'exemples qui a été parfois un peu à l'ouest sur les questions qui sont liées aux féministes. Moi, ce que j'ai envie de dire,

mais même par rapport aux violences policières. Par rapport aux violences policières. Moi, je ne suis absolument pas d'accord avec tous ceux qui revendiquent une police républicaine. Voilà.

C'est vrai qu'on ne vous entend pas. C'est quoi votre position là-dessus ?

Moi, je ne suis pas du tout d'accord. Parce que moi, je pense que la police, elle ne peut pas être autre chose, au final. Elle peut... Autre chose que quoi ? Autre chose que violente vis-à-vis des opprimés, vis-à-vis des jeunes des quartiers, vis-à-vis des jeunes qui sont marginalisés. Elle ne peut pas être autre chose. Parce que la police, elle est précisément là pour maintenir les opprimés dans leur situation, dans leur état.

Donc, on fait quoi avec la police aujourd'hui ? On est sur une abolition, on est sur une dissolution des braves, de la BAC ? La police,

on la combattra forcément quand on combattra l'ensemble de la société. Vous savez, regardez, les gilets jaunes ont été confrontés, bien sûr, à la police. Et demain, s'il y avait une grève un peu générale, ça serait... On aurait cette même confrontation à mener. Et il faudrait être conscient que, oui, on est face à un ordre qui est répressif. Et la police, c'est le bras armé de cet ordre-là,

bien sûr. Il faut porter la revendication d'abolition de la police.

Non, pas du tout, parce que... C'est l'État capitaliste, c'est l'État bourgeois que vous contestez. Mais dans votre discours, on ne sait pas par quelle boule prendre parce que vous ramenez... Tout votre discours revient à une globalité. Mais alors, du coup, toutes les luttes qui essayent de s'attaquer même à cette globalité par un bout, vous dites, ah ben non, c'est plus global que ça. Alors, du coup, on est un peu... Vous voulez nous encourager à lutter, mais des fois, vous nous découragez,

peut-être. Posez-vous la question pourquoi ces luttes, qui sont menées depuis des décennies, finalement, n'aboutissent pas ? Elles ont abouti sur l'avortement ? En partie, parce que vous savez, comme moi, que malheureusement, le droit existe sur le papier, mais dans la réalité, eh bien, c'est des fois bien difficile parce qu'il manque les centres d'IVG, parce que les plannings familiaux ont fermé, parce qu'il n'y a plus... On peut dire la même chose pour toutes les luttes sociales. Même sur l'avortement.

Oui, justement, on peut dire la même chose pour toutes les luttes sociales, tant qu'on ne va pas jusqu'au bout de ces luttes sociales, c'est-à-dire tant qu'on ne va pas jusqu'à leur prendre le pouvoir, parce qu'à partir du moment où on leur laisse ne serait-ce qu'un petit espace de pouvoir, à partir de là, bien sûr que le balancier repart dans l'autre sens, il l'utilise. Donc, moi, ces luttes-là, et moi, je suis frappée par rapport au féminisme. Comment on fait du surplace ? Et on fait du surplace, précisément, parce qu'il n'y a pas...

Parce que les femmes, elles restent confrontées aux boulots les plus durs, les plus exploitées, les plus mal payées, et que tout ça, ça freine considérablement leur possibilité, leur capacité de se faire respecter, y compris dans leur entourage, y compris vis-à-vis de leur mari. Ça les prive de la possibilité d'être indépendantes, d'être indépendantes, et ça les rend prisonnières, parfois, oui, aussi, d'un mari violent, d'un conjoint violent. Donc, pour moi, oui, il y a un lien, il y a un lien entre ce surplace-là et le fait que, justement, si vous voulez, c'est un peu comme... On attend un plafond de verre, en quelque sorte.

Si on ne fait pas sauter cette chape de plomb de l'exploitation et des inégalités qui l'accompagnent, de la marginalisation, de l'isolement, de l'émiettement.

