Bertrand Badie est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir Bertrand Badi. Bonsoir. Merci d'être parmi nous ce soir.

Professeur émérite à Sciencep Paris, grand spécialiste des relations internationales. Vous publiez chez Audil Jacob par-delà la puissance et la guerre la mystérieuse énergie sociale. C'est intéressant d'y revenir.

On va commencer par l'actualité. est extrêmement riche et puis Laurent Geoffrein vous allez lui attentivement, il a des questions à vous poser. On sort d'une semaine sidérante à nouveau où Donald Trump a une fois de plus bousculé le monde.

Je vais vous montrer les les troises de des news magazines de la semaine. Vous avez Trump le hors la loi, c'est le nouvel ops qui titre Marianne le prédateur et le point qui le tour. Qu'est-ce que vous choisissez comme mot pour qualifier Donald Trump au sortir de cette semaine pas comme les autres ?

Et bien comme vos confrères et consœurs euh le mot sidérant et le mot sidération est celui qui a la médaille d'or et qui a la fréquence la plus euh élevée. Moi, je suis qu'à moitié sidéré parce que c'est ce que j'essaie modestement d'expliquer dans mon livre, on a assisté depuis un certain temps à une mutation de l'idée même de puissance et c'est ça qui nous étonne, qui nous stupéfait. C'est-à-dire, nous sommes arrivés à une époque où la puissance n'est plus l'instrument des valeurs, des idéologies, ni même contrairement à ce qu'on dit de l'économie, la puissance existe pour elle-même et vient ainsi servir des plans politiques nouveaux qui consistent à exister uniquement en montrant qu'on est fort. régissait autrefois hein et autrefois c'est la puissance c'est la force l'idée d'un d'un nouvel impérialisme certains parlent même d'un néoalisme de la part de Donald Trump entre le Groenland l'Amérique du Sud le précarré Venezuel Panama Mexique.

Est-ce que vous vous vous entendez ces mots-là ou c'est trop tôt pour les pour les dire Alors, il faut se méfier des mots anciens parce que la réalité ne cesse de changer et vous savez l'histoire, elle n'offre que des allées simples et jamais des allées retour. Donc, je me méfie d'employer le vieux vocabulaire notamment vous parlez de précarré, vous parlez d'empire, on parle de zones d'influence. Bah quand les bâtiments euh américains, États-Unis dans le golfe de Guinée bombardent le Nigéria, on va pas dire que c'est dans le précarré américain.

Quand monsieur Trump veut construire une rivière à Gaza, c'est pas son précarré. Quand il menace le régime islamiste en Iran euh de résaille, de bombardement, je ne sais quoi, c'est pas dans son précarré non plus. Euh ce qui est intéressant, faut pas oublier une chose que nos diplomates ont enfin nos diplomates, non les pauvres, ils sont très bien, ils sont très compétents, mais que nos politiques ont tendance oublier, c'est que nous sommes dans la mondialisation et dans la mondialisation il n'y a pas de distance dont on soit comptable et ça amine ça amène à intervenir autant au Nigéria, en Iran et ce et au Venezuela. sur ce qui s'est passé, on aurait pu imaginer un changement de régime ça, on l'a connu.

Alors voilà, c'est ce que je vous dis. Alors, expliquez-nous comment vous comprenez ce qui s'est passé, la capture, est-ce que les Américains ont pas fini par tirer les leçons de la guerre d'Irak ou de l'Afghanistan et cetera en se disant on va pas envahir un pays parce que on n'est pas capable de le gouverner. C'est ce qui s'était passé en Irak.

Et donc Trump bizarrement est plus moderne parce que il il fait une intervention ponctuelle et ensuite il met le pays sous son influence mais il ne prétend pas le le gouverner. Alors il y a deux faces. Il y a une face positive, une face négative.

Une face optimiste, une face pessimiste. La face optimiste, c'est de dire effectivement enfin on a tiré les leçons de ce que l'on a appelé. Ça veut pas dire que c'est très bien de ce qu'il a fait.

Non, non, j'entends bien. Mais euh ce qu'on a appelé au moment de la guerre froide, la guerre d'intervention, qu'est-ce que c'était que la guerre d'intervention ? C'était distinct de la guerre de confrontation.

