Le non-alignement au 21e siècle | conférence AMFIS 2023

bon alors bonjour à toutes et tous merci d'être présent nombreux pour cette conférence en lien avec les relations internationales je vous remercie d'être présent et je réitère ce qui a été dit en début par nos camarades de l'organisation du coup je vais réduire mon introduction pour qu'on puisse aller jusqu'à 15h pile et vous permettre à la suite de nos échanges de poser des questions qui à mon avis sont nombreuses donc cette conférence le non alignement au 21e siècle c'est le titre qu'on a trouvé mais évidemment il s'agira beaucoup de faire un point sur la situation politique internationale avec les événements que vous connaissez les événements en Afrique évidemment plus d'un an après la guerre en Ukraine et puis le sommet Debourg sur les bricks c'est tous ces événements qui nous ont incités à mettre en place cette conférence aujourd'hui à mes côtés donc à ma droite et à votre gauche Bertrand Bady professeur émérite à Sciences Po Paris enseignant chercheur son dernier ouvrage c'est la nouvelle grammaire des relations internationales il est paru en 2022 il est chercheur au stand d'études pour de recherche internationale à ma gauche Charlotte Thomas politique et experte notamment de l'Inde donc pour commencer pourquoi cette conférence évidemment pour pour mettre en lien ce qui se passe au niveau international et ce comporte nous en tant qu'humilitant de la France soumise en tant que principe et projets interrogé le concept de non-alignement et sa pertinence au 21e siècle c'est faire avec quoi notre programme l'avenir en commun je le rappelle son titre parle de lui-même nous voulons une France indépendante souveraine et non alignés donc petit rappel qui sera très rapide puisque Charlotte le fera plus longtemps que moi le non-alignement c'est un positionnement et un principe qui est né durant la guerre froide c'est un mouvement qui a appliqué plus d'une centaine d'états d'Afrique d'Asie et de d'Amérique latine et qui a mis plusieurs années à se structurer Charlotte reviendrait dessus né en 1955 à Bandung notre intervie notre reviendra donc sur l'histoire de sa structuration mais tout de même quelques repères c'est une doctrine et des modalités d'action qui consiste à ne s'aligner sur aucun des blocs des blocs à l'époque blog de l'Est et bloc de l'Ouest ce n'était pas réservé uniquement au pays qu'on appelait auparavant les pays du tiers-monde émergents ou extra-occidentaux rappelons que la France a adopté cette doctrine de non alignement depuis le général de Gaulle qui parlait d'indépendance dans le choix des termes de la relation avec les deux blocs évidemment c'est ce sont a priori des principes que que nous adhérons mais pas exactement de la même manière que le gaullisme et le poste égoïsme puisque si la non-alignement pour la France et bien elle doit se faire aussi dans le respect des souverainetés des États dans le monde et compte tenu de l'existence notamment de ce qu'on a appelé la France Afrique et bien ce principe gaulien n'a réellement jamais été appliqués pourquoi aujourd'hui on en parle de plus en plus de cette de son alignement de ses concurrences entre puissance notamment parce que nous l'année dernière avec Jean-Luc l'humain SHON lors de l'élection présidentielle nous parlions d'une diplomatie non alignée une diplomatie non alignée c'est une démocratie qui soutient les peuples dans le monde en recherche en se défense de leur souveraineté sans cela ça ne peut pas exister il y a plusieurs conditions pour une politique de l'alignement altermondialiste a d'abord l'indépendance diplomatique or en France avec les dernières réformes opérées par Macron c'est à dire d'ailleurs l'année dernière par rapport et un aveuglement face aux béliciste non la réalité c'est une politique non alignée c'est une politique qui respecte qui s'appuie en priorité sur le droit international et quand bien même on a pu alerter sur les dérivantes le danger qui a été vu par la réussite Poutine et bien à partir du moment où l'agresseur russe a opéré et bien la condamnation a été totale et y compris si on s'appuie toujours et en priorité sur le droit international le non-alignement évite évite l'isolement de la France au niveau au niveau international donc c'est justement parce qu'il y a eu cette guerre en Ukraine que ces questionnements sont liant d'alignement sur la réorganisation du monde s'opère aujourd'hui parce que cette guerre en Ukraine a entraîné une lecture des régions internationale en mode résurgence des blocs il lui aurait un bloc occidental il y aurait un bloc sino-rus avec des détails émergents des États du Sud qui tiraient comme ça le épingle du jeu dans la relation entre entre ces deux blocs il lui aurait un monde multipolaire de plus en plus des zones occidentalisées qui laisseraient des espaces disponibles à ces pays pour tirer leur épingle du géon l'a vu au moment des votes des sanctions contre la Russie c'est votre ont été énormément commenté avec tout un panel de pays qui condamnent l'agression russe mais qui refuse qui refusent la politique des sanctions et donc on reviendra sur ce sur ce sujet là donc pour conclure sur cette introduction sur le non alignement son évolution et la manière dont aujourd'hui s'organise ce qu'on peut dire ce qu'on peut ce qu'on pourrait appeler l'ordre international un petit mot aussi sur les bricks où va-t-on avec les briques qui à l'origine réunissait cinq pays à la suite de la conférence de Johannesburg il y a eu un élargissement c'est vu en tout cas le récit qui est fait dans les pays du Sud c'est que c'est évidemment vu comme un espace un rassemblement concurrent au G7 et même qui dépassent le G77 qui a été initié par la Chine c'est aussi un lieu qui met en scène la montée en puissance de la Chine la montée en puissance de l'Inde ce n'est pas un ensemble lisible de manière binaire puisque en son sein d'un certain nombre de pays entretiennent des partenariats stratégiques qui avec les États-Unis qui avec la Russie évidemment ce n'est pas si simple et on compte sur sur Bertrand Bady pour pour nous éclairer là-dessus donc beaucoup de bouleversements aujourd'hui sur la zone internationale beaucoup d'événements évidemment pour nous Français ce qu'il se passe au sel est évidemment aussi un événement qui dit beaucoup de choses sur les relations entre le Nord et le Sud sur la relation entre entre pays occidentaux et pays en quête de souveraineté à la fois économique et politique et puis qui interroge puisque quand on a des coûts d'État militaires qui sont soutenus par la population et on ne peut pas le nier et bien cela interroge beaucoup sur sur l'ordre international je vous laisse maintenant la parole à Bertrand Bady qui va nous faire un point de situation sur la scène internationale aujourd'hui merci beaucoup merci aussi de m'avoir fait le plaisir de m'inviter je suis très heureux de partager avec vous cette chaleur ambiante vous avez fait référence chère Nadège au Brex et vous avez tout à fait raison mais moi avec l'esprit mal tourné qui me caractérise j'ai je regarde tous les journaux télévisés 19h 19h30 20h 20h30 c'est bien qu'un jour ma femme me quittera car à chaque fois c'est des scènes de ménage épouvantables mais quand même qu'est-ce que j'ai vu hier avant-hier et le jour précédent le journal de 20h de France 2 pas un mot sur les BRICS pas un mot en revanche en 20 minutes on nous a appris qu'il faisait chaud ça m'a permis de ranger ma doudoune on a appris aussi que brigogi n'était mort tiens j'ai mal regardé le carnet du jour j'avais pas vu mais rien sur les boys si je commence là-dessus c'est pour mettre en relief quelque chose de fondamental et quelque chose de fondamental à quoi vous devez nous devons réagir à savoir se mépris chronique et structurel pour ce qui est extérieur au Vieux Monde et à l'Europe en particulier je rapprocherai ça d'une phrase merci d'être d'accord parce que c'est fondamental je rapprocherai ça de ces phrases qu'on a entendues à la fin février 2022 c'est commentaire de gens souvent très autorisés qui disait c'est terrible ce qui arrive au Ukrainiens quand on voit tous ces exilés faisaient cette époque où les habitants de Kiev quittaient la capitale ukrainienne c'est des gens comme nous c'est des gens comme nous le yéménite les Ethiopiens les Nigériens les Sahéliens c'est pas des gens comme nous j'insiste là-dessus mesdames et messieurs j'insiste là-dessus parce que force et d'admettre qu'il y a un fond raciste dans nos relations internationales [Applaudissements] et qu'il faut il faut le corriger il faut le corriger ma deuxième remarque c'est que on nous abreuve de géopolitique à ce mot il tourne de manière ininterrompue géopolitica j'ai un petit fleurilé je vous verrez ça dans mon prochain bouquin géopolitique du Père Noël géopolitique de la Tour Eiffel géopolitique du maillot de bain géopolitique de tout mesdames et messieurs c'est du poison c'est de l'intoxication c'est de croire que l'être humain est totalement dépendant de configuration géographique qui devrait la servir à tout jamais or il faut comprendre que le monde ce sont les humains qui le font et non le contraire et la géopolitique est une drogue de la fatalité ça veut dire que finalement il faut obéir aux lois de la géopolitique non il faut humaniser les relations internationales il faut cesser de considérer les relations internationales comme cette exception où l'humain n'a aucun rôle proactif et justement ce que nous ne voyons pas c'est que l'humain est en marche que les sociétés sont en marche que les sociétés et les acteurs sociaux et les mouvements sociaux font plus les relations internationales que les gouvernants qui sont plus réactifs que proactifs regardez le printemps arabe le printemps arabe n'avait pas de leader n'avait pas de partie n'est pas d'organisation ce sont des peuples ce sont des sociétés qui en avait assez qui en avait ras-le-bol et si on n'entre pas ce paramètre