🔴 Table ronde sur les 2 ans de la guerre en Ukraine et ses conséquences sur les belligérants

les attendus de nos échanges mais je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue aux intervenants qui ont bien voulu nous faire bénéficier de leur expertise sur ce dossier qui est comme on peut me le fait dire le chef de division toujours d'une grande actualité je crois que c'est un euphémisme monsieur bon alors d'abord je je veux saluer madame Tatiana cassov Jean vous êtes madame directrice du Centre Russie de l'Institut français des relations internationales l'IFRI vous êtes spécialiste des politiques intérieures et étrangères russes et avant de rejoindre l'IFER en 2005 vous avez enseigné les relations internationales à l'Institut d'état des relations internationales de Moscou vous avez procédé à de nombreuses publications qui m'est impossible ici de citer de manière exhaustive je mentionnerai néanmoins la Russie de Poutine en sans question tout à fait utile que vous vous avez publié il y a déjà quelques années en 2018 indéiablement votre expertise nous sera très très utile pour essayer de comprendre ce qui se passe en Russie notamment dans le contexte de l'élection présidentielle du 17 mars prochain nous avons également et je le salue à son tour le général Christophe gomard vous êtes général d'armée en 2e section comme on dit et et vous présenter par rapport à à Madame un profil évidemment plus opérationnel et militaire vous avez été l'adjoint au coordinateur national du renseignement de 2008 à 2011 puis commandant des opérations spécial jusqu'en 2013 et enfin directeur du renseignement militaire jusqu'en 2017 en 2020 vous avez coécrit avec Jean Linel soldat de l'ombre au cœur ur de force spécial je me rappelle très bien ce livre don nous avions beaucoup débattu dans le cadre du Prix géopolitique sous la présidence de jean-y ledriillon aujourd'hui vous êtes un chroniqueur avisé reconnu sur les questions militaires géopolitiques et international et vous vous livrez très régulièrement vous livrez très régulièrement votre analyse sur l'évolution du conflit ukrainien que vous suivez de près enfin Monsieur Philippe gros vous êtes maître de recherche à la fondation pour la recherche stratégique vous avez exercé différents postes dans les administrations de la défense et contribué à l'élaboration de documents de doctrine des états-majors des armées vous êtes un grand connaisseur des différentes formes de conflits armé d'intervention militaire mais aussi des évolutions technico-opérationnelles et de leur impact capacitaire vous coordonnez les travaux de l'Observatoire des conflits futurs sur la prospective en matière d'arme et sur l'emploi des systèmes d'armes votre appréciation sur la question qui nous réunit ce matin notamment s'agissant des besoins en armes de l'Ukraine nous sera évidemment extrêmement précieuse alors je vais pas je vais pas reprendre ce que nous savons sur le le conflit mais je me contenterai en guise d'introduction de dire que nous avons cinq cinq perplexités cinq interrogation fondamentale sur la situation je l'ai je les liste c'est pas c'est c'est pas forcément dans cet ordre-là et même de façon exhaustive que vous aborderez les les les questions et que vous ferez vos vos interventions mais enfin je crois que ce sont ça résume à peu près notre situation d'abord la première interrogation depuis toujours depuis le début de l'offensive russe est-ce que l'offensive russe a commencé il y a 2 ans ou est-ce qu'elle a commencé au moment de l'ofensif sur la Crimée c'est une question quels sont exactement les objectifs que continue de poursuivre s'il continue de les poursuivre la Russie et quels sont les objectifs que peut prétendre atteindre en réalité l'Ukraine ça c'est une question qui ne comporte pas de réponse très très simple mais qui est évidemment en en arrière-plan de tout le reste deuxièmement nous avons une interrogation très forte sur l'évolution du rapport de force nous comme toujours les opinions en Europe occidentale sont volatiles explosives nous sommes passés de la sertitude que l'Ukraine serait batue en 3 jours par l'armée russe à la certitude que l'armée russe était finie certitude tout à fait inconsidéré qui n'a pas d'ailleurs été caractéristique de notre de notre commission euh et puis maintenant nous découvrons que il y avait une très forte résilience de l'armée russe pour parler vulgairement que celle-ci en avait encore sous le pied et à ce moment-là il y a une s de vent de défétisme qui s'abat en disant l'Ukraine ne ne ne est en est en situation extrêmement précaire alors qu'il faut le rappeler l'Ukraine a quand même jusqu'à présent démontrer sa capacité à infliger un échec politique majeur au au au pouvoir russe depuis 2 ans troisièmement la troisième perplexité c'est notre alors sur donc sur l'évolution du rapport de force on va évidemment nous sommes très très curieux la troisième difficulté c'est euh ce que j'appellerai les lenteurs le retard à l'allumage de l'économie de guerre le président de la République a évoqué la nécessité de l'économie de guerre il y a 2 ans et on a l'impression que c'est seulement dans les semaines qui viennent de s'écouler et dans la réunion de lundi du moins dans sa partie conférence je parle pas de la partie commentaire final apporté par le la note un peu hors conférence du président de la République que on commence à mesurer que bah l'économie de guerre c'est pas c'est ça a des exigences budgétaire technique économique social un peu plus grande et là je je voudrais quand même un peu vous interroger sur cette ce retard qui est quand même tout à fait assez inconvenant à partir du moment où on savait ce qu'il en était les les depuis l'offensive victorieuse de d' a une 15 ou 16 mois des des Ukrainiens on a eu le l'échec de la contreoffensive et nous savions quand même que l'Ukraine avait d'extrême beaucoup de difficultés et nous n'avons toujours pas fournissons pas les moyens nécessaires à l'Ukraine pour faire à peu près jeu égal y compris dans la défensive faire jeu égal avec la la Russie enfin pas enfin la 4è c'est évidemment les incertitudes américaine qui pèse à la fois sur le degré de soutien immédiat financier à terme si Monsieur Trump est élu et sur les conséquences d'une désorganisation par total morale juridique je n'en sais rien du système de défense incarné par le temps et enfin la 5è perplexité B elle est née un peu des déclarations qui ont surpris beaucoup de monde du président de la République sur les les le degré d'implication qui était envisagé pour les les pays d'Europe occidentale je dirais que c je je commenterai simplement de de mots ce cette dernière déclaration je dis que c'est ça ça prouve absolument la la la la non la la la dissonance entre un texte et un sous-texte c'est-à-dire que le texte dit en fait qu'il n'y a pas c'est il n'y a pas consensus pour une intervention une intervention des combattants des des forces occidental en Ukraine c'est ça le le le le texte mais c'est présenté de telle manière à travers le mot dynamique et le refus de l'exclusion que c'est c'est ressenti comme une annonce de quelque chose qui n'est pas et je dois dire que comme cette annonce a été faite en plus de façon assez unilatérale et manifestement ne reflétait pas des discussions qui avaient eu lieu au cours de la conférence dans les heures précédentes ça a introduit des éléments d'analyse extrêmement complexe et et dont nous voyons bien les effets aujourd'hui dans dans dans la presse voilà euh voilà ce queon je vous remercie je vous remercie mes chers collègues de de trouver que je fais une présentation aussi objective que possible voilà donc c'est c'est je crois c'est les cinq grandes grandes perplexités que nous avons elles sont suffisamment larges suffisamment exhaustives pour que vous puissiez nager comme vous le voulez dans un espace assez vaste alors on on commence dans quel ordre monsieur monsieur Sonier vous avez est-ce que vous avez réfléchi entre vous nous avons décidé que je parler le premier je suis désolé pour Tatiana et que pour une fois les les la to va céder à va céder aux armes et donc c'est à vous mon Général d'ouvrir le feu ce qui après tout pour un militaire est assez normal merci beaucoup monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Députés je me réjouis de m'exprimer ce matin devant cette commission Affaires étrangères la dernière fois que je l'avais fait c'était la présidente de la commission était Élisabeth Guigou j'étais à à l'époque directeur du renseignement militaire et l'époque était déjà à la à la Russie qui était qui a pris la Crimée le grand prédécesseur qui valorise le rôle absolument et ensuite c'était également à l'époque de la l'intervention de la Russie en en Syrie après le retrait ou la nonvonté du président Obama de ne pas aller frapper Syrie contrairement à ce qui avait été décidé avec nos amis britanniques et donc le président à l'époque François Hollande je je je vous propose de commencer par la vision militaire telle qu'elle est aujourd'hui sur le terrain tous les cas tel que je l'aperçois pour moi aujourd'hui la ligne de front n'a pas évolué depuis environ 1 an quand vous regardez une des cartes même si aujourd'hui les Russes avance en grignotant petit à petit hier encore ils ont pris trois villages du côté de la ville d'adifka ce qui est certain c'est que aujourd'hui le la tendance n'est pas favorable à l'Ukraine le quelques points positifs néanmoins pour l'Ukraine l'Ukraine aujourd'hui est vu comme une nation en dépit des dissensions politiques qui sont les les siennes on a vu également un renforcement de l'OTAN avec l'adhésion de deux pays qui n'étaient pas adhérant à l'OTAN que sont la Suède et la Finlande on voit que l'Ukraine a un esprit de résilience que personne n'imaginait il y a exactement 2 ans vous avez souligné monsieur le Président que chacun voyit une victoire de la Russie en 3 jours ce qui n'a pas du tout été le cas et de fait un certain nombre de d'analystes dont moi d'ailleurs je le confesse bien volontiers ne voyez pas la Russie attaquer l'Ukraine et pourtant la Russie l'a fait en revanche les et puis il y a un autre point positif c'est que de mon point de vue l'Union européenne fait assez bloc on pe en reparler euh si vous le souhaitez euh elle fait assez bloc derrière euh euh l'Ukraine et les déclarations du président de la République à mon avis sont à prendre dans ce sens-là pour bien montrer euh aux Russes qu'en fait il y avait une véritable volonté européenne euh de montrer une de passer d'une Europe puissance à une Europe puissance militaire même si on en est encore loin en revanche les points négatifs sont assez nombreux d'abord l'Union européenne est incapable de fournir les munitions les armements dont aurait besoin les ukrainiens et de mon point de vue l'Occident a fait au moins deux fautes ou deux erreurs c'est qu'elle a sous-évalué le les Russes et vous savez qu'à la guerre la sousévaluation de l'adversaire est à mon avis une faute c'est-à-dire que on a imaginé que les Russes n'arriveraient pas en dépit des sanctions économiques que nous leons que nous leur avons imposé n'arriveraient pas à relever la tête or on s'aperçoit que il relèvent largement la tête et que leur économie va plutôt bien même si c'est ponctuel je pense que c'est lié effectivement à l'économie de guerre qui chez eux existe réellement il faut bien se rendre compte que la Russie de Poutine avait bien pris en compte les sanctions qui allaient arriver puisque en terme de production de blé par exemple ils ont multiplié par 2,5 leur production entre 2014 et 2022 ce qui veut bien dire que Poutine s'était bien préparé aux futures sanctions qu'il imaginait de la part des occidentaux les les munitions donc j'en parlais je crois que c'est le le ministre de la Défense ukrainien qui a dit que les Occidentaux finalement n'avaient donné que 50 % voire 30 % de ce qui avait été annoncé de fait on avait annoncé pour mars 2024 c'est-à-dire aujourd'hui 1 million d'obus de 155 mm et nous nous leur en avons fourni que 300000 le et donc une une autre erreur des Occidentaux c'est d'avoir laisser croire aux Ukrainiens qu'il gagneraiit cette guerre grâce à notre apport en iition en armement et tout le monde y a cru tout le monde beaucoup de gens y ont cru même si je pense que malheureusement pour l'Ukraine l'Ukraine c'est un pays de 40 millions d'habitants dont 8 millions entre 6 et 8 millions ont quand même quitté l'Ukraine certes beaucoup de femmes et d'enfant mais en tous les cas on est donc descendu à une population de 32 millions face à une population russe qui est de 140 millions et avec une véritable profondeur stratégique de mon point de vue non seulement les munitions sont an mais les hommes sont en nombre insuffisant c'est-à-dire qu'il y a pas de capacité de relève je crois que les premières relèves pour certains commencent seulement aujourd'hui c'està-dire qu'il y a des soldats Ukrainiens qui sont sur le front depuis 2 ans sans avoir eu possibilité d'être réellement relevés et d'ailleurs on voit qu'il y a un certain nombre de manifestations de femmes ou de mèr de soldats Ukrainiens les vous savez que la moyenne d'âge je sais pas si vous le savez pardon la moyenne d'âge des soldats qui sont sur le front est entre 40 et 45 ans ce qui vous laisse s' imaginez effectivement ce ne sont pas des jeunes et pourquoi ce ne sont pas des jeunes parce que les Ukrainiens ont pris la décision de ne pas envoyer leurs étudiants de façon à préserver leur avenir mais néanmoins cette limidage est en train de baisser je crois que c'était il ne prenait personne en dessous de 27 ans et je crois que cette limidage est en train de descendre à 25 ans ce qui est très difficile pour le l'armée ukrainienne c'est de planifier de planifier parce que quand on est militaire effectivement on fait la planification mais cette planification s'appuie sur une logistique importante or la problématique ukrainienne c'est une logistique de mon point de vue insuffisante et qui s'appuie sur ce que fournissent les Occidentaux et ce que fournissent les Occidentaux et bien c'est un peu au comptegoutte sans qu'ils aient une véritable vision de ce qu'on peut leur fournir pour les les États-Unis d'Amérique cette guerre est plutôt bénéfique l'élargissement de l'OTAN leur permet d'avoir un marché de l'armement qui va en augmentant et les dons à l'Ukraine sont réinvesti dans l'industrie de l'armement américaine les Américains peuvent nous vendre leur gaz de schiste donc dans la compétition économique face à l'Union européenne les Américains sont largement gagnants quand sera-t-il des 60 milliards ça c'est difficile de prévoir l'avenir même si les discussions au plus haut niveau ont lieu mais je ne sais pas ce que feront en effet les représentants trumpiste euh parce que ça ça bouge un peu tous les jours c'est difficile de de prévoir ça mais en tous les cas la déclaration de mon point de vue de Donald Trump sur l'OTAN est un coup de clairon pour dire aux européen peut-être de se réveiller et donc de monter effectivement un pilier européen la défense euh et ça sonne sans doute de mon point de vue le réveil pour une défense européenne c'est vraiment l'heure de vérité de mon point de vue pour les Européens qui ont été addictes à la protection américaine depuis longtemps avec des budgets de la défense qui ont largement baissé depuis 30 ou 40 ans et donc de mon point de vue les Européens doivent faire face à leur responsabilités l'Europe qui est une Europe qui est une puissance doit sans doute devenir une puissance militaire côté russe la profondeur stratégique j'en ai parlé mais ça les aide beaucoup parce que leur deuxème échelon militaire est à l'abri des coups et leur troème échelon industriel est également à l'abri des coups et c'est toute la difficulté de mon point de vue l'armée ukrainienne c'est que quand vous voulez combattre un ennemi évidemment vous allez frapper ces bases logistiques ces flux logistiques ce qui n'est pas possible aujourd'hui en dépit des scalpes donnés par les Français ou des Storm Shadow donnés par les par les Britanniques et des haars donné par les Américains cette profondeur stratégique euh et bien elle elle les protège même s'il y a eu des coups commandos même s'il y a eu des drones qui sont allés frapper non loin de Moscou mais ça reste des épip phénomènes même si effectivement les les Ukrainiens ont montré des vraies capacités alors sans doute appuyé par des occidentaux pour aller frapper la marine russe en mer Noire le on note que chez les Russes en tous les cas pour moi la la viol c'est sources de victoire et chez Poutine cette guerre elle est vue comme préventive Poutine est un homme qui de mon point de vue ne comprend que le rapport de force euh et qui a bien compris que le monde ne s'était organisé que par la guerre alors que en Europe de l'Ouest et en particulier on pense plutôt qu' autre approche est possible c'est une guerre hybride on a parlé d'une hybridité de cette guerre de mon point de vue l'hybridité elle a toujours existé c'est-à-dire qu'on a toujours cherché à intoxiquer l'adversaire on a toujours cherché à tromper l'adversaire on a toujours cherché à le soudoyer on a toujours cherché ch à le renverser par différentes manières et pas uniquement par la guerre classique faite à coup de canon bien sûr sur le champ informationnel j'ai entendu notre ministre de l'Intérieur dire que les Russes étaient notre ennemi je pense que c'est vrai sur le champ informationnel c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'information qui sont délivrées il y a beaucoup d'attaques cybèes même si les attaques cybèes ont été moins nombreuses qu'elles n'était imaginé au départ en tous les cas les quelques leçons àises sont que c'est un retour à la guerre de haute intensité classique avec un besoin de masse que les Ukrainiens n'ont pas suffisamment avec c'est une guerre d'attrition les pertes sont nombreuses le Président zéinski annonce 31000 soldats Ukrainiens tués de mon point de vue il y en a plus et il annonce 180000 côté russe quand les Russes tirent 10 obus alors que les Ukrainiens n'en tirent qu'un à la fin des fins je pense quand même qu'il y a autant de Russes tués que de d'ukrainien tué quand vous prenez la bataille de Verdin à la fin des fins il y avait presque autant de morts allemands que de morts français c'est pour vous dire que alors certes la bataille de Verdin je crois que il y a eu un million d'obut tiré le premier jour de la bataille de Verdin vous imaginez ce que c'est aujourd'hui les Ukrainiens en tirent entre 3 et 5000 par jour et les Russes 10000 environ par jour la guerre se déroule dans tous les milieux terrair mer dans le cyber dans l'espace dans le champ informationnel dans le champ cbernétique il y a pas de fatalité cybernétique dès lors qu'on est bien préparé et dès lors qu'on est bien protéger et c'est vrai que en en vue des Jeux Olympiques euh toutes les entreprises aujourd'hui se préparent effectivement à des possibilité d'attaque en fait les annonces sur ce point-là de mon point de vue sont faites pour alerter les petites entreprises qui sont pas forcément bien protégées sur le champ terrestre qui est le principal lieu d'affrontement et bien on a bien vu qu'effectivement la guerre aujourd'hui était terrestre certes sur le plan maritime les Ukrainiens ont montré que sans marine ils étaient capables de repousser les bateaux de la flotte R vers l'est et permettant effectivement au séréaliers Ukrainiens de poursuivre leur travail et leur livraison tout étant entendu que ce que m'ont dit certains russes mais je sais pas Tatiana pourrait peut-être n confirmer c'est que la pardon la flotte de la mer russe la flotte noire de la mer russe la flotte russe de la mer Noire pardon était pas forcément la meilleure parmi les Marines russes mais ça même si effectivement le Moskva leur navire amiral avait été détruit la guerre électronique on a sousévaluer la guerre électronique la guerre électronique russe est très très puissante très performante et c'est elle qui a permis effectivement d'aniler un certain nombre de drone utilisés par les Ukrainiens cette guerre montre qu'il y a une