À un mois de la présidentielle, les dernières chances d’une campagne

[Musique] les matins de france culture guillaume erner nous voici donc à un mois de la présidentielle et rien ne se passe comme prévu dans cette campagne du fait notamment bien sûr de la guerre en ukraine pour en parler nous sommes en compagnie de dominique reynié bonjour vous êtes professeur des universités à sciences po et directeur général de la fondation pour l'innovation politique à côté de vous luc rouban bonjour vous êtes directeur de recherche au cnrs cevipof vous avez notamment publié les raisons de la défiance aux éditions des presses de sciences po les débats de la présidentielle sont bien entendu largement infléchie par cette guerre en ukraine s'agit-il d'une bonne nouvelle en ce sens qu'elle permet de se concentrer sur de vraies questions ou bien les vrais débats vont ils être escamotée dominique reynié votre point de vue de vains mots mon point de vue très personnel c'est que cette crise dramatique nous réapprend collectivement que la politique est une dimension fondamentale tragique et que les les font les grands enjeux de la politique ont été un peu oubliée dans nos sociétés heureusement très confortable et très libre mais que cette conditions de confort et de liberté est un résultat l'histoire très fragile et à chaque à chaque moment dans un monde en recomposition parce que ça c'est l'histoire c'est l'avis de société rien n'est assuré de durer toujours et je crois que la politique gagne aussi à retrouver cette perception cette fragilité ce risque collectif et la nécessité d'oeuvrer à à penser la politique comme une activité fondamentale non pas simplement une sorte de tactique ou deux de jeu de communication de posture cet heureux parce que ça quand on a sa tactique et postures et communication ça veut dire qu'on est plutôt bien dans la vie que c'est tout va bien en quelque sorte mais ça n'est pas un état durable et on devait le savoir on devait le ré apprendre je crois que c'est ce qui se passe aujourd'hui luc rouban oui effectivement je poursuis l'analyse de dominique je la partage avec totalement si vous voulez on assiste à la réémergence du régalien à la réémergence de la violence sur la scène politique c'est une violence politique c'est une violence militaire c'est une violence sociale je pense que là on assiste aussi effectivement sur un terrain peut-être plus philosophique un tournant c'est à dire qu'effectivement on était quand même dans une représentation du politique fait de ce qu'on appelait la gouvernance c'est-à-dire de partenariat de contractualisation je dirais un monde un peu effectivement comme le disait dominique pacifié régulé par le droit et puis on se retrouve avec un pouvoir concentrer sur un seul rom ou sur des hommes forts on se retrouve avec le retour de l'autorité le retour du souverain le retour de l'état et c'était des questions qui parmi nos chers collègues sont depuis un certain nombre de décennies et ses questions étaient souvent balayé du revers de la main on lui expliquer tout ça c est déterminé et ben non c'est pas terminé et effectivement dans les représentations collectives même si effectivement cette crise en ukraine va réduire la dimension habituel de la campagne présidentielle on voir émerger derrière des thèmes extrêmement puissants comme la légitimation de l'autorité le problème je dirais plus générale de savoir comment équilibrer le à la fois la démocratie du plus grand nombre et le pouvoir de décision d'un seul homme mais bon oui alors que je fais ici et d'aller à l'encontre de ce que vous venez de dire dominique reynié on a conscience effectivement que cette guerre hélas nous enseigne à nouveau le sens du tragique elle nous rappelle l'existence même du tragique mais ce tragique n'est-il pas en contradiction avec d'autres aspects qui devrait être la présidentielle des sujets qui sont très prosaïque mais qui importe bien entendu de l'école ou aux hôpitaux bref toute une série thème qui aujourd'hui ne sont évidemment pas au premier plan oui enfin c'est la difficulté c'est que tout ça est vrai en même temps et c'est un tout ce sera compliqué pour le gouvernant de le faire accepter de même peut-être de le faire comprendre mais si si on prend l'exemple des grands services publics auxquels nous sommes tous attachés qui suppose on n'y est pas attacher semble-t-il de la même manière si l'on voit les programmes des candidats aujourd'hui et oui mais ils ont un point commun tous les candidats et les programmes sont intéressants mais les candidats ont tous un point commun c'est qu'ils n'ont pas de réflexion ils ne veulent pas en avoir parce qu'ils sont assez intelligents pour l'avoir mais c'est pas quelque chose qui leur convient ils n'ont pas de réflexion sur les conditions de possibilité de ces programmes si on parle