Cédric Villani - On n'est pas couché 24 mars 2018 #ONPC

Mais il est temps d'accueillir notre invité politique de la semaine,

un

de nos plus brillants mathématiciens aussi. Il l'était avant de devenir député, il a été récompensé, souvenez-vous, en 2010 par la médaille Filz. Et au mois de juin et dernier, il s'est présenté aux législatives et en plus il a gagné dans l'Essonne. Il est devenu député de la République En Marche. Il est donc un de ces marcheurs issus de la société civile, tout novice à l'Assemblée. Ça va faire maintenant quand même bientôt un an, pas tout à fait, mais il va nous raconter cette expérience. On va revenir évidemment avec lui aussi sur son travail de député, le rythme soutenu des réformes Macron. Tout ça donc avec M. Cédric Villani qui nous rejoint maintenant.

Cédric Villani, bienvenue, je vous en prie.

Bienvenue

M. Villani, qu'est-ce qui vous a pris comme ça de vous lancer dans la politique ? Vous qu'on aimait tant, un mathématicien, un homme sympathique, on voyait sur les plateaux. Moi je rêvais même et on a fait une émission une fois de vous prendre comme grosse tête parce que vous êtes une vraie grosse tête.

On

ne

peut

pas faire plus grosse tête que vous. On l

'a

fait une fois,

on l'a fait une

fois, je me suis dit voilà j'ai trouvé une vraie grosse tête. Paf, il s'engage dans la politique. Alors là vraiment, quelle connerie.

Ah là là, mais une fois qu'on y est, ça y est, il faut assumer et se lancer. C'est vrai,

vous

êtes

heureux.

Alors c'est extrêmement intéressant, je n'ai jamais regretté depuis que je me suis lancé. Vous avez demandé si tu es heureux,

mais

pas si tu es intéressant.

Oui,

moi je suis toujours heureux quand j'apprends des choses nouvelles.

Mais sur les fringues,

vous disons rien par exemple sur les fringues, juste sur la tenue, tout ça, qui n'est pas très politicienne. Et là, je n'ai pas changé d'un pouce. Oui, non je vois, mais ça fait 25 ans que je suis fidèle au costume lavalière et je n

'ai

pas changé pour entrer

en politique. Le président de l'Assemblée Nationale,

François d'origine, n

'a

rien dit, il n

'a

pas dit, il

faut

peut-être enlever ça, non, non.

Non, il n'a pas dit, Jean-Luc Mélenchon a essayé de

faire

entrer dans une petite polémique sur le fait qu'on ne disait rien avec ma lavalière alors qu'on faisait des histoires. Parce

qu'il n

'avait pas de cravate.

Ah d'autres, voilà, mais ça n'a pas duré. Il n'y

a

pas eu de problème. Il n

'y a

pas d'arachnophobe à l'Assemblée

Nationale. Il

n

'y a

pas d'arachnophobe à l'Assemblée Nationale. Ça m'est arrivé de faire des interviews

avec

des journalistes arachnophobes, des vrais de vrais. Là, c'est branle-bas de combat. On doit vraiment cacher soigneusement toute référence à l'araignée. Sur le look, je crois qu'on a fait le tour maintenant. Exactement.

Et c'est bien qu'on parle du reste. Alors parlons du fond, justement, parce que vous êtes l'homme à qui on confie des rapports aussi. Absolument. Il faut le dire. Le dernier en date, c'est sur l'intelligence artificielle. Qu'est-ce que c'est d'ailleurs que l'intelligence artificielle, pour ceux qui nous regardent, si on peut résumer rapidement ? Oui.

Il

n

'y a

pas de bonne définition d'intelligence artificielle. Et d'ailleurs,

le

terme « intelligence artificielle » n

'est

pas bon. Mais maintenant que tout le monde en parle, que

c

'est sur toutes les bouches, on ne peut plus revenir en arrière et changer. Au début, l'intelligence artificielle, et dans les années 50, c'était l'idée qu'on pourrait reproduire en algorithme la pensée humaine, limitée.

Maintenant,

c'est tout simplement n'importe quelle technique informatique qui permet d'aboutir à un résultat sophistiqué. Conduire une voiture toute seule, faire un diagnostic subtil, ou encore ce que vous voulez, une tâche. Traduire un texte d'une langue dans une autre, une tâche...

Remplacer

l'homme par un ordinateur, alors.

Ça, ce n'est pas une tâche intéressante en soi. Et justement, on est passé d'un concept d'imitation à un concept utilitaire. Maintenant, l'intelligence artificielle, ça est conçu pour être

utile. Yann Moix, là-dessus, je sais que c'est un sujet qui vous intéresse. On peut peut-être démarrer sur l'intelligence artificielle.

Oui.

D'ailleurs, votre interview dans l'OP, c'était vraiment passionnante. Merci beaucoup. J'ai plein de questions à vous poser à ce sujet. La première, puisque vous l'avez évoquée, c'est sur la voiture automatique. Oui. La voiture automatique, il faut savoir, si on parle d'intelligence artificielle, que tout ce qu'on appelle l'intelligence artificielle, c'est quand même une intelligence qui est programmée par l'intelligence humaine.

Et

par conséquent, le problème de la voiture pose la question de la sécurité.

Il

y a donc eu des essais qui ont déjà été faits, de ce qu'on appelle un véhicule ou une voiture utilitariste.

Et

le programme est conçu de telle manière, c'est un consensus, qu'on doit épargner le maximum de personnes.

Et

donc, se pose la question que lorsque vous êtes dans une situation où un accident est plausible, probable,

vous

êtes avec votre femme, par exemple, dans le véhicule, et un bus fonce sur vous,

dans

lequel il y a 15 personnes. Le logiciel qui se met en branle est censé économiser le plus de vie humaine possible. Donc, si vous acceptez de monter dans une voiture automatique, programmée de cette façon, il est clair que vous vous sacrifiez. Et vous expliquez à votre femme, c'était prévu dans le contrat, on va mourir ma chérie. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire

pour échapper à cette

malédiction ? La première remarque, c'est que

si

ça se passe sur une échelle de temps où la voiture n'est pas capable de vous sauver, c'est que c'est vraiment très rapide et vous avez le temps de rien dire à votre femme. Oui, c'était juste pour l'anecdote.