difficulté de se cacher et la transparence du champ de bataille donc une difficulté à avoir un effet de surprise tous les mouvements son repérés grâce à des drones tous les mouvements son repéré également grâce aux réseaux sociaux utilisés par les soldats qui onvoi tout un tas de vidéos vidéos parmi lesquelles il y a beaucoup de fakees beaucoup de vidéos qui sont fausses euh il est très difficile de connaître les intentions de son adversaire parce que vous en avez parlé monsieur le Président quels sont les buts de guerre de Moscou et quels sont les buts de guerre ukrainien de mon point de vue les buts de guerre de Moscou aujourd'hui sont la de finir la conquête des quatre oblastes qu'ils ont annexé et sans doute sans doute de prendre la ville de Kief mais dans un deuxième temps et sans doute de renverser effectivement le président Zelinski pour mettre un président plus à leur main à sa place en tous les cas la guerre c'est un affrontement des volontés des forces morales et on le voit bien dans cette guerre la capacité de résilience ukrainienne mais aussi la capacité de résilience russe finalement sont assez importantes et sont comptent énormément la profondeur stratégique pour durer la profondeur stratégique ukrainienne elle dépend de la nôtre elle dépend de l'Europe et des États-Unis d'Amérique mais elle dépend d'abord de la nôtre c'est nous qui sommes européen impliqués un autre point et ça sera le dernier avant de de conclure c'est que l'inventivité la la faculté d'adaptation des bélégirants est primordiale et on l'a bien vu la capacité des Ukrainiens à résister à inventé face à un armée russe beaucoup plus puissamment doté donc de mon point de vue celui qui gagnera cette guerre c'est celui qui tiendra un quart d'heure de plus que son adversaire et c'est celui qui détient la meilleure logistique ou en tous les cas la logistique la plus efficace alors quelle est la suite et je conclurai là-dessus c'est que les déclarations de de Monsieur Trump et l'affaiblissement de l'Ukraine aujourd'hui actuel euh font prendre conscience aux Européens de prendre les choses en main euh la France est le seul pays européen doté et le seul pays européen en tous les cas de l'Union européenne pardon à appartenir au Conseil de sécurité et on voit bien que la France tente de prendre le lead sur cette affaire-là euh l'autre jour un un de mes camarades a fait la comparaison avec l'OTAN le système otanien qui est un système un peu solaire avec l' les États-Unis d'Amérique représentant le soleil et les autres pays étant les planètes autour et de fait aucun autre pays européen voudrait voir la France prendre la place du soleil et je ne sais pas si la France a cette volonté ou la capacité de le faire mais en tous les cas on voit bien derrière que la France tente de prendre le lead empêcher la victoire de la Russie à tout prix qu'est-ce que ça veut dire euh est-ce que ça veut dire rendre les terrains conquis euh détenus par les Russes à autur de 20 % du territoire ukrainien est-ce que c'est les empêcher de prendre Kief est-ce que c'est les les empêcher de renverser voladimir zeninski en tous les cas quand on dit il faut pas que les Russes gagnent qu'est-ce que cela veut dire quel est nous Européens quel est notre objectif réel je pense que tant qu'on aura pas défini ça c'est beaucoup plus compliqué quand on n' pas de stratégie on va dans le flou il y a une phrase que j'aime bien c'est que quand à tout objectif flou correspond et pardonnez-moi à l'expression une une connerie précise c'estàd que quand on n pas stratégie et ben en fait on va dans le murabondant euh en tous les cas empêcher la défaite de l'Ukraine qu'est-ce que cela veut dire également je pense qu'il faut il faut éviter la pensée magique ou ce qu'on appelle le wishful thinking il faut je pense rester pragmatique et réaliste sur les capacités réelles qui sont les nôtres et qui sont celles des Ukrainiens face aux Russes en tous les cas de mon point de vue l'Union européenne a augmenté ses capacités militaires euh les budgets de la défense passe à 2 % du PIB on était à 11 pays sur qui était qui av passé ce stade et on passerait à 18 pays à la fin de l'année dans tous les cas l'économie de guerre nous n'y sommes sans doute pas encore et c'est pas parce qu'on fabriquait 1000 Obut par mois jusqu'à une date récente et qu'on est passé à 3000 Obut par mois que on est passé réellement en économie de guerre sachant que les Ukrainiens on consomment 5000 obus par jour très bien je peux répondre très précisément à votre question depuis quand la France veut-elle exercer le liad depuis qu'elle l'a perdu c'estd depuis le traité de Paris en 1763 mais nous avons un peu de mal à combler la différence maintenant je crois que c'est Monsieur gros qui va enchaîner merci beaucoup mon Général monsieur le Président bourlange Mesdames et Messieurs les Députés mesdames messieurs c'est un c'est un honneur que d'intervenir à nouveau devant votre commission euh je commencerai tout d'abord par euh rappeler qu'il est nécessaire d'être extrêmement prudent sur la lecture de cette guerre euh les informations restent contradictoires fragmentaires et euh avec le le général gomard que l'écart entre les appréciations de situation au sein des état-majors et les lectures extérieures qui en sont faites divverg grand y compris chez nous et donc il faut se garder de de de conclusions de conclusions définitives alors je vais je vais lire mon papier faç au briefing du CMA chef d'étatmajor des armées à 8h pour être plus sûr de tenir mon créneau voilà donc je suis désolé le général zalousni a expliqué en novembre dernier que les technologies actuelles favorisant la défense placer la confrontation dans une guerre de position qui selon lui constitue une impasse cet affrontement attritionnaire ferait à long terme le jeu d'une Russie aux ressources supérieures à celles de l'Ukraine euh depuis la suspension de l'AD américaine l'assèchement des ressources en munition quielle implique sur le terrain les possibilités accrues de progression russe qui en résulte font craindre à beaucoup une conclusion accélérée des hostilités C étant nous y trompons pas les Russes eux-mêmes semblent avoir réalisé qu'ils ne peuvent pas gagner la guerre dans les prochains mois plusieurs sources estiment que Moscou viserait l'atteintre de son but de guerre donc là je suis d'accord entièrement d'accord avec le général l'annihilation de l'État ukrainien et par la même occasion une des fêes majeures du système de sécurité transat Atlantique à l'horizon 2026 quant à l'Ukraine euh combien même elle parviendrait à éviter trop de pertes de terrain ces prochains mois la régénération d'un potentiel lui permettant de reprendre l'initiative opérationnelle sur le front est au mieux une perspective distante la guerre d'usur devrait donc se poursuivre alors il importe donc de prendre la mesure de la soutenabilité de cette guerre pour les deux belligérants on abordera quatre paramètres militaires essentiels le volet humain le volet matériel que je vais développer plus largement les les volets moral et mental commençons par les hommes avec plus de 470000 soldats déployés en Ukraine contre 320000 eniron il y a un an selon le renseignement ukrainien la Russie a démontré en 2023 qu'elle avait été en mesure de compenser ces pertes énormes lesquelles probablement approche les 400000 hommes toutes cause confondu toutefois la soutenabilité de ce que l'on appelle la crypto mobilisation russe actuelle faisant flèche de tout bois faute de volontaire reste une question ouverte tout comme un nouvel effort de mobilisation massive par par Vladimir Poutine option jugée par beaucoup comme particulièrement sensible politiquement mais je pense que que Tatiana y reviendra reviendra dessus tout à l'heure les forces armées ukrainiennes compte pour leur part environ 600000 hommes mais rien ne filtre sur l'état des effectifs réels engagés sur le front où elles semble maintenant en infériorité numérique notoire ce qui auert la capacité à régénérer le potentiel de fait leurs pertes sont également lourdes alors là il y a la la la base 6 qui parle de plus de 42000 morts quoi que largement inférieure à celle des Russes on valeur absolue rétablir la situation n'est pas aisé car le flux de volontaire a fini par se tarrir également là-bas la soutenabilité de l'effort est aussi donc un jeu un enjeu politique pour Kief alors le le le général a parlé de la loi d'abaissement de l'âge de la mobilisation on peut penser que la loi est surtout problématique mais ça je pense que tatian reviendra aussi dessus pour les questions de de de notamment de de de de de limitation des échappatoires à la mobilisation euh en en tout cas le processus est assez long mais on peut penser néanmoins que une fois cette loi votée exécutée Kiev devrait parvenir à combler au moins partiellement ses pertes en 2024 celaant à plus long terme beaucoup a commencé par le général zalouni lui-même craignent que l'Ukraine atteigne des limites physiques à la mobilisation de sa population plus rapidement que la Russie VI ensuite la question des armements sur laquelle je vais m'arrêter plus longuement sur ce plan un facteur essentiel va dicter la confrontation en l'état à la différence des deux conflits mondiaux ni l'Ukraine et ses soutiens occidentaux ni la Russie ne dispose des capacités de production de nouveaux matériels et munitions nécessaires à la soutenabilité du combat de haute intensité tel qu'il se présente jusqu'à maintenant sauf en ce qui concerne les drones qui sont largement basés sur les technologies duales et dont la production explose dans les deux camps par exemple la seule bataille d'avdivka a coûté aux Russes des pertes en char et en blindé supérieure à ce qu'ils ont produit de U en 2023 cette guerre reste donc encore pour un certain temps un affrontement de stock 70 à 90 % des 1500 chars et 2400 2500 blindés reçus par l'armée russe en 2023 selon le les chiffres donné par le ministre de la Défense russe choigou sont en réalité des restaurations de matériel stockés on le voit d'ailleurs aussi du côté ukrainien avec laffi sur le champ de bataille de l'arrêt des livraisons de munition tiré des stocks américains et les efforts actuels menés par les tchques pour mobiliser de nouvelles ressources deux question se posent à partir de là les stocks de Moscou sont-ils suffisants pour continuer encore longtemps à alimenter le front première question deuxème question les capacités de production de la base industrielle de défense russe la BID connaissent-elles une évolution telle qu'elle permettrait de prendre le relais des stocks une fois ceci épuisé dans les deux cas on peut rien conclure mais rien n'est moins sûr tout d'abord notons que les tactiques utilisées et la supériorité des matériels occidentaux entraînent chez les Russes des pertes plusieurs fois supérieur à celle des Ukrainiens ce qui tente à niveler les taux d'attrition réel de chaque camp la donnée qui importe réellement ensuite les les rus ont déjà consommé probablement oui leur pain blanc en matière de stock si l'on fait une moyenne sur la base des études par imagerie on peut estimer que Moscou a déstocké en moyenne environ 40 % des armes lourdes chars blindés conservés dans ses grandes bases de réserves et même plus de 50 % ce qui concerne l'artillerie alors restant ces 40 % en fait il recouvre dans la plupart des cas l'essentiel des matériels les mieux entre eu et les plus récemment stocké rappelons que la stratégie de modernisation des forces russes lancé en 2008 s faite au détriment de la maintenance voire de l'existence même d'une part très importante de ces énormes stocks hérités de la guerre froide qui avaient été déjà passablement abîmé pendant la décennie 90 ça signifie que parmi les matériels restants une part n'est probablement pas restaurable on en voit déjà certains certains exemples et qu'une autre le sera avec beaucoup plus de difficulté pass c'est par exemple un char un un char non entretenu à restaurer si jamais il si jamais c'est possible de le faire passe un mois 2 mois à l'usine et pas pas quelques jours ou quelques semaines ça c'est signifie que parmi les matériels restants ENF la nature et les proportions de type de matériel alignés par les Russes sur le terrain analysé à partir des pertes visuellement confirmé témoigne de ces tendan quid alors de de des productions de de l'abaye des Russes et surtout de leur dynamique pour commencer à mon sens moi je serais extr je suis extrêmement dubitatif devant l'emploi du terme économie de guerre bon il il est en moi encore plus euh pardonnez-mo Mo ridicule en ce qui concerne notre situation hexagonale mais le problème se pose également dans le cas des Russes dans le contexte actuel N a rien de commun avec la constitution de l'arsenal des démocraties américains ou la conversion de l'essentiel de l'industrie soviétique pendant la Seconde Guerre mondiale ce dont il est question ici c'est d'une mise sous tension maximale de la base industrielle existante au mieux de son extension partielle dont la réalité fait débat entre les entre les observateurs spécialisés certains experts tel pavé lousine de la jamestone Foundation mettent en avant ces nombreuses contraintes manque structurel de personnel processus industriels sont obsolètes dépendance à l'égard des technologies occidental en particulier dans le cas des machines outils ou encore évidemment de l'électronique des systèmes d'armes les sanctions pèsent indiscutablement sur de nombreux programmes d'armement russent en voit depuis des années même si en contre-point il apparaît totalement illusoire d'espérer stopper les flux de technologie électronique dual dans notre économie mondialisée ce qui d'ailleurs sert aussi l'Ukraine on en concernant les drones à la pu de cette thèse certaines données officielles en exerg une croissance de plus en plus modérée voire un plateau de la production russe de ces derniers mois prenons l'exemple des munitions d'artillerie l'état-major russe aurait exprimer le besoin de disposer d'environ 5 millions et demi d'obus pour 2024 et pour 2025 son industrie ne pourra lui en fournir en 2024 qu'environ 2 millions et demi soit seulement un/4 d'augmentation par rapport à 2023 un volume de production qui inclut aussi probablement l'indispensable restauration des derniers stocks de vieilles munition de sorte que Moscou ne peut poursuivre ses opérations qu'avec une poursuite des livraisons massives de la Corée du Nord dont la qualité est extraordinairement médiocre d'autres experts sont plus circonspects notent les objectif de progression des installations industrielles russes reviennent sur les erreurs tout à fait réelles d'appréciation des Occidentaux quant à la capacité de production des missiles russes néanmoins même dans ce cas il nous semble que la pleine substitution de la restauration des stocks par des productions de nouveaux matériels paraît trop élevé pour Moscou pour 2025 à intensité de perte équivalente je précise ce don qu'une part non négligeable des capacités des industries russes est consommée par les réparations de matériau endommagés ou usés qui sont très sous-estimés dans les calculs de perte le désarmement du soutien occidental est donc absolument indispensable pour la Russie de fait la question politique en la matière mais ça je parle sous votre contrôle est évidemment le facteur le plus déterminant mais aussi le plus incertain alors que la quasi-ttalité des opinions publiques hormis en Italie reste en faveur du soutien militaire à l'Ukraine majoritairement il ne s'agit nulle part de la principale des PR préoccupation sauf sur les franges orientales de l'Europe ça en soutient à l'Ukraine aotage de configuration politique dont les ressorts le dépassent al c'est en particulier le cas Washington l'aide américaine a été massive surtout en munition mais dosé en fonction des risques d'escalade et parce que l'Ukraine n'est pas son premier sujet de préoccupation et qu'elle semble avoir des doutes sérieux sur la faculté de Kief à libérer l'ensemble de son territoire son arrêt définitif aurait n moins des conséquences énormes sur la suite du conflit ce qui place l'Europe plus que jamais en première ligne certes on peut se désoler des délais d'obtention des contrats des financements nécessaires à l'extension des capacités de production des multiples défis de rationalisation et d'unité de l'effort mais ne sont-ils pas consubstantiels au club européen en fait le temps de la montée en puissance ne peut être celui du champ de bataille avec le recul tout de même le raidissement des Européens aura été spectaculaire sur le plan capacitaires les BITD européennes mais aussi celles de l'Ukraine partent de bien plus loin que leur adversaire cependant la courbe de progression de ces capacités apparaît sur la période 2023-2025 quand vous regardez les chiffres d'objectifs et cetera et cetera plus fortte que celle de la B des Russes empiriquement tant en volume qu'en diversité de ressources le soutien le soutien européen a quand même d'énormes limite on peut se risquer à avancer que les capacités ukrainiennes et européennes seules sont en mesure à condition que l'ff soit consolidé de permettre à keV d'affermir sa posture défensive mais l'effet ne devrait guère aller au-delà ça d'autant qu'une fraction des productions européennes pourrait aller au-delà au recomplètement des inventaires des armées européennes elles-mêmes alors abandons plus succintement la dimension du moral h dans le cas présent à mon sens elle revait surtout une réelle criticité pour l'Ukraine la société et la troupe sont encore très majoritairement déterminé à poursuivre la lutte même si les critiques à l'égard de la politique suivie ou encore de la corruption des institutions auquell s'ajoute le découragement devant l'échec de la contreoffensive érode quelque peu cette détermination pour la Russie sur le terrain ce que j'appelais le système de commandement par coerition en 2023 a montrer sa résistance en dépit des lamentations de la troupe et des désertions croissantes rien n'indique une rupture prochaine en la matière ni sur le champ de bataille ni sur l'arrière quel que soit le niveau de soutien réel de la population à l'entreprise sanglante de ses dirigeants c'est bien la détermination de Poutine et de CCI qui importe enfin je terminerai avec la dimension mentale elle est tout aussi critique sur ce plan l'armée russe n'est plus dans l'état de désorganisation de la fin 2022 elle a reconstruit une cohérence une faculté à régénérer son potentiel sur le plan opérationnel également elle s'améliore par exemple l'offensive actuelle dans le louansk s'articulerait autour d'un schéma d'attaque coordonnée à grande échelle qui n'a encore jamais organisé par les Russes sur le plan tactique elle montre des facultés d'adaptation émule les procédés Ukrainiens organise une force à plusieurs vitesses incluant ciniquement des troupes consommables dont le massacre est préférable à la perte de plus de matériel et surtout de vétérans ces piètres performance à l'offensif témoignent néanmoins du caractère encore très partiel de cette adaptation à cette échelle tactique les Ukrainiens semblent rester en général plus innovant et flexibles eu ils n'ont toutefois pas résolu tous leurs énormes problèmes d'organisation notamment d'hétérogénéité de leurs forces souligné par les coopérants dès avant la guerre de plus démentant les succès de 2022 la conduite de la contreoffensive en 2023 n'a pas convaincu quant à la capacité de la haute hiérarchie ukrainienne à concevoir un art opératif réellement efficace et c'est là infé le principal défi militaire si les Ukrainiens parviennent à régénérer leur potentiel à gagner la bataille de laatrition en 2024-225 quel concept de campagne leur permettrait de traduire cette usure en succès opérationnel significatif compte tenu de la densité d'une armée russe claquemurée derrière ses champs de mines la question reste sans réponse en l'état bien évidemment l'énorme succès obtenu en mer Noire ou encore l'accroissement de la campagne d'interdiction sur le système pétroggazier russe mais aussi la famine domicile qui menace le côté le système de