social et sociologique pour corriger cette géopolitique pour la mettre au panier si vous avez des ouvrages de géopolitique brûlez-les c'est plus écolos que brûler du kérosène et la troisième chose que je voudrais dire toujours à titre d'apéritif c'est que il faut savoir quand on regarde les relations internationales passer de l'objectif au subjectif c'est à dire les relations internationales je les ai il y a un instant sont faites par des humains et donc il y a toujours derrière chaque acte international un acte de compréhension et ça on l'oublie est-ce que la guerre la paix le territoire la nation la souveraineté sont compris de la même façon à Pékin atterrant à Washington à Paris à Libreville évidemment non et le grand défaut la grande faillite de notre science occidentale des relations internationales c'est de poser comme postulat que tout le monde pense comme nous de poser comme postulat que tous les acteurs du monde 8 milliards ont sur leur tape de chevet les mêmes ouvrages Klaus vite Montesquieu non il se peut que d'autres ne pensent pas comme nous parce qu'ils n'ont pas la même histoire la même expérience le même processus de construction identitaire c'est nous qui construisons notre identité à l'époque donnée c'est nous qui la fabrique en notre identité je l'ai dit dans un de mes derniers bouquins là vivent de culture comment peut-on être franc aux personnes moi je voyais bien entre mon père persan et ma mère française le soir dîner il s'adorait mais il se comprenait pas et ben ce qui est vrai à la table de Bertrand Bady est beaucoup plus à la table du monde mon père c'était ce que un ministre le ministre finlandais d'extrême droite d'économie appelle un singe du désert puisqu'il était originaire du singe du désert dit Monsieur Rickman personne ne l'a repris aucune importance de traiter comme ça les autres mais lorsque vous êtes face à une un grand sujet international demandez-vous comment il est perçu comment il est conçu comment il est construit ailleurs et pas seulement chez nous alors une fois que ceci est dit c'est à dire rejetons l'objectivisme de notre fenêtre rejetons cette géopolitique naïve et asservissante et ouvrons-nous au monde je crois que pour comprendre ce dont nous allons parler cet après-midi il faut voir d'où on vient et d'où on vient est important parce que nous Français plus encore que les Européens c'est vraiment la France nous avons inventé le premier système international ça veut pas dire qu'il n'y avait pas d'autres formules de rapport à l'extérieur ité avant mais ces autres formules de rapport à l'autre n'étaient pas des formules internationales parce que ce n'était pas des relations entre États nation les relations internationales qui organisent notre droit international qui organise notre pratique diplomatique qui organise notre politique étrangère c'est dérives d'une grammaire qui est une grammaire européenne inventée au moment où a été inventés les États-nations c'est à dire à la sortie du Moyen-Âge pendant la Renaissance et un peu plus tard vous savez qu'il y a un fameux traité des fameux traités la paix de Westphalie 1648 qui ont donné leur nom à ce système international westphalien ce système international il faut quand même pas oublier qui s'appelait international mais il ne gouvernait que l'Europe jusque pratiquement la chute du mur de Berlin et que les autres y étaient rattachée contraint ses forcer contrainte et forcés et que les États-Unis eux-mêmes sont devenus une puissance internationale lorsqu'ils se sont installés sans se gêner comme puissance européenne et la grande faillite de nos analyses et de notre politique et de nos politiques étrangères c'est de considérer que nous sommes toujours dans ce système international un système international qui était très simple à comprendre et tellement simple que même nos dirigeants actuels continuent à le comprendre bah oui il y avait un petit nombre d'États nations qui se ressemblait de même culture à peu près de même histoire de même religion tu parlais à peu près les mêmes langues parlait tous le français les monarques européens et c'est cette dizaine d'états étaient logiquement puisqu'ils étaient souverains en situation de compétition permanente et c'est ça qui a emblématisé le phénomène de puissance quand vous êtes en situation de compétition permanente bah évidemment soyez plus puissant que votre voisin ou votre voisine et c'est ce que Hobbs lui-même grand philosophe ces relations internationales classiques appellent le combat de gladiateurs et ce combat de gladiateurs ça a été cette rivalité multicellulaire entre État-nation qui se stabilisait dans l'équilibre de puissance ça c'est le concept fétiche des relations internationales équipe de puissance ça veut dire quoi ça veut dire que si je perçois que Nadège est plus puissante que moi je ne bouge pas de même que si elle perçoit que je suis plus puissant qu'elle elle va avoir peur et moi je vais en profiter mais si nous percevons l'un l'autre que nous sommes de puissance égale quel est le jeu rationnel la paix la coexistence doux effectivement ce concept fétiche d'équilibre de puissance et donc le monde classique reposé sur cette double équation l'équilibre de puissance et la tentative d'optimiser sa puissance pour obtenir le plus avantage au détriment de l'autre c'est ce qu'on appelle le chevet obtenu et bien mesdames et messieurs tout ça c'est fini c'est fini et les seuls qui croient que c'est pas fini ce sont nos gouvernants alors pourquoi c'est fini parce que nous avons vécu en tout cas moi vu mon âge oui moi j'ai le privilège de vivre tout ça trois grandes ruptures qui s'appelle la décolonisation la dépolarisation et la mondialisation ça ce sont les trois repères alors la décolonisation j'avais quatre ans mesdames et messieurs j'étais tout mignon j'avais quatre ans lors de diennes fou mais je me souviens encore le traumatisme qu'avait créé la défaite de Diane comment l'armée française armée de cet État membre permanent du Conseil de sécurité puissance militaire multisé avait pu être mise en déoût par finalement c'est combattants plus ou moins institutionnalisée commandée par le général Jack et bien c'était le premier symptôme de quelque chose que l'on n'a pas su regarder en face et d'ailleurs il vaut mieux pas le regarder en face parce que c'est très iconoclaste et c'est la raison pour laquelle on nous interdit d'enseigner le poste colonialisme intéressant ça pourquoi on nous interdit d'enseigner le poste colonialisme parce que derrière la décolonisation il y a eu un acte fondateur qui signifiait pour la première fois dans l'histoire que la faiblesse pouvait l'emporter sur la force que la puissance n'était plus la matrice universelle des relations internationales et ça c'est absolument révolutionnaire et c'est tellement important que je l'ai emblématisé en anglais ça fait plus chic pourquoi la faiblesse est devenue plus forte que la puissance dès le début des années 50 et a conduit systématiquement le plus puissant depuis 1945 à perdre comme les Etats-Unis ont perdu au Vietnam comme ils ont perdu en Irak comme ils ont perdu un Somalie comme ils ont perdu en Afghanistan comme l'URSS avait perdu en Afghanistan comme la Russie de Poutine perd en Ukraine comme la France perd au sel et on pourrait donner d'autres exemples pourquoi pourquoi cette malédiction sur la puissance et c'est là que apparaît l'un des grands tournants des relations internationales qui est que derrière la victoire de la faiblesse sur la puissance il y a la capacité émergente de l'énergie sociale dans les relations internationales le secret de la décolonisation réussie c'est l'extraordinaire capacité de l'énergie sociale comme acteur des relations internationales c'est pour ça que la géopolitique ne fait pas sens c'est la raison pour laquelle l'hyperpolitisation des relations internationales nous égare nous sommes dans une logique ou effectivement les dynamics sociales viennent brouiller les pistes de la puissance la deuxième rupture c'est la dépolarisation la dépolarisation il y en a qui disent sous chute du mur je veux bien mais la chute du Mur c'était pas grand chose c'était pierre qui tombe ce dont on ne parle jamais c'est ce qui s'est passé le 2 décembre 1989 sert quelques semaines après sur un bateau de guerre américain en rade de La Valette le président des États-Unis de l'époque George Edge Bush le père rencontre Michael Gorbatchev encore président l'Union soviétique et Gorbatchev dit à bouche qui en est resté bouche bée c'est de là que vient l'expression mais oui il lui a dit l'URSS n'a plus aucun intérêt à la compétition avec l'Occident c'était une phrase absolument évolutionnaire puisqu'elle mettait à bas ce principe fondamental des relations internationales de l'uves Fally qui était la compétition de puissance le jeu de gladiateur dont je vous parlais tout à l'heure et à partir de ce moment là vous comprenez que ce n'est pas seulement le jeu classique de l'équilibre de puissance qui tombait c'était quelque chose de plus subtil c'est l'idée de bloc l'idée d'alliance l'idée en quelque sorte de la coalition sous forme de mariage institutionnalisé Gorbatchev ne s'y est pas trompé qui avait déjà programmé la dissolution du Pacte de Varsovie occidentaux ils ont rien vu passer on continue comme avant c'est le temps aujourd'hui je vais revenir dans un instant et la troisième le troisième choc c'est la mondialisation alors la mondialisation ça c'est un sujet piège parce que tout le monde en parle et personne ne sait ce que c'est d'ailleurs nous à l'université quand on veut coller un étudiant on lui fout comme sujet définissait la mondialisation et craque un coup de septembre et l'affaire est pliée bah oui mais on n'est pas toujours sympa bon je vous ai jamais posé cette question je vous remarquer et en fait on sait pas ce que c'est que la mondialisation il n'y a pas de il y a pas de consensus dans la dans la corporation académique mais en revanche