La guerre de confrontation, vous visez votre ennemi direct. Pendant la guerre froide, c'était pas possible. Donc, on a inventé la guerre d'intervention.

C'estd vous intervenez chez le tiers et ça vous permet indirectement ainsi de d'affaiblir l'autre. Exactement. Or, ces guerres d'intervention ont toutes été des catastrophes.

Euh Vietnam, euh Irak, Afghanistan, Somalie, on pourrait continuer. Même chose euh pour l'URSS en Afghanistan, puis pour la Russie euh en Ukraine et on le voit bien actuellement, pour la France en Afrique et cetera. Donc effectivement, il y a probablement euh des leçons qui ont été tirées.

On s'aperçoit que quand on intervient, ces guerres d'intervention, elle crée un désordre épouvantable mais ne permet de rien construire. J'en tire une leçon qui est fondamentale et qu'on ne dit pas assez. C'est-à-dire que la puissance n'a jamais été autant capable de détruire et n'a jamais autant détruit.

Mais la grande rupture depuis 1945, c'est que la puissance ne construit plus un ordre nouveau favorable à celui qui prend l'initiative de ce type d'action. Exact. Les vainqueurs ne gagnent plus les guerres.

Alors, d'abord la plupart des guerres, la majorité des guerres, ça pas moi qui le dit, c'est le Prio, le grand institut de Slow pour la paix. H la grande majorité des guerres n'ont ni vainqueurs ni vaincu. Match nul, on dirait en football, et quand il y a un vainqueur, c'est souvent le plus faible qui gagne.

La guerre de décolonisation l'a montré. Donc tout ça, c'est un grand désordre. Et effectivement, on peut se dire Trump a essayé de contourner ce désordre.

Il y a une version plus pessimiste qui euh consiste à dire "Mais finalement, la nouvelle recette en politique mondiale aujourd'hui, c'est si vous me passez l'expression, la gonflette politico-militaire, c'est-à-dire montrer la force, la musculation militaire et politique la plus accomplie et que dans ce concours et bien frapper au Venezuela, c'est comme frapper au Nigéria éventuellement frapper en Iran ou frapper au Groenland avec cette volonté assumée d'une forme de prédation sur les ressources. Parlons du Groenland justement. Comment vous comprenez ce que cherche à faire Donald Trump ?

Il veut il est déjà très présent militairement aux États américaines, les troupes américaines, les bases sont présentes au Genl. Il veut quoi ? Prendre la main sur le territoire, sur ses ressources.

Il il est prêt à aller jusqu'où et comment on résout cette crise ? Alors, vous avez tout à fait raison de rappeler le traité de 1951 qui euh alloue euh des bases militaires un peu moins importante aujourd'hui qu'elle ne l'était pendant la guerre froide et pour des raisons très simples, mais qui permet à Trum de redéployer euh si c'est nécessaire et c'est pas tellement nécessaire parce que contrairement à ce qu'il dit oui la menace la menace russe et chinoise ça c'est bidon mais voilà exactement vous savez les chinois du land ils ne retirent que des poissons pour leur consommation propre donc C'est pas vraiment une menace directe hein. Donc ce n'est pas ça.

Alors c'est pas non plus de l'économie. Je vais faire comme Fernandel, vous savez, c'est pas c, c'est pas c, c'est pas ça. C'est pas de l'économie non plus parce que euh les ressources sont réelles, les terres rares et tout un tas de minéraux, mais mais il a accès Mais oui, mais il peut les acheter leur Oui, d'une part et d'autre part, on sait que leur exploitation est particulièrement coûteuse et même dangereuse sur le plan écologique.

Mais alors on a l'impression que son but c'est sur les cartes de géographie qui est marqué Groenland B maintenant c'est américain on le drapeau américain c'est purement la gloriole quoi. C'est la puissance pour la puissance. On revient à mon refrain tout à l'heure.

Mais il faut voir que derrière l'idée de la puissance pour la puissance, vous avez comme corla humilié l'autre. C'estàd qu'on n'oublie jamais que c'est un jeu pour le moins triangulaire. États-Unis, Grenland, Europe, c'est-à-dire il s'agit d'humilier l'Europe, d'humilier l'Europe.