défense antiaérien ukrainien vont sans doute aussi peser beaucoup dans la balance des potentiels en conclusion que retenir de tout ceci que la guerre d'usure pour Moscou se joue bien dans les deux domaines que sont la confrontation directe avec l'armée ukrainienne et celle indirect avec les Occidentaux à la condition sineéquanon que ces derniers à tout le moins les Européens consolident le R il n'est pas du tout évident que cette confrontation favorise au-delà de 2024 une armée russe qui se resoviétise à grand pas sans disposer de la masse de l'Armée rouge pour reprendre le terme de mon jeune collègue Vincent Touré qui est spécialiste de la Russie une victoire de l'Ukraine est pour autant difficile à concevoir pour l'instant en raison des énormes défis capacitaires opérationnels et organisationnels qui se posent à elle et parce que dans l'éventualité où elle parviendra à les surmontter l'effet coercitif d'une défaite militaire sur le sur le kremelin lancé dans dans dans la fuite en avant qu'on connaît reste à démontrer un tel contexte est de nature à accroître plus encore les tensions en particulier les tensions d'escalade ruses surtout si un découplage se perd d'ici là entre les États-Unis et l'Europe notre vieux continent n'a pourtant pas le choix de durcir et consolider sa posture dans cette confrontation qui dépasse le sort de l'Ukraine ce d'autant que plus la Russie épuisera ses ressources dans cette guerre moins les menaces de nouvelles agressions conventionnelles sur les alliés de l'OTAN à l'Est sembleront crédible au moins pour la fin de la décennie je vous remercie c'est moi qui vous remercie ce tableau extrêmement nuané équilibré très très très intéressant qui vraiment offre un un complément avec ce le tableau que nous adressé le général qui était peut-être plus dramatique et c'est entre le drame et l'équilibre que se joue l'affaire et maintenant je vais donner la parole alors il aurait peut-être été logique que ce soit vous qui commenciez parce que c'est quand même la Russie qui dans cette affaire a réalisé ce que Descartes appelle le primou mobilé le mouvement initial la chicn initial plus qu'une chicn d'ailleurs en tout cas je vous laisse je vous laisse la parole pour présenter l'aspérus de l'affaire qui n'est pas négligeable puisque comme disait Winston cherschilleld dans une guerre vient toujours un moment où il faut s'intéresser aux attentions de l'adversaire absolument merci beaucoup monsieur le Président bonjour monsieurs et Madame les députés je vais vous proposer un regard un petit plongeon dans la politique intérieure dans ce qui se passe depuis 2 ans côté russe et un peu moins côté ukrainien je suis plutôt dep essayz vous comp dans les 10 minutes parce que vos vos vos prédécesseurs vous ont un peu mangé votre temps 10 minutes C mais essayz de pas trop dépasser très bien le premier point la Russie déjà entrait dans la période électorale avec le vote anticipé par commodité de langage on parle des élections alors que si je reprends le terme des oppositions russes il faudrait parler plutôt de l'opération électorale spéciale car évidemment dans ce type des euh régime autoritaire les résultats des élections peuvent être connus d'avance Vladimir Poutine fera au moins le score de 77 % qui était son score pendant les élections précédentes en 2018 il faut dire que ces élections se déroulent selon le format le plus conservateur et le plus verrouillé de toutes les élections auxquelles Vladimir Poutine a participé car à part lui il n'y a que trois autres candidats qui sont peu connus du public là ge au point que l'un d'eux par exemple l'anitlutskski du parti LDP utilise sur ses affiches électorales la photo du président fondateur de son parti plutôt que la sienne aucun de ces trois candidats n'ira faire la campagne dans les régions nouvellement annexées pour ne pas gêner les autorités russes aucune stratégie efficace de l'opposition n'est possible nous avons tous constaté la mort la disparition d'Alexi Navalni il y a 2 semaines en prison et sa mort et le traitement de son corps ont heuré même le camp loyauliste néanmoins ces élections sont observées il y a des points de tension qui sont inattendu pour les autorités russes et notamment autour du candidat de Boris nadjdin qui était censé être un candidat confortable et qui finalement était évincé de la course électorale d'autres autre chose à surveiller euh pendant et après ces élections qui quel sera le le parti le candidat qui arrivera le 2e ça nous en dira un petit peu plus sur l'état d'esprit de la société russe est-ce que ce sera le candidat communiste comme c'est le cas depuis plusieurs élections présidentielles en Russie ou est-ce que ce sera le candidat d'avankov qui représente le parti novou les gens nouveaux qui essaient de porter un agenda anti-uerre et surtout le point à observer après les élections il y aura-t-il une nouvelle mobilisation partielle pour assurer une Persée en Ukraine il faut dire que tout est prêt pour les dossiers sont numérisés il y a très peu d'échappatoir aujourd'hui pour les personnes qui voudraient qu' pendant la première mobilisation partielle se soustraire à cette obligation il y a aussi un coup politique et économique à it pour ce type de décision pour l'instant le discours officiel consiste à dire qu'on n'en a pas besoin néanmoins les correspondant militaire à cette nouvelle catégorie apparu en Russie avec la guerre Lesven corore rapporte depuis les tranchées qu'il y a un manque de personnel dans les formations d'unité régulière et que les chiffres des militaires sous contrat sont très probablement gonflés car ceux qui ressignent le contrat une deuxième fois sont comptés comme les nouveaux recru en ce qui concerne l'état d'esprit des élites russes au bout de 2 ans de guerre il faut dire que les élit rus sont extrêmement homogènes la moyenne d'âge des d'une soixantaine de personnes les plus proches de Vladimir Poutine et de 64 ans et c'est une différence flagrante avec les élites ukrainiennes qui sont à peu près des cadrogéires et qui ont toujours connu l'Ukraine indépendante et n'ont pas eu cette expérience de leur SS comme les élites russes on observe que depuis le début de la guerre il y a très peu de défection dans les rangs des élites russes on peut compter sur les doigts maximum de de mains ceux qui sont partis à l'étranger ou abandonner la citoyennité russe comme ces 7 milliardaires auquel je pense les coupables des échecs initiaux n'ont pas été punis le ministre choou et le chef de l'état-major guerassimov gardent toujours leur postees la guerre n'a pas non plus été un ascenseur social pour les anciens combattants il y a donc une stabilité voire une sclérose des élites russes depuis 2 ans il faudra observer ce qui va arriver après les élections est-ce que il y aura des mouvements des mouvements des de de chaisees musical au plus haut sommet des élites russes pourquoi ces élites sont aussi soudées il y a différents sentiments qui les animent évidemment la peur la peur de tout perdre la peur aussi physique et pour leur famille on avit vu toute une série de de meurtres y compris à l'étranger notamment pendant les l'année 2022 il y a aussi le calcul pragmatique qui anime ces élites le prix de sortie est très élevé il est plus avantageux de rester à bord du navire pour beaucoup la guerre c'est aussi un moyen d'enrichissement la possibilité de mettre la main sur les actifs y compris les actifs étrangers comme c'était le cas pour le clan kaderov avec les actifs de Danon néanmoins si la situation est vivable pour eux elle n'est pas tout à fait confortable elle comporte des risques Vladimir Poutine vieillit le temps ne joue pas pour lui et les loyautés sont fragiles comme on a pu le voir pendant la mutinerie degéie Prigogine où les élites n'ont pas trop bougé et d'ailleurs ce sont les mêmes qui avaient prêté allégance à Dimitri Medvedev et reprêter allégence à Vladimir Poutine on voit donc que c'est ces élites sont extrêmement malléables à partir du moment où ils conservent leur fortune et leur position la société russe au bout de 2 ans de guerre officiellement l'approbation de l'action du Président c'est 80 % des Russes et 77 approuent l'action des forces armées russes en Ukraine et ces chiffres sont stables depuis le début de la guerre en réalité derrière il y a plusieurs tendances il y a la Russie qui a immigré on chiffre jusqu'à 1 million le nombre de personnes qui ont quitté la Russie il y a les Russes anti-gerre et ce noyau pourrait représenté en fonction de la question entre 20 et 25 personnes de Russes ce sont les Russes qui sont restés dans le pays mais qui se manifeste parfois d'une manière extrêmement faible comme les tags anti-guerre comme les fleurs qui ont été amené sur au au pied de différents manuments après la mort de euh d'alexé Navalny 200000 dossiers sont en cours d'instruction pour les actions anti-guerre selon leevd info c'est une partie de la Russie qui manifeste dans les sondages les sentiments de fatigue de dépression et de désarrois une deuxième Russie c'est une Russie pro guerre et c'est une Russie qui selon l'aveux même du directeur deoftiom qui est un organisme de sondage proche de l'administration présidentielle représente 10 15 %. c'est ces ces gens ces russes anti-uerre se composent de plusieurs groupes et il y a un grand groupe parmi eux des gens qui bénéficient économiquement et socialement de cette guerre c'est une opportunité pour eux de changer la situation financière d'augmenter le prestige social de profiter des avantages pour eux pour leur famille et est le groupe progerre absolument et pour leurs leurs enfants la pour pour la première fois peut-être la glubinka la Russie profonde a le sentiment d'être remarqué et de valorisé pour les autorités russes un troisème groupe c'est une Russie àolitique une Russie majoritaire qui occupe la position d'un petit homme qui n'influence rien qui n'est responsable de rien c'est l'une des caractéristiques principales de cette partie de la population ils essaient de se concentrer sur leur vie privée leur professionnelle et se distancer de la guerre et ce qui dans une grande mesure est aujourd'hui possible le gouvernement d'une manière paradoxal fait aussi tout pour que cette partie de la population ne ressente pas directement les effets de la guerre dans cette partie il y a quand même à noter le mouvement des femmes de mobiliser qui a commencé euh par les simples revendications pour faire rentrer leur maris qui n'ont pas connu de rotation depuis plusieurs mois au front et qui porte de plus en plus un message anti-uerre cette Russie est fatigué de la guerre les sondages le montrent d'une manière directe ou indirecte 83 % souhaitent que les autorités se concentrent sur les problèmes internes 58 % souhaiteraient le cesser de le feu avec l'Ukraine le problème si ces gens-là n'ont pas soutenu la guerre et ne sont pas responsables du déclenchement de cette guerre ils ne souhaitent pas non plus la défaite de la Russie ils ont très peur des conséquences de payer les réparation d'être désigné aussi comme responsable et si par exemple une décision hypothétique du président sur le cesser le feu immédiat serait soutenu par 70 % des personnes sondées la même décision si elle est accompagné d'une condition de retour de territoire à l'Ukraine seulement 30 30 % des russes auraient soutenu cela un mot sur l'économie russe qui tient bien l'année dernière la croissance de la Russie était de 3,6 % on peut énumérer plusieurs facteurs qui ont contribué à cela comme les revenus élevés des ventes du pétrole et le gaz la réorientation des flous vers la Chine et l'Inde toutes sortes de techniques utilisées pour contourner les sanctions comme l'utilisation de la fantôme l'État a massivement investi aussi dans l'économie et notamment dans le secteur militaro industriel qui représente aujourd'hui 6 % du PIB et 30 % du budget russe il y a eu des aides qui ont été distribuer aux combattants aux soldats aux volontaires la hausse des salaires dans différents secteurs a commencé par le complexe militire industriel tout cela ça alimente la consommation moteur de la croissance en Russie l'effort de guerre de 6 % n'est pas critique aujourd'hui pour l'économie russe le fond de prospérité nationale représente au 1er février 2024 134 milliards de dollars et je suis d'accord avec Monsieur gros quand il dit que l'économie russe n'est pas encore tout à fait sur les rails de la guerre il y a encore de la marge de progression les entreprises fonctionnent en plein régime néanmoins il n'y a pas d'utilisation de la main d'œuvre féminine ou dans de la reconversion des entreprises qui produisent la production civile vers la production militaire mais l'équation globale n'est pas facile à tenir financer l'effort de guerre assurer la stabilité macro-économique porter la dépense social considérable investir dans les régions en excès tout cela demande des fonds considérables et la Russie accumule des fragilité il y a une vraie distorsion avec ce cet avantage dont bénéficie le complexe Militar industriel et ce ne sont pas des des dépenses non productives les compagnies privées sont obligées de chercher des solutions de nouvelles chaînes de logistique qui sont plus longues et plus coûteuses et une fois qu'il les trouent il faut recommencer car à cause de la menace des sanctions secondaires par exemple dernièrement même les banques émiratis et chinoises commence à refuser à faire passer les transactions russes il y a un manque de CRE qualifié bien évidemment et ce qui est intéressant à noter c'est que la critique économique reste permise en Russie et la présidente de la Banque centrale elle-même dit que l'économie russe est surchauffée nous allons rouler rapidement mais pas longtemps dernier point sur la l'ouraine des choses ont déjà été dites sur l'âge moyen des soldats sur la difficulté de recruter pour l'armée russe notamment pour les jeunes la nouvelle loi sur la mobilisation euh N a beaucoup de mal à faire passer par la Rada ukrainienne elle est encore en cours d'examen avec 1700 amendements qui ont été proposés on a vu un début de de de dissension au plus haut sommet de l'État ukrainien entre notamment volodimir Zelinski et le général zalug le chef de l'état-major des forces armée ukrainienne qui a dû démissionner tout cela nous interpelle sur la solidité de l'union sacrée autour de volodimir Zelinski en effet quand on regarde les sondages il y a une petite érosion chez les Ukrainiens c'est le le nombre de personnes qui disent que les choses en Ukraine vent dans la bonde direction n'a jamais été aussi bas depuis le début de la guerre il est de 36 % aujourd'hui face à l'évaluation négative qui partageait par 46 % de personnes néanmoins cela ne veut pas dire dire que les Ukrainiens baissent les bras et qu'il y a un défitisme qui s'empare des esprits en Ukraine le sentiment qui anime les Ukrainiens avant tout c'est qu'il n'y a pas d'alternative au combat hier j'ai écouté ka cas la présidente estonienne qui a eu une très bonne phrase et je pense que les Ukrainiens la partagent il y a la paix et la paix et depuis la 2ème guerre mondiale pour l'Europe occidentale c'était la liberté et la prospérité et pour nous di kayaakalas c'était l'occupation et la déportation c'est exactement ce que craignent les Ukrainiens que la paix signifie plutôt la perte de l'identité nationale l'occupation et la la perte de la souveraineté de l'Ukraine donc quand on les Ukrainiens ne sont pas prêt aux concessions territoriales même si le pourcentage de ceux qui pourrait le faire commence à augmenter notamment à l'est et au sud du pays néanmoins ils sont quasiment 80 aujourd'hui de dire qu'ils ne sont pas prêts à accepter la paix en échange de la concession territoriale et ce qui est important c'est que parmi ces gens-là ceux qui refusent les concessions territoriales 65 % ce sont les citoyens russophones en conclusion quand on analyse l'état des bellégérants il ne faut pas en une minute il ne faut pas s'attendre à l'effondrement sur le court et moyen terme de l'un des deux Bés gérants il n'y a pas de défitisme des deux côté ni de l'un ni de l'autre la guerre d'attrition risque de durer les volontés politiques la vigueur et la force du corps social dans le cas ukrainien et l'apathie du corps social russe les bases économiques soutenu par l'Occident dans le cas ukrainien font que la guerre s'installe dans la durée et la clé de cette guerre et je suis d'accord avec mes collègues est chez les OC occidentaux l'issue de la guerre la durée dépende du soutien à l'Ukraine fort et mou ou de son abandon parfait alors j'ai pas eu beaucoup de beaucoup plus de chance avec vous qu'avec les deux autres sur le plan de du contrôle du temps j'avais deux pays à oui oui mais j'ai vu comme j'avais fait mon adonestation uniquement sur vous vous avez dû considérer que c'était absolument discriminatoire et vous avez raison mais je je suis je ne regrette pas parce que ces trois interventions ont été je crois tout à fait remarquable et je crois qu'elles sont très bonnes pour la commission qui est la nôtre car elles nous ont introduit à une vision extraordinairement nuancée de tous les de toutes les questions que N que vous avez traité on a eu vraiment je crois une prise de position une une analyse plutôt qu'une prise de position extrêmement nuancée excluant toute forme de de de manquéisme non pas de de manquéisme en terme de valeurs nous sommes assez clairs sur les valeurs que nous défendons mais de manquéisme en disant les un les autres perdent et cetera non c'est c'est c'est quelque chose vous avez introduit vraiment pour cette commission des éléments d'appréciation que je crois tout le monde reconnaîtra comme passionnant maintenant je vais je ne pourrais sans doute pas rester jusqu'au bout de cette réunion madame Caron apprendra la la la la présidence parce que je je dois participer avec Madame bronpivé à l'accueil de l'émire du Qatar à l'Assemblée à à l'hôtel de la C mais cette réunion continue et pour l'instant c'est pour Renaissance notre vice-présidente mirille clapau qui va prendre la parole dont je rappelle qu'elle revient d'Ukraine qu'elle revient d'Ukraine où elle a participé au nom de cette commission à l'ensemble des manifestations qui ont célébré si je puis dire la résistance commémorer l'agression et célébrer la la résistance du du peuple et de l'état ukrainien à l'agression dont il est l'objet M c'est à vous merci monsieur le Président je voudrais à mon tour saluer la qualité de vos éclairages madamees et messieurs et donc au nom de l'ensemble des députés renaissan apparenté à vous remercier pour votre contribution précieuse qui nous permet de suivre au mieux l'évolution de ce conflit donc comprendre ces enjeux cruciaux une petite nuance cependant je suis dubitative sur un glissement sémantique il y a bien un agresseur à grande échelle et un agressé et attention à ne pas donner l'impression d'une symétrie entre les les deux protagonistes malgré les retraits de l'armée russe comme vous l'avez dit cette guerre hybride continue avec son cortège de crime à l'heure où nous discutons 31000 soldats Ukrainiens sans doute plus sont décédés sur une ligne de front parcourant près de 1000 km 100 millions de civils ont fuit le pays 12 % du territoire ukrainien est occupé par la Russie 20000 enfants Ukrainiens auraient été kidnappés pour être russifiés et puis cette guerre est également meurtrière du côté russe bien sûr je tiens d'abord à rendreage au soldats au peuple ukrainien qui résiste et honore chaque citoyen européen par leur résilience comme vous l'avez dit monsieur le Président il y a qure jours j'étais à Kief avec une délégation de présidents et de vice-présidents de 20 pays européens et du Canada nous avons rencontré nos homologues parlementaires de la Rada ainsi que de nombreux responsables et responsables de la société civile de ces échanges et discussions il ressort comme vous vous en doutez que nous ne pouvons les le peuple ukrainien seul l'Ukraine salue l'aide des États-Unis et de l'Europe et nous alerte à juste titre je crois sur le fait que les munitions et armes arrivent trop peu et trop tard rappelons