du retour du régalien et de ses grandes confrontations politiques qui sont là pour toujours maintenant enfin à l'échelle de nos vies en tout cas ça signifie des efforts supplémentaires dans le domaine par exemple de la défense seba rien ça ces efforts supplémentaires pour les financer on peut supposer compte tenu de l'état d'endettement de leur pays sans 15% de d'être sûr pipe on peut supposer que soit il va falloir un protêt davantage donc expliquer comment c'est possible ou bien réaffecter des ressources qui étaient affectés ailleurs donc c'est y'a pas moi ce qui me frappe dans les programmes je les ai regardés alors je dirais pas que j'ai tout regardé en détail mais j'ai quand même regardé des programmes et ce qui me frappe c'est l'un penser à l'or pur et parfait de la rareté financière ça n'existe pas chaque candidat chaque candidat sans exception n'a que des idées de dépense et on peut pas pour vous mettre devant une proposition de dépenser on vous dit alors monsieur le politologue vous êtes contre vous on va dire qu'on est content c'est impossible mais la question c'est quelle est la cohérence de l'ensemble dès lors qu on fait l'hypothèse qu'il n'y a pas de rareté des ressources financières alors qu'elle non seulement indiana par définition puisque tout est rare en ce bas monde mais qu'en plus chez nous en france elle est particulièrement sous contrainte puisqu'il est certain que nous ne passerons pas de 115% d'être sûr pipe à 160% dans les années qui viennent parce que ne serait pas acceptée puisque nous empruntons sur les marchés c'est une caractéristique de la dette française donc personne ne nous dit c'est un silence très pudique comment nous allons faire du gros ben oui je pense qu'effectivement alors très curieusement si vous voulez la crise internationale de l'ukraine mais effectivement résonance des grands thèmes le thème du pouvoir d'achat le thème de l'environnement qui sont les deux thèmes principaux d'intérêt des des électeurs ou des électeurs potentiels après la crise après la guerre en ukraine et effectivement on a si vous voulez en matière de pouvoir d'achat on a tout le débat sur le libéralisme économique qui est en arrière fond sur le pouvoir d'achat bien entendu vous avez raison mais sur les autres thèmes des programmes par exemple l'hôpital y avait une comparaison hier des propositions des candidats sur l'hôpital dans le jdd et il était question de savoir s'il fallait recruter plus de personnel favoriser le basculement vers la télémédecine bref ces choix là sont des choix importants et cependant on peut considérer d'une certaine manière qui ne sont relégués au second plan par la guerre en ukraine oui c'est vrai mais si vous voulez bon il ya la dimension technique de ces débats qui sont assez complexes et on peut pas effectivement forcément la développer lors d'une campagne électorale mais vous avez quand même une orientation globale vers la dépense publique vers effectivement que le disait très bien dominique reynié l'absence d'une réflexion d'ensemble sur les financements alors évidemment ça vient en résonance aussi d'une attente des français pour davantage de services publics et des services publics de meilleure qualité effectivement on est sur un horizon budgétaire extrêmement critique avec un taux d'endettement absolument historique on va avoir donc par conséquent un vrai problème à la fois je dirais de gestion de cette dette et de redistribution et d'équité dans la distribution de la charge fiscale donc toutes ces questions là sont en arrière fond et d'ailleurs on le sent bien on le sent bien dans cette présence toujours très forte je dirais presque des gilet jaune c'est à dire à la fois le malaise démocratique et en même temps une attente d'équité sociale de problème fiscal de pouvoir d'achat donc tous ces problèmes là sont toujours présents et je pense que alors en arrière fond effectivement ce que je vais côté de la vous embêter mais l'équité la question de l'équité dans la société la question des inégalités on peut là aussi considérer qu'elle est reléguée au second plan il ya la question du pouvoir d'achat c'est pas la même question la question notamment de la cherté du prix de l'essence hélas il y à une demande auprès d'une partie de la population en tout cas d'une diminution des prix de l'essence mais ça n'est pas par exemple je ne sais pas une grande réforme fiscale qu'on aurait pu imaginer où ce type d'autres solutions luc rouban oui c'est vrai qu'on peut être déçu parce qu'on n'a pas effectivement assisté à l'émergence de véritables programmes je dirais bien structuré en matière fiscale mais je pense que sur le fond vous avez toujours cette question alors là je fais pas du tout en accord avec vous plutôt en désaccord donc sur la question de l'équité je pense que justement la question par exemple