on en connaît les symptômes les symptômes ils sont 3 inclusion interdépendance et mobilité inclusion ça veut dire quoi ça veut dire que nous sommes pour la première fois depuis Adam et Eve c'est loin pour la première fois tous les humains sauf les Palestiniens sont embarqués dans le même bateau et ça c'est quelque chose d'inconnu qui fait que quoi que ce ne sont plus seulement des états égaux qui sont en rivalité des états semblables des États qui partagent les mêmes codes de la même histoire la même compréhension mais tout le monde un centre africain dont le PIB par an et par habitant et de 600 dollars et un Luxembourgeois dont le PIB par an et par habitant de 120 000 dollars et ça veut dire quoi ça veut dire quelque chose d'absolument énorme et si je m'étais contenté de cette phrase serait suffit ça veut dire que désormais les enjeux sociaux deviennent plus déterminants de l'agenda international que les enjeux stratégiques et ça c'est une révolution de personnes ne le voit vous pouvez bricoler tous les missiles que vous voulez si vous ne vous attaquez pas aux inégalités sociales dans le monde et bien vous ne faites que renforcer les enjeux internationaux j'avais peur que vous applaudissiez pas parce que ça c'est absolument fondamental le deuxième élément c'est l'interdépendance tout le monde dépend de tout le monde est réciproquement ça veut dire quoi ça ça veut dire que nous sommes dans un monde où enfin nous dépendons de l'humanité tout entière moi j'ai pas peur contrairement à ce qui se dit c'est souverainisme machin notre petit potager nombre moi je suis content par ma consommation d'aider ou développement du sang de la Centrafrique du Népal ou du Nicaragua c'est ça le Nouveau Monde il faut l'apprendre mais si je dis interdépendance ça veut dire que effectivement nous entrons dans une logique méta souveraine et c'est là que nous découvrons on n'a pas le temps d'en parler mais c'est énorme l'importance des enjeux globaux qui l'emporte sur les intérêts nationaux d'abord j'ai jamais su ce qui était un intérêt national parce que véritablement dans un pays tout le monde a la même conception des intérêt nationaux donc c'est purement subjectif mais s'il y a un intérêt national français le premier intérêt national français c'est que les intérêts globaux soient satisfaits parce que si on ne tient pas compte des risques climatiques ou des risques sanitaires vous avez beau défendre votre intérêt national ça ça n'aura pas beaucoup d'effets et enfin le troisième élément qui fonde la mondialisation le troisième symptôme c'est la mobilité nous sommes dans un monde de mobilité à cause du progrès de la communication de la virtualité des transports et qui fait Mesdames et Messieurs que le migrant et l'avenir du monde le migrant et l'avenir du monde [Applaudissements] et alors je termine parce que je sens une amicale et douce pressions les axes de ce nouvel ordre d'abord avec tout ce que je voulais je vous ai dit cet ordre est nécessairement recentré j'ai publié en 2014-2016 je me rappelle plus un livre qui s'appelle nous ne sommes plus seuls au monde il est et j'ai été corrigé par felwinsar qui m'a dit hé ça va pas il fallait dire nous ne sommes pas seul au monde oui mais je crois qui es-tu subjectivité là-dedans nous nous sommes longtemps cru seul au monde nous ne pouvons plus maintenant nous croire seul au monde et ça c'est très très important parce que ce jeu d'interdépendance et d'inclusion créé des ambitions des volontés d'être la découverte du droit à être lorsque vous êtes chinois indien brésilien mais aussi burkinabè capverdien où haïtien le droit à être qui est la grande aventure de notre séquence internationale actuelle le grand moment de dépasser cette énorme paquet d'humiliation qui peuvent l'histoire de tous les peuples excepté peut-être quelques peuples européens ou nord-américains c'est très important première fois que je suis allé à Pékin on m'a emmené voir le palais d'été j'avais encore mes bagages dans le coffre m'a montré le sac du palais d'été j'avais l'air d'un con hein qu'est-ce qui vous est tremblement de terre bah oui il fallait quand même essayer de sauver la face et mais croyez-moi c'est une matrice fondamentale de la politique étrangère chinoise mais de tant d'autres et de même le recentrage c'est les la capacité égale pour tous de saisir les opportunités nouvelles autrefois les aubaines et les opportunités étaient réservées au plus puissants maintenant les aubaines sont à la porte de chacun et ça c'est une un nouveau principe des relations internationales deuxième axe c'est la transformation complète des conflits internationaux les conflits ne sont plus des chocs de puissance oh les puissances récupèrent les conflits bien entendu et leur donne cette charge classique que nous connaissons mais regardez à la base du conflit saélien du conflit somalien du conflit yéménite du conflit irakien à la base c'est une décomposition sociale ou un non-être social et quand j'entends le ministre de la Défense monsieur le Cornu nous dire on a été grâce à barkhane vaincre les terroristes au Sahel non je lui ai dit aussi de revenir en septembre il s'est trompé car fondamentalement à la base de ce conflit et une formidable décomposition sociale et cette décomposition sociale tant qu'elle ne sera pas traitée et bien donnera naissance à tous ces geysers de violences que nous connaissons et troisième alors là je vous promets que c'est le tout dernier trop troisième axe c'est la fluidité des relations internationales c'est fini Mesdames et Messieurs les alliances de grands-papa l'OTAN appartient à un autre monde vous rendez compte que l'OTAN est plus vieille que moi elle est née en 49 et donc dans un contexte dont vous il est facile d'imaginer qu'il n'a rien à voir avec le et nous assistons sur la base de tout ce que j'ai essayé de vous décrire ce merment à une profonde transformation autrefois le jeu de puissance créé mécaniquement l'alliance on s'allier pour créer des coalitions victorieuses et on pérenniser cette alliance à partir de similitudes postuler aujourd'hui seuls les Occidentaux croient encore aux alliances pérennes et partout ailleurs dans le monde est né à la place de ces mariages institutionnalisés ce que j'appellerai l'union libre diplomatique et je te passe une soirée cardoane celle d'après avec le roi Salman et une troisième avec Nathan Yahoo une quatrième avec Poutine je me souviens avoir dit ça un ambassadeur monsieur professeur j'espère qu'on va pas jusqu'à les changer alors je lui ai répondu quelque chose que je peux pas dire publiquement mais qui voulait dire en fait qu'on l'avait déjà dépassé l'échangisme c'est-à-dire nous sommes dans un jeu où la coalition n'a plus aucun intérêt à être durable et où elle consiste face à chaque défi ou chaque enjeu à maximiser son aubaine à maximiser ses avantages en passant l'accord d'un soir l'Arabie Saoudite qui vient d'être recruté c'est très intéressant par le Brix par les BRICS est experte en la matière et je peux pas une nuit exigée ping une autre avec Poutine en faisant son jeu pour le prix du pétrole et puis alors incroyable je traverse la rue et je te passe une soirée avec ramenéi et avec l'Iran ennemi juré d'hier et je te continue maintenant effectivement ils vont faire le terme que j'ai pas pu employer publiquement tout à l'heure avec cinq partenaires c'est-à-dire le Brésil la Russie la Chine et l'Afrique du Sud et cette et cette est l'Inde ce que ce que je voudrais dire juste pour pour terminer c'est que c'est un jeu d'une incroyable subtilité volatilité qui permet aujourd'hui à Poutine poutine président de la Russie qui permet aboutir de transformer ses défaites militaires énormes et colossales en victoire diplomatique parce que il se tourne paradoxe inattendu il se tourne vers les pays du Sud en disant voyez je suis comme vous victime de cet hégémonie occidentale de ces Occidentaux qui livrent des F-16 qui livrent des chats qui nous en serre qui nous étouffent c'est autant qui ne cesse de s'agrandir et de développer à nos portes et il devient crédible qu'elle n'a pas été mon chagrin dans les rues de Bangui de voir il y a quelques mois une jeunesse centrafricaine brandir des drapeaux russes ben voilà le résultat voilà le résultat de l'incompréhension des nouvelles relations internationales et d'un certain mépris pour je dirais le terreau social de ces relations internationales je vous remercie [Applaudissements] merci merci Bertrand Bady pour cette excellente intervention en plus ponctuée d'anecdotes qui rendent concrète vraiment la difficulté à comprendre les relations internationales vous avez conclu sur l'importance du terreau social et c'est pour nous évidemment insoumis un élément important puisqu'on ne cesse de plaider pour pour une diplomatiale thermondialiste donc c'est aussi un élément de cela vous avez aussi parlé de fluidité dans les relations internationales et donc c'est très intéressant parce qu'il nous semble que justement l'Inde en la matière est experte qui s'inscrit totalement dans dans les trois caractéristiques du monde d'aujourd'hui enfin du monde poste colonial donc décolonisation dépolarisation mondialisation et donc un jeu comme ça d'alliance diverses et variés l'Inde aujourd'hui qui est membre des bricks et qui je pense à la suite d'ailleurs de la de la visite de maudit en France le 14 juillet en fait ce n'est pas rien enfin voit une séquence diplomatique assez intéressante pour elle je laisse Charlotte prendre la parole nous parler de l'un de son histoire en tant que leader du Mouvement des non-alignés et aujourd'hui son évolution merci beaucoup et merci et bonjour à toutes et tous merci de m'avoir invité à cette table ronde et j'en profite aussi pour remercier les collègues et camarades qui organisent tout ça pendant cette toute cette journée enfin toutes ces amphis quand même voilà merci [Applaudissements] donc je passe après vous Bertrand ce sera difficile d'avoir autant