les chiffres 80 milliards d'aide à l'Ukraine à comparé aux 220 milliards d'effort de la Russie donc cette guerre n'est pas que celle des Ukrainiens c'est celle des pays menacés par une Russie de plus en plus agressive et dans notre délégation nous avions plusieurs représentants des pays baltes et de l'Europe de l'Est et ils sont particulièrement sensibles à ce sujet donc pour les accompagner notre soutien doit être d'abord d'ordre financier militaire le président de la République l'a d'ailleurs annoncé cet accord bilatéral des 3 milliards d'euros d'aide à destination de l'Ukraine renforcera notre aide en terme de matériel de défense et d'aide humanitaire la conférence du 26 février a remis dans le débat public ce conflit qui nous concerne donc pour ma part je salue l'expression forte du président de la République à l'occasion de cette conférence et à titre personnel je remarque que la question de combattant autre qu'ukrainien ne se pose pas en revanche les experts et spécialistes de la maintenance ont toutes leur place pour aider les Ukrainiens les questions que je souhaiterais vous poser c'est d'abord vous êtes la sanction les sanctions et sources de financement comment se fait-il qu'elle soit autant contournée par des entreprises et par des pays la question de la filière du combustible nucléaire en France avec la société rusatom la question de l'appropriation des avoirs gelés et et puis que pensez-vous des entreprises françaises qui restent à Moscou malgré toutes les alertes VO je vous remercie je suis sûr que vous êtes très consciente de la nécessité de respecter les 2 minutes 30 madame la vice-présidente alors maintenant il faut que vous répondiez vous aussi en 2 minutes 30 qui ont été 3 minutes pour Madame clapo donc il vous êtes pas obligés de parler tous les trois si celui d'entre vous qui ou celle d'entre vous qui veut répondre mon général vous monsieur gros voulez dire un mot allez-y c'est c'est pas grave toute façon vous interviendrez à tout moment en réponse à aux collègues vous vous pourrez dire tout ce que vous avez à dire n'ayez crainte on peut parler succintement parce que c'est un sujet extrêmement complexe des sanctions sur des sanctions sur les systèmes militaires les affaires nucléaires je suis absolument pas compétent pour développer ça comme je le disais dans le développement vous avez à mon sens deux types de deux types de de de contournement de sanction vous avez euh les les acteurs qui vont siamment continuer d'alimenter le le le le la machine de guerre la machine de guerre russe et puis vous avez en fait tout simplement le ruissellement comme je le disais des technologies duales en matière d'électronique quand Texas Instrument prenez prenez l'exemple de la prenez l'exemple de la de la lance 7 de la munition maraudeuse russe celle qui fait tant de dégâts sur l'artillerie ukrainienne la petite munition qui se promène à 15 20 km et qui va taper les canons Ukrainiens entre autres vous avez 168 composants électronique puces et cetera vous en avez que quatre qui sont fabriqués en Russie le reste c'est du Texas Instruments et des d'autres technologies américaines japonaises et autres et cetera surtout américaine dans ce caslà enfin c'est un cas d'espèce qu'on peut retrouver les proportions peuvent être différentes et donc vous avez typiquement dans ce genre de chose des technologies duales donc ça voudrait dire que si vous alors après ça nécessite un jeu du chat et de la souris permanent pour identifier l'acteur intermédiaire qui a transmis et cetera et cetera puis de prendre des décisions qui vont bien et cetera le temps d'obtenir ça vous avez un contournement une autre filière de contournement qui se met en place j'ajouterai d'ailleurs que comme je disais tout à l'heure ces histoires de ruissellement de technologie duale ça sert également l'Ukraine pour les histoires de drones venant de technologie chinoise dans l'aut dans l'autre domaine proportionnellement beaucoup moins que les productions russes néanmoins il faut bien voir que comment au-delà de ces contournements là encore on peut pas avoir on peut pas dire les sanctions marchent pas ou les sanctions marchent c'est c'est c'est extrêmement complexe trè bien c'est c'est c'est très clair vous ah pardon bon pardon je suis trop long pardon non non vous êtes mais effectivement je crois qu'on a bien perçu le message madame Jean peut c'est quand même directement aussi à elle que la question a été posée si vous voulez rajouter quelque chose à ce qu'a dit Monsieur gros avec la BR que évidemment le sujet des sanctions est ext bre et clair bah écoutez pour être breèf et clair je pourquoi il y a toujours le contournement des sanctions je pense que tout simplement c'est la logique de rationalité économique et de coût qui Contin continu encore prédominé plus la logique de difficulté de remplacement de certaines matières russes si vous prenez l'exemple il y a quelques années il y a eu des sanctions contre l'aluminium avec l'entreprise russe de roussal ce qui a fait augmenter le prix d'aluminium de 30 % sur le marché mondial c'est l'un des rares cas où les Américains ont dû faire marche arrière pour continuer à acheter l'aluminium russe et l'économie russe par la richesse de ces matières premières est au cœur de l'économie mondiale à part les flux du pétrole et du gaz il y a aussi d'autres matières premières comme le titane par exemple qui est indispensable aux industries occidental qui les entreprises occidentales continuent d'ailleurs à acheter le pétrole et le gaz russe ça parfois pas directement à la Russie mais par exemple à l'Inde donc c'est un moyen de contournement mais avec un prix qui du coup est différent donc la Russie est quand même perdante il y a moins d'argent qui rentre pour financer l'effort de guerre en ce qui concerne les entreprises françaises évidemment vous avez tous lu l'excellente enquête sur le roi Merlin dans L'Express et cetera il y a des entreprises qui sont partis très rapidement et notamment pour sauver pour préserver la réputation il y a des entreprises qui restent et pas toujours pour les mauvaises raisons très honnêtement parce que partir aujourd'hui c'est de laisser ses actifs ses bijoux russes ou différents clans comme le clan kaderov a pu mettre la main j'avais cité cela cet exemple sur les actifs de d'on donc tout cet investissement le laisser au ruses et par ailleurs même si on souhaite partir aujourd'hui la porte de sortie est extrêmement difficile il y a une commission spéciale gouvernementale qui examine les dossiers pendant un long moment d'ailleurs un par un qui impose ces conditions et les pertes financières sont considérables donc vous avez beaucoup d'entreprises françaises aujourd'hui qui sont sur le mode de coquille vide c'est-à-dire il n'y a quasiment pas de chiffre d'affaires de vente et cetera néanmoins officiellement l'entreprise n'est pas fermée et continue à présenter ses comptes merci merci beaucoup c'est sur les sanctions il faudra qu'on on réfléchisse à ça mais effectivement l'instrument est très pour le rassemblement national c'est Monsieur THB François qui va prendre la parole et vous énez votre micro s'il vous plaît merci monsieur le Président mon Général chers collègues 2 ans après l'invasion de l'Ukraine par la Russie le conflit a causé la mort de plus de 30000 soldats Ukrainiens selon volodimir Zelenski et de trop nombreux civils le lundi 26 février à la suite d'une conférence internationale de soutien à l'Ukraine le président de la République Emmanuel Macron a franchi un nouveau un nouveau cap enexcluant pas l'envoie de troupe occidentale au sol en RA raine une déclaration qui suscite de nombreuses inquiétudes et qui divise nos alliés Allemagne Espagne Hongrie Suède Pologne République tchèque Italie Slovaquie les réponses des alliés sont claires aucun d'entre eux n'est favorable à l'envoi de troupe au sol le président est le seul à évoquer une éventuelle envoie de nos troupes ce qui témoine de son isolement diplomatique sur la scène internationale et d'un manque évident de consultation de nos alliés actuels même l'OTAN a affirmé n'avoir aucun projet d'envoie de troupe Olaf Scholz a déclaré qu'il n'y a aucune troupe au sol qui serait envoyée aucun soldat envoyé ni par les États européens ni par les États de l' sur le sol ukrainien en effet tous souhaitent éviter toute cobelligérance avec la Russie et préserver l'intégrité de leur territoire même les États-Unis l'ont confirmé hier soir cette déclaration suscite également de nombreuses inquiétudes pour nos concitoyens en effet une telle intervention représenterait une menace pour la vie de nos soldats et pour la sécurité de notre pays une intervention d'ailleurs injustifiée car rappelons-le l'intégrité et l'indépendance de notre pays ne sont pas menacé cette déclaration stratégiquement non ambigue du président de la République consiste à une menace importante pour la S scurité européenne et peut faire planer le risque d'une nouvelle escalade dont personne ne veut par conséquent comment évaluez-vous la crédibilité de cette déclaration d'envoi de troupe par la France sans ses alliés sur place et quels sont les risques selon vous d'une escalade du conflit suite à ces déclarations du président de la République je vous remercie je vous remercie Monsieur François je crois que ça le général va sans doute vous apporter les les les réponses qu'il souhaite vous apporter merci monsieur le Président Monsieur le Député euh merci pour votre question je pense que le le président en disant ça en fait il y a un mot qui est important c'est le mot officiel ou officialisé ou assumer en tant qu'ancien patron des opérations spéciales et en tant qu'ancien directeur du renseignement militaire il est bien évident que surtout les thées d'opération sur laquelle où tous les théâes de crise la France envoie ce que j'appelle des conseillers alors ces conseillers sont des sont des soldats ils sont pas forcément en uniforme mais il est bien évident que nous avons toujours un attaché de défense à à à Kief et que cette attache de défense n'est pas seu euh par ailleurs il y a un certain nombre et je crois que ça a été dit par Monsieur Sébastien lecordu le ministre des Armées euh l'idée était d'envoyer des gens euh pour en tant que conseiller technique en tant que éventuellement des mineurs je crois que la Grande-Bretagne a reconnu le fait d'avoir des gens du service de santé britannique sur le sur le sol ukrainien donc de fait euh il faut vous êtes des représentants euh de la nation euh il faut pass Le Rest c'est-à-dire que évidemment il y a des gens des services de renseignement ça c'est toujours le vrai sur tout théâre de crise il y a toujours des gens qui sont là effectivement pour assurer un élément de liaison c'est-à-dire dès lors qu'on fournit de l'armement il est bien évident qu'il y a des besoins techniques des besoins de connaissance technique donc c'est ce que je vais appeler un élément de liaison si la France par exemple fournit du renseignement à l'Ukraine il est bien évident que ce renseignement part pas de Paris ver kè directement mais qu'il y a des gens français qui recueillent ce renseignement et qui émanent de la France et qui vont le transmettre effectivement à leurs homologues Ukrainiens donc par là ce que je veux dire par là c'est que bien évidemment sur tous les teres de crise en génér on va retrouver des gens qui dépendent du ministère des armées oui je crois qu'il faut quand même sur ce point être très très précis je vous remerci il faut être très précis sur un point c'est que si vous prenez si vous prenez le texte du président de la République si vous le résumez ça veut dire l'envoi de troupe officielle et assumé n'est pas à l'ordre du jour c'est ça que ça veut dire ça introduit une par ailleurs à par rapport ce qui complique l'affaire c'est qu'il y a une double ambigué dans sa phrase c'est d'une part qu' peut y avoir des trouples comme vient de le rappeler le général des des hommes qui ne seraient pas officiellement présents c'est une première ambigué et deuxièmement à travers le mot dynamique c'est que ça n'est pas à l'ordre du jour mais ce qu'a dit le président c'est que ça pourrait le devenir mais le le texte fondamental du Président c'est la conférence a estimé que ce n'était pas à l'ordre du jour d'envoyer des troupes ça je crois que c'est quand même ça même si le l'expression du président était effectivement assez assez complexe je crois qu'il faut quand même le le le dire parce que c'est comment euh oui ce ce qui est complexe en général est ambigu monsieur euh c'est nous qui avons rien compris non je crois que vous avez vous avez très bien compris euh vous avez vous savez très bien la différence un texte un sous-texte monsieurbillon la parole est maintenant à Monsieur legal qui va poursuivre je pense cette discussion monsieur legal pour la France insoumise je rends pas comptable nos invités des déclarations du président donc je va pas merci d'abord pour en effet les les les éclairages techniques très précieux et précision matériell parce qu'on parle beaucoup dans le vide de ce conflit mais à un moment donné il y a des faits précis concrets des forces en présence des matériels des capacités de production et ca le président de la République a annoncé la la possibilité d'envoyer des des des troupes au sol malgré toute l'ambigué euh visiblement nous sommes les seuls mais il y a également les États-Unis les Allemands les Italiens les Espagnols l'OTAN et cetera qui n'ont pas compris la pensé complexe du président euh et malgré tous les rétropédalages moi moi ni son ministre moi ce qui m'inquiète beaucoup dans cette affaire c'est que là où il prétendait vouloir mettre de l'ambiguïé stratégique il a offert beaucoup de clarté à Poutine puisqu'il a offert à Poutine des démenti immédiat d'à peu près à commencé par les États-Unis et l'OTAN que jamais il y aura de force au sol en Ukraine donc est-ce que sans vouloir polémiquer est sans vouloir polémiquer est-ce que pour vous il y a pas justement une une baisse d'ambiguïté stratégique à l'issu de cette affairire ensuite vous parliez de prendre les choses en main et euh et de parler de et et vous parlez de réalisme sur les capacités réelles vous parlez à juste titre d'en finir AC le wishful thinking les postures donc moi j'ai des questions très très simples comment se fait-il par exemple est-ce que c'est vrai que les canons César qu'on livre sont très peu utilisés si c'est vrai pourquoi ou est-ce que c'est pas vrai parce que c'est quand même un des des faire de lance de l'aide militaire française à l'Ukraine quit de nos des capacités de production le président a dit quelque chose pour le coup cette fois de très juste qu'il avait été très imprudent de promettre un million d'obus par an il aurait peut-être fallu penser avant mais qu'est-ce que ça dit des capacités de production européennes qu'est-ce que ça dit du choix d'être passé à surtout de l'armement de très très haute technologie et d'avoir beaucoup baissé nos capacités de productionés armement plus simple plus des obus des munitions alors qu'on voit très bien que c'est nécessaire donc quelles sont les directions en ce sens comment voyez-vous la possibilité de recouvrir des capacités de production et enfin et ça renvoie à la question de l'économie de guerre enfin l'expression économie de guerre ou passer à l'économie de guerre faut être sérieux qu'est-ce que ça implique vraiment euh est-ce que c'est c'est possible de faire une économie de guerre dans une économie de marché capitaliste en l'état je ne suis pas certain et et confèire les les questions des sanctions également parce que si les sanctions sont aussi contournées al j'ai bien entendu les subtilités ça ralentit quand même et cetera mais enfin l'explosion de l'importation de pétrole raffiné en France depuis l'Inde elle dit quelque chose la la grande hausse des exportations de bien à double usage vers l'Asie centrale elle dit quelque chose on peut supposer que les surplus sont réexportés vers la Russie l'Inde vous l'avez déjà dit c'est du pétrole qui vient de Russie donc qu'est-ce qu'il faudrait pour ces sanctions marche vraiment puisque indépendamment des accords ou des accords qu'on peut avoir sur le cadre stratégique global on est tous d'accord qu'il faut clair vot la viceprésidente a eu 3 minutes monsieur oui bah c'est et bien c'est pas ce n'est pas un précédent je tiens à le dire et ça sera pas un précé prés cette assembléés monsieur le présidentiss vous plus la parur prés vousz plus la parole c'est tout ça suffit ça suffit il faut un peu un peu de discipline icielle est pr vous prévalez pas des fautes de vos collègues voilà voilà je vous remercie j'aime beaucoup vous entendre mais la parole est à nos invités voilà lequ répondre mais vite je je vais répondre monsieur le Président alors très rapidement concernant l'économie de guerre il y a effectivement le terme me semble le terme alors le terme d'économie de guerre renvoie en fait à des échos comme je le disais des conflits mondiaux euh qui sont en décalage avec les réalités notamment de production des systèmes d'armes euh que ce soit nous un canon César ou les Russes un T72 vous pouvez pas le fabriquer comme on fabriquit un T34 dans une usine de tracteur il y a 60 ans ù il y a 100 ans et donc mécaniquement ça contraint considérablement la chaîne de valeur euh et les unités de production et cetera et cetera sauf sur certains équipements comme les drones où là effectivement les drones on peut dire qu'il y a une économie de drone qui se développé en Ukraine et en Russie sur le César j'ai j'ai pas de de de données précises confirmant ce que vous dit cela étant il est bien évident que la famine de munition 255 affecte mécaniquement le le la brigade d'artillerie qui utilise les Césars sur le point que vous évoquez du homix il est eff c'est effectivement un point déterminant selon moi c'estàd qu'il faudra parvenir à faire évoluer notre système de force d'une de comment dire d'un privilège accordé aux systèmes les plus sophistiqués vers ce qu'on appellerait donc un alo mix de capacité mais attention à pas prendre l'excès inverse c'est-à-dire à faire voilà on va faire que du que du du trait rustique peu performant parce que là c'est une catastrophe aussi et la là je demander demander aux soldats Ukrainiens demander aux soldats de la 47e brigade ukrainienne s'il préfè repasser du M2 Bradley américain au bmp1 rus je peux vous dire que vous aurez 100 % de gars qui diront donc voyez c'est il y a une question d'équilibre en fait sur il y a une question d'équilibre sur ce planl à trouver qui à mon sens n'est pas encore tout à fait faite dans nos appareils de force je vous remercie al mon général sur la capacité de production euh je crois que la France produisait jusqu'à une date récente 1000 obus par mois de 155 mm parce qu'en fait ce qui manque aujourd'hui aux Ukrainiens c'est des obus de 155 mm sachant que les Russes et les Soviétiques avant utilisaient du 122 ou du 152 mm euh 150 et on est passé à 3000 obus par mois fabriqué en France ce que je dire par là c'est que la capacité de production a augmenté mais quand on en parle aux entreprises de défense ce qu'ils demandent ils disent nous on veut bien mais on veut bien les commandes ferme s'il y a pas de commande ferme on va pas fabriquer on va pas augmenter notre ligne de de notre ligne de production donc en fait derrière ça ce qu'attendent les industriels c'est en fait une commande alors est-ce que la commande doit être européenne sur des fonds européens mais avec des commandes fermes et auquel cas les industriels en fabriquant son are plus même si aujourd'hui la poudre par exemple en France on l'achète en Australie on l'achacheté en Italie avant on l'achète en Australie aujourd'hui on les problèmes de cellulose la cellulose on en fait plus en France euh donc effectivement on a on a des véritables difficultés de production merci merci voyez vous avez eu réponse à vos questions monsieur monsieur Leal et je crois que il faut se rappeler la la définition qu'a donné monsieur gros tout à l'heure de un peu réductrice de l'économie de guerre c'est la mise en tension maximale de