du prix du carburant met en évidence la différenciation des modes de vie ceux qui sont contraints d'utiliser leur voiture et ceux qui le sont pas contraints et donc derrière toute cette question de l'environnement de l'économie d'énergie et au bout du compte du rapport entre la liberté individuelle et de la sécurité ou la survie collective voilà le problème je pense parce qu'ils me dominique reynié là dessus le fait d'avoir alors par exemple le journal l'opinion qui est plutôt libérale dit que derrière le coup de pouce à l'essence il ya une accoutumance à l'argent magique en tout cas tout le monde va en profiter que l'on soit un gros utilisateur ou pas de sa voiture qu'on ait les moyens ou pas mais tout cela peut être considéré comme une mesure disons temporaire surtout qu'elle va arriver je crois dix jours avant le premier tour de la présidentielle fait c'est une dépense opportune mais c'est quelque chose je prends enfin je suppose que que dans ce pays on sait cette bizarrerie qui est que l'argent de l'état c'est l'argent du contribuable et d'une certaine manière on va vous rembourser une partie de ce que vous avez dépensé en le pré le vent sur vos propres revenus et donc on voit bien que c'est un non sens c'est soit ça c'est à dire prélevés sur le revenu des ménages de quoi les dédommager et quand les prix augmentent donc c'est absurde moi j'appelle ça le shadow qui sme ou alors c'est du sur endettement sur les générations futures c'est le seul cas d'ailleurs nous ne sont pas sensibles à la question des générations futures c'est l'endettement que nous leur laissons et là il ya une espèce de 2 d'un passé commun je prends un exemple dans un des programmes c'est d'ailleurs rappelé dans le jdd que vous city tout à l'heure de ce dimanche une interview de jean-luc mélenchon et il dit moi président dès le jour de mon élection je bloque les prix en euros 40 le litre pour l'essence et on continue le discours et si c'est pas je sais qu'il était dimanche dans le jdd dont je le cite évidemment on fait l'impasse sur comment vous faites qu'en france on produit pas de pétrole comment vous faites pour acheter le litre d'essence qui se vend aujourd'hui à 2 euros vin et bloquer les prix en euros 40 qui vous levant comment faites vous quelle est la clé la formule magique qui fait qu'à la fin ça marche et est ainsi il annonce une série de prix bloqués dans différents secteurs y compris l'alimentaire et on sait pas très bien comment commencer on sait que ce n'est pas possible en réalité il s'agit pas de on peut être un journal le libéral ou non mais mais mais observer que c'est pas possible ducrocq bord vous êtes d'accord oui oui je suis d'accord mais je me situerais un petit peu en décalage c'est à dire que dans la poursuite de ce que dit dominique tout à fait c'est à dire qu'en fait vous avez quand même un décalage entre la pensée et la parole magique c'est à dire le candidat ayant sa baguette magique qui va transformer le monde en changement extraordinaire où l'essence ne coûtera rien et personne ne paiera jamais rien et puis une attente extrêmement puissante je dirais réaliste de l'opinion en matière d'efficacité réelle de l'action publique et c'est souvent ce qu'on appelle populisme mais en fait c'est une des dix une des dimensions une filière une des quatre ou cinq dimensions du populisme qu'on peut isoler c'est à dire c'est justement cette défiance à l'égard de l'action politique qui consiste à dire bon tout ça ce sont des discours mais effectivement nous sommes conscients que tout ça ça va se payer donc si vous voulez il ya une attente d'efficacité réelle et pragmatique et de prise en compte de la réalité du terrain de la réalité sociale et je pense que cette ce réalisme de la politique il vient effectivement avec la crise de l'ukraine d'un côté mais de l'autre en matière interne il n'est peut-être pas encore arrivé à la surface mais alors parce que là aussi le réalisme il impose quand même qu'on rentre dans le détail des mesures par exemple le fait qu'il n'y ait qu'un débat qu'aujourd'hui soit le premier débat etc ce débat porte là aussi pour des raisons que l'on peut comprendre sur la question de la guerre ce soir sur tf1 ça ne va pas aider à clarifier les différentes alternatives de khroub ans non mais vous vous êtes arrivé à me faire dire ce que je voulais peut-être pas dire c'est à dire qu'on va avoir une élection présidentielle par défaut avec un report de tous les débats sur bas sur le quinquennat suivant et sans doute avec des crises sociales qui vont aurait émergé on devrait déjà aussi apparaître d'autres sujets comme la la décentralisation notamment êtes d'accord avec ça rapidement dominique ruelle moi je suis frappé de voir que le quinquennat et c'est comme ça cette histoire est un quinquennat de de graves crises qui se sont succédé