C'est pour ça que j'ai une grosse tête. C

'était juste une hypothèse

de travail à postulat. Voilà. Alors, plus sérieusement, effectivement. Ce qui est intéressant, si on veut, ça c'est un leitmotiv dans mes interviews, c'est l'idée qu'au fur et à mesure qu'on progresse en intelligence artificielle, on en apprend plus sur nous-mêmes et on retrouve des problèmes qui se posaient pour nous, éventuellement de façon hypothétique, mais en vrai. Et ces questions, est-ce qu'il faut sacrifier une personne pour mille, par exemple, on les retrouvait dans la philosophie morale avant, façon hypothétique. Il

y

a une version dans laquelle un juge se demande si c'est illicite de sacrifier un innocent, si ça peut éviter une émeute gigantesque dans laquelle des milliers de personnes perdront la vie. Et avant, on se disait, c'est des situations qui sont juste en théorie. Maintenant que la voiture automatique arrive, on se dit, oh, attention, puisqu'on va devoir faire des explications au programme, peut-être qu'il faut les mettre explicitement et décider. Alors, on n'est pas encore là, au sens où il se passera encore longtemps, longtemps, avant qu'on ne doive demander à la machine de faire de tels choix.

Il y a

déjà eu des accidents. Il y a déjà eu des accidents. Avec ce concept. Il faut bien comprendre, on entre tout de suite dans le livre du sujet, parce que votre question, elle oblige à dire un peu plus sur ce qu'il y

a

derrière le capot de l'intelligence artificielle. Tout à l'heure, j'ai esquivé avec une petite pirouette la question en refusant de dire quoi que ce soit. Et maintenant, on va juste dire qu'il

y

a un grand nombre de techniques pour l'intelligence artificielle

et

une méthode dans laquelle on cherche à donner des instructions à la machine en fonction des causes et des conséquences, comme nous, on aime bien raisonner. Si tu tues tant de personnes, attention, le compte n'est pas bon, minimise le nombre de victimes.

C

'est des causes et des conséquences. Deuxième technique, on ne dit rien à la machine sur ce qu'elle doit faire, mais on lui donne plein d'exemples.

En

l'occurrence, on calibrerait le programme informatique en faisant conduire la voiture par des humains et en laissant la machine apprendre toute seule des humains comment il faut réagir dans telle ou telle situation. Et puis, il

y a

encore une autre méthode, dite par exploration, où on laisserait l'ordinateur simuler un très grand nombre de situations et choisir parmi elles.

Pour

l'instant, les voitures automatiques, elles roulent surtout avec une base qui héritait des exemples.

Et

les problèmes moraux, on n'a pas encore eu besoin de les encoder.

Il y a eu des problèmes concrets.

Cette semaine, on a vu qu'aux États-Unis,

il

y a un piéton, une piétonne d'ailleurs, je crois que c

'est

une femme, qui a été écrasée par une voiture Uber, qu'on appelle sans chauffeur. Il se trouve qu'actuellement, il y

a

encore un chauffeur à l'intérieur qui doit surveiller la voiture.

Il

ne conduit pas, mais il surveille la voiture. Mais malgré ça, il y

a

une piétonne qui s'est faite écraser. Oui, et

ici,

il y

a

une constante, c'est que ce qui est le plus dur souvent dans ce genre de problème, c'est l'interaction homme-machine. Et avoir un humain qui est aux manettes et qui est prêt à reprendre le volant en cas d'urgence, au cas où vraiment ça irait mal, ça ne se passe pas très bien d'habitude. Les humains ne sont pas très bons pour se réveiller en situation d'urgence. Mais attendez,

je

vais me faire l'avocat du diable. Le symétrique opposé de ce modèle, parce que pourquoi est

-ce

qu'on invente ces voitures ? C'est pour des questions de sécurité. Absolument. D'accord, on est d'accord là-dessus.

Donc, prenons le symétrique

opposé de votre solution, pas la vôtre, je dis votre pour aller plus vite, de la solution de

l

'intelligence artificielle. C'est une expérience qui a été faite dans une ville américaine où on a enlevé tous les feux verts, tous les feux rouges, tous les feux oranges, tous les... Et il y a très peu d'accidents dans cette ville, parce qu'on voit que finalement, tout est régulé par une chose qui est totalement incompatible avec l'intelligence artificielle, c'est l'instinct de survie. Le problème de la machine, c'est qu

'elle

n'a pas de corps, elle n

'a

pas mal aux dents, la machine, elle n'a pas d'otite, et elle n'a donc pas peur de la mort, elle n'a pas de conscience. Et finalement, je me demande si la seule manière de pouvoir vouloir rester en vie, de pouvoir assurer la sécurité, pardon, c'est de ne

pas

vouloir rester en vie. En préservant sa propre vie, à l'échelle d'une ville ou de la planète, en enlevant toutes les interdictions, toutes les indications, on arrive par une solution totalement opposée, peut-être à un résultat plus viable.

Il

y a à coup sûr

plein

de façons d'arriver à des résultats viables et sûrs. Mais ce qui est sûr, c'est que l'intelligence artificielle a été conçue pour, dans le cas de la voiture, un, moins d'accidents. Et je n

'ai

pas de doute sur le fait qu'à terme, les voitures autonomes auront moins d'accidents que les voitures avec des chauffeurs humains. Et les constructeurs sont donnés pour règle d'attendre, pour les mettre sur le marché et qu'elles circulent librement, qu'elles aient en moyenne dix fois moins d'accidents que les conducteurs humains.

Mais

qui va nous donner les bonbons à la menthe alors

?

Les bonbons à la menthe, on verra après.

Un

problème à la fois.