l'appareil industrielle et ça passe effectivement par des dispositions comme celle que vient d'évoquer le général gomard vous voulez voulez dire encore un mot ah bon ben allez-y écoutezmi je je vais mais soyez très bref juste un petit mot sur les sanctions quand même je pense que les sanctions il ne faut pas voir il ne faut pas penser que l'impact est complètement nul il y a quand même un peu moins de capacité de financement l'appareil industriel russe est sous tension et si la Russie doit recourir à l'achat des munitions à la Corée du Nord ou à l'Iran c'est aussi en partie à cause de de cela et le manque de composantes fait que la Russie aujourd'hui répare beaucoup son matériel obsolète elle vide les stocks de la guerre froide plutôt qu'elle ne développe les nouveaux armements oui bien sûr il y a un effet il y a un effet de masse et don et dont les Russes ont besoin et ils pensent que ils pensent que c'est beaucoup plus efficace sur la ligne la ligne de front mais sur le long terme le problème se pose vraiment de la modernisation de la Russie de sa capacité de rebondissement même avant la guerre je je me souviens je me plongeais dans les sujets de d'innovation de technologie et cetera et quand on compare la Russie ne joue simplement pas dans le même cours quand on regarde la capitalisation des entreprises l'investissement dans la recherche et le développement par exemple depuis les 10 dernières années le nombre de thèses soutenu en Russie a été divisé par TR si vous recoupez cela avec le manque de cadrees qualifier l'économie russe d'ici 5 ans je pense qu'elle va se simplifier et est basé sur la rente énergétique et même pour cela les sanctions là en l'occurrence les sanctions qui ont été mises en 2014 sont efficaces parce qu'ils empêchent le développement de nouveaux gisements sur le territoire russe alors que les gisements anciens sont en train de se piser je vous remercie c'était des précisions très très utiles maintenant c'est le le collègue pour les républicains meilleurabi qui va nous parler avec son laconisme coutumier merci cher président général madame monsieur collègu l'attaque russe contre la l'Ukraine il y a 2 ans est une invasion une invasion non seulement contre une nation souveraine de l'Europe continentale en violation du droit international mais aussi une attaque contre nos valeurs fondatrices et essentielles de démocratie libéral qui fondent notre République comme l'Union européenne oui il fautir se tenir au côté de l'Ukraine pour préserver sa souveraineté oui il faut dénoncer les attaques russes oui il faut soutenir la démocratie ukrainienne à CG ces positions sont celles de la France et des pays de l'Union européenne comme les États-Unis mais une fois que nous avons posé ce diagnostic quelle issue pour cette guerre au conséquen globales déléta y compris pour n la France le parallèle avec la lutte contre le nazisme ne tient pas Poutine n'est pas hicller on n'aurait pas reçu hcller à brgançon comme l'a fait le président de la République les présidents Sarkozi Hollande Chirac on on en fait à raison un interlocuteur de premier plan mais il faut le dire en plus le régime ukrainien entretient une posture très ambigue vis-à-vis des collaborationnistes Ukrainiens bandera notamment avec l'Allemagne Nazi contre l'URSS 80 années après Normandie Yémen soc de l'amitié francorusse l'invasion de Poutine en Ukraine a mis un coup d'arrêt à notre relation apaisée mais ce qui est en cause aujourd'hui attention dépasse la relation entre Paris et Moscou c'est la sécurité et la pérénité du monde qui se joue la puissance nuclér russe ses relations avec la Chine font que la victoire militaire contre Moscou est pour moi une illusion absolue ce ne qu'il faut pas dire qu'il faut abandonner l'Ukraine il faut la soutenir autant que possible sans faire basculer ce conflit dans un conflit et une guerre mondiale les propos du président Macron sur l'envoi d'hommees en Ukraine sont cruciaux mais aussi inquiétants il mérite un débat parlementaire la France doit être une force d'équilibre qui soutient la démocratie ukrainienne mais aussi un facteur apaisant facilitant les discussion entre les deux parties afin de poser les bases d'un cesser le feu à défaut de paix ce conflit aurait peut-être pu être évité comme l' rappel les plus grands spécialistes dont le regretta Henry kichinger trop de vexation trop de maladresse trop d'imprutence ont été commises de chaque côté peut-on imaginer demain le départ de la Russie de la crumée et du donbas ça ça me paraît compliqué Yalta en Crimée question par que je confue n'interrom pas monsieur le Président je vous en prie euh enfin mes chers collègues notons les deux poids de mesure avec l'ituation en Israël personne ne parle de CER le feu en Ukraine alors que les victimes sont fois plus nombreus qu'à Gaza et Israël alors que c'est un international contre le Hamas un groupe terroriste islamiste 42 dans M N PASP monur Inter je donne la parole à ce allez monsieur meilleuride arrêtez respectez l'autorité de la présidence et sortez si vous nêtes pas content on se passera de vous qui veut répondre quand je pense qu'on est vu par des centaines de mil de non mais c'est c'est agaçant c'est agaçant j'ai dit très clairement ça serait 2 minutes 30 c'est 2 minutes 30 bon maintenant écoutez vraiment ça suffit cette histoire respectez un peu respectez un peu les collègues respecter les 3 minutes bon il y a pas 3 minutes c'est 2 minutes 30 il y a eu madame capo à 3 minutes madame capo revenait d'Ukraine et bien elle avait peut-être un peu plus de chosees à dire bon et je l'ai interrompu je vous signale bon oh ça suffit insupportable vraiment c'est c'est c'est c'est pas tolérable enfin c'est nous ne sommes pas habitués nous ne sommes pas habitués c'est Commission a fonctionné comme ça ah ça je suis désolé on se respecte les uns les autres c'est un débat très compliqué nous avons trois orateurs qui ont beaucoup de choses à dire il faut tenir dans les 2 minutes 30 qui sont fixés par les groupes j'ai énormément de mal vous avez eu un problème avec Madame clapau dans les mêmes conditions en mon absence nous avons énormément de mal à vous contenir dans les 2 minutes 30 on est je fais ce que je peux et quand je je ne parviens pas à contenir dans 2 minutes 30 je vous en prie ne vous prévalez pas du fait qu'un de vos collègues a manqué de discipline c'est tout maintenant si c'est si c'est avoir cette tolérance monsieur mais jeésident estessus de la je suis je suis au-dessus de toute mêlée ça alors là vraiment la preuve hein j'ai j'ai eu un problème avec Monsieur log un problème avec Monsieur meilleur Habib je suis d'une sévérité parfaitement impartiale bon maintenant excusez-moi excusez-moi chers chers invités ça ne se produit jamais dans cette commission dans ces conditionsl je le regrette et je voulais savoir qui pourrait répondre en son absence à Monsieur meilleur Habib mais c'est ces propos étant hlas enregistrés Nous allons avoir pas laine de répondre si si mais si on répond toujours il y a c'est enregistré bon oh ça va oh arrêtez écoutez monsieur qui qui veut parler monsieur gros oh ça suffit là tous les parlementairesrtez je vous en prie mes chers collègues soyez un peu digne de votre de votre rôle ici moi vraiment j'en ai par-dessus la tête président présider cette commission dans ces conditions j'en ai pardessus la tête allez monsieur gros euh merci je vais réagir sur un point sur un point qui a été évoqué sur les risques qui a été évoqué à plusieurs reprises les risques euh de déstabilisation d'escalade et cetera je voudrais quand même porter à votre à à votre analyse un un point qu'il faut bien noter si si on avait dit à à l'ensemble des spécialistes de politique étrangère de relations stratégiques il y a 2 ans que les Ukrainiens dans leur défense contre l'agression russe serait en mesure de frapper 1 10 50 objectifs sur le territoire russe tout le monde aura dit vous êtes fou es inc c'est un état doté de l'ARM nucléaire la dissuasion auère c'est inconcevable c'est ce qui se passe et ça va augmenter d'ailleurs en 2024 je renvoie au chiffres de production des drones Ukrainiens y compris des drones stratégiques les Ukrainiens considèrent qu'ils ont atteint la parité avec les Russes en terme de drone assez simple d'ailleurs très peu coûteux de frappe y compris donc sur les systèmes pétrogazier russes qui est le centre de gravité économique comme vous le savez de la r ce que je veux dire par là à travers cet exemple c'est qu'il faut se garder de schéma tout fait sur telle chose amène tel risque d'escalade et cetera et cetera en fait on est en terra cognita en la matière on découvre même pendant la guerre froide on n jamais vécu ça et donc à partir de là anticiper des des des je dirais des schémas tout fait d'escalade me semble quelque chose vraiment dont il faut se comment ça veut pas dire attention ça veut pas dire qu'il faut pas le prendre en compte et c'est toute l'ambiguité d'ailleurs de la politique américaine que du ja soliv suivan il dit vous êtes bien gentil vous les les les armchair stratégist les gars qui sont dans leur fauteuil et qui regardent et qui disent ouais vous êtes des lâche à Washington vous n'osez pas il disent moi étant comptable étant comptable de la sécurité des Américains je ne peux pas moi me permettre d'ignorer ces risques d'escalade c'est vrai donc comment le et ce qui d'ailleurs un des éléments de la retenue américaine sur la livraison d'équipement mais voilà la situation est comment dire pr comment dirais-je ne permet pas pas de je dirais d'anticiper des des des schémas tout fait voilà c'est un point que je voulais préciser par rapport à un des points de je vous remercie je vous remercie est-ce que quelqu'un d'autre veut madame Jean vous voulez dire un mot il faut couper c'est vous quiz le voilà parfait merci beaucoup juste un un point à savoir tout ce qu'on fait toutes les erreurs tout le ce système de double pas de mesure c'est instrumentalisé dans le discours russe autant à l'attention du public interne que à l'attention du Sud global et de certaines forces au sein même de nos sociétés et en effet le conflit Israël Gaza a été du P béni pour Vladimir Poutine d'une part parce que ça détourne l'attention cela attire aussi des financements et euh les armes de la part notamment des États-Unis mais aussi cela permet de pointer exactement cela de poids de mesure c'est quelque chose qui est vraiment amplifié dans le discours russe ensuite en ce qui concerne la la partie de la question qui portait sur les futurs scénarios comme j'ai essayé d'expliquer dans mon exposé à court et moyen terme je ne vois pas de possibilité d'effondrement pour l'un des deux régimes en interne et donc je ne vois pas une sortie de conflit qui pourrait se terminer par une défaite claire ou une victoire clair de l'un ou de l'autre parti on risque de se retrouver avec une ligne de front pourrie sans avoir euh un type d'accord comme c'était l'accord de Minsk après 2014 et avec cette ligne qui bouge en permanence parce que il faut avoir en tête que la Russie qui a annexé les quatre régions elle les a annexé dans leur totalité à l'intérieur des frontières administrative or elle ne les contrôle pas donc tant qu'elle ne les contrôle pas la Russie et ça répond d'ailleurs à la question sur les objectifs des des Russes elle cherchera à contrôler la totalité de ces territoireslà et ensuite les objectifs c'est un système de matruska il y a le contrôle de territoire qui sont russifiés à une vitesse grande va d'ailleurs il y a euh Paris coché le contrôle de tout l'espace post-soviétique cette guerre a des répercussions aussi dans le Caucase et en Asie centrale ainsi qu'en Moldavie la Russie a aussi l'habitude de vivre avec les conflit non résolu à sa périphérie donc c'est pas le régime de Vladimir Poutine qui sera dérangé par cette situation mais l'Ukraine ça risque de l'empêcher son développement et à son intégration des structures euroatlantiques je vous remercie c'était extrêmement clair et nuancé pour le groupe modem Frédéric petit 2 minutes et demi pas une seconde de plus ça sera moins monsieur le Président merci merci à merci à Monsieur général je suis je suis je suis démocrate habitant à krcovi je me sens en danger personnellement et je remercie l'ensemble de mon parti et de mon groupe de me soutenir dans cette dans cette épreuve qui est aussi une épreuve familiale et personnelle je voudrais aussi rappeler avant de poser ma question qui sera assez précise et que vous avez commencé à introduire madame Jean rappeler à mes collègues que dans notre travail parlementaire nous nous ne débarquons pas aujourd'hui nous avons écrit une LPM qui commençait déjà à anticiper ces changements puisque nous l'avons écrit et voté après le début de la guerre ma question porte sur les territoires exactement comme vous venez de le faire madame Jean je vis d'abord que vous m'éclairier sur les forces centripè de la Fédération de Russie et des sujets de la Fédération de Russie vous avez on a beaucoup parlé vous venez de parler des des des que dans ce qu'on appelle la Russie parfois il y a des gens qui sont absolument pas russes en ce moment je voudrais aussi rappeler et insister auprès de mes collègues que aujourd'hui la Finlande est attaquée que aujourd'hui il y a des il y a des choses qui se passent en Moldavie donc que la Roumanie se sent pas bien également que les zones de crise et les zones grise favorise toujours l'impérialisme favorise toujours l'impérialisme et ma question à part ces questions générales sur l'Estonie sur le territoire de Narva et cetera c'est c'est le Bélarus comment où mettez-vous dans vos perspectives et là de manière plus fondamental où mettez-vous le Bélarus don je rappelle à mon collègue absent que le ymen c'est plutôt pour moi un fleuve Bélarus qu'un fleuve russe où mettez-vous l'avenir de cette zone grise aujourd'hui énorme dont plus personne ne parle dans le l'architecture finale je vous remercie formidable madame Jean je crois que c'est à VOUS principalement que cette question de Monsieur petit s'adresse si j'ai bien compris quand vous parlez des territoires vous parlez plutôt des territoires à la périphérie de la Russie et pas les territoires les territoires russes évidemment j'ai fait plusieurs articles sur le sujet sur l'impact de cette guerre dans ces régions qui dans ces plutôt par région il faudrait parler des États indépendants des états des des états des États souverains cette guerre leur a fait énormément peur en même temps les dépendances à la Russie dans ces états sont énormes et euh ces dépendances parfois il les découvrent comme le Kazakhstan qui découvre qu'il est complètement dépendant pour les produits alimentaires pour la téléphonie pour l'automobile de la Russie tous ces pays depuis le début de la guerre cherchent plutôt à s'émanciper même si si on rentre dans les détails on peut aussi regarder le cas de la Géorgie qui a une sorte de mouvement très ambivalent à la fois de rapprochement et d'éloignement par rapport à à la Russie évidemment le le l'allié le plus proche de la Russie le pays qui est cobé lesgérant c'est la Biélorussie qui depuis le début de la guerre a perdu beaucoup si ce n'est pas toute sa souveraineté parce que elle a accepté euh la l'installation des armes nucléaires sur son territoire sans en avoir la maîtrise et la possibilité de dire non à la Russie il faut reconnaître en même temps que le président Lukashenko a réussi de résister à la Russie pour ne pas envoyer de troupes biélorusses sur le sol rus ce serait une décision qui ne jouit d'aucune popularité au sein de la société et même au sein des élites des siloviki Biélorusses tenir faire le Paris combien de temps encore ce sera tenable pour le président Lukashenko je ne m'aventurerai pas dans ce type de Paris ce que je constate que la marge de manœuvre du président Lukashenko c'est vraiment réduite avec cette guerre lui qui pouvait jouer avant entre l'Occident et la Russie n'a plus cette possibilité et l'année prochaine il y a des élections en Biélorussie à à surveiller à observé euh il y a une grande partie des Biélorusses qui sont aussi à l'étranger euh le le sort de ce pays mais me semble directement lié au sort de la Russie et à l'issu de la guerre merci merci de ces précision tout à fait importante pour les socialistes c'est Monsieur David donc je connais la briftet bien sûr monsieur le Président merci monsieur le président madame messieurs merci pour vos propos liminires qui alimentent la la réflexion de notre commission d'ailleurs un nouveau débat sera suivi d'un vote également et il sera d'ailleurs prochainement organisé en séance publique cela permettra à la représentation nationale de de s'exprimer utilement après les dernière déclaration surprenante disons du président de la République sur la perspec d'un envoi de de soldats français en Ukraine afin de ne pas avoir à engager ces troupes au sol il conviendrait plutôt semble-t-il d'augmenter l'aide à l'Ukraine de livrer aux Ukrainiens rapidement ce qui leur a été promis et consacrer davantage à l'économie de guerre en Europe qui est finalement le seul avantage comparatif dont pourrait bénéficier l'Ukraine face au géants russes et le risque de désengagement des États-Unis à terme ma question portera sur un avantage comparatif interne celui des munitions et des moyens certains commentaires parlent d'un rapport de 1 à 2 voire encore plus défavorable en terme de nombre d'obus tirés quotidiennement par les béigirant or les Européens et les Américains sont certes en retard sur leurs promesses de livraison mais les sanctions internationales devrait finir par limiter la production russe d'ailleurs pourquoi n'est-ce pas le cas vous avez commencé à y répondre comment empêcher que des États ou des entreprises ne contournent l'embargo contre les exportation d'armes et de technologie militaire vers la Russie et nous trouvons également la Chine bien taisante en ce moment l'-elle réellement merci merci Monsieur David merci beaucoup c'est le général peut-être qui répond et puis vous direz un mot Monsieur Merci monsieur le député de votre question euh je vais commencer par la Chine la Chine bien évidemment est est très présente et soutient largement euh est-ce qu' elle elle conton les sanctions bien évidemment c'est-à-dire que elle donne un certain nombre de de processus de process euh qui aideent et de la Russie c'est-à-dire que évidemment on a parlé du Sud global mais il y a également le Nord global qui finalement est assez réduit quand on regarde l'Europe les États-Unis il y a pas beaucoup d'autres pays en fait qui sont contre euh qui se mettent qui se positionnent contre la Russie donc pour la Russie finalement certes l'Europe et les États-Unis sont un marché incontournable en terme économique en terme de fabrication mais je pense qu'il se il s'alimente largement ailleurs euh sans sans aucune difficulté je crois que tatienan en a parlé tout à l'heure ainsi que Philippe gros il a il y a une vraie capacité une vraie possibilité pour les Russes de s'alimenter ailleurs donc en dépit des sanctions les sanctions n'empêcheront pas les Russes de fabriquer des obus certes de piètre qualité ou de moindre qualité n'empêchera pas les Russes d'acheter des obus au nord-coréen même si sont de piètre qualité que vous nous disiez ce que c'est qu'un obus de piètre qualité par rapport à un obus de bonne qualité c'est un c'est un obus qui n'explose pas forcément lorsqu'on l'utilise d'accord bon monsieur gros alors ben je vais prendre le relais de l'exemple sur les obus il y a une il y a un petit échantillonnage qui a été fait par un 1000 blogueurs enfin répercuté par un mil blogueurs russes sur les obus nord-coréens ils ont pris C Obut au hasard aucun des cinq Obut au hasard vraiment le truc et était standardisé la qualité des poudres était différente et même des obus parmis qu' avait pas de sertage le truc qui fait tourner l'obus dans le canon euh le dispositif montrant d'ailleurs que tous les une grosse partie de cetteasse sont sont sont encore à la corruption la corruption règneant maître et donc et le le ces obus de piètre qualité ils ont pour effet de évidemment