avec des origines lointaines et nous allons passer à une élection sans avoir eu une discussion véritable sur le mandat ni de véritable débat et ensuite il faudra prendre des mesures extrêmement impopulaire à coup sûr et je ne trouve pas que la campanie prépare le pays donc vous êtes d'accord avec un certain pessimisme sur la manière dont les choses vont se dérouler malgré tout on va essayer de voir comment sur des questions qui sont des questions régaliennes et bien la guerre en ukraine pourrait modifier cette campagne et puis aussi dans quelle mesure il s'agit d'une campagne sous contrainte ou ce que disent certains commentateurs aujourdhui une campagne qui paraît joué d'avancé alors qu' aucune ne l'a été véritablement luc rouban dominique reynié on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer donc cette campagne présidentielle il est 8 heures sur france culture et je vous souhaite un excellent réveil 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et l'on retrouve nos invités luc rouban directeur de recherche au cnrs on vous doit les raisons de la défiance aux presses de sciences po et dominique reynié professeur des universités à sciences po mon camarade frédéric saïss viens d'évoquer mise en scène qui aurait été donc utilisé par l'un des candidats eric zemmour en l'occurrence dans une pompe à essence ou se servir est opportunément l'un de ses partisans un commentaire dominique reynié ce que disait votre confrère c'est une pratique en fait systématique et sans âge et en plus on le voit ici c'est raté puisque le commentaire négatif et et de commentaires portent sur la mise en scène mais c'est pas nouveau et et puis je note aussi qu' il a d'ailleurs été dit par frédéric saïss je note aussi que la visibilité absolue maintenant de tous les candidats la rémanence aussi sur le web des opérations ratées ou des mots qui sont qui sont malvenues en réalité est en train de fermer le discours démocratique de fermer l'interaction de rendre impossible de forcer à l'étanchéité ou à la mise en scène parce qu'il n'ya plus véritablement de capacité à prendre de tels risques comment peut-on se risque aujourd'hui si l'on est candidat à une rencontre avec la foule du peut surgir absolument n'importe quelle accusation n'importe quoi n'importe quelle interaction filmé par n'importe qui est diffusée partout sans pouvoir les effacer c'est absolument impossible donc ce type d'événement elle ne peut que se multiplier ou bien nous aurons des politiques qui vont préparer et en fonction du pouvoir qu'ils auront avec beaucoup beaucoup plus de soin encore leur sortie y compris dans leurs interactions avec les journalistes d'ailleurs à la télévision ou à la radio et ou bien nous aurons des pas d outsider qui vont qui vont essayer de bricoler de leur côté et ce sera souvent raté parce qu'un effet ça n'échappe plus à personne on peut regrouper les images les photos on l'a vu pour cette ce faux clients qui avaient été reconnus comme étant un des militants de d'eric zemmour le crew ben oui effectivement il y à tous et toutes ses dimensions de mise en scène qui devient totalement artificielle et qui déconsidère la la la la parole politique mais je pense aussi que ya pire que la distance et la fosse proximité c'est à dire qu'effectivement on retrouve un peu ce qui était arrivé à valéry giscard d'estaing il ya quelques dizaines d'années quand il allait chez citoyens ordinaires rencontrer le français moyen avec pour aller déguster une omelette lui entendu tout était préparé dans les cuisines de l'elysée sous le contrôle étroit et donc ça n'avait pas vraiment contribué un succès un succès particulier et je pense que là actuellement et je rejoins un petit pot est ce que ce qu'on entendait aussi tout à l'heure on bâtir de d'attentes de démocratique des français on est quand même à la recherche d'un nouveau point d équilibre entre justement cette proximité démocratique cette sobriété cette simplicité de l'élu un peu sur le mode scandinave est quand même aussi la recherche d'une distance c'est à dire qu'on a quand même et on voit très clairement dans dans nos enquêtes du baromètre de la confiance politique et cevipof fois très clairement par exemple que l'image de l'homme fort qui peut prendre ses décisions avec une certaine autorité sans tenir compte des élections ni du parlement et je cite à formule de la question on était à 33 % de oui il ya deux ans on est à 38 aujourd'hui c'était juste un petit peu avant la guerre en ukraine donc ça c'est peut-être encore affirmé donc là il ya un vrai problème je pense et puis sinon continue dans ce qui a été évoqué précédemment là c'était dans le journal et bien il y a eu une très vaste enquête une consultation citoyenne qui a été lancée par france bleu qui a réuni plus d'un million de participants avec 34 mille propositions