ALAIN SORAL VS GUÉNOLÉ : POURQUOI DÉBATTRE AVEC LUI EST UN PIÈGE

Thomas Guolé, le politiste classé à gauche, projette de débattre avec Alain Soral sur la chaîne de l'idéologue d'extrême droite vendredi 28 août pour parler des thèses antisémites d'Alain Soral. Thomas Guénolet se justifie, il ne suffit pas de condamner moralement et judiciairement. Il faut surtout démontrer que ces thèses sont fausses devant son propre public, écrit-il. Bonne ou mauvaise stratégie ? Cela participe-t-il à lutter contre les idées d'extrême droite ou au contraire à les légitimer ? De quoi Alain Soral est-il le nom et quelles sont les idées qu'il propage ? On en parle avec Philippe Corcuf, c'est l'entretien d'actu.

[musique]

Bonjour monsieur Corcuf. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Bonjour. Alors, vous êtes professeur de sciences politiques, vous vous définissez comme libertaire et vous êtes l'auteur de nombreux livres sur la politique et notamment ce que j'ai noté. Euh en 2021, la grande confusion, comment l'extrême droite gagne la bataille des idées et le second parutu en 2015, celui que j'ai avec moi. Les années 30 reviennent et la gauche est dans le brouillard. Livre dans lequel vous avez analysé le parcours et l'idéologie d'Alain Soral. Merci beaucoup d'être avec nous.

aujourd'hui pour parler notamment d'Alain Soral, rappelons-le, qui est un idéologue d'extrême droite multicondamné et notamment dernièrement en 2025 pour provocation à la haine raciale et atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation après avoir appelé à prendre les armes contre les juifs. Soral se définit lui-même comme un national socialiste français. Ma première question à vous, monsieur Corcuf Dudo, du coup, peut-on vraiment débattre avec un antisémite de son antisémitisme ? Est-ce que ça a vraiment un intérêt ou est-ce qu'au contraire, d'après vous, ça participe à légitimer sa pensée ?

Je crains que ça ne participe à ce que j'ai appelé dans la grande confusion le confusionnisme, c'est-à-dire que de de rapprochement de plus en plus fort entre des thèmes, des postures, des personnalités euh de gauche, de droite et et d'extrême droite, hein. On vient par exemple comme exemple dans l'actualité, on vient d'apprendre que Boloré a a racheté la les part principal de du de la revue le Front populaire de Michel Onfr Oui. Que j'ai connu militant anarchiste dans la gauche radicale française, hein. Vous voyez, c'est ça le confusionnisme.

Alors euh que un politiste de gauche comme Thomas Genolé accepte de débattre avec une frange disons la plus radicale de l'extrême droite puisque lui-même vous l'avez rappelé se définit comme national socialiste français est une façon de donner de la légitimité euh à ces thèses he on est euh non pas du côté de l'extrême droite institutionnelle avec le Rassemblement national, mais on est vraiment disons aux franges les plus radicales de l'extrême droite.

Donc c'est donné une une crédibilité et d'autant plus que Thomas Genolé bien qu'il n'ait pas fait de carrière académique mais qu'il ait surtout une position médiatique à une thèse de science politique quand même et donc va accorder de la crédibilité intellectuelle via sa thèse à quelqu'un comme Alain Soral qui se présente comme un intellectuel mais qui dans la construction intellectuelle est est proche du degré zéro hein. Et donc c'est donner de la légitimité de gauche et après donner de la légitimité intellectuelle à Soral. Et donc c'est une double faute qui ne risque disons de développer ce que j'appelle le confusionnisme. Alors vous avez raison sur la frange radicale.

D'ailleurs, je voulais préciser que pour avoir beaucoup suivi les les procès de terrorisme d'extrême droite, Alain Soral est souvent l'une des l'une des personnalités qui incite les jeunes à s'engager dans qui se radicalisent dans à l'ultradroite comme on dit comme les policiers disent. Et effectivement, Alain Soral est souvent dans le parcours de radicalisation euh des jeunes qui sont condamnés pour du terrorisme d'extrême droite. Mais refuser le débat, est-ce que c'est pas aussi euh nourrir la victimisation dont Alain Soral est quand même aussi euh euh c'est c'est quand même une grande spécialité de dire que le système est contre lui et que il en est victime de toutes parts.