Sur le féminisme, justement, on a, comme je disais tout à l'heure, la gauche est un peu à passer à côté. Il y a un livre qui est très intéressant de Silvia Federici qui s'appelle Le capitalisme patriarcal et où elle pointe le fait que Marx est largement passé à côté de la dimension patriarcale du capitalisme. Est-ce que c'est des trucs que vous pensez ? Or, oui, on va mettre le SMIC à 2000 pour tout le monde, d'accord, mais à côté de ça, monsieur, il n'a peut-être pas un travail domestique à la maison qui va lui prendre tant de temps. Vous le disiez vous aussi, les femmes, aujourd'hui, elles ont des boulots aussi souvent qui sont éclatés.

Les métiers du lien, tout ce qui est AESH, aide à domicile, les compagnies, c'est des métiers où, finalement, elles ont autant de temps de trajet que de temps de travail. Mais c'est tout ça, je veux changer. D'ailleurs, elles ont une charge. Oui, mais je veux dire, comment vous le pensez, vous ? Est-ce que c'est quelque chose qui est venu sur le tard ? Est-ce que c'est quelque chose... D'abord,

permettez-moi quand même de réaffirmer que Marx était un grand féministe. En tout cas, lisez son livre, elle ne sera pas d'accord avec vous. Vous voyez ? Alors, c'est Engels, c'est Engels. Alors, des fois, on ne sait pas qui a écrit d'Engels ou de Marx, mais Engels qui avait souligné une chose, c'est que dans le foyer, dans la famille, l'ouvrier est le bourgeois, la femme est le prolétaire. Et je pense que c'est... D'ailleurs, Flora Tristan s'est inspirée de ça quand elle expliquait que la femme était la prolétaire du prolétaire. Vous voyez ? Et regardez tout le mouvement socialiste, les Clara Zetkin, les Rosa Luxembourg.

Écoutez, un socialiste indirectement inspiré des idées marxistes, Bebel, a écrit un ouvrage fabuleux, La femme et le socialisme. Et moi, ce que je sais, c'est que dans toutes ces luttes... Et vous savez, Marx, il a été un des premiers à souligner le rôle des communardes. Il avait même repris un extrait d'un journaliste en expliquant, en disant quelle terrible nation la France serait si elle était composée uniquement de femmes. Ben, ça, c'est Marx. Eh oui. Quelle terrible nation la France serait s'il n'y avait que des femmes. Alors, si ce n'est pas un hommage aux femmes, aux femmes qui luttent, aux femmes en révolte, dites-moi ce que c'est. On ne veut pas d'hommage,

on veut des droits. Mais c'est très clairement... On ne veut pas d'hommage,

on veut des droits. Mais justement, Marx expliquait une chose. Le féminisme, c'est la lutte. Le féminisme, c'est le combat. Et c'était précisément ce que les communardelles avaient fait. Les Louise Michel avaient fait.

C'est exactement ça.

Vous savez, ces femmes-là, ces femmes en lutte, justement, les communardes. Et après, on peut discuter de la révolution russe. Parce qu'au moment de la révolution russe, mais les droits des femmes ont fait un bon mais incroyable dans cette Russie tsariste, arriérée sur plein de plans, corsetée dans les croyances religieuses. Alexandra Kollontai, le droit au divorce. Vous vous rendez compte ? Le droit au divorce, l'instauration de crèches, de blanchisseries, tout ce qui pouvait être fait de façon collective. L'avortement. Vous vous rendez compte ? En 1917.

Elena qui veut vous poser une autre question. Votre enthousiasme. La révolution russe de 1917.

Je suis contente de vous avoir enflammée. Vraiment,

je suis ravie. Alors ne dites pas que je ne suis pas féministe, mais c'est un certain féminisme. Je n'ai pas vu ça. C'est un certain féminisme, c'est un féminisme de combat, c'est un féminisme en action. Elle n'a pas dit ça. Allez, je vous propose

donc on est d'accord sur le travail domestique, mais c'est juste que moi, je ne le vois pas dans votre programme non plus.

Mais parce que moi, je n'ai pas un catalogue de promesses électorales. C'est avec ça. J'ai une perspective révolutionnaire.