Ça

va endormir la vigilance des conducteurs. Et il faut faire attention à la vigilance des conducteurs aussi. Alors, ce qui est le plus difficile, ce qui va être le plus difficile, c'est l'interaction entre la voiture autonome et la voiture conduite par un humain. D'ailleurs, les gens se sont rendus compte là-dedans que c'est beaucoup plus complexe que ce qu'on croyait, la conduite. Vous parlez de l'instinct de survie, mais en fait,

on

a beaucoup de réflexes un peu animaux quand on conduit, et pas forcément dans le mauvais sens du terme. Beaucoup de négociations, par exemple. L'un des exemples qui intéresse le plus les programmeurs de véhicules autonomes, c'est la question de l'insertion sur une autoroute. Vous arrivez, vous devez vous insérer, et là, sans vous en rendre compte, vous négociez votre

phrase avec les autres. Il y a un bras de fer.

Il y a un bras de fer qui se fait en...

Négociation rapide. ... avec

contact, qui se fait en négociation rapide.

La place de l'Etoile, à Paris,

même chose. Alors là, c'est la jungle. Ah bon ? Et c'est très dur, très dur à modéliser, ce qui se passe là, à modéliser informatiquement.

Mais

il

n'y a

pas que la raison de la sûreté qui rendra la voiture autonome attractive. Il y a aussi le simple fait que... On pourra, par exemple, les utiliser comme des navettes.

Vous

prenez votre véhicule autonome, vous allez l'envoyer chercher un passager, chercher un autre passager, qui ont tous réservé au fur et à mesure. Et avec l'idée qu'une voiture, elle est à l'arrêt, je ne

sais

plus, 96% de son temps, une voiture personnelle, quelque chose comme ça. Si on peut rentabiliser des voitures autonomes qui seront collectives, on gagnera comme ça beaucoup de place. On aura besoin de moins de voitures pour asservir les besoins de l'humanité. Assouvir, pardon. C'est cafard, quand même. Ça me fout le bourdon.

Ah

oui.

Forcément,

vous vous faites une émission sur les bagnoles.

Parce que vous,

vous aimez

conduire,

mais il y en a qui préfèrent.

C'est vrai, c'est vrai.

Il y a quand même dans ce truc qui, moi, de toute façon, par essence, m'emmerde, qui est le besoin sécuritaire à tout prix. Parce que petit à petit, on rogne sur les libertés individuelles. Mais là, c'est à mon sens encore un autre débat. Mais en plus de rogner sur les libertés individuelles, on rogne sur le plaisir individuel. Et que pour conduire une voiture, même si c'est une DS de 1947 ou de 53, ou même si c'est une voiture moderne, ça reste un plaisir. Et là, on est en train de déshumaniser ce truc-là pour faire effectivement un moyen de locomotion qui devient, à mon sens, c'est à la bouffe ce que le vegan est à la bouffe, quoi, en gros. C'est-à

-dire

que c'est un peu chiant.

Émeric Caron,

reste

avec nous ce

soir. C

'est meilleur pour la santé, mais c'est chiant. Je crois qu'il

y a

du vegan super inventif. Oui, ça, je me doute bien, quoi. Oui, bien sûr. Mais comme ce que vous dites, c'est très rassurant sur l'avenir.

Est-ce que les Français sont forts, en tout cas, dans ce domaine, l'intelligence artificielle ? Est-ce qu'on a notre carte à jouer ? Recherche en intelligence artificielle, en France, se porte très bien.

Les plus grandes vedettes internationales en intelligence artificielle, en particulier le trio qui a relancé la technique dite de l'apprentissage par réseau de neurones au début des années 2010, c'est le Français Yann Lequin, le Québécois Joshua Benjo et l'Américain Geoff Hinton. Donc

un Français fait partie du trio,

en

fait.

Un Français fait partie du trio, mais même dans les laboratoires d'intelligence artificielle, de Facebook, de Google, on entend beaucoup parler français. Et l'ingénieur français en la matière s'exporte très bien, si je puis dire. Il y

a

une vraie compétence dans la recherche.

Avant de

donner la parole à Christine Angot, Fleur Pellerin, vous avez quelque chose à dire là-dessus ? Parce que c'est un domaine, évidemment, que vous maîtrisez, c'est aussi, l'intelligence artificielle.

Oui, il y aurait beaucoup de choses à dire. Donc je ne

sais

pas ce qu'il faut que je dise en particulier. Mais c'est vrai que d'abord, en France, on a d'excellents chercheurs, d'excellents laboratoires. On avait une très, très bonne école d'algorithmiques ou de mathématiques. Et donc, c'est vrai qu'évidemment, un des éminents représentants, mais on a une chance à saisir. On parlait des laboratoires de Facebook et de Google. Ce serait bien que ces éminences ne soient pas uniquement que dans des laboratoires qui sont des laboratoires étrangers, mais qui puissent produire aussi de l'intelligence et de la valeur en France. Moi, je crois qu'il n

'y

a pas que de la sécurité, en fait, derrière l'intelligence artificielle. Enfin, les ambitions ne sont pas uniquement d'améliorer la sécurité. C'est aussi de libérer du temps parce que moi, par exemple,

je

n

'aime

pas tellement conduire. J'aimerais mieux faire autre chose pendant que je conduis. Et donc, il y a aussi l'idée qu'on peut libérer du temps pour faire des choses peut-être

un peu plus intéressantes.

Exactement. Il y a aussi la question de gagner du temps et de façon générale de confier à la machine les tâches qui sont mécanisables pour se concentrer sur ce que la plupart des gens aiment davantage. Ce n

'est

pas tout à fait vrai, pardon de vous interrompre, mais depuis l'arrivée des smartphones, des téléphones, des écrans, en fait, voilà, on s'est dit qu'on va avoir du temps pour s'organiser. Et en fait, on passe énormément de temps là-dessus à les regarder, à les enfants et finalement… Faire des mises à jour, à perdre

du

temps. Et finalement, le temps gagné, je trouve que j'ai plutôt du temps perdu, moi.