de pas être précis euh ils ont pour effet d'abîmer les canons et cetera et cetera bon voilà les exemple d'un obus de piètre qualité je dirais justement sur ces sur ces sur ces plans là je vais donner en en m'extrayant de la question des munitions je vais vous donner un exemple d'impact concret depuis plusieurs années reconnu dans le secteur dans le milieu des sanctions sur sur la production russe les Russes n'ont pas depuis le début de la guerre aussi invraisemblable que ça paraisse de composantes de renseignement optique performante spatial en haut l'équivalent de nos Hios l'équivalent de euh de de nos CSO ils n'en ont pas ils n'en ont pas pourquoi parce que leur satellites précédents sont hors d'état ils sont obsolètes et euh tous les programmes russes sont plantés depuis plusieurs années et ils sont plantés en raison de l'hyperdépendance aux technologies occidental prenez le système rasdan par exemple c'était l'équivalent du cage 11 américain hein promis comme tel depuis des années le truc est planté du fait des sanctions donc ça vous avez un effet direct sur la capacité pour et l'effet est central parce que c'est un effet qui va entraver considérablement la capacité de ciblage russe dans la profondeur ça vous explique en partie pourquoi les Russes tirent sur des cibles fixes ils sont pas capables de tirer sur des cibles relocalisables PC et cetera et cetera et cetera à la différence des Ukrainiens massivement appuyés par le renseignement occidental vous voyez un exemple un exemple très important alors après effectivement dans ce domaine là et pourevenenir sur la Chine effectivement si vous suivez ce que ce qu'explique le le le les spécialistes d'inttelligence online ils ont bien identifié quantité de cheminement d'appui chinois en matière de renseignement d'imagerie au russes mais les Chinois eux-mêmes faut pas se leurer les Chinois eux-mêmes ont d'énormes défis qu'il reconnaissent eux-même en matière de cycle de ciblage d'exploitation d'imagerie à temps pour faire du ciblage et cetera et cetera vous voyez un un un exemple type d'effet déterminant sur une capacité opérationnelle critique des sanctions je vous remcie monsieur gros vous voulez dire encore un mot madame Jean rapidement alors vraiment en 30 secondes sur le contournement des sanctions je pense que il faut agir à plusieurs niveaux il y a le cadre législatif il y a les règles et cela a été posé notment avec le dernier paquet de sanctions on cherche à refermer les trous dans dans la raquette et éviter que d'autres pays ne violent les sanctions qui ont été imposé par l'Occident donc il y a ce cadre général mais il y a aussi les choses extrêmement concrètes et pragmati c'est aussi le sujet d'homme de mettre 50 douaniers en plus pour qu'il puisse contrôler les systèmes de traçage pour qu'on puisse savoir d'où provient exactement le produit importé je pense que cela pourrait avoir un effet un effet dissuasif mais il ne faut pas oublier que derrière les décisions il y a aussi les déclinaisons très concrètes en termes financiers et en terme de Ressources Humaines je vous remercie C précision pour horizon monsieur portarieux merci monsieur le Président toujours très bref comme je le sais depuis depuis 1945 euh l'Europe n'avait pas connu de guerre d'agression d'un État souverain sur un autre et seuls les dissidents russes ou quelques quelques États européens de l'Est les pays baltes et la la Pologne notamment avaient redouté une une telle fuite en avant en alertant sur les les dérives du régime de Poutine l'agression russe en Ukraine a été une surprise pour tous les autres comme l'a souligné ce matin le général gomard malgré les précédents de la Géorgie en 2008 et de la Crimée en 2014 on sait aujourd'hui ce qu'il en coûte de prendre la légère les visés impérialiste du régime russe alors même si la France et l'Allemagne ne ménlagent pas leurs efforts en ayant signé le 16 février dernier des accords de sécurité avec l'Ukraine n'est-ce pas un peu tardif autrement dit pour quelle raison selon vous la plupart des Européens ont-ils manifestement sous-estimé le coût et la durée de la guerre et sans doute compter un peu trop sur les efforts américains lequel ou laquelle d'entre vous veut répondre mon général je vais commencer par par vous répondre merci monsieur le député c'est vrai qu'on a sous-estimé dès le départ à tel point j'ai je vais même oser vous dire qu'en 2014 personne na imaginé que la Russie EMB la Crimée et à tel point c'est que certains services av même retiré leurs agents de l'Ukraine pensant que l'Ukraine était un personne n parlait en fait et même en France jusqu'à 2022 j'allais dire personne se souciait vraiment de ce qui s'y passait et donc depuis c'est vrai c'est ce que je disis tout à l'heure c'est que on est devenu enfin les pays européens sont devenus addictes à la protection américaine et à tel point c'est que certains ont réduit largement leur budget de la défense descendant même pour certains en dessous des 1 % de leur PIB c'est dire et la seule armée au fond qui a conserver un de moyens et en capable de de réagir c'est sans doute l'armée française avec néanmoins faut c'est qu'il lui manque de la masse et de fait dans cette guerre on voit bien la problématique entre l'armement de précision dont disposent les Européens et les Occidentaux et l'armement de masse dont disposent les Russes qui se sont toujours appuyés depuis toujours dans toute leur histoire militaire sur leur artillerie et donc ils ont des stocks et des stock et un nombre de canons incalculable par rapport à ce que nous avons nous en Occident donc oui de fait on a sous-estimé les capacités euh russe et surtout on a sous-estimé la capacité de résistance ukrainienne au départ au départ tout le monde pensait que c'est c'était pliant quelques jours et même d'ailleurs les Ukrainiens les Ukrainiens n'ont même pas cru d'ailleurs le renseignement américain britannique qui annoncait l'invasion imminente il n'y croyait pas donc il y a pas que nous les français qui n'y croyons pas il y a également les Ukrainiens des des guerres peuvent s'interrompre en quelques jours ou durer 4 ans hein si le général voncluc etvec la première armée avait marché sur Paris on aurait réglé la guerre de 14 en 15 jours monsieur monsieur gros et Madame Jean je pense que du côté européen et du côté américain on a ces dernières années euh on n' pas on n' pas voulu en dehors de enfin il y avait débat mais on de la la la majorité des gens n'ont pas voulu voir la réalité je dirais de la poursuite de projets impériauuxx qui se situe dans la la droite ligne de l'histoire stratégique on s'est pensé enord mais non c'est plus possible et vous avez eu tout cet argumentaire que qui qui c'est une fraction de c'est une fraction du débat mais qui qui est vous avez tout cet argumentaire notamment sur euh tout ce qui est guerre hybride et bah les Russes font de la guerre hybride les petits hommes verts la guerre informationnelle et cetera et cetera et cetera et cette affaire montre bien comme d'ailleurs l'affaire syrienne l'a montré en 2015 que non les Russes sont parfaitement prêts recourir à la force mais on on a on l'a pas intégré on l'a pas on on n' pas été en mesure de le comment dirais-je on n' pas voulu le voir on n' pas voulu le voir Madame Chan allez-y pour compléter et répondre un petit peu différemment à cette question même avant le début de la guerre en commençant mes interventions je disais souvent nous sommes dans les trajectoire très très différente avec la Russie nous sommes en train de vivre une période de la paix les de la paix nous ne croyons plus à la possibilité de la guerre alors que les Russes en réalité depuis la chute de Ress la guerre les a toujours accompagné sur leur territoire la tchichin bien évidemment les deux guerres mais aussi à la périphérie la Transnistrie le Tadjikistan où la Russie a joué un rôle plutôt stabilisateur la geéorgie la Crimée il y a un sondage du centre olada qui est mené depuis le début des années 2000 et ce qui est intéressant à remarquer jamais le nombre de R qui sentait la menace militaire directe pour leur pays n'est descendu à en dessous de 38 % le maximum atteignant 68 % au pic de la guerre Vladimir Poutine est arrivé au pouvoir au moment de la guerre les pics de sa popularité correspondent avec les guerres qu'il a mené le discours sur l'environnement hostile dans lequel évouue la Russie est présent depuis l'arrivée de Vladimir Poutine au pouvoir et il s'accompagne du discours sur la 5e colonne à la boî de l'Occident à l'intérieur de la Russie et malheureusement la guerre d'Ukraine a mûri dans les esprits russes depuis de longues dates tous les jalons étaient posés bien avant l'invasion russe de de l'ouraine et ces jalons ont pris soudainement sens pour beaucoup de Russes à ce moment-l alors que nous les occidentaux ont pensait jusqu'à l'invasion russe de l'ouraine que ces manifestations de guerre étaient plutôt les vestiges du monde ancien que les prémisses du monde nouveau dans lequel nous sommes aujourd'hui merci beaucoup merci beaucoup madame madame Jean j'ai vous vouz couper votre micro merci j'ai maintenant monsieur dupontignan cher Nicolas vous tiendrez dans les 2 minutes et demi oh je tiendrai dans les 2 minutes j'ai trouvé cette séance très intéressante et je remercie nos intervenants qui nous ont confirmé premièrement le caractère totalement fratricide de cette guerre tragique et l'usure des deux belligérants on est très loin du narratif du président de la République et de certains bellcistes narrative totalement irresponsable qui a fait croire ou veut faire croire que les Russes vont attaquer la Pologne les États baltes l'OTAN alors que c'est contradictoire avec ces propos concomitant sur l'efficacité des sanctions c'est contradictoire avec les difficultés de la Russie que vous avait souligné euh à maintenir son sa prise sur le donbas et c'est contradictoires bien évidemment pour tous ceux qui connaissent avec le rapport de force conventionnelle et nucléaire entre l'OTAN et la Russie alors pourquoi cette manipulation mensongère si ce n'est pour justifier d'aller toujours plus loin et monsieur le Président regret de vous contredire le président de la République a bien dit n'est pas exclu l'envoi de troupe il s'est fait désavouer par l'ensemble des pays européens par les États-Unis et par l'OTAN accélérant l'isolement de la France lié à ces déclarations fréquentes irresponsable et contradictoire mais cette séance était intéressante surtout parce qu'elle montre que en vérité il y a pas d'issue immédiate aucun des deux belligérants ne peut gagner alors la question est très simple est-ce que c'est de l'intérêt de l'Europe d'avoir au cœur du continent cette cicatrice pousser la Russie dans les bras de la Chine avoir les Brix avec 3,8 milliards d'habitants qui montrre bien que l'Occident est incapable de faire appliquer 12 paquets de sanctions et besoin d'en faire 13 se fâcher avec l'Afrique avec notre influence qui diminue le bilan est catastrophique en matière économique avec la puissance industrielle allemande qui s'effonde payant son gaz quatre fois plus cher la diplomatie française qui perd son indépendance et son crédit quel est notre intérêt dans cette affaire alors est-ce qu'il y a une voie de paix je relisais une conférence de presse je vous invite chers collègues à la relire de Jacques Chirac de Romano Prodi président de la Commission européenne et de Vladimir Poutine c'était le 20 octobre 2000 qui montrait qu'il n'y avait pas de voix possible sans une zone neutre tampon entre la Russie et l'Union européenne et l'OTAN c'est-à-dire l'Ukraine une zone démilitarisée une autonomie du donbas et le retrait des troupes rus ça passe par un cesser le feu et la France sononorait a proposé cette paix au moment où deg sont épuis de cette guerre contrairement à ce que veut faire croire le président de la République pour alimenter une Rorique Dang sur la zone la zone tampon la zone neutre c'est une question très fondamentale monsieur gros les deux belligérants enfin la tendance la la progression tendancielle est celle effet comment dirais-je d'un épuisement des deux belligérants mais il y a pas de symétrie ve dire les ukrainiens et Tatiana l'a évoqué l'a confirmé les ukrainiiens font face à une agression qui veut détruire leur état donc il ils continueront à se battre on est sur des schémas de guerre à but absolu du côté russe bah écoutez comment après on peut dire non non non non non non il a une config stratégique qui fait que vous avez un agresseur qui veut détruire un état agressé bon à partir de là on peut s'extraire essayer de s'extraire de cette logique là en disant maisessi Messi Messi vont faire la paix on verra quand ils seront fatigués en l'état il est un on ne ve on ne peut pas comment dire de l'extérieur concevoir des projets d'arrêt d'hostilité comment dirait à la place de belligérant euh dont l'un veut détruire l'autre et l'autre veut rester en vie si vous voulez ça ça pour moi c'estes ces projets ça tient pas la route c'est pas cohérent ça n'a pas de cohérence sur le plan stratégique maintenant maintenant si quelle est l'autre option consisterait en fin de compte euh à forcer les Ukrainiens à renoncer et euh comment on oublie comment à mon sens dans cette affaire que l'état final recherché russe il est à deux détentes il est vis-à-vis des Ukrainiens et il est vis-à-vis de nous c'est-à-dire de de de de la faculté à briser le système de sécurité transatlantique il suffit de revenir comment dire au à tout ce que les Russes développent depuis de nombreuses années ce qu'il rappelle encore à chaque déclaration bon à partir de là si vous voulez on peut pas Esser d'ailleurs la critique que je feraiis des Réal politiqueurs les Réal politiqueurs segmentent le truc envisage l'affaire de façon séparée il y a un côté le problème ukrainien donc on pourrait résoudre et cetera et cetera à la place à la place des gens sur place et puis comment il y a bah nous les occidentaux qui sommes en tiersre et cetera et cetera non nous sommes engagés c'est c'est après qu'on le veuille ou pas après je la réponse comment dire est extrêmement complexe j'en conviens tout à fait mais nous sommes engagés c'est comme ça enfin c'est bon ce que ce que je puux je voudrais je vais donner la parole à Madame Jean je vais d'ailleurs céder après sa réponse de madame jeis céder la présidence à Madame carois qui à qui je donnerai une tâche extrêmement délicate puisque vous devrez les intervenantes vont intervenir en une minute et donc ça sera épouvantable donc je suis conscient de demander à la vice-présidente des des efforts considérables mais elle le fera de façon beaucoup moins acariatre que moi euh ce que je voudrais dire simplement monsieur duponant moi j'ai quand j'ai rapporté pour le compte de cette assemble de cette commission sur le sur l'intégration à l'OT temp de la Suède et la Finlande la la la question que vous avez avait posé était posé et mes interlocuteurs notamment le président de la République de Finlande nous nous ont dit nous avons nous avons espéré ce que la Commission européenne qui est une autorité que vous citez rarement avait appelé une politique de double voisinage pour un certain nombre de pays comme l'Ukraine et cetera nous avons nous avons espéré qu'il y ait effectivement cette ligne cette ligne intermédiaire mais manifestement c'était pas l'idée de Vladimir Poutine et à parttir au moment où il s'est lancé dans l'agression on est arrivé dans ce que RG appellerait la ligne claire et c'est-à-dire la confrontation alors c'est c'est vous vous avez raison c'est beaucoup mieux d'avoir des tampons mais ce n'est pas nous qui avons pris l'initiative de le mettre en cause voilà je voulais dire ça avant de de donner la parole à Madame Jean pour répondre à à son tour et puis je passerai la la la la présidence à à à notre collègue Éléonore caroa d'une manière très concrète l'Ukraine était le pays neutre c'était dans sa constitution c'était le pays hors bloc c'est les événements de 2014 ont fait que l'Ukraine a voulu toquer à la porte de l'oton qui n'était pas populaire à l'époque et la Russie de y compris la Russie de Vladimir Poutine avait tous les leviers d'influence en Ukraine les médias prorusses les partis politiques prorusses l'agenda complètement proorusse et cetera tout cela a été perdu dès 2014 où l'Ukraine a pris vraiment conscience de son identité nationale de l'importance de sa souverainé et cetera vous avez une génération en Ukraine les des gens entre 35 et 40 ans qui n'ont jamais connu de leur SS qui ne comprennent pas pourquoi ils n'ont pas le droit à faire le choix souverain souverain pour se protéger contre les intentions russe une autre objection que je pourrais vous faire il n'y a pas d'automatisme entre la base qu'on analyse pour qu'un pays puisse intervenir ou pas et le passage à l'acte ce que je veux dire par là la Russie avant la guerre on n'y croyait pas pourquoi à cette intervention là parce que les bases économiques j'avais dit n'étaient pas du tout ne prédisposaient pas à cela les facteurs démographiques ne prédisposaient pas à l'intervention et cetera tout les lien énergétique que la Russie avait avec l'Union européenne ne prédisposait pas à l'intervention il y avait je déclinais avant le début de l'invasion les conséquences que la Russie allait avoir la résistance des Ukrainiens j'y vais depuis 2014 je vois cette consolidation de l'identité ukrainienne je voyais je je prédisais jusqu'à l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN et la dégradation finale de la de la du positionnement stratégique de la Russie néanmoins cela n'a pas empêché le passage à l'acte de Vladimir Poutine car dans ce type de régime le pouvoir est extrêmement centralisé il n'y a pas de débat au Parlement de ce type là Vladimir Poutine avait reconnu lui-même dans un film documentaire que la décision d'annexion de la Crimée a été prise par trois quatre personnes autour de lui donc dire aujourd'hui qu'il n'y aura pas d'autres interventions dans les pays baltes pas forcément direct et l'agression ouverte mais ce qu'on appelle le scénario de Narva la guerre hybride aller exciter les populations russophones et cetera le Kazakhstan a peur les Pays-Bas alt ont peur et je pense que c'est la Finlande voilà et donc je pense que ce sont les sujets qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main simplement en disant que Vladimir Poutine ne passera pas à l'acte il ne le fera pas ce n'est pas dans son atarê et cetera on l'a vécu le 24 février et je pense qu'il faut réfléchir à la suite cet avertissement est précieux je cède donc la parole à Madame carois qui va présider avec une fermeté supérieure à la mienne et une égalité d'humeur infiniment supérieure à la mienne également je je vous prie de m'excuser d'avoir été un petit peu vif dans nos échanges mais je crois que ça correspondait à une demande de la part de certains groupes que les les les les les temps de parole soient mieux respectter et même si je n'ai pas été toujours parfait dans le respect des temps de paroes pour le pour le passé j'essaie de l'être pour l'avenir je vous remercie je laisse la parole à Madame Coroa qui est la première à avoir devoir intervenir en principe au titre des orateurs individuels et donc je lui donne pas la parole je donne la présidence on continue vous allez avoir des questions de super merci parfait je posand ma question d'accord merci je la poserai en dernier merci monsieur le Président donc nous allons donc passer aux interventions individuelles vous connaissez tous la règle une minute pour une question en principe une minute pour la réponse je serai clémente évidemment nous avons pour l'opposition Monsieur Michel Guignot du ah oui pardon je ne vous voyaez pas je je vous cherchais c'est à vous oui merci madame la Présidente Mesdames Messieurs mon mon Général ma question est à l'attention tout d'abord de Madame castoueva Jean Monsieur Emmanuel totte historien et anthropologue rendu célèbre pour son anticipation précise de l'effondrement de l'Union soviétique 15 ans avant les fait parle aujourd'hui de la défaite de l'Occident il se fonde sur la connaissance