Il s'agit pas de refuser tout débat avec des idéologues d'extrême droite ultra conservateur. Moi à la sortie de mon livre La Grande confusion en 2021, j'avais accepté pour un site internet de faire un débat contradictoire avec la journaliste ultra conservatrice Eugénie Bastier et pour l'Express un débat avec un autre idéologue Mathieu Boccoté hein. Donc à partir du moment où un certain nombre d'idées sont très présentes et par exemple aujourd'hui le le Rassemblement national est devenu malheureusement le premier parti de France, il est difficile disons d'éviter le débat et de faire comme on pouvait le faire avant.

La question qui se posait dans les années 80, de ne pas débattre [raclement de gorge] avec l'extrême droite. Là, on est dans un autre cas, on est dans une forme extrême qui a une certaine importance disons euh dans les années 2000 2010 mais qui plutôt disons dans le dans la galaxie radicale d'extrême droite est plutôt en perte de vitesse. Il s'est d'abord exilé en Suisse, aujourd'hui il est exilé en Russie. il avait été beaucoup condamné. Euh beaucoup de gens qui euh qui l'ont suivi euh ont pris une plus grande ampleur sur internet comme Papa Sito et d'autres hein sur sous un autre modèle.

Il est le marcheped d'une certaine s'agit pas de de redonner de la crédibilité à quelqu'un qui est plutôt en perte de vitesse, qui est dans des frages radicales et de lui donner une double crédibilité. C'est-à-dire qu'on peut sérieusement à gauche discuter avec lui et qu'on qu'un universitaire euh peut discuter sérieusement avec lui. Là, c'est c'est d'une certaine façon de le faire remonter, c'est lui redonner une visibilité. Pourtant Thomas Guolé dit que il veut convaincre le public d'Alain Soral. C'est possible ça ?

c'est jamais impossible de convaincre tel ou tel public, mais il faut faire attention dans quelles conditions, dans quelle mesure un échange sur internet peut vraiment permettre d'échanger des arguments. Euh est-ce que la dimension spectacle ne va pas jouer un plus grand rôle ? Est-ce que ceux qui vont écouter cette chaîne d'extrême droite ne vont pas être surtout des gens davantage enracinés, donc où on a plus d'inertie, on a moins de chance de les faire bouger.

Ce que je crains c'est que d'une certaine façon quelqu'un qui a une thèse de sciences politiques comme Genolé Thomas Genolé mais qui n'a pas fait de carrière académique, qui a fait une carrière médiatique euh et lui aussi en perte de vitesse euh et il va débattre avec quelqu'un qui est en perte de vitesse à l'extrême droite euh comme si d'une certaine façon pour chacun ça permettait de remonter à la surface médiatique. Tout ça c'est assez médiocre. Ouais. Donc vous il y a une forme de d'entraide entre guillemets ou entre 10 dit guillemets peut-être mais sur la question de de la popularité quelque part. Ça reste un coup médiatique en fait.

En faisant un buzz on fait remonter à la fois Soral qui n'avait pas besoin de ça hein. On est dans une phase où le Rassemblement national peut gagner les prochaines élections présidentielles. Donc on est à un moment grave. Donc faire remonter une frange radicale à ce moment-là, c'est particulièrement stupide de la part Gwenolé, mais on comprend que lui-même veuille grâce à Soral se faire remonter. Alors pour aller un peu plus loin dans qui est Alain Soral et quelle est son idéologie, est-ce que vous pourriez nous donner des éléments de compréhension sur l'orientation d'Alain Soral ? Comment on reconnaît du Soral dans le texte ? Si je puis dire, il y a plusieurs caractéristiques à à Soral.

Tout d'abord, ça a jamais été complètement vérifié, mais il dit que il a passé 7 ans dans les années 90 au Parti communiste. Bon, donc il y a cette idée d'ancrage à gauche. Et puis euh il a été membre du comité central du Front National entre 2007 et 2009, à l'époque de Jean-Marie Le Pen. et il s'est éloigné du Rassemblement national avec l'accession au pouvoir de Marine Le Pen, hein. En 2007, il crée le site et le mouvement égalité réconciliation, hein, gauche du travail, droite des valeurs. Donc avec ce ce travail typiquement confusionniste d'associer des références de gauche et des références d'extrême droite, c'est sa grande spécialité.

comment c'est sa grande spécialité de de faire ce vo qui c'est un des premiers qui a fait systématiquement explicitement ce lien entre des références de gauche et des références extrêmes droites. Bon euh deuxièmement, il sa particularité euh à l'extrême droite c'est euh l'antisémitisme. On a une extrême droite de type Eric Zemour qui est plutôt sur l'islamophobie et on a avec Sora l'impôle qui est plutôt sur l'antisémitisme. Les deux se ressemblent beaucoup.