Vous

avez complètement raison sur ce point. On appelle ça souvent l'effet rebond. On croit qu'on gagne du temps et puis on l'occupe à d'autres choses qui n'étaient pas dans le plan initial. C'est frappant de voir d'ailleurs comment ces dernières années aux États-Unis, où il y

avait

un discours qui était très tourné vers l'amour de la technologie, on voit qu'on est en train de se poser des questions par rapport à ça. Et beaucoup de discours disant attention, repensez aussi à vous, concentrez-vous sur les interactions humaines, gardez du temps pour

dormir. La journée sans Facebook, la journée sans smartphone, la journée sans Twitter. C'est

connecté, absolument, absolument. Et là, la balle est dans notre camp, si je dirais. C'est à nous aussi de savoir ce qu'on aime faire en tant qu'humain.

Je

vais ajouter encore une chose, c'est que l'intelligence artificielle, ça viendra aussi dans certains cas, juste

sauver

des vies, en particulier avec la médecine améliorée, médecine de précision, médecine personnalisée, et que c'est attendu comme une petite révolution dans ce domaine où les paramètres sont souvent très complexes. C'est déjà arrivé, il y

a

eu un cas, vous parliez tout à l'heure de ce cas tragique d'un véhicule autonome qui a tué quelqu'un aux Etats-Unis. Il y

a

aussi eu le premier cas récemment d'une personne qui doit sa vie à un programme d'intelligence artificielle, au sens où l'algorithme a réussi à reconnaître sur la photo de son cancer qu'il s'agissait d'un truc très dangereux, là où le médecin avait cru spontanément que c'était un truc délain.

Parce que l'ordinateur croise des

millions et des millions de radios et de scanners.

C'est sûr

qu'en médecine, déjà les progrès sont évidemment énormes, on le sait déjà. On en discutait avant l'émission, Christine Ango me disait de toute façon, il y a aussi des accidents évidemment quand ce sont les gens qui conduisent, pourquoi il n

'y

en aurait pas quand c'est l'ordinateur, après tout. C'est un fait. Mais on y reviendra sûrement. Christine Ango a d'autres sujets sûrement à aborder avec vous.

D'abord une toute petite question très rapide, parce que c

'est

quelque chose qui m'a étonné, que je n'ai pas très bien compris, mais peut-être que vous allez pouvoir m'expliquer. Vous devez connaître, j'imagine, ce prêtre dominicain qui s'appelle Éric Salobir.

Éric

Salobir, oui. Qui a monté le réseau mondial optique, qui veut dire ordre des prêcheurs pour la technologie, l'information et la communication. Il va parler un peu partout dans le monde à des dirigeants des technologies et de l'intelligence artificielle. Et j'ai lu qu'il dit la chose suivante, et je voudrais savoir, je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi il dit ça. Les technologies, dit-il, viennent répondre à un besoin anthropologique de sécurité chez l'humain. On a entendu ce mot plusieurs fois depuis le début.

qui

peut être comblé

également,

dit-il, par les religions.

Est

-ce que pour autant, elles peuvent remplacer une religion ? Je ne le pense pas.

Je

n'ai pas peur de la compétition.

Pourquoi

il dit ça ? Pourquoi est-ce qu'il dit que

les

technologies

viennent

combler un besoin de sécurité, certes, mais qui peut être comblé par les religions ? C'est la même fonction ? Certains éprouvent un sentiment de sécurité à travers leur religion et imaginent avec angoisse l'idée selon laquelle il n'y aurait pas de force divine ou quelque chose comme ça pour nous protéger, pour nous accueillir, etc.

Et

donc, certains voient avec sécurité la religion. Je ne dis pas, bien sûr, que c'est la seule fonction de la religion. Et puis,

il

y a une autre façon de se rassurer à travers la technologie qui consiste à dire, d'abord, soit je vais m'occuper avec la technologie et ça m'évitera de penser à d'autres choses. Un peu l'histoire pascalienne. On n'arrête pas de jouer, de se divertir pour éviter de penser à notre statut,

à

notre avenir et tout ça.

D

'autres qui se disent, c'est là qu'est le sens de la vie, voire de la mort. Et vous avez certainement vu passer certains de ces discours transhumanistes

qui

voient dans la technologie l'avenir de l'humanité, le fait qu'on va se transformer, devenir quasi immortel, pensent certains, augmenter nos connaissances, notre intelligence et tout ça. Alors, cela dit, il y a des gens que ça inquiète et que ça ne rassure pas particulièrement et qui ne ressentent pas de sécurité à l'idée de voir l'intelligence artificielle à notre disposition. Alors, je voulais vous parler d'une chose, moi, qui m'a surprise. Enfin, il y a 100 ans, donc, avec la psychanalyse, je reviens là, Freud s'est intéressé aux rêves

en

tant qu'il traduise l'inconscient d'une personne d'une individualité et les désirs éventuellement refoulés de cette personne. Aujourd'hui, il

y a

des médecins

qui

prétendent s'affranchir et de la psychanalyse et de Freud et qui soignent les cauchemars.

Et

ils soignent les cauchemars après observation du cerveau,

par

la rééducation cognitive. Et ainsi, les médecins demandent ensuite aux patients, au cours de cette rééducation,

de

réécrire le scénario du cauchemar qu'ils ont fait pendant la nuit avec une fin heureuse.

On

a rééduqué la personne pour que le cauchemar ne s'exprime plus.

Donc,

le patient peut fonctionner socialement, faire ce qu'il a à faire, mais enfin, il n'a plus accès à sa mémoire traumatique.

Alors

donc, la façon dont moi j'aurais tendance à l'interpréter, c'est que le robot, certes, est modelé selon l'humain, selon l'intelligence humaine, mais là, en même temps, pour reprendre une phrase célèbre, l'homme se trouve traité exactement comme un robot, puisqu'on le

vide,

on le prive de son accès

à ce

qui le singularise dans le traumatisme qui fait souffrir, mais aussi, naturellement, qui constitue aussi une richesse. Donc, ma question, c'est, est-ce que cette logique-là, vous, ça vous inquiète,

vous

qui êtes attaché à une certaine singularité, et qu'est-ce que vous pensez de ce que disait en 2014 Stephen Hawking, à savoir cette phrase, « Une intelligence artificielle complète pourrait mettre fin à la race humaine ?