Et humilier l'Europe, ça renvoie à quoi ? et et ces paramètres là doivent être mises en évidence. D'une part, à l'idée très forte chez déjà chez les président des États-Unis antérieurs que les alliances sont devenues plus coûteuses que rentables.

H l'alliance atlantique pendant la guerre froide était rentable pour tout le monde, pour les Européens qui étaient protégés, pour les États-Unis qui installaient leur hégémonie sur le camp occidental. Aujourd'hui, doit faire l'Europe au Groenland ? On entend déjà les appels de la première ministre danoise.

Va-t-on se battre pour le Groenland ? Parce que il y a cette hypothèse, il faut quand même qu'on se pose cette question là. Donald Trump n'exclut pas l'invasion militaire ?

Oui. Alors la grande question qu'il faut se poser, c'est est-ce que l'Europe, l'Union européenne ou l'Europe en incluant la Grande-Bretagne veut ou pas résister aux États-Unis ? La résistance a toujours un coût.

Et le problème, la difficulté, la crainte qui est la mienne, c'est que les Européens considère que c'est moins coûteux de se soumettre que de résister. Il y aura une façon comment est-ce qu'il pourrait résister ? Et ben je vais vous dire, il y a une recette très simple.

Euh il suffirait que les principales puissances européennes envoient dès maintenant des troupes au Groenland et un peu sur le mode de ce que ce à quoi on songe pour l'Ukraine à être une force de réassurance. On est là et on verra si les États-Unis utilisent le canon contre leurs alliés européens. Si l'utilisent, ils sont sûrs de gagner.

Oui, mais s'il l'utilise diplomatique, alors c'est un coût diplomatique, c'est aussi un coût militaire parce que une opération militaire au Grenland n'a aucun intérêt stratégique pour les États-Unis, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Et en revanche, les États-Unis donnant le spectacle d'affronter directement des voà vous voyez. Alors d'abord monsieur Poutine s'étranglerait de rire, n'est-ce pas ?

Mais ce serait alors pour le coup une décrédibilisation terrible. Mais vous savez, vous connaissez la phrase de Michel Audiard, hein, ceux qui osent tout. Bah oui, on la reconnaît.

On la connaît. C'est aujourd'hui une date anniversaire et je voulais qu'on on l'évoque. Il y a 80 ans, jour pour jour tenait à Londres la première assemblée générale des Nations- Unies.

Regardez au Central Hall, la première réunion s'est ouverte sous le signe des Nations- Unies. Cependant, l'union souhaitée par tous appelée par la délégation américaine qui réunit monsieur Status et madame Roosevelt, une des seules femmes présentes à l'Assemblée, devait subir une atteinte après que le président provisoire eut terminé le discours inaugur, chaque nation, en effet apporte ses conceptions originales à la poursuite du but commun. Construire la paix est une tâche difficile, mais il ne manque pas d'hommes de bonne volonté. [musique] Voilà, le multilatéralisme naissait.

Et regardez 80 ans plus tard celui que vous appelez Trump et ça m'amuse beaucoup à chaque fois que je vous entends dire ce [rires] mot faire autrement. Voilà comment il parle de l'ONU aujourd'hui. J'ai mis fin à sep guerres négociées avec des leaders de tous les pays mais je n'ai jamais reçu le moindre coût de téléphone des Nations- Unies pour m'aider à finaliser cet accord.

Tout ce que j'ai reçu des Nations- Unies, c'est un escalator qui s'est bloqué en pleine montée et un téléprompteur qui ne marchait pas. Voilà. Est-ce qu'avec ce président là, cette enceinte là a encore un avenir ?

Le multilatéralisme a-t-il encore un avenir ? Alors c'est c'est une longue histoire. Le multilatéralisme, il a été relancé en 1945.

Il est né il était dans les limbes dès la seconde moitié du 19e siècle. Mais le problème c'est que on parle du multilatéralisme singulier alors qu'il y a plusieurs multilatéralismes. C'est un peu comme le cholestérol, il y a le bon cholestérol et le mauvais cholestérol.