D'ailleurs, j'ai essayé de montrer comment c'était très proche dans le contenu euh dans les méthodes et cetera, dans la grande confusion, mais en même temps, il y a ces deux éléments un peu différents que sont que qui est le le racisme plutôt du côté de l'islamophobie pour Zemour et du côté de l'antisémitisme pour Soral. Et dans ce cadre, Soral a a été un des premiers à à faire appel à ce qu'il a appelé les musulmans patriote. Et donc, il y a eu explicitement un un appel du côté de de des personnes de culture musulmane sur la base de l'extrême droite.

C'est ça qui a créé disons notamment le une des axes du conflit avec Marine Le Pen parce que Marine Le Pen a essayé finalement elle a peu à peu réussi à essayer de se débarrasser des origines de antisémite du Rassemblement national en tout cas médiatiquement en se faisant passer même pour quelqu'un qui lutterait contre l'antisémitisme. Hm hm. Euh alors que Soral a depuis longtemps été explicitement antisémite et par contre a a plutôt combatti l'islamophobie, a pris des positions qu'il a défini avec Dieu donné comme antisioniste.

pendant très longtemps, jusque sans doute le 7 octobre sur internet le référent antisioniste majoritairement n'était pas occupé par des personnes de gauche mais par le pôle d'extrême droite dieonné Soral. C'est après le 7 octobre que sans doute euh le les usages de gauche du mot antisionisme sont devenus plus importantes, mais jusqu'à ce moment-là, c'est plutôt occupé par des formes d'extrême droite. C'est le soutien de Sora, les dieux donnés au Hamas, au Esbola et cetera, hein. Euh donc, il y a il y a cette il y a cette particularité euh euh chez euh Soral.

Alors pour bien se comprendre de la façon dont et qui rend un peu compte aussi de son admiration pour Vladimir Poutine et le fait qu'il soit en Russie aujourd'hui, j'avais analysé dans la grande confusion un passage qui peut être significatif pour vous. C'était une émission sur le site d'égalité réconciliation. À l'époque, c'était disponible le 15 juin 2014 et Saural euh commenter euh un interview qui avait été effectué par le journaliste Jean-Pierre El Cabache avec le président russe Vladimir Poutine euh interview qui avait été diffusé sur Europain et sur TF1. Bon et voilà ce que ça ça donne une impression. Voilà ce que disait Soral.

Et puis on a vu le petit Elk Cabach, là c'est mon analyse un peu plus racialoc communautaire hein, c'est c'est Soral qui parle, qui est finalement le petit le petit sé de Sepharade se soumettre finalement comme une femme à quelqu'un qui présente encore, je dirais la virilité arienne d'une certaine manière, même si elle est slave, vous voyez. Mais là c'est la juste hiérarchie traditionnelle. Quand Poutine ouvre sa gueule, elle cabache la ferme.

[raclement de gorge] Et c'est comme ça que doivent se concevoir, se conçoivent un monde qui fonctionne bien parce qu'il y en a qui incarne l'autorité légitime et la virilité et l'autre qui incarne ce qui devrait être la place qu'il aurait dû garder depuis toujours, c'est-à-dire une place d'intermédiaire et de courtisan au mieux de diplomat comme du temps où la France était la France.

Pour ceux qui comprennent bien de quoi je veux parler, ce qui est intéressant et significatif dans ce passage, c'est que l'antisémitisme soralien qui euh est tout à fait positivement en phase avec le racisme nazi, hein, il valorise la virilité arienne, est encastré à la fois dans le sexisme et dans l'homophobie, hein. On va associer la judéité à la féminité presque au féminin et elle capage va être d'une certaine façon présenté comme une femme en présentant la façon dont on présente habituellement disons les homosexuels, hein, comme une femme qui vise elle cabache. D'ailleurs euh c'est ce que dit dans d'autres textes Alain Soral où quand il parle des homosexuels, il parle des invertis.