»

Beaucoup de questions dans une même question, Philippe Langot. Et pour commencer, je vous rassure,

dans

les techniques où, effectivement, on travaille avec de l'imagerie cérébrale, des sciences cognitives pour soigner des personnes qui souffrent d'un stress post-traumatique, par exemple, on est encore très loin du stade où on pourrait vider les souvenirs. Non, mais ils le font par la rééducation, Ils le font par la rééducation, mais c'est de l'artisanat.

Et

c'est sur... C

'est-à-dire qu'on est déjà

technologiquement en mesure de savoir si quelqu'un, et on en avait discuté un jour avec Fleur d'ailleurs, je crois que vous aviez assisté Fleur à des expériences, si, par exemple, quelqu'un imagine un visage ou imagine un paysage, on peut déjà techniquement le détecter.

Et

ça remplace la psychanalyse. Ça

veut

dire qu

'on peut lire les Français ?

Ça remplace la question de l'inconscient

et de la psychanalyse. On

est encore très loin de remplacer la fonction de psychanalyse, et je dirais que c'est plutôt complémentaire. Il est vrai

qu

'en observant le cerveau, on peut savoir dans quel est le genre d'objet auquel on pense. Il est vrai aussi qu'on aura un jour des drones qu

'on

pilotera par la pensée. En imaginant, on se déplace à droite, à gauche, on le fera. Il y a des projets expérimentaux qui se font déjà comme ça, Enria. Vous me foutez la trouille, moi.

Mais ça ne vous inquiète pas. Je ne suis pas tout seul. Ça ne vous inquiète

pas. Vous trouvez ça bien, ça ne vous inquiète pas. On ne faut pas... On est vraiment dans deux... Le cerveau, c'est encore une boîte noire très, très mystérieuse.

Ce

qu'on est capable de faire, c'est vraiment des choses très, très grossières. Pour l'instant,

on

n'est pas du tout... Comment il s'appelait ce film ? Eternal

Sunshine

of the Spotless Mind. Très beau film où on voyait... Voilà, c'est ça. On voyait un service qui venait enlever les souvenirs désagréables, les souvenirs de la relation, et puis au dernier moment,

on

le gagne. Non, finalement, je ne

veux

pas m'enlever ce...

Quand vous êtes en train

de nous dire qu'un jour, là, par exemple, moi,

si j'avais le bon ordinateur, je pourrais

savoir si le politique que je reçois est en train de me raconter des bobards ou pas. Alors ça,

c'est vous qui savez, vous avez plus d'expérience de recevoir des politiques que moi, et pour l'instant, votre intuition en la matière, elle fait certainement beaucoup mieux que

le plus

perfectionné des ordinateurs. Bon,

on va se faire un

compliment. C

'est un compliment.

C'est un compliment.

Je

le prends comme un compliment, quoi que. Alors, on est en tout cas très, très loin de savoir repérer un souvenir précis, l'enlever. Ce qu'on fait sur le cerveau, c'est encore très, très artisanal. Le cerveau, notre fonctionnement, notre pensée, notre conscience, c'est des mystères qui sont considérables. Et ce qu'on fait en termes de technologie pour l'instant, c'est de l'enfance de l'art à côté du fonctionnement de la compréhension.

Pardonnez-moi, bien sûr, j'entends ce que vous êtes en

train de dire, mais néanmoins, vous faites partie de ceux qui espèrent que ça va s'améliorer. C'est-à

-dire

que là, dans votre discours, il y

a

quelque chose pour nous rassurer. Or, rassurez-vous, on n'est encore qu'au début. Mais on est bien d'accord que vous prenez le pas d'aller vers beaucoup, beaucoup mieux. D'accord ? Moi, je fais partie de ceux qui croient d'abord qu'on fait de la science, et c'est de là que je viens pour découvrir les mystères de l'univers,

et

qu'il y a des mystères exceptionnels à découvrir dans la façon dont on pense. On soignera les maladies beaucoup mieux quand on comprendra l'influence de la psychologie sur l'état de la santé. On en apprendra énormément de choses sur nous-mêmes. Je crois qu'il faut savoir souvent cultiver l'amour, la curiosité, la compréhension, pour l'amour de la compréhension. Et là aussi, ça renvoie à mon histoire de chercheur. Mais je crois aussi que dans la technologie, on recherche des choses qui soient utiles, des choses qui soient utiles, qui enlèvent de la souffrance, qui améliorent les outils à notre disposition. Aroun ? Oui, je suis justement en plein dans ces recherches-là. Avec

votre spectacle sur l'intelligence artificielle.

Il y a des vraies questions philosophiques qui se posent.

C

'est-à-dire qu'en gros, au nom du fait de sauver des humains, est-ce qu'il faut sacrifier l'humanité ? C'est-à

-dire

qu'en gros, il y

a

des gens qui ont les moyens...

C'est pas

dans les plans. Par exemple, il

y a

des gens qui

ont les moyens un jour

d'avoir recours à l'eugénisme, donc de modifier des fœtus pour avoir des enfants qui sont plus beaux ou d'une certaine couleur ou des choses comme ça. Ça, pour moi, pour l'intérêt personnel, ça peut être intéressant pour certaines personnes, parce qu'elles ont l'argent et elles peuvent se le payer, mais au niveau de l'humanité, c'est dangereux. Et pour aller plus loin encore, sur la science-fiction, il y a des choses qui sont faites avec l'intelligence artificielle, notamment en Chine, qui sont dans le fait de prévoir des crimes, donc aller voir plus loin et essayer de prédire l'avenir, comme vous en parliez sur le mensonge ou

le

visage du tueur, etc. Et donc là, on est totalement dans la science-fiction. Donc la question qui se pose, c'est est-ce qu'au nom de la curiosité scientifique, au nom de

l

'amusement scientifique qu'on peut avoir, parce que ça doit être grisant d'aller inspecter le cerveau, ou ça doit être grisant de modifier des gènes, mais au niveau de l'humanité, peut

-être

que ça peut prendre des proportions qui sont beaucoup plus graves. Donc qui met des limites dans la recherche ? Qui va dire ça, on n'y touche pas ? En

gros, ils vous

demandent... Alors, est-ce que vous n'êtes pas un savant fou

?