Il y a le bon multilatéralisme et le mauvais multilatéralisme. Le mauvais multilatéralisme évidemment c'est ça que nous avons tous en tête. C'est l'échec du conseil de sécurité sur les questions de la guerre et de la paix qui a échoué.

Pourquoi ? Parce que justement c'est pas du multilatéralisme, c'est de l'oligarchie. Le conseil de sécurité c'est un club de puissance.

C'est donc le contraire même du multilatéralisme, le vrai multilatéralisme. Et lui, il faut lui rendre hommage, il faut le défendre parce que il a fait un travail formidable. C'est ce que Cofianan appelait le multilatarisme social.

C'est le programme alimentaire mondial, c'est la FAO, c'est l'UNICEF, c'est le haut commissariat au réfugiés qui dans un monde qui a un substrat social que je décris dans mon livre est absolument indispensable pour le maintien de la paix. Et c'est aussi ce que monsieur Trump a euh sapé en euh décidant de se retirer d'un certain nombre de ces agences et de couper les vivres aux autres. Vous savez que le HCR a dû licencier 6000 de ses personnels pour pouvoir survivre après l'étranglement financier au réfugi.

Laurence Jain, vous vous attentivement. Bah, il y a beaucoup de choses dans votre livre parce que vous balayez beaucoup de crises et beaucoup de guerres et une longue période. Mais si j'ai bien compris, l'idée principale c'est que les relations internationales, il y a un nouvel acteur ou un acteur beaucoup plus présent qu'auparavant et et vous vous utilisez cette formule.

Donc ce serait bien de vous l'expliquer. Il y a une énergie sociale qui devient un acteur du de la géopolitique au fond. Qu'est-ce que c'est que cette énergie sociale ?

Alors, je dis même une mystérieuse énergie sociale. Pourquoi je dis mystérieuse ? C'est de faire en sorte qu'elle soit moins mystérieuse.

Oui. Voilà. Et pourquoi elle est mystérieuse ?

Parce que quand on est étudiant en relation internationale, je l'ai été, et quand on est jeune professeur, on ne l'enseigne pas du tout. Et je connais même un ministre d'affaires étrangères que je ne pas dit une fois devant mes étudiants et ben la société n'a pas s'occuper d'affaires internationale. Ce serait comme si le chirurgien invitait en salle d'opération la famille du patient.

H la vision traditionn c'est pour les diplomates et les hommes d'état quoi. Voilà la formule de Raymo Aron, les relations internationales, c'est le diplomate et le soldat. D'un certain point de vue, ça a été vrai.

Et ça a été vrai euh jusqu'en 1945, c'est-à-dire euh le temps du stratège ou les relations internationales relevait d'une sorte de jeu d'échec entre prince et leur stratège. Donc, il y a une irruption de la société du peuple. Alors oui, et pourquoi cette éruption ?

Et c'est cela donnez des exemples d'abord parce que comprendre bien le alors le premier exemple c'est aussi le premier facteur ça a été la décolonisation. Qu'est-ce que c'est que la décolonisation ? C'est l'apparition de conflits qui ont été d'ailleurs extrêmement violents, sanglants et structurants.

On pense la guerre d'Algérie on a toujours en tête. C'était par définition un conflit extraitatique puisque ceux qui se levaient n'avaient pas d'état et n'étaient pas des institution était pas des politiques. Ce sont des individus comme les autres.

Et on s'est aperçu qu'à chaque fois ils gagnaient, ils ont gagné en Algérie, ils ont gagné à Madagascar, ils ont gagné au Kenya, ils ont gagné partout où ils se mobilisaient. Ça a été un premier signal. Mais ensuite, il y a eu un 2uxème élément, ça a été la chute du mur.

Et la chute du mur a fait que le jeu international s'est fluidifié, c'est-à-dire n'a plus été concentré autour de deux superpuissances, deux pôles qui s'affrontaient. Voilà. Et du coup, c'est dilué.

Et le troisème élément qui est de loin le plus important, c'est la mondialisation que l'on ne veut pas regarder en face, surtout parmi les vieilles puissances. Alors, la mondialisation, ça a été quoi ? C'était un et d'abord une révolution de la communication.