Bon, c'est un un une forme ancienne de l'homophobie. que que qui doit être un des rares à utiliser encore aujourd'hui. Euh en mars 2019, j'avais fait le compte, c'était encore sur internet, il était sur le site de Soral et sur YouTube à l'époque. Euh le la vidéo avait quand même fait euh plus de 750000 vues, hein. Bon, donc c'était assez important encore, disons euh dans ces années 2010, hein. Et on voit bien là une particularité antisémitisme, sexisme hm h homophobie presque mascul des choses similaires sur les émours, mais on a sexisme, homophobie et islamophobie, hein.

Mais dans cette définition du virilisme, il il entre même il permet aussi une porte ouverte vers ce qu'on appelle aujourd'hui le masculinisme en fait, vers la problématique masculiniste parce qu'il a et d'ailleurs c'est même comme ça qu'il commence puisque ces premiers ouvrages euh c'est euh les des livres sur la drague de rue. Il y a presque un quelque chose de de d'ancien chez lui sur ces sur cette question.

Oui, avec Zemour toujours, c'est un c'est un des pionniers en fait du masculinisme dans le débat public parce que Zemour lui aussi a a commencé par un livre disons sexiste et lui avec son livre sur la drague et puis la répétition dans ses dans ses vidéos, la question de la virilité est importante et le lien entre le viralisme disons euh et euh une référence fasciste qui est très fortement marquée là dans dans cette dans dans cette vidéo hein de 2014.

Alors ce que je trouve aussi intéressant euh mais je voulais en partager ça avec vous, c'est dans cette logique masculiniste, homophobe mais à la fois défendant le musulman patriote et donc essayant un rapprochement avec la communauté de musulmane française, euh il il va développer des liens avec ce que vous appelez vous le néoconservatisme. J'aimerais après, je vais vous dire un peu ce que j'avais analysé, mais je voulais que vous me donniez une définition de de ce que ce qu ce qui qu'est le néocconservatisme. Et j'avais vu ça avec le le rapprochement avec Farida Belgoule.

Euh c'est une figure du mouvement antiraciste en France dans les années 80 qui bascule elle progressivement dans les années 2010. En 2013, elle se rapproche de la manif pour tous. Elle se mobilise notamment contre l'ABC de l'égalité en initiant les journées de retrait de l'école. Elle accuse le gouvernement socialiste de répandre l'homosexualité dans les écoles. Donc on est dans la logique homophobe. Et et d'instaurer des cours de masturbation dès la maternelle. Évidemment, c'est un grossier fake, mais ça fait reculer le gouvernement. Et Farida Belgou, elle est relayée par Dieu Don à l'époque. Elle se rapproche beaucoup de Soral.

Elle est assez suivie dans les quartiers populaires, notamment par une partie de la population par les musulmans français. et et elle draîne, elle participe, elle a draîné ce que Soral draîne aussi, c'est-à-dire une population d'origine immigrée qui vers l'extrême droite, donc il les entraîne vers l'extrême droite alors qu'ils en sont par ailleurs victimes aussi. Euh et ça ça se passe par le néoconservatisme. Est-ce que vous pensez que cette notion justement de de néoconservatisme est un trait d'union que certains idéologues ont pu faire entre l'extrême droite là et et des populations d'origine immigrée ? Oui. Euh alors aujourd'hui, je parle plutôt de d'ultra conservatisme.

J'avais utilisé le mot néoconservatisme en 2014. à partir de 2021, j'ai utilisé l'ultra conservatisme parce que le mot néocconservatisme a une signification en sciences politiques qui renvoie notamment à la période disons euh des présidents américains des deux présidents Bush qui renvoyé aussi à un type d'intervention sur la scène internationale.

Et donc, j'ai préféré utiliser ce terme d'ultraconservatisme qui est, disons une transformation du conservatisme et qui va dans sa galaxie associer le nationalisme des formes de racisme différentes, le racisme antimigrant, l'islamophobie, l'antisémitisme, euh l'homophobie et le sexisme et qui va construire des des liens entre toutes ces ces ces dimensions euh et le cas de de Soral éclair, lui aussi a a défendu la manif pour tous, hein, parce que c'était une une autre de ses particularités par rapport à Éric Zemour, c'est pas simplement antisémitisme et islamophobie, c'est que euh il a défendu souvent son identité catholique plutôt intégriste. Hm.