En premier, voilà, c'est exactement ça.

C'est le problème de

Frankenstein.

Les

savants fous, voilà, ils ne sont pas en train de se dire... Ou

un savant raisonnable,

un savant tellement rationnel. En premier, où sont les limites ? Par exemple, sur la question des fœtus que vous évoquez, il y

a

des outils pour ça qui s'appellent les lois de bioéthique. En ce moment, en France, on est en train de préparer la révision de la loi de bioéthique de 2011, et au Parlement, on travaille là-dessus. Et d'ailleurs, en tant que vice-président de

l

'Office parlementaire scientifique, c'est un sujet qui est sur ma table. Ça n'empêche pas que d'autres pays le fassent. Et en ce moment, on est en France, on est en Europe aussi, et en Europe, justement, on s'attache à protéger les droits des citoyens beaucoup plus que sur les autres continents.

Ce

que vous évoquez par rapport à la Chine, ça serait impossible en Europe, avec le droit qu'on a, avec les gardes fous qu'on a.

Et

précisément, c'est tout le travail du législateur et des puissances publiques que de mettre les gardes fous qui fassent qu'on puisse ensuite faire les recherches qu'on souhaite. Tout à l'heure, je n

'ai

pas répondu à ce que disait Christine Angot sur la citation de Stephen Hawking, « La possibilité pour une intelligence artificielle de détruire l'humanité

». La

vraie danger, chaque fois qu'on développe une nouvelle technologie, c'est l'usage que les humains en font. C'est les humains qu'il faut craindre. C'est à nous de mettre les bonnes lois, les bonnes défenses, les bons gardes fous contre les humains. Et de se dire que n'importe quelle nouvelle technologie, elle peut être utilisée pour faire le bien, pour faire le mal. On n'est pas naïf. Et les chercheurs, ils sont là pour travailler pour l'amour de la science et dans la société pour être utiles. Si vous faites le bilan de ce que la médecine a apporté à l'humanité, pour l'instant, c'est plutôt positif.

Si on fait le bilan de toute la science, on peut parler de la fission nucléaire qui a fait des bombes,

on

peut parler des gaz,

on

peut parler de... Il y

a

plein de choses que la science a créées pour tuer l'humanité aussi. Ça, ça s'équilibre.

Il

n

'y a

pas de jugement. Et la technologie en elle-même, la science en elle-même, n'est ni bonne ni mauvaise. Elle a été utilisée, la fission nucléaire a été utilisée pour

l'usage qu'on

en fait, absolument.

C'est-à-dire qu'on a

dit

que la science ne pense

pas. Et justement, pour rebondir là-dessus,

c

'est qu'on dit, alors c'est l'humain qui doit décider si la recherche est intéressante ou le progrès technique. Mais est-ce que vous pensez sincèrement qu'à un moment donné, quand il y a pour un chercheur la possibilité d'explorer quelque chose, est-ce qu'il va se dire non, la loi me l'empêche, donc je ne

vais

pas le faire ? Je pense qu'il y a chez l'homme un désir d'explorer l'univers, la pensée infinie. Et donc

je

ne

crois

pas qu'à un moment donné, quelque chose

va s

'arrêter.

C'est sans limite en fait. Ben

oui,

j'ai l

'impression. Si vous travaillez en mathématiques, physique, théorique, évidemment qu

'il

n

'y

aura pas de barrière. Vous pouvez toujours réfléchir à ce que vous souhaitez. Si vous êtes en biologie,

que

vous voulez faire des expériences sur des embryons, sur des cellules sous, des choses comme ça, là il y

a

des lois pour encadrer les expériences que vous avez le droit de faire.

Vous

pouvez toujours y penser, mais la loi vous empêchera de faire... Enfin, vous savez bien qu'il y

a

des lois, puis il y

a

des choses illégales qui se font. Écoutez, là pour

l'instant, les

chercheurs en France, ils souffrent plutôt d'excès de réglementation que de trop de liberté. Et c'est même un désavantage compétitif qu'on a

par rapport aux autres. Puisqu'on a évoqué Stephen Hawking, un mot sur lui, puisque je crois qu'il va être en plus inhumé à l'abbaye de Westminster à Londres le 31 mars prochain.

Destin extraordinaire.

Pour un athée.

Voilà, il sera inhumé aux côtés de Newton, et il est décédé le jour de l'anniversaire d'Albert Einstein.

Alors

justement, pour un athée, se retrouver dans l'abbaye de Westminster, vous trouvez ça pas un destin étonnant et incroyable ?

Un scientifique ! Tout dans la vie de Stephen Hawking est étonnant et

incroyable,

si vous me permettez. J'étais pas si athée que ça d'ailleurs à la fin. Non, il y a eu des propos qui laissaient augurer que peut-être l'athéisme n'était pas la seule solution.

Vous-même, vous êtes scientifique, vous êtes croyant

?

Agnostique. Agnostique. Et donc, vous avez déjà pensé à votre fin ?

Ah

là là, oui, mais ça me regarde. Ah oui, mais c'est intéressant de savoir ce qu'un scientifique, un mathématicien, quelqu'un normalement de rationnel pense de ça.

Moi,

je me dis, je fais partie de l'univers. À un moment, ma matière, mes atomes reviendront à l'univers, bien sûr. Vous allez me dire, il

n'y a

rien d'original. Poussière, tu reviendras à la poussière. Bon, en araignée, vous pouvez revenir. Alors là, si on croit à la métampsychose, à la réincarnation, qui sait ? Ce qui est un peu embêtant, c'est que face à un monsieur parfaitement intelligent et cultivé comme vous, on est entre deux options, celle de rester un primate et de vouloir que l'humanité reste l'humanité, c'est vrai, et celle d'un monde orwellien qui nous fait peur et dans lequel vous êtes, vous, très rassurant. Mais c'est le principe d'Orwell, c'est-à

-dire

qu'il démarre avec des choses très rassurantes, en disant des scientifiques qui sont là pour nous expliquer que c'est pour notre bien. Et j'ai toujours peur, moi, des gens qui vous expliquent qu'ils font des choses pour votre bien. Donc, je suis vraiment... Et ça m'embête parce que j'ai envie

de vous croire... Parce que ça fait le

président Macron, par exemple.