Vous savez que dans le monde d'aujourd'hui, vous avez 3 milliards d'individus qui sont connectés. J'étais il y a quelques années à Legos voir ce terrible bidonville de Makoko et je voyais que ces gens très pauvres, ils étaient connectés. Vous avez 3 milliards de connectés.

Mais alors, comment est-ce qu'ils influent sur les relations internationales tous ces gens ? Alors voilà. Bien d'abord parce que l'opinion publique internationale est de plus en plus présente et parlante.

Regardez par exemple comment Gaza on est un exemple pardon Gaza Gaza est ben voilà voilà comment l'opinion publique internationale s'est complètement retourné. Bon alors ça c'est l'opinion, les sondages et cetera, mais vous avez des mobilisations plus actives. Regardez, et ça n'a pas été suffisamment étudier comment les campus universitaires se sont mobilisés au moment du conflit israélo-palestinien à tel point qu'ils ont fait peur au gouvernement.

Monsieur Biden est allé devant eux dire "Bah oui, je comprends, vous avez raison, je comprends votre sensibilité." Mais ça n'a pas changé le résultat sur le terrain. Croyez-vous qu'Emmanuel Macron et neuf autres pays auraient reconnu l'état de Palestine s'il y avait pas eu cette pression sociale, s'il y avait pas eu cette dynamique sociale ?

Et ça c'est quand même quelque chose qui n'a pas son pareil dans l'histoire et il faut y ajouter. Alors comment ces acteurs sociaux que vous décrivez très bien s'invitent dans le débat et comment ceux qui décident doivent en tenir compte d'ailleurs parfois malgré eux ? Et bien voilà.

Euh un nouveau mot alors pour le coup doit apparaître dans le vocabulaire des relations internationales, c'est le mot identification. Comment moi je m'identifie à un conflit, à une cause dont je suis totalement étranger. Je n'ai aucun lien familial, professionnel, tout ce que vous voulez avec les gazou, mais je m'identifie à cela.

Et alors, j'ai fait des recherches que je euh consigne dans ce livre et j'ai vu que cette identification, c'était aussi une façon de projeter ses propres souffrances, ses propres angoisses, ses propres échecs. J'étais très marqué, je j'en parle dans le livre, par cette dame que je voyais au milieu d'un cortège de gilet jaune. Une dame très modeste manifestement qui portait un drapeau palestinien.

Je me suis précipité vers elle. Je lui ai dit "Mais madame, pourquoi ? Elle croyait que je l'agressais, elle était affolée.

J'ai dit "Non madame, je vous aime bien mais je voudrais savoir pourquoi vous portez un drapeau palestinien ?" Et elle m'a fait cette réponse que je donne toujours aux étudiants. Et ben parce que d'après ce qu'on m'a dit, ces gens-là eux ils sont comme nous, ils souffrent.

Alors justement, il faut être très attentif à ça. Pertrambi, vous qui avez des origines iraniennes, il me semble sur cette question de l'identification, j'aimerais vous entendre sur la souffrance et le courage du peuple iranien qui se soulève. il y a ces 12 ou 13 jours, mais c'est un nouveau un soulèvement.

Euh déjà personnellement, et je viendrai ensuite à votre thèse sur l'identification, personnellement, comment vous traversez ces ces moments ? Est-ce que ce soulèvement vous semble différent de des précédents ? Ah, certainement, il est différent.

Euh vous savez, il y a eu plusieurs soulèvements qui sont succédés. Celui-ci a des caractéristiques propres. Évidemment, moi je suis très attentif.

J'ai la famille là-bas. les relations internet sont coupées. Donc j'avais d'habitude des messages tous les jours, deux fois par jour.

Là, j'en ai plus, n'est-ce pas ? Mais ce qui est intéressant, c'est que ce que les bombardements israéliens, les bombardements américains, si on monte dans le temps, la guerre menée par Saddam Hussein contre l'Iran n'ont jamais pu faire. C'estàd ce que la puissance classique du terme n'a jamais pu faire, bah ce sont les dynamiques sociales qui sont en train de les faire.