Et il a défendu euh aussi les identités religieuses musulmanes. Alors que pendant longtemps, ça s'est un peu déplacé depuis un certain temps, mais pendant longtemps, Zemour a défendu la laïcité contre les musulmans, hein. Donc c'était une disons en tout cas une stratégie un peu différente à l'extrême droite. Donc et il a eu un certain écho, hein, mon collègue à West Seniger qui est un des spécialistes de l'islamophobie avait mis en évidence comment il y a eu des liaisons dans les années 2000 entre des gens issus des frères musulmans et la galaxie sorale. Ça existait et Dieu donné.

Bon euh et le sociologue euh Éric Marlière a avait fait un papier intéressant il y a quelques années pour mettre en évidence euh comment il y avait une un attrait pour Soral à un moment donné chez des militants euh des quartiers populaires hein qui qui étaient plutôt à gauche mais qui ont eu cet attrait poursoral à travers disons cet appel euh aux musulmans patriotes et cette lutte contre l'islam islamophobie. Bon, il y a aussi la question de l'anticapitalisme et des références de gauche un peu plus fondamental, je veux dire, dans les idée de gauche. Soral est-il un vrai anticapitaliste ? Oui. Non.

Comment est-ce que il se définit par rapport parce qu' il est très il a beaucoup de de il développe beaucoup d'idées de complotisme et par conséquent le mondialisme et cetera vont nourrir aussi ces ces grandes diatribes complotistes. Mais il il emprunte à des idéologues comme Marx, comme Proudon. Comment est-ce que il arrive à mêler en fait ces choses ? Comment est-ce que ça fonctionne ce mélange ?

Alors, il y a il est intervenu au moment où il y avait euh disons euh la réémergence disons euh après les années 80 néolibérales, la réémergence dans la 2e moitié des années 90 euh puis la création de l'association attaque et cetera, la réémergence d'une critique du capitalisme, du mouvement alter mondialiste et cetera. Il a essayé d'occuper un espace dans ce cadre. Bon euh en sachant que déjà les fascistes italiens ou les nazis avaient des composantes critiques vis-à-vis du capitalisme. Il y avait il y avait des des il y avait cette dimension nationale socialiste et il y avait l'opposition entre le nationalisme disons et le capitalisme.

Alors Soral va un peu plus loin parce que c'est vrai il fait des références à des auteurs. En général, il faut faire attention avec Soral, c'est que il dit qu'il a lu Marx, Proudon et cetera, mais ce qu'il en dit montre que il a pas dû les lire sérieusement ou il a même pas du tout les lu. [raclement de gorge] Donc il y a la référence à la critique du capitalisme mais euh euh le contenu y est peu. C'est très superf, il est d'ailleurs ambivalent en fonction de ses textes. comme il est antisémite, ce qu'il gêne chez Marx, c'est que il soit juif. Et donc il dit que c'est ça, ça contamine disons sa critique du capitalisme.

Donc ça revient sans arrêt ce caractère intéressant chez Marx mais hybride à cause de sa judéité. Bon et euh ce qu'il tire plus, c'est l'idée que euh quand des choses euh pose problème, le négatif dans la société, c'est lié à des manipulations cachées, hein. Et donc c'est la vision conspirationniste et donc c'est la manipulation cachée de personnes et de groupes. Et donc c'est le contraire de la critique par Proudon, par Marx, par Bakounin et cetera de la critique du capitalisme comme un ensemble de contraintes structurelles hein qui pèsent sur les individus qui ne sont pas manipulés par des personnes mais qui sont au contraire des contraintes structurelles qui s'imposent aux personnes.

Et donc c'est une voie de la critique sociale qui est radicalement différente de la critique classique du capitalisme. euh cette vision conspirationniste, mais comme la culture de gauche marxienne, anarchiste et cetera, c'est un peu délité disons à partir des années 90 en France, ça a pu passer sur internet comme quelque chose qui ressemblait à la critique marxienne ou ou libertaire du du capitalisme. ressemblé mais avec disons en fait cet appareillage conspirationniste. Le conspirationniste c'est aussi un des moteurs rhthoriques de ce que j'appelle le confusionnisme parce que ça permet de faire des liens entre des gens de gauche et des gens de droite et des gens d'extrême droite.