et le trio de tête parmi les priorités plébiscité dans l'agenda citoyen on était petit 1 l'exemplarité des responsables politiques petit 2 plus de moyens au système de santé on en revient donc à cette question des programmes hospitaliers et troisième chose revaloriser les salaires et les retraites est-ce que ce podium vous étonne non non non non non c'est ce que je ne comprends pas moi dans cet acharnement qu'il y à a interrogé un public aussi vaste que l'on peut pour lui demander ce qui pourrait lui être agréable c'est évidemment de revaloriser les salaires les retraites d'améliorer les remboursements de d'avoir plus de médecins à proximité etc la question elle ne porte pas sur nos désirs nos besoins la question elle porte sur la vraie question elle porte sur nos capacités à y faire face pour citer un chiffre qui déplaira beaucoup mais depuis une depuis un quart de siècle dans le secteur de la santé on a augmenté les effectifs de 35 % on les a augmenté de 35% pour sur la même période une hausse de la population active de 20% donc les plages le secteur de la santé a été particulièrement pourvu en personnel simplement il n'a peut-être pas été mis là où on en a le plus besoin mais mais l'idée qu'il faudrait encore recruter on peut toujours énoncé ce type de désir moi c'est ce qui me paraît le plus effrayant à dire vrai guillaume erner dans un tel contexte c'est que notre débat politique en au fond je ne trouve pas raisonnable c'est une expression de désir avec une des réalisations des contraintes il n'y a pas de contrainte il n'y a pas de limite il n'y a pas deux il n'y a pas de au fonds de fonds aux puits dans lequel nous nous puisons oui mais alors justement cela c'est une conséquence en tout cas une conséquence partielle de ce qui s'est déroulé pendant la crise du coc vide puisque l'appel à la raison qui était fait quelques semaines auparavant il a volé en éclats sur moi aussi je me partage aussi fin juillet en tout cas je trouve que c'est un événement important ce qui s'est passé et il s'agit pas d'avoir l'air de d'être des oiseaux de mauvais augure mais je trouve que ce que tout à leur disait du khroub en me paraît moi en tout cas très juste c'est à dire que peut-on dire je ne sais pas si luc rouban le dirait en ces termes mais en tout cas c'était sur le fond peut-on dire que nous sommes dans une société qui s'est préparé à ce qu'elle va devoir affronter dans les années qui viennent en termes de décisions désagréables ou bien à ton quelque part la description du chemin raisonnable qui fait qu'il n'y aurait pas de décisions désagréables par une voix par une porte par un parent un tracé qui nous qui ne nous auraient pas été décrit s'il existe dépêchez vous de le donner avant que la colère ne devienne immaîtrisable et non pas de passer par des pirouettes je termine guillaume erner en rappelant parce qu'on l'a entendu à l'oreille avec fred resize qui le leur rappeler eric zemmour lui aussi donc on a entendu propose de bloquer les prix ont fait appel à une contrainte commerciale administrative enfin le code du commerce mais c'est pas parce que vous avez un règlement que vous allez transformer la réalité oiseaux de mauvaise augure ce pas moi qui va dire dominique reynié luc rouban vous étiez tout à l'heure pessimiste dans un clip pourtant globalement très optimiste où vous évoquiez donc la possibilité d'une réélection d'emmanuel macron sans débat avec des conséquences disiez-vous sur le plan social expliquez nous oui parce que dans le fond il faut quand même mettre au crédit des manuels macron d'avoir pointé du doigt dès 2016 2017 au moment de la première campagne présidentielle qui l'amène au pouvoir un problème fondamental qui celui là mobilité sociale en france et la méritocratie bon il est l'un des rares candidats il est même le seul à avoir pointé ce problème du doigt et c'est un problème fondamental dans la société française c'est pas le problème de légalité et elle qui est tel qu'il est posé par la gauche une manière habituelle c'est-à-dire de redistribution fiscale ou d'allégements d'un certain nombre de cotisations etc c'est pas le problème le problème c'est plutôt à la fois des règles du jeu qu'ils soient les mêmes pour tous et qui soit réellement respecter sur le terrain bon ce qui est loin d'être le cas il suffit de voir les concours de la fonction publique et surtout notamment dans la recherche et l'enseignement supérieur bon alors donc le vrai problème si vous voulez il est là c'est à dire qu'il ya une attente d'équité il y ait une attente d'une nouvelle règle du jeu qui soit je dirai à la fois plus plus clair plus plus plus transparente qui touche les élus mais aussi qui permettent une régulation de la société de manière plus je dirais plus naturelle plus simple aurait effectivement on a toujours un peu le sentiment d'une