de tempsing ovation mais bon je vais essayer en vous parlant de l'Inde si on a décidé de parler de l'Inde dans ce cas c'est parce que l'un est un peu un cas idéal typique en fait quand on parle de non-alignement d'un point de vue historique on a toutes et tous un petit peu plus ok on a toutes et tous en tête à l'évocation du non-alignement la figure de Jawhara le Nero qui était le premier ministre de l'Inde indépendante et qui dans les années 50 donc à commencer à forger ça enfin cette notion de non-alignement comme je vais revenir et puis effectivement récemment enfin depuis le début de la guerre en Ukraine on a aussi beaucoup parlé et glosé sur la position non alignée j'y reviendrai de l'Inde aujourd'hui et on a beaucoup commenté ça donc moi en fait ce que je vais essayer de vous de enfin d'expliquer là et de démontrer en tout cas c'est que à travers une même notion qu'on appelle non alignement en fait il y a une vraie évolution dans le contenu concret en fait de de d'une non alignement qui que ce soit en fait d'une première partie à l'époque de l'un d'indépendante enfin de la de l'indépendance de l'Inde pardon donc dans les années 50 60 et avec la justement la conférence de Bandung sur laquelle je reviendrai et puis aujourd'hui ce qu'on appelle non alignement mais de plus en plus multi alignement j'y reviendrai aussi sous les hospices de narrand drama maudit notamment mais on verra que ça a commencé plutôt en fait donc assez simplement la présentation parlera de ces deux traiteras de ces deux séquences donc pour commencer en fait sur le non alignement indien dans les années 50-60 comme on pourrait dire une volonté la recherche d'une troisième voie politique universelle à porter universelle sur le contenu je reviens pas parce que Nadège a beaucoup décrit en fait ce que ce que voulait dire le non alignement ce qu'on mettait derrière donc en gros le refus de s'aligner sur le bloc États-Unis ou soviétique à l'époque et en fait on peut aussi pour simplifier les choses on peut dire que l'idée était en fait une il faut avoir en tête qu'à cette époque là donc les Nations Unies viennent de se former on vient de définir les institutions internationales et en fait le but de l'Inde à cette époque c'était surtout en fait que les institutions internationales telles qu'elles avaient été définies soit réellement appliquées pour caricaturer on pourrait dire que c'est que une volonté que l'Assemblée générale des Nations unies remplissent son rôle avant le Conseil de sécurité qui une instance beaucoup plus fermée et puis ces pays aussi avaient une volonté de neutralité en fait sur le bloc de neutralité pardon par rapport au bloc soviétique ou capitaliste pour le dire vite sur la genèse moi j'avais parce que j'avais envie de vous remontrer un petit peu avant Bandung en fait comme on arrive à 1955 en fait cette cette idée de non alignement elle elle démarre dès l'indépendance de l'Inde c'est à dire des 46 avec des premières réunions qui se passent en Inde entre 40 ans l'indépendance pardon des 46 4 avec des réunions préparatoires pilotées notamment par nérou et puis ça s'accélère au début des années 50 avec la guerre de Corée en fait et la signature des premiers traités entre des états strictement asiatiques et africains ce qui était une première en fait sans passer par le contrôle entre guillemets de puissance dites occidentale et puis en 54 apparaît vraiment l'idée de Bandung par le groupe de Colombo auquel appartenait l'un de le Sri Lanka le Pakistan la Birmanie et l'Indonésie on note qu'en 54 l'Indonésie l'Inde pardon et le Pakistan qui sont pourtant qui sont pourtant fait une guerre quelques années plus tôt salit pour mettre en oeuvre cette volonté de de non alignement donc comme je le disais c'est sous l'impulsion de nérous très massivement avec l'idée c'est le rejet d'une d'une politique de puissance en fait parce que cette politique de puissance elle est justement assimilée à l'impérialisme et étant donné qu'on parle de nations qui se sont des colonisés c'est une volonté d'Antic colonialisme de non-violence des relations internationales d'anti impérialisme et de paix en tout cas dans le déclaratif mais il faut quand même avoir en tête que dans l'idée c'est ni négatif ni neutre c'est à dire il s'agit pas d'être dans la psyché agressif à l'égard des anciennes puissances colonisatrices mais juste comme je disais tout à l'heure une volonté de démocratisation des relations internationales en termes politiques économique aussi très important évidemment diplomatique donc en fait il y a pas un contenu très subversif dans cette non alignement universaliste puisqu'il s'agit juste encore une fois de faire respecter les les institutions internationales et ce que je trouve intéressant dans la jeunesse c'est que donc là on aboutit à la conférence de 55 donc de Bandung qu'on a toutes et tous en tête comme je le disais qui est très symbolique d'un point de vue d'affirmation identitaire parce que c'est aussi à cette occasion qui apparaît la notion de tiers-monde entre guillemets par Alfred Sauvy mais en fait quand on lit un peu les analyses de l'époque on on constate que c'était un projet assez général mais assez faible en fait sur le contenu idéologique concret il y a eu très peu de choses concrètes qui ont été mises en oeuvre et puis surtout ce que je trouve aussi très intéressant justement parce que on s'aperçoit que l'histoire est toujours écrite par les dominants c'est qu'on retient beaucoup la figure de nérou qui comme je le disais effectivement a été le premier à avoir cette idée mais en fait dans le déroulé de la conférence de Bandung en fait c'est beaucoup plus Twain light je ne parle pas très bien mon daron qui prend la manœuvre et qui en fait va vraiment un peu imposé ses idées parce qu'en fait les comment dire les puissances pardon les États tels que j'ai cité c'est à dire les états disons sud-asiatiques étaient perçues comme des États qui défendaient les états enfin les intérêts pardon des anciennes puissances coloniales donc la Chine déjà à l'époque en fait avait voulu prendre un peu le lead au cours de au cours de la conférence mais comme je le disais on retient quand même beaucoup plus nez roux et je trouve ça intéressant puisqu'il est considéré comme modéré et occidental et en fait on s'aperçoit que ce qui va compter beaucoup plus c'est la conférence de Belgrade en 61 donc qui a organisé sous enfin sous la houlette de Tito à l'époque et elle qui est une conférence qui est encore une fois quand on relie un peu les écrits de l'époque on peut dire que Bandung c'est la fin de la colonisation Belgrade c'est vraiment le début du non alignement de la volonté de non-alignement on va venir après sur ça et en fait c'est l'idée de Belgrade là pour le coup était d'opérationnaliser les comportements des états enfin des nouveaux états des États qui souhaitaient être non alignés et de développer en fait des armes enfin des des institutions entre eux et des façons de contrer justement et de mettre vraiment en oeuvre une démocratisation effective des des relations internationales et qu'est-ce que je voulais dire pardon et sur le rôle de sur le rôle pardon de de l'Inde à cette époque là on s'aperçoit aussi déjà pour nuancer un petit peu cette ce discours en fait et le côté un peu idéalistique aussi idéal pardon idéaliste que on a quand on aborde le non alignement indien en fait l'Inde déjà dès le début dans sa propre région donc dans la région sud-asiatique elle-même a une posture hégémonique donc c'est déjà très intéressant de voir ce que ce que neyrout prenait à l'échelle internationale et encore de façon très mesurée en fait lui-même dans sa propre sphère d'influence entre guillemets enfin justement il avait volonté vocation à ce que ce soit une zone d'influence en fait en Asie du Sud l'Inde est déjà perçu comme une puissance hégémonique très notamment par bon le Pakistan ça s'est connu forcément mais les deux Pakistan à l'époque jusqu'en 71 il y a deux Pakistan mais aussi par le Sri Lanka par exemple ce qui donnera d'ailleurs pour pour des questions d'ingérence puisque l'Inde se mêlait beaucoup des affaires internes notamment sri lankaise et puis oui je vois que le temps passe donc du coup j'avance tranquillement voilà bon donc voilà donc ce que je voulais qu'on retienne un peu de cette de cette première partie de cette première essaie de non alignement dont l'âge d'or et donc comme je disais les années 50-60 c'est vraiment l'idée en tout cas dans le discours et dans les postures et ce qui d'ailleurs faisait peur aux puissances entre guillemets occidentales c'est qu'il y avait la volonté de proposer un contenu politique qui soit applicable par toutes les nations en fait c'était une il y avait la volonté de chercher une troisième voie politique universelle qui rassemblerait en fait et qui porterait justement contre les puissances anciennement coloniales un discours de paix d'intégration et donner démocratisation et puis en fait petit donc on a vu je fais cours je fais pas l'histoire des relations internationales ça serait trop long mais du coup je passe à la je vais passer tranquillement à la seconde séquence mais en fait on voit que ça ça difficilement été mise en oeuvre et puis petit à petit surtout on arrive aujourd'hui donc on reprend beaucoup la notion de non alignement depuis notamment la guerre en Ukraine et que donc qui est très assimilé aussi à la personnalité pardon de Narendra maudit mais en fait alors effectivement on va voir qu'il amène lui une un caractère enfin une dimension très nouvelle qui est culturelle et identitaire mais en fait ce non aligné enfin cette se repositionnement de l'un vers un multi alignement que je vais vous définir il s'amorce dès les années 2000 sous manoansing c'est à dire sous un gouvernement congressiste le Parti du Congrès qui est un parti de centre gauche centre en tout cas et ce que je veux dire Raoul Raoul Gandhi plutôt ah oui ah oui béro j'ai