Alors, justement, ces liens euh ils existent aussi parce que il y a des gens de bonne volonté qui euh mettent en avant des idées des pentes glissantes que moi j'appelle des pentes glissantes mais qui en gros euh vont nous amener euh d'une manière ou d'une autre à aller à au moins valider ou commencer à frôler des idées proches de de l'extrême droite, des idées radicales de ce côté-là du champ politique. Quelles sont les ces idées ? Vous avez parlé de Micha, vous dans votre livre le Les années 30 reviennent et la gauche est dans le brouillard.

J'avais lu que vous aviez critiqué pas mal de positions qui peuvent être un peu ambivalente chez Ruffin aussi je si je ne dis pas de bêtises parce que je l'ai vu dans votre livre mais est-ce que vous pouvez nous dire un peu nous donner peut-être une liste un peu de d'idées qui sont de d'après vous ces des pendentes glissantes qui sont dangereuses et qui ne peuvent mener à la confusion ? Il y a un certain nombre d'auteurs euh qui euh qui ont euh qui viennent de la gauche comme le philosophe Jean-Claude Micha disons euh l'essée parce qu'il se présente comme géographe mais il est pas reconnu comme tel par les géographes universitaires.

Christophe Guiloui qui sont des auteurs très cités qui viennent de la gauche et qui sont très cités par l'extrême droite notamment par Soral et par Zemour les deux d'ailleurs. Alors Micha l'idée que il y aurait une unité du libéralisme. H h c'est-à-dire d'un côté le libéralisme politique qui reconnaît des droits individuels et collectifs et le libéralisme économique qui développe disons euh le la primauté du marché. Ce sont deux choses assez différentes, hein. La fait de reconnaître des droits individuels et collectifs et le fait de considérer que le marché doit être le régulateur principal dans la société.

Bon, mais Mich va faire cette is nécessairement libéralisme politique et libéralisme économique sont liés. D'accord. Ce qui va permettre disons de considérer que reconnaître le mariage homosexuel, c'est euh aller dans le sens du marché. D'accord. Et ça a créé cette ce passage réactionnaire disons euh de gens de gauche vers l'extrême droite avec Micher.

Si on prend Christophe Guiloui, disons cet essayiste de la ce qu'il a appelé la France périphérique, son thème qui va à l'encontre de beaucoup d'analyses plus complexes du territoire français, c'est que d'un côté, il y a 60 % de la population qui sont les plus démunis, qui sont ceux qui vivent dans le monde périurbain et rural et qui sont plutôt blancs. Hm hm. Et puis euh il y a une alliance entre les centres-villes des grandes villes qui sont occupées par des ce qui est appelé des bobos de gauche et qui sont en alliance avec les migrants des quartiers populaires. Là, ça fait 40 %.

Et donc ce schéma de Christophe Guiloui a beaucoup servi aussi disons euh à l'extrême droite hein chez Thoral et chez Zemour. Et ce sont deux auteurs et qui effectivement qui viennent de la gauche qui d'ailleurs quand on leur pose la question vont toujours se dire qu'ils sont plutôt de gauche, se situent plutôt dans cette galaxie disons mais qui ont servi beaucoup de carburant idéologique à l'extrême droite hein. Alors, il y a euh aussi il y a une méthode Sorale parce que Soral, il faut rappeler qu'Alin Soral vient du milieu de la pub quand même. Euh et que il a aussi euh il agite les foules avec le le l'antystème.

Et l'antisystème, la critique du système, c'est aussi quand même quelque chose qui est qui raisonne à gauche. Est-ce que son côté anticonformiste provoque n'a pas aussi aidé et n'a pas été aussi un des vecteurs, une pente glissante ? ne peut ne pas être aussi utilisé même quand des politiques se disent antisystème. Est-ce que cette logique de l'antisystème permanent n'est pas aussi une pente glissante ou est-ce que qu'est-ce que vous en pensez ? C'est pas nouveau.