tricherie social en france le mensonge social c'est quelque chose qui est très développé dans la société française autant par des des règles de mépris de caste corporatisme que peut être aussi une forme de déconnexion entre finalement le mérite et la réussite vous savez quand on a posé une des nuits les dernière vague du baromètre de la confiance politique une question sur par exemple est-ce que vous pensez que les personnes qui ont bien réussi en france le mérite oui ou non bah c'était non à 65% donc quand on prend uniquement les membres des classes supérieures 50% des classes supérieures vous répondre non donc il ya vraiment un problème de reconnaissance sociale si vous voulez de justice sociale mais pas au sens de redistribution égalitaire si vous voulez bon donc ce problème là il est toujours posée on a ce problème de fond qui va gérer et générer l'ensemble des politiques publiques sociales etc d'où l'intérêt aussi aujourd'hui entretien le interventions précédentes de dominique reynié le problème du service public parce que dans le fond le service public et c'est vrai que l'attachement des français et il est très fort pour le prendre comme des services publics c'est ce sont les seuls services d'ailleurs qu'ils devraient en utiliser il est vraiment confiance en bon donc l'hôpital l'école armée de personnes qui ne sont pas allés se faire vacciner oui bizarre ça oui mais alors ça c'est autre chose ça c'est aussi le rejet de la science est aussi le rejet de l'argumentaire positiviste si aussi le rejet de la république c'est aussi le rejet de la rationalité là on a vu voilà on a vu aussi un problème effectivement de deux je dirais de peut-être aussi de respect des eaux de solidarité de sentiments solidarité etc mais sur le fond c'est vrai que dans font aujourd'hui on assiste quand même alors un décalage entre l'offre et la demande politique parce que effectivement vous avez une attente de service public et alors là je serai pas tout à fait d'accord avec dominique reynié c'est vrai qu'il ya eu des recrutements à l'hôpital c'est vrai qu'il ya eu certains une croissance des effectifs mais alors d'une part effectivement alors ça on se rassemble d'accord le problème quantitatif c'est pas le problème qualitatif il suffit pas d'un côté du monde il faut encore qu'il soit compétent et sérieux généralement le cas on a recruté des gens qui n'étaient pas compétents d'art on peut se poser parfois la question bon voilà donc non mais c'est vrai qu'en ressources non mais c'est une question qu'on peut poser bon deuxièmement le vrai problème aujourd'hui c'est pas les sureffectifs c'est le problème justement de recruter des gens compétents et qualifiés parce qu'aujourd'hui l'ap-hp un déficit de 18 % de postes il arrive plus à recruter les conditions de travail sont si mauvaises que finalement les bons sens bon et on est obligé de prendre un peu ce qu'on se retrouve donc voilà donc six volets le problème très complexe parce qu'il ya à la fois si vous voulez l'horizon de sens c'est à dire les quitter et les moyens de faire fonctionner le système est pour l'instant on n'a rien trouvé de mieux que le service public donc effectivement je suis d'accord avec dominique en dix ans les désirs les besoins les demandes sont infinies par définition cela étant on n'est quand même pas non plus dans une société libérale sur le plan économique voilà dominique reynié justement là dessus on voit qu'il ya un certain nombre de propositions qui ont été faites et qui aujourd'hui sont relégués véritablement au second plan je crois qu'en dehors de la suppression de la redevance fait par emmanuel macron par exemple dans le débat en cours on voit mal quelles sont les propositions du président candidat avec là aussi une sorte de paradoxe ce qu'il bénéficie d'une certaine cote de popularité alors même que l'opposition à sa politique est assez élevé on a l'impression que le pays est plus clivée qu'il n'était peut-être lors des précédentes élections on a tort non non d'abord moi je suis d'accord parce que vous le disiez au début de votre émission guillaume erner c'est une élection présidentielle sans pareil c'est la onzième des présidentielles nul n'a été le se dérouler dans un tel cadre aussi critique avec ce sentiment si prégnant que comme le disait tout à l'heure le khroub en l'élection pourrait bien se dérouler sans avoir jamais eu lieu donc c'est quelque chose de très particulier qui sature tout à fait le la procédure je dirais une des conséquences de ces clivages qui sont extrêmement pénible douloureux parce que on les sent très conflictuelle on ne sait pas très bien comment les interpréter et comment les réguler c'est que les organisent des grandes organisations ont quasiment disparu c'est frappant de le voir pour les syndicats on le sait bien on me dit souvent il est observable