Je ne

commenterai pas sur cette... Ah

bah si, vous n'êtes plus tard, Marc. Sur ce petit point d'œil,

mais quand on... Vous avez raison de vous méfier des gens qui vous disent juste « Je fais les choses pour votre bien, vous avez droit à des explications

». Et

j'ai passé, à titre personnel aussi, des années à faire de la vulgarisation scientifique pour associer les gens, pas seulement aux résultats, mais aux coulisses.

Sur

l'intelligence artificielle, oui, on a ça aussi en tête. Il y

a

le rapport que vous citiez tout à l'heure qui sera présenté publiquement au gouvernement dans quelques jours. Derrière,

il

y aura un livre pour grand public qui sera une version remaniée de ce rapport dans laquelle on expliquera les choses plus en détail, dans laquelle on fera entrer les gens dans les coulisses. Et idéalement, il faut aussi qu'on puisse vous emmener, vous, dans des laboratoires, vous faire expérimenter vous-même, vous montrer comment ça se passe, discuter avec les gens. On a toujours peur de ce qu

'on

ne connaît pas et avec raison. Et il faut toujours ce maximum de mélange pour que les choses aillent bien. Et je considère que, tout à

l

'heure, vous me parliez de mon entrée en politique, genre

«

Villani, qu'est-ce que vous allez faire dans cette galère ?

»

Les scientifiques, globalement, ont une très bonne cote de confiance, alors que les politiques, beaucoup moins. Eh bien, je pense que c'est important qu

'il

y ait quelques scientifiques qui fassent le pas pour aller en politique et qu

'ils

puissent aller discuter directement avec les politiques de leur expérience scientifique et qu'on apprenne à se connaître mieux entre ces deux mondes. Et il faut aussi qu'on fasse venir, dans les laboratoires de sciences, des écrivains, des philosophes, des cinéastes. Est-ce qu'ils auront envie d'y aller

?

Eh

!

S'ils manquent de curiosité, c'est pas grave, tant pis. Ils

peuvent avoir de la curiosité pour d'autres choses. Ils

peuvent avoir de la curiosité pour ce qui ne relève pas forcément du raisonnement comme ça. Voilà. Mais il y

a

beaucoup de poésie dans les

sciences,

vous savez.

D'ailleurs, j'ai une question sur la poésie et de rêve. J'ai une question à vous poser à ce

sujet. Et je voudrais faire un pont entre la conversation qu'on a là et les réformes éventuelles de l'enseignement français, parce que vous vous y intéressez beaucoup. Et vous avez même été commissionné pour ça.

Et d'ailleurs, le premier rapport, effectivement, qu'avait remis M. Villani au gouvernement, c'était un rapport sur l'enseignement des mathématiques dans l'enseignement primaire et secondaire. On n'est pas dans l'enseignement du français, mais enfin, tout ça, évidemment, se relie.

Oui,

il

y a

une phrase de Thomas Hobbes qui est celle-ci.

Il

dit « Raisonner n'est rien d'autre que calculer

». Et

je voudrais me lancer sur cette phrase pour essayer de comprendre pourquoi l'enseignement français est aussi problématique. J'ai l'impression qu'il y

a

une chose que l'intelligence artificielle ne pourra jamais faire. Et c'est pour ça que le mot d'intelligence est un petit peu vicieux. C'est penser. L'intelligence artificielle permet de réfléchir éventuellement ou de calculer,

d

'être dans la rationalité et de raisonner. Mais l'être humain, lui, a cette particularité que n'aura jamais une seule machine, c'est de penser.

Et

voilà le pont que je voudrais faire entre cette réflexion et l'enseignement. J'ai l'impression, et vous me dites si je me trompe, que dans l'enseignement français, il y

a

une sorte de verticalité, qu'il

y a

un professeur face à un ensemble d'élèves et qu

'on

demande aux élèves éventuellement de réfléchir, c'est-à-dire de trouver une réponse, alors que la pensée,

c

'est poser des questions, apprendre à poser des questions. Et lorsqu'on est un professeur face à un élève,

on

a la possibilité de penser parce qu'on ose poser des questions.

Quand

on est un professeur face à un ensemble d'élèves, les élèves doivent se taire, alors qu'on pourrait considérer que le bruit est un acte social. Et le tout cognitif, et là je rejoins un peu Christine, est-ce que vous ne pensez pas que ça empêche de développer en classe d'autres qualités qui sont très importantes pour la pensée et même pour la recherche scientifique, la ténacité, l'empathie, le courage, peut-être aussi l'audace intellectuelle, et finalement développer chez les étudiants ou chez les élèves une capacité critique, une capacité à penser par soi-même

et

même se tromper, poser des questions et non pas trembler dans le silence face à un professeur

en

ayant peur de poser des questions et en essayant coûte que coûte de trouver une réponse. Je crois que

j

'aurais dû

vous

recruter pour faire partie de l'équipe avec laquelle on a rédigé le rapport sur l'enseignement mathématique parce que beaucoup de ce que vous dites, on aurait pu le dire aussi dans ce rapport. Avec tout le respect dû à Hobbes, qui était un grand penseur, il s'est un peu planté là quand il a dit que raisonner c'est juste calculer ou alors ça dépend de ce qu'on entend par calculer. Parce que raisonner c'est aussi des choses que vous avez décrites, faire des analogies, avoir des émotions, de l'audace et des choses comme ça et un raisonnement c'est pas que le calcul au sens calcul déductif. D'ailleurs,

là

où les anglais disent computer, une machine qui calcule, nous on dit ordinateur qui est beaucoup mieux parce qu'un ordinateur c

'est

quelque chose qui ordonne les choses, qui les range, qui les classe. Et l'intelligence, le raisonnement c'est aussi beaucoup classifier, dire ce qui est à telle place, ce qui est à telle autre place et ça ne se ramène pas à un calcul. – Certes, mais même vous, parce que vous avez eu votre médaille Field et on a dit, j'ai lu les articles, qu'il y

avait

un mélange évidemment de logique implacable et de grande imagination, une grande

beauté mathématique. – Grande imagination.