Non, mais ce n'est pas forcément un catalogue, mais c'est juste en parler. C'est juste... Alors, j'ai... Parce que, ne serait-ce qu'en parler, vous voyez, vous venez avec un discours révolutionnaire en posant des sujets qui ne sont pas posés dans la société. Comme dans cette campagne. Le travail domestique, ce n'est pas posé dans cette présidentielle.

Je savais que dans cette campagne, j'allais avoir dix minutes par-ci, dix minutes par-là et que j'allais concentrer, etc. Donc, j'ai écrit un livre, un livre qui s'appelle Communiste Révolutionnaire Internationaliste dans lequel j'ai un chapitre sur le féminisme, sur l'éducation, sur un tas de sujets sur lesquels je ne suis jamais interrogée parce que de toute façon, il n'y a jamais le temps.

C'est bizarre d'ailleurs parce que vous êtes quand même le premier parti à avoir présenté même une candidate à l'élection présidentielle. Eh bien oui, c'est vrai.

Mais c'est le féminisme en acte. Alors figurez-vous que les associations féministes qui sont tellement fières du bilan de la gauche et de leurs promesses électorales qui partent, oser le féminisme, nous a regardé le programme. Effectivement, les promesses, notre catalogue de promesses électorales a considéré qu'il était nul. Et je revendique le fait que nous, il y a zéro promesse électorale et nous a classés dans les organisations pas féministes. Nous, le féminisme, c'est en acte. C'est en acte. Et le féminisme peut vous dire que c'est un combat de tous les jours. Et les femmes des hôtels, leur féminisme, c'est leur grève pour augmenter leur salaire et pour conquérir leurs droits.

Ça, c'est une lutte féministe.

Allez, on passe à la rubrique. Vous avez la parole et vous allez voir qu'on va pouvoir continuer un tout petit peu sur le même sujet. C'est une tradition dont face aux Indés, on a donc un invité surprise et ce soir, Mme Arthaud, on vous propose d'entendre Marame Codé, qui est la coordinatrice politique de l'inter-LGBT. Elle souhaite vous poser une question.

Bonsoir à toutes et à tous. Mme Arthaud, nous vous avions invité lors du débat qu'on organisait le 21 mars pour les présidentielles sur les questions LGBT. Nous n'avons jamais obtenu de retour de votre part, bien que vous ayez quand même eu le temps de répondre aux questions du podcast présidentiel sur Spotify. Vous le savez peut-être, l'association L'Autre Cercle a collaboré avec l'IFOP en 2020 pour mener une enquête sur l'inclusion des personnes LGBT au travail et il en ressort qu'une personne LGBT sur quatre a été victime d'au moins une agression LGBT phobe dans son organisation.

Donc, Mme Arthaud, quelles mesures proposerez-vous pour éradiquer les discriminations et violences envers les personnes LGBT dans le monde du travail ?

Allez. Si, il y a... Alors, bon, sur l'invitation, moi, je pense qu'on n'a pas eu le temps en fait de gérer. Bon, heureusement, elle répond qu'on a répondu à un questionnaire. Enfin, bon, on a fait ce qu'on pouvait dans cette période où, quand même, on est un peu dans une lessiveuse. Voilà. Mais, en ce qui concerne ce qui peut se passer dans les entreprises ou dans les organisations syndicales, où, en effet, on ne peut pas accepter. On ne peut pas accepter ce décomportement, des humiliations. On ne peut pas l'accepter. Mais on doit faire le ménage entre nous. Voilà. C'est tout simple.

Moi, je ne pense pas qu'il faille recourir à des règlements ou aller voir la justice bourgeoise, en l'occurrence, ou demander à la police de faire... C'est à nous. C'est à nous. dans nos rapports entre militants, entre femmes et hommes qui veulent se battre ensemble, qui constituent un camp, eh bien, de se respecter. De se respecter. Et il faut être capable, effectivement, face à des comportements qui n'ont pas lieu d'être, de dire, là, tu déconnes. Voilà. À un camarade ou à une collègue.

Vous avez des règles dans votre parti, par exemple.