compris Nero oui voilà c'est ça [Rires] bref je reprends donc ce que je voulais dire par là c'est que et on vient parce qu'en fait il faut se prémunir et on verra je pense en conclusion et après dans les discussions mais que un véritable non alignement est très compliqué à mettre en oeuvre parce qu'il n'est pas enfin il y a l'intérêt de la nation qui définit différemment bref soumann sing en fait soit sous un gouvernement donc qui n'est pas nationaliste un doux comme celui qu'on connaît depuis 2014 en Inde apparaît déjà en fait une volonté de puissance de la part de New Delhi et de la part de l'Inde donc c'est pas quelque chose qui est strictement à lié à l'extrême droite aujourd'hui en place en Inde donc aujourd'hui on parle beaucoup du multi alignement de New Delhi pourquoi multi alignement parce que là comme je vais essayer de vous l'expliquer en fait on passe d'une non alignement qui était donc une politique à volonté universelle un multi alignement c'est à dire qu'effectivement on est plus aligné on n'est pas aligné sur des blocs mais pour une quête de stratégie de puissance individuelle c'est-à-dire pour l'État en lui-même il n'y a pas la volonté de proposer un discours alternatif une démocratisation des relations internationales ou de changer l'architecture non il y a une volonté de se servir de ces opportunités à son à son propre compte mais si on revient aussi un petit peu sur la genèse là enfin moi j'avais à coeur de vous montrer ça déjà aussi parce que étant politique enfin les faits sociaux s'inscrivent dans une durée longue et il faut toujours avoir ça en tête enfin c'est un peu tautologique mais quand même et en fait cette le choix de ce multi alignement n'était pas comme vous le disiez d'ailleurs j'en étais pas écrit n'était pas défini ça a été un choix politique vraiment fait et pas une espèce de volonté naturaliste et qui descendent qui est descendu comme ça de nulle part donc si on recontextualise ce changement de paradigme moi je le je m'en enfin je commence un peu vers les années 90 parce qu'en 1991 en fait l'Inde se retrouve au bord de la faillite elle a plus que deux semaines de réserves de change et donc sous la pression du FMI elles se retrouvent contrainte à libéraliser son économie sous la houlette pardon de Mademoiselle future Premier ministre qui met en oeuvre le début du multi alignement et ça en fait c'est très important parce que en Inde c'est vraiment une prise de conscience des limites de l'état indien et de sa fragilité et des risques qu'il encourt et notamment par comparaison avec la Chine parce que 90 c'est le début de l'explosion de la Chine sur enfin de économique etc deuxième point c'est dans la culture stratégique au sein de du ministère de la Défense il y a un traumatisme traumatisme de l'année 62 qui en fait en 1962 donc on est en plein dans la d'ailleurs ça clôt un peu cette hache d'or entre guillemets de la volonté de se non alignement en 62 il y a une offensive éclair de la Chine contre l'Inde et c'est donc qui rentre dans les frontières c'est une guerre éclair qui est vraiment un traumatisme enfin aujourd'hui encore quand vous discutez avec des gens de ministère de la Défense indienne enfin c'était quelque chose qui est dans la culture stratégique on dit même que c'est ce qui a tué Nero puisque nerou pense a fait une crise cardiaque deux ans plus tard donc bref parce qu'il avait été déprimé par cette offensive mais ça en fait c'est vraiment vécu comme un comme une un véritable un véritable traumatisme et puis du coup apparaît aussi à cette au sein du ministère de la défense des débats puisque la relation internationales c'est comme les politiques publiques encore une fois c'est l'objet de débat de discussions et de rapport de force et au sein du ministère de la Défense il y avait en gros deux lignes de bien sûr il y avait deux lignes de je conclus tout de suite il y avait deux lignes de d'opposition en gros sur une ligne un peu historique traditionnelle avec des aspects de fixation stratégiques et une ligne qui voulait justement cette projection de puissance et qui a fait du lobbying au sein du ministère de la Défense et qui a gagné donc c'est cette ligne de projection de de la puissance qui a qui l'a remporté et puis au niveau de la alors c'est aussi renforcé ça par les attentats de bonbons en 93 le 11 septembre et les attentats de bombés en 2008 donc là on s'aperçoit ça nourrit cette volonté de quête de puissance pour se prémunir de dataques d'attaque sur le sol national ultérieur et puis au niveau de la politique nationale il y a une volonté aussi de rompre justement enfin il y a une disparition de la culture politique des pères fondateurs de l'indépendance et très notamment de la figure de nérous parce qu'en fait il est vraiment décrit enfin il est déconsidéré on considère que ça n'avait cette position morale etc et c'est ce qui a créé la faiblesse de l'Inde donc c'est aussi pour ça que aujourd'hui quand bien même on parle c'est aussi pour ça pardon que le gouvernement actuel aura plus à coeur de parler de multi alignement que de non-alignements pour ne pas non plus reprendre la terminologie qui était employée sous celle de sous les roues il faut savoir aussi que cette il a fallu construire la capacité stratégique et militaire à se multiplier alignement et là aussi ça commence dès les débuts des années 2000 avec des signatures d'accord civils nucléaires civil signé en 2005 avec Washington une la redéfinition de la politique étrangère de l'Inde avec une ouverture vers l'est et plus un cantonnement dans la sphère régionale traditionnel et puis la création d'un état-major indien parce qu'il n'y avait pas d'état-major en fait dans la coordination enfin pour coordiner coordonnées pardon les activités militaires le développement de la Marine et dès 2007-2008 aussi une diversification des partenaires parce que c'est encore une fois ce multi alignement ne peut tenir dans la capacité que si on a les capacités concrètes pour évidemment là je passe vite parce que j'ai un petit peu le temps qui passe mais c'est ce qu'on voit aussi aujourd'hui avec les rafales le deal des rafales il s'est opéré avec des rafales sur étagères c'est-à-dire avec un transfert de compétences pour acquérir en fait la capacité à ne plus être aligné ne plus être dépendant la différence selon moi entre majeur entre le non alignement tel qu'il a le multi alignement pardon tel qu'il s'est dessinée au début des années 2000 sous Man mouansing est telle qu'il se déploie aujourd'hui sous la rendra maudit c'est sa dimension culturelle alors j'emploie très rarement la notion de culture ce que c'est ce qui reste quand on sait plus quoi dire mais disons identitaire j'emploi pas non plus la notion de soft power parce que il y a les actions de politique diplomatiques très agressives donc je trouve pas ça très soft mais la véritable composante sous la rendra maudit c'est cette dimension identitaire qui est celle et la volonté d'imposer une Inde hindoue c'est un doux elle veut s'imposer déjà en premier lieu à la diaspora parce que c'est cette identité indou c'est pour aller très vite mais c'est une identité d'armes du Nord alors que la diaspora c'est beaucoup des Indiens du Sud mais l'état indien est très agressif à l'idée de sa diaspora et fait de l'activité au niveau régional aussi ça s'est traduit par des interventions de l'Inde aux Maldives par exemple pour amener la démocratie donc c'est assez truculant sous sous les hospices de narrand dramodi il y a aussi au niveau mondial un agenda culturel tout le monde connaît aujourd'hui la Journée du yoga la journée du yoga c'est pas enfin c'est pas uniquement pour faire du yoga c'est que c'est une vraie volonté de projection de puissance et d'accession en fait aux instances le programme spatial etc je finis en une minute trente et donc concrètement cette recherche de puissance pour soi elle se traduit aussi par le fait que quand l'Inde par exemple préside le G20 ou participe aux réunions du groupe de Shanghai etc il n'y a aucune volonté dans le discours de transformer les institutions je répète enfin j'insiste vraiment sur cette idée mais il y a vraiment une volonté juste de se saisir de ces opportunités et parallèlement aussi dans ce multi alignement il se il se il se concrétise dans le fait que les enfants les Occidentaux entre guillemets considérant qu'on doit s'appuyer sur l'un de démocratique pour faire contrepoids à la Chine mais ça on n'a rien compris parce qu'en fait le premier partenaire commercial de l'Inde c'est la Chine enfin dans la région et l'un de n'a absolument pas les moyens de de rivaliser il y a une asymétrie de puissance qui est faramineuse en fait entre les deux les deux pays donc il y a la l'Inde est très prudente quand elle fait partie du quad par exemple donc il rajoute qui rassemble l'Australie le Japon les États-Unis et l'Inde il y a une l'Inde fait bien attention à ce qu'il n'y ait pas de volonté de enfin il y a une volonté de présenter ce quad comme une alliance non militaire et non agressive à l'aide de la à l'égard de la Chine parce que justement ça mettrait en danger la stratégie de puissance de l'Inde elle-même et puis pour voilà et cette volonté aussi j'en termine cette volonté de de ne pas réformer et de ne pas s'en comment dire sans remettre aux Nations Unies elle peut là pour par effet miroir avec ce que je vous ai tout à l'heure d'une d'une non alignement comme volonté de donner de la voix à l'assemblée générale au dépend du Conseil de sécurité là le discours de l'Inde c'est d'intégrer le Conseil de sécurité ce n'est pas de donner plus de puissance plus de voix à l'assemblée générale et dans le cas de l'Inde qui donc qui qui connaît sur son sol le conflit du jamocashmir donc le plus ancien conflit des Nations Unies après la Palestine qui pendant des plusieurs décennies quand même été enfin c'est un conflit qui est sous normalement pris en charge par les à peu près merci [Applaudissements] merci