"Il faut isoler politiquement Poutine ! " - François Hollande - C à vous - 12/09/2022

Il faut isoler politiquement Poutine parce qu'il est encore avec des alliés. En ce moment même, nous parlons, il y a eu des manœuvres militaires avec la Chine, avec l'Inde, avec la Syrie, bel équipage. Et il a devant lui une scène internationale où nous pourrions penser qu'il est marginalisé. En réalité, il continue d'avoir des appuis.

Il va même accroître ses liens avec la Chine.

Il va chercher à avoir des appuis, et notamment avec la Chine. Je vais faire une dernière observation. La Chine, elle regarde la situation avec une relative gourmandise. Soit Poutine perd. Et à ce moment-là, dans l'alliance que la Chine et la Russie forment, c'est la Chine qui va être première. Et d'une certaine manière, Poutine vassale de la Chine. Qui s'appelle acheter à la baisse. Exactement. Les Chinois sont à la fois capitalistes et communistes. Donc ils peuvent jouer les deux, de l'autorité dictatoriale et du marché. Et il y a une deuxième option. Si Poutine devait gagner une partie du territoire, et à ce moment-là, il pourrait dire, vous voyez, la force a été utile.

Les Chinois regardent ça aussi avec intérêt. En se disant, mais puisqu'il a été capable de le faire pour l'Ukraine, alors nous pouvons le faire pour Taïwan. C'est pour ça que ce qui se joue en ce moment n'est pas simplement une affaire entre l'Ukraine et la Russie. Et vraiment, pour le monde qui a connu ces bouleversements, une partie essentielle.

Mais comment peut réagir Vladimir Poutine à cette récente défaite, en tout cas cette bataille pour l'instant en faveur de l'Ukraine. En tout cas cette contre-offensive qui semble payée pour l'Ukraine. Est-ce qu'il ne peut pas devenir encore plus dangereux ?

Il va multiplier les bombardements, c'est ce qu'il fait en ce moment. Toute la question, et on l'a à l'esprit, c'est de savoir si à un moment il use d'une arme de destruction massive du nucléaire. Je pense qu'il connaît trop les règles de l'équilibre de la terreur. Toute utilisation d'une arme nucléaire entraînerait une riposte qui détruirait une partie de son pays. Il s'y refusera.

En revanche, ce qu'il fait dans la centrale nucléaire la plus grande d'Ukraine, c'est-à-dire de créer la possibilité, l'éventualité d'un incident, d'un accident, donc d'une catastrophe nucléaire, ça, ça peut nous impressionner avec l'idée, écoutez, on ne va pas quand même, pour l'Ukraine, pour un petit morceau d'Ukraine, prendre le risque d'avoir une catastrophe comme celle de Tchernobyl. C'est pour ça qu'il joue absolument sur le dispositif de cette centrale nucléaire qui est au sud du territoire ukrainien.

Dans votre livre, vous faites le récit de votre première rencontre avec Vladimir Poutine. C'était le 1er juin 2012. Vous le décrivez comme un homme d'entrée véhément, obsédé par ce qu'il considère comme être l'encerclement de son pays. Et ce sont, décrivez-vous, ces capacités à mentir qui rendent les négociations très difficiles, voire impossibles avec lui. Il n'est pas possible de négocier avec Vladimir Poutine ?

Si, si, il est possible de négocier en position de force. Moi, j'ai beaucoup parlé à Vladimir Poutine pendant les 5 ans qui ont été ceux de ma présidence. J'allais dire que je n'ai cessé d'avoir des conversations téléphoniques ou des réunions, y compris la nuit, ou rappelez-vous, à Minsk, au début de l'année 2015. Mais il faut parler, dialoguer quand on a une position dure, parce que lui, il ira jusqu'au bout de la liberté qu'on lui laissera. On l'a laissé aller en Syrie, il a pris toutes les dispositions pour soutenir Bachar el-Assad, et d'une certaine façon, il a gagné en Syrie.

Et là, en Ukraine, il avait aussi poussé son avantage jusqu'au moment où les sanctions étaient telles, et la pression internationale, et donc il n'est pas allé jusqu'au bout, sauf qu'il a quand même pris la Crimée au passage. Donc, dialoguer, bien sûr, mais sur une position de force. Et aujourd'hui, je le dis très franchement, il faut attendre que les Ukrainiens aient encore des victoires pour entamer éventuellement un processus de dialogue. Alors, sur le mensonge, ça, on est toujours un peu désemparé face au mensonge. Non pas que dans nos pays, il n'y ait pas de menteur. Mais là, le mensonge, il est énorme. Vous voyez, ce n'est pas le petit mensonge en passant, ou le mensonge par omission.