C'est-à-dire que par exemple, on parle d'un d'un groupe qui dans les années 1930 en France qu'on appelle les les non conformistes des années 30 qui ont cette dimension non conformiste qui sont sont souvent issus de la périphérie plutôt de la l'extrême droite, l'action l'action française à l'époque et qui vont avoir des postures très critiques qu'on appellerait aujourd'hui antisystème anticonformiste et qui vont mêler C'est sans doute des ancêtres du du confusionnisme qui vont mêler des valorisations du fascisme Ouais. italien ou allemand et des valorisations de l'Union soviétique à l'époque. D'accord.

Et dans leur discours, ils vont mêler les deux comme si les deux allaient régénérer la civilisation qui était en péril, hein. Bon, et donc on a cette posture que reprend des nonconformises des années 30 que euh reprend euh Soral, hein, qui a repris longtemps aussi euh Éric Zemour, hein, son certain façon son vis-is. Et si ça marche, ça marche plus que dans dans les années 30. Pourquoi ? parce que dans les années 30, on a disons un parti socialiste, un parti communiste extrêmement puissant, des associations, des syndiques à très fort, une culture de gauche qui d'ailleurs est est plutôt marxisante, ce soit à la SCFIO ou au Parti communiste dans le syndicat, dans les syndicats.

Euh et donc la culture politique résiste à ça. Aujourd'hui, on est dans un cadre où on a eu un effondement des deux pôles principaux de ce qu'on appelait la gauche au 20e siècle en France et d'ailleurs dans beaucoup de pays du monde hors quelques exceptions comme les États-Unis, c'est-à-dire le pôle social-démocrate socialiste qui s'est à partir des années 80 converti à des formes de néolibéralisme et le pôle communiste qui s'est effondré notamment après la chute du mur de Berlin en 1989 à cause du stellinisme. C'est les deux pôles qui ont incarné la gauche. Avec ça sont effondré beaucoup des formes associatives syndicales qui faisait la transmission des instruments critiques, hein.

Bon et donc la critique par exemple marxiste du capitalisme et cetera, elle elle a reculé dans la transmission dans les il y a eu de moins en moins de passage entre générations. Et donc euh des bricolages antisystème assez pauvres intellectuellement avec pas grand chose et ben ça ça fonctionne beaucoup plus. Il y a beaucoup plus d'espace aujourd'hui pour le confusionnisme que dans les années 30. Dans les années 30, les confusionnistes ont gagné parce que l'Allemagne nazi a gagné et que donc après ils ont alimenté notamment la pensée péténiste.

Mais c'est à cause de la guerre et après la guerre les pôles socialistes et communistes sont redevenus des forces importantes hein et le syndicalisme et cetera. Tandis qu'aujourd'hui ça rentre d'une certaine façon comme dans du beurre. C'est-à-dire qu'il y a plus ces ces anticorps qui étaient très forts dans la société française et qui donnaient un certain sens structurel à la critique sociale. Aujourd'hui, les formes conspirationnistes de l'antisystème quand Soral se présente antisystème quand il système des fois on a l'impression qu'il dit le capitalisme mais des fois c'est simplement les journalistes ou tel ou tel médias et c'est souvent aussi l'antisémitisme c'estàd les juifs hein.

Donc c'est un mélange assez confus, assez polyscémique euh système, mais ça peut répondre à un certain besoin de radicalité qui n'est plus nourri par la culture politique classique de gauche. Oui. Et puis cette notion du subversif, c'est aussi des notions qui ont été utilisées par beaucoup d'hommes politiques dont Emmanuel Macron pour arriver au pouvoir en fait. Donc c'est il y a une forme de légitimité d'être subversif en permanence pour tout. Ça veut tout et rien dire. On a plus de on est toujours subversif de quelque chose. C'est-à-dire que le dans la dernière période dans le cas français notamment la subversion c'est la subversion du clivage gauche- droite. Oui.

Et que donc Emmanuel Macron a beaucoup fait pour alimenter disons de manière confusionniste lui aussi cette mise en cause du clivage gauche- droite et il y a d'autres forces qui les mettent en cause. Aujourd'hui, cette subversion du clivage gauche droite euh bénéficie euh principalement euh à l'extrême droite, hein. Euh et c'est en ce sens-là que disons le fil confusionniste incarné par Emmanuel Macron est un élément disons un des tuyaux qui a aidé, c'est pas le seul, a aidé l'extrême droite à être aujourd'hui la première force politique, le premier parti politique aujourd'hui en France.