On n'a pas besoin de règles. Vous n'avez pas besoin de règles ? On n'a pas besoin de règles pour dire à quelqu'un qui parle mal à un autre, tu déconnes. Voilà. On n'a pas besoin de règles. C'est des prévues. Pas de garde-fou. Mais vous savez, parce que vous croyez que d'écrire sur un papier petit 1, petit 2, petit 3, etc., c'est un garde-fou. Je ne sais pas, je vous pose la question d'informations.

Non.

Le meilleur garde-fou, c'est la conscience. C'est la conscience politique et c'est la pression collective qu'on peut exercer. C'est ça, le meilleur garde-fou. Ce n'est pas un règlement intérieur de je ne sais quoi. Voilà. Nous, on est communistes. On est communistes, quand même. Je suis désolée,

mais il y a les histoires de violences sexuelles et sexistes. Elles n'épargnent pas les milieux communistes. Oui, mais justement,

ce que je vous dis, c'est que si nous, on a connaissance, et ça nous est arrivé, d'avoir connaissance d'un camarade qui frappait, par exemple, sa femme, on est intervenu. On a été intervenu en disant, là, il faut que tu choisisses. Il faut que tu choisisses. Et on a tout fait pour qu'évidemment... Oui, il faut que tu choisisses soit tu es communiste, soit tu es communiste, soit tu veux construire une nouvelle société, soit tu... D'abord, tu n'as plus rien à faire avec nous si c'est ce genre de comportement, si tu ne t'exclus pas, etc. Vous l'avez viré du parti. Oui, ça nous est arrivé. Ça nous est arrivé.

Donc, ce cas-là, spécifiquement, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, votre règle, c'est si on a connaissance qu'un de nos membres commet des violences conjugales, il est exclu du parti.

Ah oui, bien sûr. Bien sûr. Bien sûr. Mais d'abord, qu'est-ce qu'on peut faire vis-à-vis de sa compagne, vis-à-vis de sa femme, etc. C'est la première des choses. Mais bien sûr, soit on a une explication avec lui et il s'explique et il s'engage et... Enfin, vous voyez, il y a quand même... Mais sinon, oui, bien sûr, s'il n'a absolument pas sa place... S'il s'explique

et il s'engage, il a pu recommencer, il peut rentrer. Je ne comprends pas. C'est pour ça que c'est bien les écrits aussi, parfois, pour cadrer les choses.

Alors, écoutez, vous savez, les choses sont quand même assez compliquées parce que vous, vous pensez que... Je ne sais pas, moi, il y a une variété de situations. Bien sûr. Il y a une variété de situations. Vous avez peut-être connu, même dans votre entourage, quelqu'un, un ami, qui a donné une gifle parfois à sa copine. Ça vous est peut-être arrivé à vous aussi, je ne sais pas. Jamais. Ça ne vous est jamais arrivé. Bon, vous n'avez pas eu ce problème à régler. Mais vous voyez, si vous avez ce problème à régler, comment vous faites ? Qu'est-ce que vous faites ? Vous dites, bon, ben, toi, hors de ma vue, c'est fini, etc., etc. Mais non, mais c'est pareil. C'est pareil.

C'est des relations, justement, de confiance, d'engagement mutuel. C'est pareil, à mon avis. Donc, vous voyez, il y a des gradations dans tout ça. Il y a des gradations. Et donc, moi, je pense qu'il y a effectivement un tas de choses à faire, des pressions à faire. Mais il y a des choses qu'on ne peut pas accepter. Il y a des choses qu'on ne peut pas accepter,

en effet, très clairement. D'accord. Alors, pour revenir à la question qui vous était posée par Maram, donc, du point de vue des discriminations LGBT à l'intérieur de l'entreprise, en gros, c'est les salariés à l'intérieur de l'entreprise qui le règlent entre eux ? Non,

mais je ne sais pas. Attendez, aucune discrimination n'est acceptée dans l'entreprise. Normalement, c'est la loi, non ?

C'est la loi. Vous vous demandez le respect de la loi ? Vous intervenez de quelle manière ?

Non, mais la réponse que vous nous avez faite tout à l'heure, c'était plutôt sur le collectif des travailleurs.

Excusez-moi, mais elle a posé cette question précise. Elle a dit que dans des syndicats, c'est arrivé d'avoir...