de la Russie et de ses capacités mais aussi de ses difficultés tandis que l'Occident se voilerait la face selon lui les Russes sont conscients de leur faiblesse démographique à venir et que les classes de recrutement militaire creusent sont à venir aussi alors que cette donnée est connue mais non traitée chez nous madame comment percevez-vous l'aspect anthropologque logique de ce conflit que pensez-vous de cette analyse d'Emmanuel tot et puis si vous permettez mon général vous avez employé plusieurs fois ces deux les deux expressions sous-estimer sous-évaluer euh est-ce que et cela m'étonnerait cela concerne le renseignement militaire et est-ce c'est cela relève-t-il plutôt du pouvoir politique et puis je pense qu'en tant qu'élu de la nation nous devons peut-être mais c'est mon jugement personnel toujours conservver tout à l'heure nous comptabilisions les obus qu'à chaque fois qu'un obus fait mouche ce sont des vies humaines qui disparaissent qu'ell soi ukrainienne ou russe je vous remercie je vous remercie chers collègues oui merci beaucoup je m'attendais pas du tout à avoir à commenter les les textes d'Emmanuel Tod qui a fait sa notoriété grâce notamment à sa préduction de la chute de l'URSS un peu comme Hlne cancos je tiens quand même à noter que les deux avaient soulevé les raisons de la chute de l' RSS c'est pas pour ces raisonslà en fait que le RSS a disparu ni pour les raisons démographiques ni pour les raisons nationalistes évidemment on n'en garde que le fait et on se dit que il faut suivre ces personnes quand ils ont qu'ils ont un don de de prédiction très honnêtement euh le les arguments de de Monsieur Tod me semble euh être loin de la science objective il y a un choix des arguments qui vont dans le sens de sa thèse et l'éviction d'autres arguments qui ne la confirment pas et je vous invite à lire les renstions qu'a fait Anna Colin lebéf ou sur Twitter Olivier Schmidt et qui d'une manière très très neutre reprennent les arguments pour les démentir en ce qui concerne l'élément démographique évidemment il est extrêmement important et la tendance est euh très négative en Russie aujourd'hui il y a la chute de la natalité 240000 personnes en moins entre 2022 et 2023 dont seulement 44 % sont compensés par l'immigration euh la Russie connaît une période de génération creuse la pyramide deux âges est des âges et très déséquilibré de plus en plus de personnes retraitées de moins en moins de personnes jeunes juste un chiffre pour finir en 2007 il y a à peu près 12000 personnes entre 15 et 19 ans c'est la réservoir pour les universités pour l'armée et cetera aujourd'hui ils sont un peu moins de 7 millions voilà l'état démographique russe qui me semble quand même très préoccupant avec le départ avec l'immigration avec la fite des cerveau merci merci pour ces données qui sont très importantes et qui apportent aussi un éclairage mon général si vous voulez compléter et s vous PL éteindre votre oui monsieur le député sur la sous-estimation et la sous-évaluation il est bien évident que on critique souvent les service de renseignement qui n'apporte jamais l'éclairage complet mais de fait on a sousévalué sans sans aucun doute les capacités russes initiales en estimant que les Russes allaient gagner mais même les Russes eux mêmes avaient sous-évalué la capacité de résistance ukrainienne mais c'est vrai que on a on critique les services de renseignement français on a beaucoup parlé de la non évaluation des des la non prévision des coups d'État en Afrique de la non intervention russe en Ukraine mais j'allais dire derrière ça vous savez qu'il y a toujours un échelon entre ce que va dire le renseignement et ce que va décider le décideur politique voir le chef militaire intermédiaire donc en fait derrière ça oui la vrai danger à la guerre c'est de sous-évaluer son son adversaire et je pense c'est ce qu'on a fait avec les Russes on a sous-estimé leur capacité de de tenue dans la durée en dépit des sanctions merci mon Général maintenant pour le groupe socialiste question de livivier Fort merci beaucoup madame la Présidente en une minute donc euh je vais vous parler d'argent puisqueen fait l'argent c'est de la guerre l'argent c'est ce qui fait tenir les élites russes dont vous nous avez dit qu'elle continuit à trouver un avantage y compris à la guerre l'argent c'est aussi ce qui conditionne le soutien des opinions publiques occidentales quand on en donne trop on a le sentiment de se priver de quelque chose et donc il faut trouver de l'argent pour soutenir leseffts de guerre ukrainien donc cet argent où le trouve-t-on on nous explique qu'il existe 200 milliards d'euros minimum d'avoir russes qui sont aujourd'hui détenus dans les banques européennes sans compter le patrimoine important que détiennent les oligarques comment se fait-il que nous n'ayons pas réussi à passer à ce stade d'un gel des avoirs à une confiscation des avoirs qui doivent financer à la fois l'effort de guerre et demain la reconstruction merci pour cette question qui nous intéresse tous et vous faites peut-être référence aussi à la proposition de notre collègue sur le gel des avoirs qui sera examiné prochainement je sais pas lequel d'entre vous souhaite répondre je vous en prie madame Jean je peux essayer de de répondre alors c'est un débat qui est mené depuis le début de l'invasion russe de l'ouraine et qui bute sur le fondement juridique de cela les répercussions qui sont appréhendées par les Européens c'est ensuite de paraître non fiable et sujet à des causes politiques dont le le dans dans le traitement de ces avoirs là néanmoins on a fait du chemin depuis l'invasion parce que désormais le le pourcentage en fait la rémunération de de ces avoirs placés qui peut être utilisé sans toucher au principal mais euh ces intérêts sont sont déjà utilisés le problème aussi c'est que la Russie a pris les devants en disant que si ces avoirs sont confisquer au profit de l'Ukraine elle elle va à son tour confisquer tous les avoirs des entreprises occidentales qui se trouvent en Russie donc on a quand même une un retour de bâton qui peut être assez sévère donc les choses à mon sens devrait être fait dans un cadre juridique irréprochable auquel nous réfléchissons encore et cette réflexion est en cours il n'est pas terminé je vous remercie et comme je le disais c'est donc une réflexion que nous menons aussi ici au à l'Assemblée nationale avec une proposition de résolution portée notamment par nos collègues du groupe d'amitié France-Ukraine donc maintenant pour la majorité j'ai une question de madame Béatrice Pierron ça marche merci madame la Présidente euh selon le ministère des armées Sébastien lecnu la la France a pu observer et commenter le comportement agressif de la Russie signalant plus d'une centaine d'incidents allant de menaces verbales à des tentatives de prise de contrôle sur des patrouilles françaises dans des espaces internationaux il a souligné que ce niveau d'agressivité n'existait pas précédemment attribuant cette escalade aux difficultés rencontrées par les forces russes sur le terrain en Ukraine il a cité un exemple concret d'un système de contrôle aérien russe menaçant d'abattre des avions français en mer Noire alertant sur la gravité de ces menaces le ministre a également mentionné un incident où un navire de guerre russe a mouillé en B scè près de Z territorial française suscitant des inquiétudes quant à des intention intimidante il a mis en garde contre le retour d'une posture russe particulièrement agressive incluant des dimensions cyber informationnelles et de chantage énergétique évoquant une atmosphère semblable à celle de la guerre froide par conséquent comment la France pourrait-elle répondre à ce type d'agression russe récemment nous avons appris le démantellement de l'organisation de hacker lock Beit opération coordonnée par pays dont la gendarmerie nationale le fbii et Europol est-ce une forme de réponse d'autres types de réponse à leur agressivité sont-elles envisageable je vous remercie chers collègues mon Général madame la députée euh oui en fait on est revenu à la guerre froide c'est-à-dire queffectivement il y a des tentatives des sous-marins russes qui sont au large de nos côtes et qui essayent qui ne sont non loin des zones d'atterrage de nos câbles sous-marins oui ça a toujours existé ça existera encore euh oui en mer Noire il y a eu des tentatives timent de de comment dirais-je de forcer nos avions ou nos patrouilleurs à se détourner je rappelle un incident qui a eu lieu d'ailleurs entre la Russie la Turquie la Turquie a abattu un avion russe qui avait franchi les limites territoriales russes au nord de la Syrie les Russes les Turcs l'ont abattu et ça n'a pas généré en fait de conséquences majeures donc oui ça existe quelles sont les mesures de de rétorsion ell m'apparaissent on peut rendre laappareil mais jusqu'à jusqu'à un certain point c'estàdire je pense que effectivement ement c'est bien le dénoncer la manière de répondre est parfois plus compliquée on peut jouer exactement la même chose merci beaucoup maintenant pour le non je je suis Nar on va on va continuer mais si vous voulez lors d'une prochaine réponse pour le groupe les républicains mon collègue michel Herbillon merci beaucoup ma question s'adresse au général gomard mon général les les déclarations récentes de Donald Trump qu'il a d'ailleurs réitéré puisqu'il les avait faites lorsqu'il était président de même que le retour de la guerre en Europe ont redonné vigueur à ce concept d'Europe de la défense ou d'autonomie stratégique mais c'est largement une incantation une incantation de longue date donc je voudrais vous demander quelle forme d'abord est-ce que vous croyez à cette Europe de la défense et ce serait vraiment intéressant Contu de votre expérience et de votre experti vous puissiez vraiment nous nous répondre sur ce plan et quelle forme quelle consistance devrait prendre selon vous cette autonomie stratégique que on appelle de nos vœux euh quelles sont les conditions en vérité qu'il conviendrait de réunir pour passer de l'incantation à la réalité je vous remercie pour votre question je tiens juste à préciser qu'on a un petit problème technique avec la vidéo ah c'était pas le bon micro bon ben c'est pas grave non non non c'est je pense qu'on a entendu votre question et qu'elle est très intéressante même si elle débate un peu le cas de la guerre en Ukraine elle nous intéresse tous très bien alors je vous en prie allez-y tous les deux merci merci monsieur le député euh oui on a toujours parlé d'un pilier européen de la défense j'ai j'ai dit alors ce n'est pas une boutade que finalement le pilier européen de la défense c'est l'utant sur les États-Unis et sans la Turquie euh en fait ce qui est intéressant dans l'ut temp c'est quoi ce sont les structures de commandement avoir un pilier européen de la défense c'est très bien c'estàdire c'est pas un amas de de de moyens ce qu'il faut c'est des des PC des postes de commandement et surtout des des postes de commandement qui sont interopérables c'estàd habitués à travailler ensemble c'est tout l'intérêt de l'OTAN en fait c'est-à-dire que des gens qui parlent différentes langues sont en mesure de se comprendre parce que il y a une une messagerie qui est commune et cetera et cetera donc oui c'est possible encore faudrait-il augmenter nos budgets maintenant je ne crois pas du tout au déclaration de Monsieur Trump même s'il devient président des États-Unis à nouveau je je pense que pour lui l' temp est tout est un marché d'abord parce que tous les pays qui adhèrent à l'UTAN ce que je disais tout à l'heure en fait vont acheter des matériel américain pour bénéficier du paraplui américain on va acheter du vf35 plutôt du Rafal parce que grâce à ça on dit les Américains vont nous vont vont venir nous défendre merci vous voulez ajouter un mot oui je Seris je serais plus circonspect sur le le le le risque représenté par les les menaces les les menaces de de Donald Trump euh parce que déjà les Américains sont pas du tout obligés de sortir de l'OTAN pour le le vider le la videre de sa substance enfin je m'entends avec comment dire en terme de de de présence et d'apport américain premièrement euh je suis entièrement d'accord avec le général sur le fait qu'effectivement l'OTAN reste avec les Américains ou pas restera de toute façon le le le pilier privilégié pour les raisons l'OTAN c'est trois choses c'est une alliance politic-mitaire des chaînes de commandement et une machine normative qui fabrique de l'interopérabilité l'autre machine normative au niveau mondial étant les Américains eux-mêmes qui ne sont pas dans l' temp enfin les commandements américains qui sont pas dans l'ut temp il y a des choses euh je terminerai sur un point quand même sur l'autonomie stratégique une réflexion un peu générale là-dessus nous avons une autonomie stratégique contrairement à comment dire à ce qu'on dit sans arrêt on a d'énormes limites de moyens et c'est surtout ces moyens qui se sont érodés avec les décennies mais je mets au quiconque au défi de me démontrer que sur les grands engagements stratégiques nous avons une limite d'autonomie on a on est évidment pas indépendant mais nous avons une liberté de décision le le le le le le le le comment dirais-je l'élément de contrainte laance la France la France évidemment la France reprenez reprenez l'historique de tous les engagements de ces 30 dernières années la prise de décision comment ça s'est fait qui est qui a cherché qui qui a suivi qui qui a été stoppé par qui vous avez la réponse merci merci et ça pourrait être peut-être l'objet d'une étude ou d'une mission flash parce que c'est vrai que c'est une question qui nous intéresse tout particulièrement celle de notre Auton stratégique alors j'ai pour la majorité Monsieur Bertrand Boué merci madame la Présidente la question des actifs russes ayant été posé je vais me rabattre sur une autre question qui est celle du rôle clé joué par les drones dans la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine et plus particulièrement la position stratégique de l'Iran dont on sait qu'elle fait circuler aujourd'hui des drones en Russie et particulièrement la position centrale de la Serbie dans les accords de coopération entre la Russie et la Serbie sur cette activité de drone avec la construction d'une usine probable également iranienne en Russie pour cette production de drone je voudrais en savoir un peu plus sur ce triptique Russie Serbie Iran merci merci Monsieur Madame Jean ouais monsieur allez-y je vous en prie d'accord et vous allez très bien très bien je vous en prie euh sur les drones sur les drones l'Iran est alors alors sur les les je je j'évoquerai pas la question de la Serbie je je la connais pas donc j'éviterai de de de parler dessus sur les sur les systèmes de drone vous avez ce que j'appellerai actuellement de façon générale sur le plan capacitaire en Ukraine un phénomène de rattrapage réciproque c'est-à-dire que euh vous avez euh du côté ukrainien une innovation et le fait que les Ukrainiens fassent la course en tête sur ce qu'on appelle les drones first personal view les drones FPV dans le domaine tactique les Russes les émules et les rattrapent faut bien voir que dans ce domaine des drones de la guerre électronique et cetera vous avez un pas d'évolution de quelques mois ce qui est vrai au printemps n'est plus vrai l'hiver et cetera et cetera vous avez des des des rapports de force qui évoluent en permanence une évolutivité extrêmement forte mais les Ukrainiens gardent le lit en terme d'innovation les Russes compensent par la masse et le suivi l'émulation vous avez exactement le truc inverse dans le domaine des drones stratégiques effectivement livré par l'Iran et là vous avez d'ailleurs un modèle les Russes reprennent totalement le modèle joué par les ousi contre l'Arabie Saoudite depuis plusieurs années c'estàd reprennent l'histoire du drone Bakou qui épuise qui attritionne les défense anti-aérienne et cetera et cetera avec des schémas de plus en plus coordonnés d'ailleurs d'attaque hein et cetera je je pas revenir je va pas détailler euh dans même temps les Ukrainiens sont en train là encore comme je disais tout à l'heure de revenir à parité avec les avec les capacités russe en la matière en Dron stratégique l'un des enjeux pour les les deux ans qui viennent c'est quelle laquelle des deux puissances sera en mesure de fabriquer un cycle d'engagement un cycle de ciblage dans ce qu'on appelle la profondeur tacticoopérative c'est-à-dire 100 150 150 km 200 km pour frapper avec une masse de système suffisant les systèmes relocalisables adverses pour l'instant aucune des deux ne le peu les drones stratégiques c'est pas très sophistiqué vous tapez sur coordonné vous faites pas du ciblage le le les drones les drones dans la la profondeur tactique sur le champ de bataille eux vous faites beaucoup plus de ciblage quelle est la de l'un des enjeux justement ce sera qui parviendra à installer ces cycles de ciblage euh d'opportunité ou en tout cas suffisamment réactif pour pouvoir et la masse de système pour pouvoir frapper dans cette profondeur tactiopérative ça aura un impact déterminant sur l'évolution du du combat je vous remercie madame Jean vous voulez ajouter un mot oui juste un aspect la coopération entre la Russie et l'Iran s'est beaucoup renforcé depuis l'invasion russe de l'ouraine et les drones iraniens non seulement achetés aujourd'hui à l'Iran mais il y a une production au Tatarstan à alaboua qui a démarré et les drones iraniens chaed leur base a transformé pour devenir les drones russes de de gueragne l'Iran partage aussi avec la Russie son expérience de vie sous sanction et les différentes manières de contournement en ce qui concerne la Serbie elle fait aussi partie des pays qui aident au contournement des sanctions et qui sont extrêmement proches de la Russie au point qu'il y a un scandale l'année dernière avec la participation des mercenaires serbes au sein des forces armées RA russes qui se battent en Ukraine je vous remercie et enfin pour le groupe les républicains Monsieur Pierre Cordier merci madame la Présidente tout d'abord merci pour euh ces éclairages euh qui nous permettent aussi nous de mieux comprendre les choses simplement avant de vous poser mes questions je voulais euh saluer euh le travail qui été réalisé aussi en France par de nombreuses associations euh en faveur du peuple ukrainien et rappeler bien entendu et ça me paraîttre quelque chose de très important le tien en tous les cas chez les républicains du peuple ukrainien dans cette guerre atroce simplement j'avais deux questions tout d'abord la milice Wagner on en parle plus son patron est mort dans les conditions que l'on sait je voulais savoir un petit peu ce qu'il en était par rapport aux troupes sur place et notamment le rôle qu'ils avaient pu avoir il y a quelques mois et puis ma deuxième question sur le rôle des maires des combattants et le fait que ces femmes on le voit médiatiquement il y a quand même en Occident des retombées on voit qu'il y a une action de ces mères sur le terrain mes et donc je voulais un petit peu connaître votre sentiment à ce sujet si vous pensiez qu'elle pourrait avoir un rôle plus important finalement que la propagande proorusse qui se déroule ici et là sur le territoire européen je vous merci merci Madame Jean vous voulez y aller à je pense que c'est plutôt pour moi les les questions euh sur les maires je vais commencer par les maires des combattants ils sont au nombre à peu près de 50000 et j'ai mentionné dans mon exposé qu'ils ont commencé en se distançant de l'agendat politique et en disant qu'elles ne sont pas contre la guerre mais elles sont simplement pour la justice pour la rotation de leur mariage au front pour que pour permettre aux autres d'y d'y aller en fait on se pose la question est-ce que c'est le même type de mouvement que les Mair de soldats qu'on a pu voir lors de la guerre en Afghanistan et en tichini et bien il y a une différence très sensible à l'époque c'était des conscrits de jeunes conscrits souvent non expérimenté et la voix des maires et dans d'autres conditions politiques beaucoup plus