Charlotte avec ce cas vraiment typique qui montre qu'il faut pas non plus idéaliser en fait il y a un mois quelque chose de très pragmatique et de d'individualisation de la puissance dans dans le cas de l'Inde alors on va maintenant passer au question de la salle moi j'ai juste pour deux petites questions à laquelle si vous voulez bien répondre très rapidement en 2 minutes pour laisser le temps à la salle une première pour Charlotte concernant les relations entre la France et l'Inde maudit a été reçu le 14 juillet le Premier ministre indien la France par ailleurs on le dit assez souvent n'est pas une puissance occidentale comme les autres parce que elle a aussi une projection internationale elle est présente sur différents océans le français est parlé par des millions de personnes donc quelle relation France 1 quelles sont les atouts de la France dans ce dans ce secteur indopacifique et puis Bertrand ba dit quel rôle la situation actuelle pour les Nations Unies des Nations Unies démonétisées paralysée par par les puissances dotés qui sont membres du Conseil de sécurité alors qu'il y a une demande des sociétés civiles dans les pays du Sud de s'appuyer davantage sur les agences d'aide sociale type programme des soins de développement type FAO que disent les briques sur cette réforme des Nations Unies tu as commencé à en parler on ne sait pas voilà il y a pas de volonté particulière de changer la répartition des pouvoirs si l'un ou l'autre intégré des instances et puis quelle réforme pour les institutions financières internationales qui sont encore aujourd'hui au cœur des critiques dans les pays qui rejettent le modèle occidental donc je vais laisser Charlotte commencer et puis donc en gros la question la question ça donc tu pourquoi en gros la France a décidé de de développer plus avant voilà ces relations avec l'Inde donc bon pour on est censé faire de la petite pour le journal de l'instruction il y a un très bon article dedans qui parle un peu de ça donc je vous invite à vous abonner au journal de l'insoumission et non plus sérieusement donc les relations en France Indes enfin le partenariat stratégique en fait là on en parle beaucoup sous Macron et il a été relancé aussi sous Hollande et Sarkozy mais il a plus de 20 ans donc c'était la volonté de développer ses relations à date il y a plus de 20 ans en deux il y a deux il y a deux éléments pour moi pour aller vite il y a la première et commerciale enfin il faut vendre nos rafales nos armes etc enfin faut avoir déboucher je crois qu'on va essayer de leur refourguer sous-marin aussi et si vous pouvez tout prendre et donc ça c'est un point de vue très enfin je veux dire empirique quoi et puis la deuxième chose ça rejoint un peu parce que l'Indo-Pacifique enfin on a quand même très peu resserrer la barre enfin c'est quand même quelque chose qui est assez assez truculent à observer de l'extérieur quand on connaît un peu long parce qu'on va pas trop pourquoi on s'embarquer la donne enfin admettons mais l'idée c'est surtout en fait de de c'est ce que je disais tout à l'heure enfin c'est de s'appuyer sur l'Inde démocratique encore une fois pour faire un pour se contrer la stratégie de puissance de la Chine enfin pour il y a un moment donné ça devient aussi pour le dire un peu là de façon non neutre mais aussi simpliste que ça voilà simple et simpliste voilà bien sûr parce que je presque quand même que je suis aussi collaboratrice par le ventaire derrière nos Logan donc je dis un petit mot non sur notre position elle était que effectivement enfin la position de la France insoumise était que nous évidemment on avait aucun problème il est complètement normal que des États souverains au sens où narand dramodi quand bien même c'est pas notre ligne a été élu par dans des élections ouvertes dont les résultats sont reconnus par toutes et tous enfin notamment par l'opposition donc il y a une vraie alternance possible du pouvoir donc il n'est pas con question en fait de ne pas avoir de rapport avec d'autres États mais le fait de en fait de donner cette tribune et cette place d'honneur à narand dramodi en le faisant venir comme inviter d'honneur au fait au commémorations quand même enfin de liberté égalité fraternité c'était peut-être pas nécessaire merci Charlotte oui très brièvement je voudrais d'abord répondre à une question qui m'a pas été posée je pense qu'il est extrêmement dangereux extrêmement dangereux et absurde de présenter la France comme une puissance indo-passifique c'est extraordinairement dangereux et là on laisse passer il y a pas de débat et il faut quand même pas oublier que la base de notre implantation entre guillemets géo Indo-Pacifique c'est un référendum truqué en Nouvelle-Calédonie et une politique coloniale en Océanie et ça [Applaudissements] en plus c'est dérisoires la France n'arrive pas à s'en sortir en Méditerranée devenir le gendarme du Pacifique je veux bien ça me fait penser un peu aux gendarmes de Saint-Tropez bon ça c'est ma génération pardon alors je réponds maintenant à la question sur les sciences Unies parce que c'est effectivement vous avez fait raison très important vous savez des questions qui sont posées mais toujours le doigt sur ce que l'orateur aurait dû dire et n'a pas dit mais faut dire que le sujet était vaste il faut faire très attention quand il s'agit du système onusien pour ne pas être trop long je j'emploie une formule simplificatrice les Nations Unies c'est comme le cholestérol il y a le bon cholestérol et le mauvais cholestérol il y a les bonnes Nations Unies et les mauvaises Nations Unies les mauvaises Nations Unies ce sont les Nations Unies qui ont démontré qui ont fait la preuve qu'elles ne sont plus capables de prendre en charge si elles l'ont jamais été mais aujourd'hui plus du tout capable de prendre en charge les questions de sécurité diplomatique et militaires c'est la mort du Conseil de sécurité et qui est affligeante regardez sur ce conflito ukrainien et puis alors je lance un avis de recherche si quelqu'un peut me dire ce qui est devenu monsieur gouttières il paraît qu'il est encore secrétaire général je n'en suis pas sûr mais on ne l'entend jamais sur ce conflit majeur quand même qu'elle confirme ils sont ukrainien celles et ceux de ma génération se rappellent ou tente qui était pourtant pas une flèche comment il se démenait pendant la crise de Cuba bon il faut avoir un certain âge que moi pour s'en souvenir moi je me souviens très bien ou comment le grand kofiana a géré le conflit irakien avec énormément de courage je me rappelle Kofi Anna en 2003 à Sciences Po disant aux étudiants les Américains se comportent comme des cowboys j'aimerais vous étiez là formidable et j'aimerais bien que Monsieur gutieres disent que Poutine se comporte comme un cowboy voilà et c'est ahurissant et donc pourquoi ce cette partie du système onusien ne fonctionne plus du tout parce qu'il a été fabriqué ces naturés ont été fabriquées en 1945 dans un tout autre contexte où le sud n'existait pas ou les questions de développement étaient absolument dérisoire ou la notion même de sécurité globale ne faisait pas sens remarqué j'ai vu un député européen les Verts que j'ai invité à une conférence sur la sécurité globale et qui a dit ben je savais pas ce que c'était j'ai regardé sur Wikipédia je vous dirai pas le nom il est très connu bon mais quand même ça fait un peu peur mais en tous les cas l'idée même d'environnement par exemple était absolument ignoré il y a très peu de temps et ben le je vous en prie le mot environnement on ne comprenait que comme ce qui a autour de quelque chose donc de ce point de vue là on comprendra pourquoi en 1900 que dis-je en 2019 le délégué russe au Conseil de sécurité encore un génie celui-là monsieur nebensia avait dit parler de questions climatiques au Conseil de sécurité et non seulement inutile mais contre-productif ce qui montre que la pathologie du Conseil de sécurité tient à la projection d'une définition tout à fait périmée de la sécurité et c'est la raison pour laquelle effectivement c'est devenu du mauvais cholestérol mais je voudrais quand même rendre hommage et vous l'avez dit à l'autre Nations Unies dont on ne parle jamais et qui est d'un courage extraordinaire qui est fait de l'UNICEF du PAM du Programme alimentaire mondial qui d'ailleurs a eu le prix Nobel de la paix de la FAO de l'OMS que l'on a tellement ridiculisé mais dont il ne faut pas oublier que c'est grâce à l'OMS que la variole a été éradiquée en Afrique par exemple entre autres bon il y a donc toute la nouvelle les nouvelles Nations Unies se sont c'est ce multilatéralisme social la formule n'est pas de moi elle est de Kofi Anna tu parlais d'un multilatéralisme social et qu'au finan qui était extrêmement lucide disait mais renforcer le multilatéralisme le social c'est une façon de contourner le véto des états et il avait raison parce que face aux grands enjeux sociaux appartenant au sein ne transitent pas par le Conseil de sécurité la puissance d'hier ne peut rien donc il faut s'appuyer sur ce multi latéralisme social il faut l'aider il faut lui rendre hommage et il faut considérer comme je le disais tout à l'heure que les grandes solutions à tous les conflits je ne vois pas une exception se trouve dans la bonne traitance des questions sociales et internationales et donc c'est la raison pour laquelle c'est un point de passage extrêmement remarquable alors on a exactement 22 minutes pour pour les questions de la salle j'ai pour l'instant trois alors s'il vous plaît on va essayer d'être très très très très court ouais ou peut-être on va en prendre plusieurs donc il y a Arnaud le monsieur avec les lunettes et le t-shirt bleu enfin Melvin tu regardes parce que [Musique] d'accord merci beaucoup pour pour ces présentations merci beaucoup merci beaucoup c'est très stimulant bon en deux mots je voudrais juste faire un petit point sur notre programme comment il se relie ce qui a été dit le