C'est le mensonge qui sidère. Exemple, nous étions en février 2015 pour les négociations pour l'Ukraine, à Minsk, en Biélorussie, etc. Et on était au terme, on avait trouvé l'accord, et il fallait simplement que l'on ait la vie des séparatistes ukrainiens. Oui, des séparatistes qui, donc, étaient poussés par les Russes. Je dis à Vladimir Poutine, écoutez, vous devez les connaître, les séparatistes, appelez-les. Il me dit, ah ben non, je ne sais même pas qui c'est, ces séparatistes. Et je ne peux pas rentrer en contact avec eux, je n'ai vraiment aucun lien. Puis, quelques heures passent, et puis on arrive à modifier encore quelques points de l'accord, ce qui était son objectif.

Et il me dit, je vais passer un coup de téléphone.

Il avait donc oublié le mensonge. Non, il le savait parfaitement.

Le mensonge est permanent. Le mensonge n'est pas une contre-vérité. C'est un mensonge qui vous désarçonne tellement il est profond. Quand il a dit, on va dénazifier l'Ukraine, vous dites, quand même, ils ont eu des élections. Ce sont des gens qui ne sont pas dans des bataillons de paramilitaires. Non. Voilà. Et à son peuple, il ne cesse d'ailleurs de mentir. Et encore aujourd'hui, je pense qu'il leur dit qu'il est prêt à enregistrer de grandes victoires en Ukraine.

Dès le deuxième jour de la guerre, certains politiques français se prononçaient contre la livraison d'armes à l'Ukraine, à l'image de Jean-Luc Mélenchon.

Ma France, ma République, celle dont je rêve...

Ça, c'était donc Fabien Husserl ce week-end à l'Humanité, à la fête de l'Humanité. Est-ce qu'on peut écouter Jean-Luc Mélenchon ? C'était le 25 février 2022.

On a vu ce que ça a donné d'amener des armes dans certains pays. Le pays en question, croyez-vous que l'Ukraine soit en état aujourd'hui de résister à la Russie ? Tout le monde sait que non, que la guerre sur le terrain est perdue. Donc où iraient toutes ces armes ? C'est pas comme ça qu'il faut s'y prendre.

– Il y a toujours dans le paysage français des tenants d'une ligne de complaisance envers Poutine qui mêle intérêts commerciaux, calculs politiques et visions stratégiques. Vous pensiez notamment à Jean-Luc Mélenchon lorsque vous écrivez ça dans Bouleversement ?

– Pas seulement. Il y a bien sûr des positions que Jean-Luc Mélenchon tient depuis longtemps qui laissent penser que le responsable de tout ce que nous vivons ce sont les États-Unis et que d'une certaine manière la Russie n'a fait que répondre à une forme d'agression, ce qui est exactement ce que prétend Vladimir Poutine.

– Mais lorsque j'ai annulé les contrats dits Mistral, c'est-à-dire de deux portes hélicoptères que mon prédécesseur, Nicolas Sarkozy, avait vendus mais qui n'étaient pas encore livrés aux Russes, je pensais quand j'ai annulé ça, c'était après la première guerre d'Ukraine, que je n'allais avoir que des compliments, même si en matière de compliments je n'ai pas toujours été servi au regard de mon action. Mais je pensais qu'au moins là-dessus j'aurais un appui, pas du tout.

Les LR de Nicolas Sarkozy ont parlé de manquement à la parole de la France, Jean-Luc Mélenchon de trahison, Madame Le Pen de vassalisation à l'égard des États-Unis et encore récemment lorsque Emmanuel Macron a reçu à Brégançon Vladimir Poutine, il a ouvert la voie, disait-il, à ce qu'on arrime la Russie à l'Europe et qu'on crée une architecture de sécurité commune. Je ne dis pas que l'intention n'était pas de bonne foi, mais ça n'avait aucun sens au moment... Il n'a pas proposé d'aller livrer des Mistral ? Non, non, pas du tout, aucun moment. Non, mais c'est pas la même nature.

C'était la même idée que finalement de livrer des Mistral, c'est pas si grave, ou laisser penser qu'on peut retrouver la Russie dans une relation avec le continent européen, c'est possible. Mais c'est vrai que sur cette affaire-là, Jean-Luc Mélenchon a continué, parce que lui, il ne s'est pas arrêté en chemin, avant même qu'il y ait l'invasion russe, il continuait à prétendre que c'était l'OTAN et les États-Unis qui étaient responsables de la situation. Et là, sur sa déclaration, qui est au lendemain de l'invasion, si nous l'avions suivi, ce n'est pas tout à fait mon réflexe, mais si nous avions suivi Jean-Luc Mélenchon, nous n'aurions livré aucune arme, donc.

Et si nous n'avions livré aucune arme, les Ukrainiens n'auraient aucune victoire. Merci.