Alors, j'ai pas d'horoscope, je sais pas comment ça va évoluer, mais il y a un certain nombre de signes qui ne trompent pas. Lesquels ? Euh le premier signe, c'est que euh cette mobilisation, elle a commencé sur un sujet économique et ça c'est très important.

Euh la révolution qui au Soudan a chassé Omar Al Bashir euh elle a commencé à Dbara par une manifestation pour le pain comme on disait à l'époque. C'estàd en Tunisie c'était la même chose. En Tunisie c'était exactement la même chose contre Ben les vrais processus de mobilisation sont des processus qui commencent sur des dénominateurs communs.

C'estàd ce que j'appelais tout à l'heure la commune souffrance, l'identification à cette souffrance. Euh, elle s'étend cette manifestation, enfin ce mouvement, il s'étend maintenant à 180 villes, hein, aujourd'hui. Le dernier pointage, 180 villes sont concernées.

Mais les forces de répression du régime restent intactes. Elles sont alors on peut on pas savoir. Euh, elles sont intactes.

À mon avis, elles ne se laisseront pas faire. Il faut comprendre, contrairement à ce qu'on dit généralement, que la force de ce régime, c'est pas les moles là, comme on le dit. généralement euh dans les rédactions, mais c'est les passes d'Alon, c'est cette force exactement et qui est une force armée.

Euh il n'y a pas d'opposition organisée et alors ça euh ça joue dans les deux sens et on se dit bah oui mais comment euh ce mouvement peut être prise en charge s'il y a pas d'organisation, il y a pas de parti. Le fils du du chat en exil rais pas la vie pour l'anecdote. Pour l'anecdote.

Il ne compte pas. Il ne compte pas parce que on en parle énormément. Mais oui, mais pourquoi on entend son nom scander sur certaines vidéos ?

Parce que dans le monde anglo-saxon états-unien en particulier, c'est une une figure emblématique dans parmi la diaspora, c'est aussi une certaine nostalgie dans la population souffrante iranienne. C'est une image lointaine. La plupart des iraniens n'ont jamais connu ce régime qui est tombé maintenant il y a près de 50 ans.

Enfin, voilà. Euh et euh en plus, il a commis des gaffes assez particulières en disant par exemple bah non, les Israéliens voulaient pas euh toucher les civil iraniens, c'était seulement les installations militaires. Alors que les civils ont été en juin dernier profondément touchés et angoissés, ça je peux en témoigner.

Euh mais justement, je reviens à ma mystérieuse énergie sociale. C'est un dénominateur commun avec les formes nouvelles de mobilisation. Ça ressemble beaucoup au printemps arabe où il y avait pas de leader, où il y avait pas de parti, où il y avait pas d'idéologie.

Ça me fait penser à la Genè Z à Madagascar, au Maroc, au Sri Lanka, au Bangladesh, au Népal, euh un peu en Indonésie. Ça euh c'est une nouvelle génération qui se met en place. Alors, je disais tout à l'heure que c'est un mouvement intercatégoriel, mais les jeunes jouent un rôle extrêmement important.

Et ce qui est intéressant, vous savez, c'est le vieux manga de One Piece, c'est-à-dire ce rêve d'un monde qui est défit de tous ces liens autocratiques et coercitifs. C'est un peu le parfum qui estce qu'il a une sympathie. Or hors de l'Iran, vous parliez de la de l'identification de la de la de la sympathie ou de l'empathie des gens pour tel ou tel mouvement.

Là, il y a rapidement, s'il vous plaît. Alors, l'identification, elle n'est jamais du premier jour, hein. Elle monte progressivement.

Pour l'instant, elle n'apparaît pas, hein. On pourrait expliquer. Faut dire qu'il y a pas d'imag.

Alors, oui, enfin, il y en a quand même des images. Gaza, il y avait aussi des images très indirectes. Merci.

En tout cas, j'aimerais vous entendre plus longuement sur les rangs. J'espère que vous reviendrez. En attendant, il faut lire par-delà la puissance et la guerre qui va sortir, c'est le 14 janvier, donc à peine dans quelques jours pour mieux comprendre cette mystérieuse énergie sociale à l'œuvre, notamment euh dans les rues de terrant et dans tout le pays.

Merci infiniment Bertrand Badi.