gage je suis député responsable du programme international à France insoumise on est placé nous devant le défi de prendre en compte tous ces constats et en même temps tout en allant dans un champ politique extrêmement hostile et hostile sur les questions internationales et qui dans un pays en plus où la Constitution fait que les questions internationales la politique contagion ne sont pas un objet de débat l'assemblée juste pour donner un seul exemple assemblé à voter une fois en avant sur notre intervention militaire au Sahel dont on était nous à laquelle on était opposé dès le départ on avait dit dès le départ ça finirait mal etc etc je voudrais juste donc rappeler les trois grands axes du programme très rapidement pour vous donner les clés il faut aller le lire ce qui ne l'ont pas lu parce que ça donne les clés pour sortir des caricatures qu'on peut faire de nous sur l'international où on est présenté comme les prototypes les projets les agents de la Chine en France etc etc ce qui n'a ce qui est insupportable parce que c'est totalement faux nous sommes plutôt dans une logique en effet de non-alignement je reviendrai pas là-dessus donc un on prend acte de la fluidité des relations internationales et du dépassement des vieilles alliances militaires traditionnelles donc notamment nous continuons à être pour la sortie à minima du commandement intégré de l'OTAN on a fait des textes là-dessus y compris depuis la guerre en Ukraine la guerre en Ukraine n'arrête pas l'évolution du monde et on a clairement dénoncé la Russie etc mais nous continuons à demander la sortie du commandement intégré on a un dopacifique comme on dit c'est une notion que nous nous récusons c'est une notion complètement à la remorque des Américains en Indo-Pacifique ça n'est pas comme ça que la France doit travailler dans cette région bref je passe ce premier point qu'on pourrait appeler stratégique ensuite il y a on prend acte de la crise de écologique et de la crise sociale généralisée dont on parlait Bertrand Bady qui finalement est aussi une forme de crise du capitalisme donc c'est pour ça que dans notre programme ce qui nous différencie d'une ce qui nous différencie de ceux qui se content de dire qu'il faut sortir de l'OTAN mais dans une simple logique de puissance et pour continuer finalement à capitaliste national etc c'est que nous on dit très clairement qu'il faut développer la protection des biens communs développer la sortie du néolibéralisme à l'échelle international tant que faire ce puzz ça se fait pas en un jour mais il faut le faire c'est pour ça que si vous lisez le programme vous aurez tout un renvoi sur les notions de bien commun etc qui renvoie finalement le multilatéralisme social dont parlait Bertrand Bady donc je vous en supplie quand vous êtes interrogé là-dessus ne baissez pas la tête ne dites pas non mais c'est vrai que parfois on a un problème avec Poutine non nous devons être fiers de nos positions sur la version internationale nous sommes la dernière force de gauche à avoir un programme complet cohérent sur Internet mais lisez-le il est il est très imparfait parce que c'est comme ça il y a les contraintes du politique aussi mais lisez-le et voilà alors merci Arnaud c'est un petit peu long mais c'était important de faire un petit point de rappel sur nos notre projet s'il vous plaît faites plus court Carnot je fais beaucoup plus court mais néanmoins le député n'intervient pas aujourd'hui de déplaçons de très loin nous les citoyens et c'est nous qui devons poser des questions et ça se passe dans toutes les conférences comme ça ma question est-ce que on a démarré des est-ce que et on a terminé par les pays est-ce que les non alignés ne sont pas en train de s'aligner troisième je vais essayer d'alterner avec les hommes et les femmes donc si jamais il y a des femmes qui veulent prendre la parole je vous remercie pour vos interventions je pense compléter ce qu'a dit Arnaud Le Gall il y a aussi eu le vote contre la loi de programmation militaire des députés de la France insoumise à l'assemblée qui relève des questions internationales et j'ai ma question c'était par rapport à ce qu'a dit Monsieur Badi quand vous avez dit la bonne tristance des questions sociales internationales serait un moyen de vous n'avez pas dit dépasser les conflits de régler un certain nombre de conflits comment on peut le ramener à ce que nous en tant qu'organisation politique on peut faire on peut se positionner par rapport à ces conflits j'aimerais bien que vous précisiez un peu cette formule que je suis pas sûre d'avoir bien bien compris merci beaucoup bonjour je vais citer deux faits qui m'ont marqué pendant l'année dernière pour aller vite à poser ma question le premier c'est une conférence de presse qui a été faite par Macron et le président camerounais lors de la dernière visite de de Macron en Afrique où il a parlé la critique en autoritarisme de la Russie et de Poutine à côté d'un président soutenu par la France pendant plus de 40 ans dans la présidence du Cameroun le deuxième fait et je le trouve très très marquant c'est la visite misérable de bayden en Arabie Saoudite pour manger le pétrole saoudien et je le trouve très très marquant car depuis 1933 depuis la signature d'impact de queenzy dans un bateau qui s'appelle quinzy où les États-Unis s'est engagé à à faire protéger à protéger les intérêts de la monarchie saoudienne en profitant du du pétrole saoudien et du pétrole des pays de golf je trouve ça très marquant parce que pour poser ma question sur la démocratie pourquoi j'ai choisi l'Arabie Saoudite parce que c'est l'effet marquant là maintenant l'émergence des nouveaux forces au niveau international qui prétendent un non alignement surtout face à l'Occident là maintenant l'Arabie saoudite le Qatar critique l'oxydant et travaille avec une façon très très perplexe avec la notion de démocratie on la critique en fortement et du coup là ma question c'est sur l'avenir de la démocratie je bien sûr là je on parle pas de la démocratie naïve portée par l'Occident depuis des années des années mais on parle vraiment de l'avenir de la démocratie dans ces pays-là avec tous ces changements qui toujours logement du monde actuel merci on a terminé la première salle rapidement qui veut Bertrand et après oui la question monsieur vous posez sur l'alignement des Non Alignés vous avez raison de la poser parce que elle a marqué l'histoire mais j'aurais tendance voyez à parier sur le sens inverse de celui que vous suggérez de manière très prudente je veux dire par là que le non alignement que Charlotte nous a décrit dans sa présentation se traduisait des facto par un alignement l'Inde championne comme elle l'a si bien décrite de ce non alignement était presque cliente de l'URSS à l'époque alors je sais pas dans quelle mesure ça a changé elle le sait mieux que moi et ça mènerait à des réponses trop longues mais en tous les cas c'était un phénomène frappant si vous prenez gamin level Nacer qui est aussi un grand du non-alignement c'est un homme qui spontanément était plutôt anticommuniste antis magnétique pro-américain puis il a été tellement maltraité par Foster de l'os et parizenwork se dit bon bah allez on va s'aligner et c'était un vrai alignement sur l'URSS a fait cela Saad on raconterament cet épisode très important nous sommes en 1988 il va à Moscou pour rechercher le soutien des dirigeants soviétiques c'était Gorbatchev à l'époque et en sortant il dit à son minis Affaires étrangère de l'époque radam il lui dit il va falloir changer de patron ça vous voulez dire vraiment ce que ça voulait dire et on pourrait continuer ses coûts et la Guinée inféodée à la Russie maudito Keita à l'Union soviétique pardon Modibo Keita l'Union soviétique et et on pourrait continuer aujourd'hui je crois que quand je parlais d'union libre c'était pas seulement une plaisanterie je crois qu'il y a une extraordinaire fluidité et instabilité des choix ce qui me permet de répondre en même temps à la question qui m'a été posée sur l'Arabie Saoudite l'Arabie Saoudite est là pour politique d'être en même temps en situation de flatter Poutine c'est l'accord pétrolier et la claque du coup qui a reçu byden vous savez que après un journaliste a demandé à MBS what about de American et l'autre mind ça veut dire qu'il aille se faire quoi en gros ce qui quand même est incroyable de la part d'un dirigeant ça veut dire nous sommes dans une instabilité structurelle où on passe de Caen à Caen l'Arabie Saoudite vient d'être admise c'est quand même assez incroyable dans les Brix c'est-à-dire côte à côte avec la réussite Poutine n'est-ce pas et pour qui était le parraining le ketching ping avait réussi à mettre dans le même lit ramenéi et et le roi Salman donc il faut avoir cette équation en tête n'est-ce pas et c'est la raison pour laquelle on est en train véritablement de casser toutes les logiques d'alignement les états s'aperçoivent que les alliances durable que le mariage d'une vie n'a plus de fonctionnalités dans le système international tel qu'il est alors vous savez nous on n'est pas là pour fabriquer des horoscopes peut-être que ceci n'aura qu'un temps conviendra à autre chose mais dans le contexte actuel ça brûle les yeux vous vous signaliez le Cameroun de Paul Biya mais Paul Biya il est signé un accord très important et que la Russie tout en continuant à est embrasser par Macron et plutôt continuant à embrasser Macron bon donc tout ceci pour vous montrer cette incroyable et chevaux et qui met fin à cette adage multise séculaire l'ami de mon ami et mon ami l'ami de mon ennemi et mon ennemi l'ennemi de mon ennemi et mon ami tu parles Charles les Kurdes attendez les Kurdes sont l'ami des États-Unis qui sont dans l'OTAN comme la Turquie donc la Turquie l'armée des Kurdes ça c'est les nouvelles relations internationales c'est des nouvelles relations internationales la question que vous posez sur les conflits alors là je vais me faire engueuler par