librees a été vraiment bien entendue par les autorité aujourd'hui la situation est différente la le côté malin des autorités russes c'est qu'il payent et très grassement aujourd'hui la participation à la guerre donc il s'agit des volontaires qui sont très bien payés donc du coup le regard de la société sur l'action de ces femmes l'action de ces mères n'est pas du tout la même et il faut quand même noter ce que j'ai dit dans mon exposé qu'il y a une évolution vers les positions plus anti-uerre de la part de ces femmes car la pression sur elle est extrêmement forte par la cooptation par le paiement pour les faire taire et c'est quelque chose qui ne plaît absolument pas aux autorités russes à forcierie dans le contexte de la guerre donc c'est un sujet à surveiller en ce qui concerne les euh milices les les Wagner le les la compagnie militaire privée aujourd'hui quasiment tous les combattants qui le souhaitaent euh sont passés sous l'autorité du ministère de la Défense russe qui euh les contrôle entièrement et ils sont toujours présents dans les différents pays de l'Afrique je note au passage d'ailleurs qu'il cohabite désormais entre guillemets avec les milices privées américaines en République centrafricaine un autre point à surveiller de quelle manière cette cohabitation va se passer ceux qui voulaient prendre leur retraite ont pu le faire aussi mais d'après ce que je comprends le chiffrage est très difficile à à avoir la majorité ont ressigné le contrat avec le ministère de la Défense et je pense que la conclusion que les autorités russes ont tiré de cette affaire c'est qu'il ne faut pas que les ressources financières médiatiques et autres soient concentré entre les mains d'une seule et même personne qui n'est pas contrôlé par l'administration présidentielle et les et le cremelin merci vous vous tenez vraiment à oui allez-y euh oui pour Wagner juste préciser que comment l'héritage entre guillemets de Wagner il est aussi tactique c'est dire que Wagner a étaé en fait le BTA testeur de la majorité des tactiques utilisées aujourd'hui par les Russes des tactiques d'infanterie c'est que c'est Wagner qui a testé le le premier le le la la bataille de bakmou en gros le la différenciation de troupe d'élite et de troupes Bonn à massacrer quoi de troupes consommable je fais le parallèle entre les Russes et puis les systèmes de drones qu'on est en train de fabriquer vous avez des systèmes des systèmes consommbl des systèmes récupérables et des systèmes des comment on dit exquis comme c'est angl mais avec les troupes russes exactement pareil et Wagner a testé ça et le modèle Wagner a été avec des différences quand même structurelles c'est répercuté sur l'ensemble des troupes russes et c'est maintenant le leur le leur Procé des tactique de base essentiel pour merci enfin pour le groupe Renaissance madame Liliana Tangui pour merci madame la présidente madame monsieur général président Macron a organisé lundi cette cette réunion de soutien à l'Ukraine pour répondre à l'appel du président Zelenski de de leur venir en aide pour mettre fin à cette à cette agression et comme l'a dit le président il est temps que du côté des Européens s'organise un sursaut collectif parce que nous ne pouvons pas agir pour débloquer l'aide militaire des États-Unis qui qui est hypothétique et c'est la raison pour laquelle euh on peut néanmoins réarmer l'Europe de façon à pouvoir fournir ces ces ces armes et ces munitions qui manquent cruellement sur le front en Ukraine alors ma question est selon vous l'augmentation des capacités de production de munitions d'armes mais aussi de de de véhicules blindés parce que les militaires que nous avons rencontrés à la conférence de sur la sécurité à munique avec mon collègue majamadad nous ont tous dit qu'il manque également aussi de véhicules blindés pour pouvoir ramener leur blessés du front donc est-ce que vous pensez que cette cet effort de capacitaire suffira à mettre fin à cette à cette guerre merci je vous remercie je pense que général merci madame la députée je ne suis pas certain d'avoir que les les armées occidentales disposent suffisamment de moyens pour donner tout ce qu'ils ont alors je sais bien que le Danemark donne toute son artirie euh ce qui est beaucoup alors produire davantage oui mais c'est ce que je disais tout à l'heure c'est-àd que je pense qu'il faut pour alimenter les capacités de production encore faut-il qu'il a des commandes fermes c'est-à-dire que les industriels peuvent fabriquer euh mais pour recruter des ingénieurs supplémentaires ou des techniciens supplémentaires ou des ouvriers euh il faut des commandes fermes la vraie difficulté je pense que l'Europe en effet devrait euh avoir un budget nécessaire pour faire des commandes ferme auprès de nos industriels et que nos industriels puissent fabriquer plus mais tout ça prendra du temps c'estàdire je je crains que l'année 2024 soit une année compliquée pour les Ukrainiens euh parce que d'abord on n'est pas certain du tout du montant de l'aide américaine on est certain du bon temps de l'aide européenne mais est-ce que cette aide européenne sera suffisante dans l'année 2024 pour l'année 2024 c'est la vraie question vous avez raison c'est une bonne question est-ce qu'on est capable de produire plus merci Monsieur gros h je mettrai pas sur le même tableau euh on le voit d'ailleurs c'est vrai aussi pour les Américains la question des des munitions et la question des des des plateformes des systèmes d'armes char blindé et cetera et cetera il se trouve qu'en la matière en sur ce dernier plan peut-être pas moins dans le domaine des chares en tout cas dans le domaine des blindés vous avez une disponibilité de stock qui est quand même proportionnellement encore plus encore assez importante on n pas au bout des quand vous faites le quand vous faites la somme des des capacités européennes en la matière on a une capacité d'ê potentiel de livraison qui est encore assez importante au-delà de la production en plus sur les systèmes d'armes livrés livré à l'Ukraine déjà premièrement contrairement fa tordre le coup à une idée c'est que comment le gros de ces systèmes d'armes ont bien été livrés on dit toujours ouais ça a pas été livré et cetera si si si si si si siissance pas la totalité mais la majeure partie a été livrée et a été livré et comp tenu des tactiques ukrainienne bien souvent et qu'on des limites tactiques ukrainiennes n'ont pas a été utilisé dans leur euh dans leur totalité je m'entends eu compteenu prenait une brigade dotée de matériel occidentaux cette brigade elle va engager par rotation sur tel élément du front un bataillon et ce bataillon en fait au bout du compte il va monter à l'assaut avec deux compagnies c'est ce qui s'est passéc la contreoffensive donc si vous VZ ça vous explique que euh une grosse partie des Charles léopards des bradely euh l'artirie c'est encore un peu différent mais vous avez encore une grosse partie de ce matériel qui reste dans l'un des vrais enjeux d'ailleurs en la matière au-delà de la livraison de nouveaux matériels c'est évidemment la consolidation euh et les efforts faits en matière de maintien en conditions opérationnel on en a très peu parlé c'est un élément fondamental de cette guerre chacun des bédigérants a un taux d'indisponibilité de 25 à de 25 % à 1/3 alors il y a une question de sophistication des matériels occidentaux qui prête plus je dirais à à ses soucis de maintenance et puis du côté russe il a une question de de perte d'endommagement c'est d'ailleurs vrai avec l'utilisation des drones FPV les drones FPV ça endommage beaucoup plus que ça ne détruit et cette question du MCO sur les matériel déjà livré est aussi un élément absolument déterminant qui est bien pris en compte déjà dans les chaînes de soutien depuis déjà ex ce temps mais qu'il faut pas perdre de vue comme élément également don don il faut poursuivre la consolidation voilà moi je je je vous remercie parce que nous avons quand même eu un débat un peu technique assez poussé sur un sujet qui est d'une actualité brûlante et duquel notre notre commission tenait absolument à débattre 2 ans après l'invasion de l'Ukraine 2 semaines après l'assassinat de Navalny la situation est extrêmement préoccupante et il est très important que notre commission des affaires étrangères puisse suivre justement l'actualité et puis centrer véritablement au fond des sujets donc je je vous remercie au nom de la comm é missission je remercie aussi chacun de mes collègues qui a posé des questions qui qui étaient finalement assez complémentaires j'avais moi-même une question mais pour des questions de de temps je je ne la poserai pas inextenso mais peut-être si vous pouviez en conclusion dire un mot sur sur ce sujet vous savez ces derniers mois ont été marqués par par l'ingérence et le comportement très agressif de la Russie vis-à-vis de la France on a relevé une centaine d'incidents en 2023 dont certains assez grav ainsi que des campagnes de manipulation d'information qui ont été d'ailleurs relayé notamment sur les réseaux sociaux on est dans le contexte vous le savez des élections européennes dans quelques mois d'ailleurs 2024 et l'année où il y aura le plus de de votes sur la planète avec un un un citoyen sur deux qui sera amené aux urnes moi j'avais un peu envie d'avoir en en conclusion peut-être un un mot sur cette sur cette ingérence russe comment vous vous la perceviez comment vous sentiez cette menace et peut-être quelles étaient nos marges de manœuvre pour la contrée merci beaucoup pour cette question évidemment c'est extrêmement sensible ce qu'il faut avoir en tête ce sont les objectifs russes je redis contrôler les territoires enexcès contrôler les choix stratégiques de l'Ukraine contrôler ce que les Russes appelleent l'étranger proches mais aussi affaiblir l'Occident autant que possible en mettant des coins entre les différentes forces politiques entre les différents membres de l'Union européenne et cetera et c'est mené ces actionsl depuis très longtemps depuis 2014 c'est extrêmement visible et ça ne fait que simplifier nous nous sommes munis contre ce type d'ingérence et notamment avec la création de l'agence viginom qui fait un travail de démasquage et de ensuite rend publque les différents types d'ingérence et évidemment les moments comme les élections parlementaires ou les élections présidentiell au niveau européen ou au niveau nationaux ce sont les moments où les choses doivent être particulièrement surveillé je pense qu' il n'y a pas de risque zéro on peut pas se prévunir à à 100 % contre ce type d'ingérence néanmoins c'est un travail de longue haline qui est à la fois le travail de savoir comprendre ce que c'est lesffake news comment on traite l'information et ce travail là doit être mené c'est même au-delà de la guerre en Ukraine depuis l'école mais aussi le traitement de différents incidents très précis la prévention l'explication euh et il y a cette responsabilité notamment de votre part devant l'opin l'opinion publique française juste un mot pour euh pour dire qu'effectivement euh Poutine Poutine est le diviseur c'est le diviseur à tel point c'est que quand on regarde la situation mondiale depuis l'invasion de l'Ukraine le 24 février 2022 il y a 2 ans quand on regarde ce qui s'est passé dans le monde euh on voit un Venezuela qui est prêt à envahir le Guyana on voit les outils qui tirent sur les navires commerciaux on voit la Corée du Nord qui tire sur les limite proche de la Corée des îles de la Corée du Sud on voit une Chine qui est de plus en plus présente et prégnante sur Taïwan et cetera on voit les le ramas qui attaque Israël on voit vrai une véritable déstabilisation et l'un des buts soulignés par taténagant à l'instant c'est bien en effet de désolidariser de mettre un coin de diviser euh les pays européens en particulier de diviser les pays de l'OTAN pour nous affaiblir et nous et je crois que c'est ce qu'il faut avoir en tête je rappelle que la Russie ou l'URSS sont les inventeurs de la désinformation euh et que c'est une arme qui est utilisée depuis des années on en a bien conscience mais je pense que grâce à viginum grâce à un C nombre d'actions en effet grâce au travail des service de renseignement on est de plus en plus conscient de ces attaques qui sont là en fait pour nous diviser divisé entre Français divisé entre Européens divisé entre occidentaux divisé dans au sein au sein du monde de façon à désoccidentaliser le monde de façon effectivement et en ça la Russie est très proche à la fois de l'Iran à la fois de la Chine et d'autres pays je vous remercie encore une ah allez-y le mot de la fin en en une seconde moi je alors de deux remarques premièrement je suis entièrement d'accord avec tout ce qui vient d'être dit mais je il y a une raison pour lesquell le le les actions informationnelles russes trouvent comment dire son sont bien relayé c'est que vous avez une forte connexion avec toute la minorité que ce soit comment dire toute une minorité de de de gens chez nous qui tous les antiystème et cetera et cetera et quiil y a une forte connexion et les Russes savent savent à qui parler entre guillemets qui cons d'ailleurs une partie aussi de l'électorat Donald Trump et cetera et cetera et qui ça nécessite donc de faire un il faut renouveler encore et encore et encore non pas simplement sur le narratif existant et pas marteler des éléments de langage mais expliquer et expliquer pas simplement la situation existante mais la situation de ces dernières décennies il y a ensuite ensuite je modulerai sur l'impact en fin de compte de cette guerre informationnelle et ça renvoie au aux thématiques sur dès la phase de contestation on va dire le le le les effets réels de cette guerre informationnelle euh rest encore en fait à mesurer et on se rend compte que dans les avancées des uns et des autres si vous ne calez pas les la guerre informationnelle sur si vous ne l'adossez pas sur des capacités d'action réelles des Capac vous vous rendez compte que ces résultats sont en réalité très relatifs en Afrique o on parle on estime on parle énormément de l'efficacité de la guerre informationel russe euh je pense que l'essentiel de ce qui s'est passé c'est c'est surtout noué sur le plan politique entre la France et les États les États de la région qui a été exploité par la guerre informationnelle russe mais faut ou accompagner mais disons que comment le le le en ce qui pareil en ce qui concerne les Chinois si vous voulez le le vous avez comment moi je relative il n'y a pas selon moi de théorie convainquante je dirais de de de de l'agression hybride sous le seuil du conflit armé qui atteignent des objectifs stratégiques euh équivalents euh à ceux d'un d'un d'un conflit armé com c'est c'est quelque chose qui moi me semble il y a pas de théorie convaincante en l'état je vous remercie c'est c'est nous qui vous remercions très chaleureusement tous les trois de vous être prêté à cet exercice on aurait pu continuer pendant des heures parce que le sujet est extrêmement vaste je pense qu'il était important d'aborder toutes ces différentes thématiques euh sans suspendre mes chers collègues euh je vous invite à remercier avec moi nos nos intervenants et euh et espérer les revoir bientôt et nous allons tout de suite passer à le la suite de notre ordre du jour je m'excuse de ne pas vousaccompagner je m'en excuser alors vous êtes sûr z installez-vous alors sans plus attendre pour que nous soyons tous libérés en temps voulu je vous propose de débuter l'examen d'un projet de loi portant sur l'approbation d'un accord bilatéral sur la création d'une compagnie de gendarmerie franco-allemande fluviale sur le rein c'est donc un projet de loi qui a été adopté par le Sénat donc le projet numéro 2141 et nous avons un rapport que vous avez tous dû recevoir de la part de notre collègue qu'il va présenter dans un instant moi je dirais vraiment très brièvement que le rein comme vous le savez tous qu' c'est une frontière naturelle entre la France et l'Allemagne et c'est aussi une zone très importante de transit et d'échange près de 5000 bateaux et 35000 embarcations de plaisance y navigue sur la seule portion franco-allemande chaque année 400000 personnes le franchissent chaque jour et 14,7 millions de tonnes de marchandises l'ont traversé en 2022 il est donc pas étonnant que la France et l'état du badutenemberg a noué une coopération étroite au sujet de la gestion du fleuve celle-ci remonte au 17 octobre 1868 donc vous voyez on parle de quelque chose qui est déjà très ancien et a trouvé sa dernière concrétisation à travers un approfondissement de la coopération de la police frontalière dans le cadre de l'agenda franco-allemand 2020 adopté le 4 février 2010 un arrangement administratif signé le 19 avril 2011 entre le commandant de la région de gendarmerie d'Alsace et le ministre de l'intérieur du Land du bad wutenberg a permis la mise en place expérimentale d'une compagnie fluviale commune de cinq unités donc trois Françaises et deuxallemandes reposant sur le principe d'une mutualisation des moyens humains et matériels ce bilan de cette expérimentation a été jugée très positif mais vous nous en dira un peu plus les patrouilles d'invention mixtes s'étant déroulé dans d'excellentes conditions semble-t-il il a donc été décidé de péréniser ce dispositif par un accord bilatéral qui a été é à Strasbourg le 6 juillet 2022 donc c'est de l'approbation de cet accord qu' nous est demandé d'autoriser par le projet de loi dont nous débattons ce matin nous avons l'habitude de ce type d'exercice pour la partie allemande toutes les procédures internes requises ont dors et déjà été exécuté le Sénat a adopté le texte en première lecture le 1er février dernier il nous appartient donc de nous prononcer mais je laisse sans plus tarder la parole à notre rapporteur monsieur Kevin fffer pour nous détailler son on analysé ses conclusions nous aurons ensuite une séance brève avec des des horisons de groupe et éventuellement des questions individuelles puis nous passerons au vote chers collègues merci beaucoup madame la Présidente pour cette introduction mes chers collègues il m'a partient aujourd'hui de vous présenter l'accord conclu entre la France et le gouvernement du Land du badtemberg dont il nous a demandé d'autoriser l'approbation cet accord ça vient d'être rappelé a été signé à Strasbourg le 6 juillet 2022 car vous l'aurez compris même si le titre de ce projet de loi contient le mot création d'une compagnie de gendarmerie fluviale celle-ci existe déjà en pratique depuis 2011 nous dirons donc que cette accord vise plutôt à péreniser l'unité fluviale de gendarmerie franco-allemande qui est destinée à la surveillance de la navigation sur le rein en effet l'existance de cette unité n'est actuellement prévue que par un simple arrangement administratif et il s'agit désormais de donner à cette unité un fondement juridique solide et stable grâce à un accord intergouvernemental en bonne et du forme cette compagnie de gendarmerie franco-allemande a une certaine ancienne je l'ai dit puisqu'elle a été créée en 2011 l'Allemagne et la France s'efforcent de longue dates de renforcer leur coopération sur leur frontières Renan qui est longue de 164 km je vais revenir un instant sur un historique des textes signés entre nos deux pays l'accord de Mondorf tout d'abord conclu en 1997 avait constitué une étape importante vers une forme d'intégration de notre coopération transfrontalière en matière policière et douanière laquelle ne relevait auparavant que d'accords bilatéraux à portés limité et de textes locaux lacun et peu contraignant cet accord avait notamment permis la mise en place de patrouille mixes et de centes de commandement commun puis en 2000 par l'accord de Vitel les deux États avaient prévu la possibilité pour leurs autorités de police fluvial respective d'intervenir sur toute la largeur du secteur franco-allemand du RIN et d'y exercer l'ensemble des missions de police de la navigation et de police judiciaire en 2017 cette fois la gendarmerie de Région Alsace et la police du Land du basurtemberg avaient formulé des propositions tendant à développer des formes de coopération plus