Alors, ma dernière question avant que nous nous quittions euh et elle elle enfin elle rebondit un peu sur ce que vous disiez juste avant sur le fait que nous n'avions plus d'anticorps contre le confusionnisme. La question c'est un peu savoir comment est-ce qu'on lutte aujourd'hui contre les idées et contre les phénomènes. Alain Soral, j'imagine qu'il y a une partie de celle-ci, c'est la culture et l'éducation politique peut-être. Oui. Alors, il y a, j'ai dit qu'il y a eu un effondrement de cette transmission de la critique sociale structurelle et qui laisse place, disons à ce cette superfatialité antisystème et conspirationniste.

Donc, il y a sans doute au niveau associatif, syndical, des organisations politiques à reconstituer quelque chose comme ça. Bon, il y a aussi parce que Alain Soral a eu un certain écho dans les milieux dans les années 2000-210. un écho disons dans les milieux étudiants hein. Et donc là, il y a une responsabilité dans l'université de masse hein, qui qui draîne beaucoup de d'étudiants, hein. Il y a une responsabilité particulière de ma profession, hein, les universitaires parce que là, il y a un travail à faire pour bien distinguer ce qui est de l'ordre de la critique sociale structurelle que développent les sciences sociales notamment.

et puis cette cette critique superficielle antisystème et conspirationniste. Donc là, il y a un élément et c'est massif, hein, disons le au niveau étudiant, c'est ça a été notamment un des publics visés par Alain Soral. Et puis euh il y a des polarisations maniquiennes sur lesquelles il faudrait revenir. C'est-à-dire que j'ai analysé ça aussi dans la grande confusion, mais un des c'est un des terrains de développement disons du confusionnisme, c'est la compétition entre lutte contre l'antisémitisme et lutte contre l'islamophobie, hein. Et saura la bénéficier de ça. Bon et donc il y a tout un travail pour refaire converger lutte contre l'islamophobie et lutte contre l'antisémitisme.

Et là il y a beaucoup de forces à gauche qui ont joué un jeu dangereux. Il y a évidemment ceux qui ont alimenté l'islamophobie. Je pense disons à l'époque de la présidence de François Hollande, le printemps républicain qui était ce groupuscule de gauche qui a qui a a eu des discours ambigus qui associés disons l'islam, islamisme et cetera, de djihadisme et qui a eu un écho sur le le milieu dirigeant socialiste à l'époque de la présidence de François Hollande et après d'ailleurs qui a quitté largement le milieu socialiste disons pour être pour conseiller Emmanuel Macron qui a emboîé le pas dans cette direction.

Et puis il y a toute une il y a euh il y a eu aussi l'erreur de de d'association antiraciste classique comme la LICRA qui ont mis le doigt dans la justification de de l'islamophobie. Et puis à un autre côté, il y a eu des secteurs qui ont minoré l'antisémitisme, hein. [grognement] Rappelons-nous une des phrases de Jean-Luc Mélenchon, hein, en considérant que c'était plus vraiment un problème l'antisémitisme aujourd'hui.

Donc par différents côtés, on a plutôt ouvert disons le fossé dans ces deux combats qui sont nécessaires parce que en même temps, on peut dire que l'islamophobie est une forme dominante, disons dans les débats publics et notamment à l'époque des médias bolorés euh au niveau médiatique et il y a eu une recrudescence des crimes antisémite en France, c'est pas l'antisémitisme en tant que du temps, disons, mais les crimes antisémitis antisémit se sont développés. Donc, il y a un ange tout particulier à renouer le lien dans une lutte antiraciste commune.

Là aussi, c'est une façon, disons de lutter contre les idées de type soral et à mon avis de manière plus profonde que le le de que ce que fait Genolé en en débattant avec Soral et en risquant au contraire de lui de lui redonner un peu plus d'audience. Donc plus d'éducation quelque part et une convergence des luttes antiracistes si je résume. En gros, merci beaucoup Philippe Corcuf. Merci pour votre analyse et pour votre temps. Merci à vous de nous avoir suivi pour cette cet entretien d'actu. Pardon. N'oubliez pas que le média n'existe que grâce à vous. Soutenez une télé indépendante en allant sur capsurd 10k.lemleediatv.fr. FR. À très bientôt. [sifflotement]