hélas c'est frappant aussi pour les parties voilà cinq ans que les partis les grands partis on ne peut plus les appeler comme cela aujourd'hui mais il faut bien quand même je vais être clair dans l'énoncé ce qu'on appelait les grands partis de gouvernement le ps et les verts voilà cinq ans qui sont tombés par terre et au fond ils n'ont pas réussi à se redresser ils ont réussi à reconduire leurs positions au niveau local départemental régional on s'en souvient mais c'est au fond dans une logique de reconduction des sortants d'ailleurs mais il ne sait rien reconstruit de substantielles et aujourd'hui on verra ce que donnera le résultat 10 avril aujourd'hui le total de la candidate du ps et de la candidate dlr est bien est inférieure au tiers des suffrages et puis l'autre fait qui semble marquant alors qui est par exemple soulevées par le figaro luc rouban c'est le fait qu'il y a aujourd'hui dans les sondages une autre résilience c'est le mot qu'emploie le figaro celle de marine le pen qui reste avec des intentions de vote assez élevée alors qu'elle a été à tort ou à raison est considéré comme étant proche du kremlin ou en tout cas défendant certaines positions poutinienne ou bénéficiant d'un financement accordé par une banque russe qu'est ce que ça vous inspire bien ça m'inspire que dans le fond vous avez effectivement les enjeux internationaux mais enfin bon elle était pas tout seul à être s'être coups plus ou moins compromise avec la dîmière poutine a d'autres on verra aussi eric zemmour on a aussi le soutien maintenant plus ou moins désavoué de jean-luc mélenchon à la politique de poutine en syrie et ailleurs donc effectivement ce sont des des candidats qui sont frappés d'amnésie parfois et on peut s'inquiéter sur sur leur santé parce que au sujet de leur santé parce que pour des trous de mémoire pareil c'est parfois inquiétant mais enfin nenê roman et ça prouve aussi qu'il ya quand même un problème de lucidité cherifi certains candidats dans leur analyse de la situation politique internationale mais bref trêve de mauvais esprit parce que les esprits bien entendu le problème de fond c'est que vous avez quand même une structuration sociologique des électorats qui n'a pas changé c'est à dire que marine le pen c'est quand même la candidate des classes populaires c'est 60% sont mes lecteurs ce sont des personnes modestes des employés des ouvriers des jeunes sans diplômes etc et donc qu'ils sont souvent partagés entre l'abstention et le vote pour marine le pen alors que l'électorat d'eric zemmour est beaucoup plus équilibré les trans classiste si vous voulez je le disais jargon la sociologie politique mais il est très équilibré en termes de classes sociales avec une idéologie un peu différente aussi qui est beaucoup plus maurrassienne d'avant guerre etc mais ils ne représentent pas les classes populaires et donc là on est en fait le seul vrai par elle et l'autre partie qui fait évidemment attire aussi les classes populaires mais en moins grand nombre et plus diplômés c'est la france insoumise bon donc voilà le problème c'est que le parti des précaires et des pauvres c'est encore enfin disons le le que la candidate ça reste encore marine le pen de 2,7 cette partie de l'électorat donc voilà donc on peut on peut comprendre cette résilience je dirais que c'est simple et puis je voulais également vous faire réagir à une voix un homme qui est mort ce week end alain krivine qui un dirigeant historique de l'extrême gauche 1 à voix nue lui a été consacré il est bien entendu à nouveau disponible sur le site je vais vous faire entendre un extrait de ce à voix nue l'autre organisme à l'époque et aujourd'hui ça n'a rien à voir à l'époque c'était vraiment comme on dit c'était des créations de cadrer dans le monde entier c'était pareil quelques dizaines quelques centaines mais surtout des organisations qui était attaquée de toutes parts alors je vais être franc nous fallait être drôlement politisés ou fallait être cinglé pour adhérer là dedans parce que bon on fait pas la révolution à 150 c moins qu'on puisse dire donc c'était des gens hyper politisé ça c'est vrai parce que tout le monde nous attaquer la droite trouvait qu'on était d ultragauche lamentable pire que les communistes aujourd'hui on dirait des terroristes et puis le pc nous traiter de dit héros fasciste donc on était il nous casser la gueule peu fier à l'époque les bagarres physiques avec le pcr donc et des camarades qui ont été jetés dans la loi nos la scène fait acheter après des districts de tracts ou pendant j'ai été très violent très violent donc je veux dire on avait tout ça sur le dos pour tenir c'était difficile donc quinzaine d'étudiants on a donc rejoint la quatrième internationale havrais blindage politique que je regrette pas du tout la voix d'alain krivine qui nous a quitté