D'accord. Voilà. Donc, j'ai répondu à sa question. Par rapport à la question des syndicats et pas par rapport à l'entreprise.

Elle a parlé dans un syndicat, il y a eu un problème d'homophobie. Voilà. D'accord. C'est par rapport à ça. C'était par rapport à ça. OK. Mais évidemment qu'aucune discrimination n'est acceptable. Voilà, aucune.

Donc, on fait jouer la loi et la justice éventuellement malgré qu'elle soit celle d'un État bourgeois.

On la fait jouer, mais regardez comment on arrive à la faire jouer sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Regardez comment l'entassement des lois sur l'égalité salariale entre les hommes et les femmes fonctionne. Ça ne fonctionne pas. Donc, ça ne suffit pas de faire jouer la loi. Il faut bien plus que ça. En fait, c'est toujours pareil. Il faut se battre. Voilà, il faut se battre et imposer effectivement que les choses

fonctionnent autrement. Merci beaucoup pour cette séquence. Je voudrais qu'on passe maintenant aux questions de nos internautes qui ont été réunis par notre collègue Irving Magy. Donc, la première question qui nous est posée par le louche lampe rouge. Êtes-vous pour le travail libre et la suppression

du rapport salarial ? Ah bah oui. Pour moi, la fin de l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est la fin aussi du salariat. C'est-à-dire de cette situation où les uns doivent aller gagner leur vie alors que les autres possèdent les moyens de production. C'est qu'on serait tous au même niveau à devoir participer, donner sa part en effet à la société. pour moi, c'est l'abolition du salariat. Merci.

Comment répondriez-vous à la question de Slaylord ? Est-ce que vous êtes pour la gratuité des soins pour les seniors ? Je suis pour la gratuité des soins de tout le monde. D'accord. Ça m'est facile, celle-là. Par contre, attendez, celle nôtre, elle est plus complexe. Quel bilan faites-vous des Gilets jaunes ? C'est Circir qui vous pose la question.

Moi, j'ai eu l'occasion déjà beaucoup de le dire, mais moi, ça m'a confortée dans ma conviction que la capacité de révolte, elle est intacte et ça nous surprend toujours parce qu'y compris là, elle est venue de femmes et d'hommes qui étaient isolées, qui étaient très éloignées des organisations politiques, syndicales, qui parfois n'avaient jamais manifesté de leur vie. Voilà. Y compris qui étaient à la retraite. Enfin bon. Et là, on les a vus avoir l'envie de se battre, trouver des idées pour se rassembler et pour s'organiser. Enfin moi, je trouve ça formidable.

Mais voyez comment la capacité des gens à trouver des solutions quand ils sont décidés à se battre, enfin c'est incroyable, moi je trouve. Et simplement, ce mouvement des Gilets jaunes, eh bien, il a, comment dire, il n'a pas pu aller plus loin. Pourquoi ? Parce que parce que cette contestation sociale, elle n'est pas rentrée jusque dans les entreprises. Ça a été le problème. Et que finalement, tout était centré sur Macron, etc. Mais le patronat, lui, il a senti le vent du boulet, mais le boulet, il est passé loin. C'est ça le problème. Il aurait fallu que cette contestation, elle s'invite aussi dans les entreprises et qu'on fasse valoir notre force à ce moment-là.

Et là, il y aurait eu, je pense, de quoi vraiment inverser le rapport de force,

faire basculer les choses. Merci Nathalie, Arthaud, d'avoir consacré cette soirée à cette discussion avec les médias indépendants, malgré le temps qui presse et la fatigue qui s'accumule. Je vous remercie. Qu'est-ce que vous allez faire la semaine prochaine ?

Alors, dès lundi, je vais apporter mon soutien à des grévistes d'Air France. Leur rendez-vous est pris à Roissy, à 9h, et puis mardi, je serai au boulot, c'est-à-dire au lycée.

J'ai une dernière question pour vous, Nathalie Arthaud, au soir du second tour. Du second tour. Au soir du second tour, donc... Du premier tour. Du premier tour, pardon. Au soir du premier tour, excusez-moi. Vous l'attendez. Est-ce que, comme Philippe Poutou, si un candidat de gauche, par exemple, Jean-Luc Mélenchon, qui est le candidat le mieux passe placé pour une éventuelle qualification au second tour, est-ce que vous appelleriez à voter pour lui ?