la précédente parce qu'il me faudrait une demi-heure pour répondre là dessus ce que je voudrais dire seulement pour ne pas prendre trop de temps c'est que dans les nouveaux conflits internationaux et moi je ne dis plus gai je dis nouveau conflit internationaux ce ne sont plus les mêmes acteurs et ce sont plus les mêmes enjeux c'est-à-dire la guerre d'autrefois c'était une guerre inter-armée aujourd'hui les formes nouvelles de conflictualité intègrent toute une série d'acteurs au Sahel c'est en même temps les acteurs locaux c'est en même temps les acteurs mafieux c'est en même temps les réseaux commerciaux c'est en même temps les chefs de village qui s'occupent qui se battent pour la survie de leur village c'est en même temps des milices privées c'est en même temps des armées nationales c'est en même temps des armées étrangères et transcontinentales et tout ce qu'ils ont épices sont pas les mêmes enjeux à la base des nouveaux conflits il y a fondamentalement des enjeux sociaux plus que des rivalités de puissance alors je parle pas du conflit ruisseau ukrainien qui est un conflit de la vieille espèce et justement Poutine qui est un homme du 19e à la rigueur du 20e siècle n'a pas compris que la guerre de conquête ça marche plus d'ailleurs je sais pas si vous avez remarqué mais il y a pas une guerre de qui est véritablement fonctionné depuis 45 alors certes la conquête de la scie Jordanie par Israël mais elle a jamais été accomplie elle est toujours mise en échec par la résistance sociale du peuple palestinien dernier mot de réponse aux questions posées il faut arrêter de faire j'allais dire du Raymond à Ronsard est un peu méchant mais de toujours prendre l'opposition démocratie dictature comme explicatif des conflits c'est infiniment plus compliqué que ça et je voudrais juste vous donner un exemple prenez le vote des quatre résolutions de l'Assemblée générale des Nations Unies sur le conflit au ukrainien et vous verrez qu'il y a plus de dictatures qui ont voté contre la Russie que de dictatures qui ont voté aux côtés de la Russie ou même qui se sont abstenus c'est à dire vous savez on pense jamais aux dictatures sympa vous savez ce que c'est que la dictature sympa style Thaïlande style Congo Brazza style on pourrait l'Arabie Saoudite les Émirats arabes unis le Qatar le Koweït il y a une tendance à définir la démocratie comme étant le régime favorable à la diplomatie occidentale c'est pas exactement ce que j'ai appris dans les manœuvres voilà merci alors donc Charlotte sa réponse toute façon ça a été un petit peu inclus on va prendre trois questions s'il vous plaît comme ça on aura le temps d'avoir des réponses le micro il est où je sais pas je le vois pas oui bonjour attends il y a le monsieur qui a la main depuis tout à l'heure donc il y aura les trois là comme ça dans la diagonale vas-y oui j'ai une question sur le Royaume-Uni qu'on a pas encore mentionné et justement sur le brexit est-ce qu'il y a il y a un bilan du brexit est-ce que parce que dans le discours de Boris Johnson il y avait beaucoup la question de se réaligner avec d'autres pays qui avait été soi-disant négligés par leur appartenance à l'Union européenne et notamment évidemment l'Inde est-ce que il y a un bilan à tirer là-dessus est-ce que vous l'avez pas mentionné parce que finalement c'est pas intéressant enfin voilà donc merci merci pour votre conférence c'était vraiment passionnant vous avez parlé de la décolonisation et j'ai une question un petit peu précise sur programme de la fi on sait aujourd'hui que 99% du patrimoine africain et encore détenu dans les musées occidentaux Macron en 2017 il avait promis de faire restituer ces artefacts il a même il s'est même fait remettre un rapport de la part de feldwin star que vous avez évoqué de Bénédicte Savoie et ce rapport il était ambitieux il promettait par exemple de pouvoir faire restituer jusqu'à 46 000 objets au continent africain finalement Macron il a restitué juste un sabre au Sénégal et quelques bronzes au Bénin et d'autres choses encore mais quelques dizaines que propose la France insoumise pour restituer le patrimoine des pays africains et que les peuples africains puissent enfin profiter de leur patrimoine qui leur est confisqué depuis 150 ans sur la question des patrimoines Arnaud va répondre parce qu'il a travaillé sur le sujet merci merci pour la confiance entre l'introduction seulement j'explique je suis en chantant alors l'Argentine aussi bien d'être imbibée pour les briques pour faire part de cette blocus et [Musique] seulement et il a vous savez vous êtes en train de vivre que et là aussi c'est un temps de perdre la guerre et nous cognit je viens de lire un colonel américain qu'il avait dit que jusqu'à aujourd'hui sont 400 000 soldats morts de la part de ukrani sur mon camp mille après la contre-offensif et qui sont épuisés il colonel au niveau militaire et qui me permettra moi des autres commencez la situation militaire si c'est vraiment qu'elle roussi perdre ses blocus automne ou crin et après quand vous parlez desmonopole c'est un Amérique lati on parle de multipolaire ou des pluripolaires je sais pas si vous avez une mission sur cette sujet merci tu vas répondre vite fait sur la question des restitutions très très vite on n'a pas une doctrine stricte là dessus la question était posée alors d'abord l'assemblée n'est jamais saisi de ça donc c'est le fait du prince etc il va de soi que le fait que beaucoup d'oeuvres d'art qui sont dans le musée viennent de pillages de forme de pillage alors parfois des échanges mais l'obéissance du pillage soulève une vraie question sur la restitution et dans le même temps c'est aussi un patrimoine universel qui doit être protégé donc moi ma conviction profonde c'est que toutes ces restitutions devraient être l'occasion de mettre en place des coopérations scientifiques des coopérations culturelles sur justement comment les entretenir etc on a tous le souvenir de la barbe de Toutankhamon recoller avec de la colle glue 3 au Caire ça va être traumatisé beaucoup de gens l'idée c'est pas dire regardez ces égyptiens ils ont pas capable de s'occuper de là non l'idée c'est de dire coopérons tous ensemble parce que c'est du patrimoine universel de l'humanité voilà c'est un peu bateau ce que je vous répond mais bon dans les détails on pourrait on pourrait revenir mais j'ai pas envie de monopoliser la parole en complément alors si ce n'est pas vraiment totalement en lien avec avec la question des oeuvres d'art mais en tout cas en lien avec la mémoire et avec le respect des sépultures notre collègue Carlos Martin belongo a déposé une proposition de loi travailler avec avec des sociétés civile algériennes pour que la France restitue un certain nombre de crânes algériens qui sont ici dans des musées français donc voilà donc nous on peut procéder parfois dans ces cas-là par des propositions de loi pardon oui il va lier à la colonisation etc etc c'est pas non plus vous m'avez compris j'espère oui je me permets juste d'ajouter une chose c'est qu'il y a un élément fondamental je suis étonné qu'il est soit si peu mentionné c'est que doit être obligatoirement restituer tout ce qui a été volé ou pillé c'est à dire c'est le droit qui doit l'emporter et alors à fortiori quand il s'agit de génocide des nocides comme c'est malheureux crâne ou c'est ces personnages qui étaient exhibés dans des foires parce que il ressemblait à mon grand-père dont je vous rappelle qu'il était singe dans le désert bon donc c'est ça le fond du problème c'est c'est l'acte si vous vous acquérez une pièce d'art africain dans des conditions normales je pense que c'est bien de pouvoir les montrer aussi au public européen voilà arrêtez de voler arrêter de massacrer et arrêter d'humilier bon deux petites choses alors sur l'état de la situation militaire en Ukraine il nous faudrait deux heures mais je voudrais juste vous dire une chose c'est rappelez-vous le 24 février 2022 ou monsieur Poutine avait annoncé une blitzcrieg pour annexer l'Ukraine avec ce terme ridicule et profondément choquant de dénazification des nazification devrait commencer par lui bon donc ça ça exactement ça ça n'a pas marché donc c'est une défaite le la troisième puissance militaire en termes de budget au monde a été battu certes par une armée certes par l'approvisionnement en armes mais par une résistance sociale par une volonté sociale et c'est ça que qui à nouveau m'amène à dire que les peuples et les sociétés font la loi et que la puissance n'est que réactive la multipolarité moi je n'y ai jamais cru vous savez le monde a été polarisé exactement de 1945 à 1989 avant 1945 il y avait pas de pôle pendant l'entre-deux il y avait pas de pôles pendant le 19e siècle il y avait pas de pôles il y avait une espèce de jeu d'alliance qui s'annulait au fil des événements et après 1989 qui a plus de poules c'est fini l'épaule par l'épaule d'agneau peut-être c'est terminé bon donc nous sommes dans un monde où il faut rayer de la carte qui serait l'épaule qui attire dans le monde actuel impôts c'est une faculté d'attraction qui attire la France la Chine les États-Unis bon non ils contraignent mais il n'attire pas donc l'idée de Paul s'est terminée il faut passer à autre chose j'ai vu qu'on faisait signe qu'il y avait plus qu'une nuit non non je voulais savoir s'il y avait encore une prise de parole et prioritairement je pourrais répondre rapidement à la question qui a été posée demain à 10h il y a une conférence qui s'intitule de la fin de la guerre froide à la guerre en Ukraine au régime des conséquences de la crise des relations internationales donc je pense que là-dessus on pourra développer on va plus question le bilan ah oui alors demain les commissaire aux Affaires étrangères de la croissance soumise présenteront le bilan de leur travail en commission et justement ce sera l'occasion de parler des propositions que nous réalisons au sein de cette Assemblée merci beaucoup [Applaudissements]