ce week end c'est étonnant d'entendre effectivement ce contraste entre une génération qui était extrêmement politisé pas toute la génération bien entendu mais c'est malgré tout un exemple éclairant et aujourd'hui une situation et des carrières politiques qui sont bien différentes dominique reynié oui c'est tout à fait étonnant et on ne peut s'empêcher enfin je fais jeudi à titre personnel comme ça c'est une réaction ne peut s'empêcher de regretter d'admirer ces personnes qui se sont engagées à ce point dans la politique comme le disais à l'instant alain krivine à votre micro micro de france culture mais aussi qui ont généré beaucoup de travail théorique et ce sont des politiques ce sont des militants qui n'ont jamais cédé à la nécessité de lire de travail et de discuter de formaliser et qui représente d'une certaine manière une politique aujourd'hui disparue et qui ça peut paraître surprenant mais qui de mon point de vue aujourd'hui il nous manque beaucoup fait défaut dans un monde aussi aussi dangereux aussi bouleversée comment s'en sortir collectivement sans avoir une multiplication des fortes et oric et la capacité de nous disputer ensemble cette ceci me semble avoir provisoirement disparu peut-être que le tragique de l'histoire le ramènera alain krivine est aussi d'une certaine manière par sa biographie le produit du tragique de l'histoire oui il en parle d'ailleurs très longuement dans ce à voix nue et pour continuer dans le tragique de l'histoire même si cette fois ci ce tragique aura droit à un espace sur tf1 il y a donc ce soir une réunion de quelques candidats 8 sur 12 qui vont échanger sur ce qu'il faut faire par rapport à la guerre qu'est ce que l'on peut en attendre est ce que vous pensez luc rouban justement que là dessus il y aura de forts clivages parmi ses huit candidats aux bains où vous savez je pense qu'on aura toujours le clivage entre ceux qui vont défendre une position je dirais pro européenne et plus ou moins pro atlantiste et pro otan et puis ceux qui vont effectivement dire qu'il faut en revenir à la souveraineté nationale s'isoler s'écarter tout ça et vous pensé de manière aussi accentué oui je pense oui oui oui parce qu'effectivement vous avez quand même une forme de deux je dirais de 2 vous avez une fracture profonde dans les représentations politiques et c'est vrai qu'on peut pas du jour au lendemain demandé à des candidats qui ont toujours été plus en face qu'on appelle populiste entre guillemets mais disons souverainistes de proclamer l'intérêt de s'unir au sein de l'union européenne donc si vous voulez ça quand même il faut il faut le rappeler que c'est comme la grande innovation de cette crise c'est l'émergence et ça ça vient évidemment renforcé le propos d' emmanuel macron et sa position électorale c'est l'émergence d'une forme de souveraineté européenne qu'il appelait de ses voeux hélas si je crois que quand même après la guerre ou du moins après enfin disons qu'en quelques temps la situation politique va complètement changer et c'est vrai que la question du souverainisme pur et dur va être mise en cause parce que les voeux des manuels macron c'était il ya trois mois donc il ya dix mille ans denis craignais il portait justement sur l'europe notamment et c'était quelque chose d'un peu étrange on ne voyait pas très bien en fait et quelle inscriptions politique il y avait autour de ce terme qui pouvait paraître peu mobilisateur et aujourd'hui tout a changé oui c'est un essai d'un thème introduit par emmanuel macron en septembre 2017 ça rappelle d'ailleurs le grand discours du losc à fischer en allemagne devant le parlement allemand sur la nécessité d'une constitution européenne on sait ce qu'il en est advenu et c'est cette espèce d'obstacles sur lequel nous butons comment aujourd'hui dans ce monde subsister comme peuple souverain je dirais peuple ici c'est à dire comme collectif qui a la capacité de déterminer une part significative de son destin on ne sait pas très bien répondre à la question on peut dire en se repliant sur nous mêmes mais on ne sait pas non plus très bien ce que ça veut dire il ya quel point c'est possible et on peut avoir le sentiment que ce n'est pas possible mais s'il faut passer à une échelle supranationales ou à une sorte de puissance européenne et bien c'est un immense chantier qui sera très compliqué parce que l'europe ne sera jamais la france en grand et donc à quoi de nouveau renoncer pour espérer peser dans le monde comme collectif de nations qui partagent les mêmes valeurs merci beaucoup dominique reynié je rappelle que vous êtes professeur des universités à sciences po directeur général de la fondation pour l'innovation politique luc rouban directeur de recherche au cnrs cevipof vous avez notamment publié les raisons de la défiance aux éditions des presses de sciences po il