Moi, je vais déjà attendre le premier tour. Je vais attendre et je reste, moi, sur ma ligne. Ma ligne, c'est que, voilà, ne remettons pas nos espoirs dans l'avènement d'un président de la République qui sera un bon président pour les travailleurs. Voilà, il faut qu'on se retrousse nos manches. On est capable, nous, de faire les choses, on est capable de se battre, on est capable de se rassembler, comme les Gilets jaunes, mais y compris dans les entreprises et on est capable de se battre pour nos revendications et même de changer la société. Moi, toute ma campagne, c'est de dire les travailleurs sont capables de se gouverner eux-mêmes, eux-mêmes.

L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes.

Donc, vous ne voulez pas dire si demain, le dimanche soir, ce que vous allez faire, si vous allez donner une consigne de vote ?

Moi, mais dans quelle hypothèse ? On ne va pas prendre le premier tour. Là, je vous ai donné un débat. Je vous appelle dimanche soir.

Dans le cas d'une candidature de gauche qualifiée

au second tour. Sauf qu'il y a le premier tour et dans le premier tour, moi, j'invite à dire ça, à dire, en effet, votez pour vous, votez pour la force que vous représentez et n'ayez pas les yeux rivés sur, finalement, cette, comment dire, sur cette élection. Voilà. Il faut regarder plus loin ce qui nous attend et ce qui sera essentiel. Ce sera notre capacité de nous mobiliser

et de nous protéger. Bien. Merci. Nous sommes au terme de ce rendez-vous. Cher Jamy, merci d'avoir suivi tous ces rendez-vous avec les candidats au travers des différents sites des médias associés. Nous avons invité tous les candidats, hormis ceux de l'extrême droite. Nous remercions ceux qui ont joué le jeu. Merci à vous, Dathalie Arthaud, et merci encore une fois à Philippe Poutou, Anne Hidalgo, Yannick Jadot. Nous regrettons bien sûr que Fabien Roussel et Jean-Luc Mélenchon n'aient pas donné suite à nos invitations. On les recevra avec plaisir ou qu'ils poursuivent leur engagement à l'Élysée, à l'Assemblée nationale ou ailleurs.

Un tout dernier mot au nom de regards de politistes et de bondyblog, de radioparleurs. Nous voulons remercier les médias d'avoir rendu possible cette aventure, de nous avoir accueillis dans ces locaux, d'y avoir participé évidemment et d'avoir supporté l'essentiel de la charge. Donc, merci aux médias. Merci à vous. Pensez à soutenir la presse indépendante qui ne vit que par votre soutien et nos solidarités. Ensemble, on est plus fort. Un tout dernier mot, on vous donne rendez-vous dimanche soir, même lieu, même heure, donc sur les sites de tous nos journaux de façon à vivre ensemble une soirée électorale à partir de 19h45. À dimanche. Merci, Mme Arthaud.

Merci.

On a quasiment un suicide de paysans tous les jours. On dit comme je le pense, je trouve qu'il y a là-dedans

beaucoup d'amateurisme. L'écœurement, de la frustration. Et quand il y a une élection, on se dit, ben oui, on y va aussi parce que ça fait partie du combat. Pour défendre le pouvoir d'achat, c'est d'abord d'augmenter les salaires.

Un SMIC à 1800 euros brut. Si les élections menaçaient l'ordre social existant, je peux vous dire que le jour au lendemain sera interdit.

Nous allons lancer dès aujourd'hui un programme de nouveaux réacteurs nucléaires. 14 EPR.

En avant, c'est la fête. Nous, on ne veut plus en voir un seul. Dans les allées du pouvoir, le sort des femmes se règle autour d'une discussion bien virile d'homme à homme.

L'enseignement supérieur n'a aucun prix pour la quasi-totalité des étudiants. qui est beaucoup plus financée sur l'argent public que partout dans le monde.

L'université ne sera pas privatisée. Ne se fera pas par l'argent.