– Oui, il n'empêche que si on mettait le théorème que vous avez montré dans une machine, il verrait immédiatement là où il y a un vice de forme, un vice de logique ou pas. – Oui, alors

en fait, il

faudrait commencer par le réécrire sous une forme beaucoup, beaucoup plus rigoureuse que ce qu'il est. Il serait dix fois plus long. Mais vous avez raison sur le fait qu'en classe, on doit aussi apprendre

l

'audace, l'empathie, l'imagination, beaucoup de ces choses-là. La ténacité, vous l'avez prononcé.

En

mathématiques, j'ai coutume de dire que les trois qualités les plus importantes qui font un bon mathématicien, et une bonne mathématicienne, c'est l'imagination, la ténacité et la rigueur. Je n'ai pas cité l'empathie, même si dans le fait qu'on passe beaucoup de temps à discuter entre mathématiciens, il y

a

aussi… – En classe, en France, il n

'y

a pas de travail de groupe.

On est cloisonné,

si vous voulez, face à un professeur, mais on n'est pas en train de travailler

à plusieurs. – Il y a

effectivement beaucoup à travailler là-dessus. Et dans notre rapport, on a insisté, c'était un rapport, j'aurais dû le dire aussi, qui était fait en collaboration avec Charles Torossian, inspecteur général, on a insisté sur le travail en groupe

au

niveau des élèves, mais aussi entre enseignants, dans une équipe pédagogique, parce que c'est des projets, ça doit être beaucoup plus des projets d'équipe, l'enseignement. Et il faut cultiver le sens de l'audace, le sens de l'imagination aussi, dès le plus jeune âge. Il y

a

un malentendu sur l'enseignement de mathématiques.

On

croit que c'est apprendre à calculer juste et à raisonner droit, mais c'est aussi apprendre une certaine esthétique du raisonnement, à s'émerveiller devant une idée folle, et très tôt à la chercher.

Les mathématiques

sont tellement liées à la sélection, M. Villani, comme les échecs en URSS, il y a encore 30 ou 40 ans, que dans l'esprit des jeunes, si vous voulez, ils ont tellement peur de ne pas accéder aux meilleures filières à cause des mathématiques, que même s'ils étaient doués pour les mathématiques, c'est une matière qui fait peur, parce qu'on a peur des conséquences scolaires qu'une mauvaise note peut avoir. Donc plutôt que de découvrir le plaisir gratuit qu'on aurait avec un poème de Rimbaud, on a peur des mathématiques.

Il

faudrait inverser. Il faudrait que les classes qui ne débouchent sur rien soient des classes de mathématiques. Et là, vous verriez

les élèves,

soudainement, vous trouvez absolument fabuleux le théorème de Thalès, et passer des heures à s'émerveiller eux-mêmes.

–

D'abord, j'apprécie la citation du théorème de Thalès, effectivement,

et

vous avez raison. – Qui,

je le

rappelle.

–

Niveau quatrième.

–

Oui,

mais là,

je suis déjà largué, moi. – Non, non, j'apprécie, j'apprécie. –

Oui, vous

avez raison, là aussi, on est beaucoup trop inquiets sur nos cours de mathématiques.

Ça

fait des jeunes qui sont inquiets et dans certains cas traumatisés.

Ça

fait des parents qui s'inquiètent aussi pour le résultat de leurs élèves trop tôt. – Parce qu

'ils

pensent ne pas être intelligents quand ils ont une mauvaise note en mathématiques. – Et ça crée

tout de

suite un

privé. – Les

littéraires sont des gens qui sont nuls en maths, donc bêtes, et les gens qui sont bons en

maths.

– On sent que vous avez une histoire dure avec

ça. – Ça va plus

loin, c'est comment

on apprend,

l'apprentissage, qui est l'apprentissage

scolaire.

– Non, j'étais humilié en maths spé, moi, mais peu importe.

– Jérémy, vous

vouliez dire quoi ? – Non, mais je pense que c'est au-delà de ça, c'est comment on apprend aux enfants, leur donner envie d'apprendre,

que

ce soit les maths, le français ou n'importe quoi. Je pense que c'est là la base, au-delà du résultat, que ce soit les maths ou

la

fin en soi, c'est comment on apprend. – C'est la forme plus

que la matière.

– Oui, comment donner envie aux enfants d'aller à l'école et d'avoir envie d'apprendre et de prendre ce plaisir-là plus que même le résultat ou la peur du

résultat. –

Vous avez passé un casting pour François Ozon, vous avez eu un peu peur de ne pas avoir le rôle. – Pas passé

de

casting. – Non, mais vous avez fait des essais, pardon, pour un rôle.

Eh bien, chaque fois

qu'on a une copie de mathématiques en France, on a l'impression de passer un casting et

qu'on va peut-être pas réussir. – Mais c'est comme ça pour toutes les

matières,

tous les

enfants.

– Non, non, non, d'accord. – Là, oui, c'est vrai qu'il y a

des

barèmes.

–

En

Belgique, et d'ailleurs en Italie, ils ont un autre modèle où c'est sur les humanités, sur le grec et le latin qu'on ait sélectionné, donc ils sont terrorisés par le latin et le grec, en France, je crois, vraiment incarné une majorité de gens, que les mathématiques ont terrorisé parce que d'abord, c

'est

une matière de sélection. – Oui, enfin, il y

a beaucoup

de gens aussi qui sont mauvais en maths et qui n'en ont vraiment rien à faire.

– Et

qui les enseignent parfois.

–

Ça ne me dérange pas du tout d'être mauvais en maths.

– Elle reprend la parole de Christine Langot,

ça

tombe bien. Peut-être on peut aborder un

autre. – On aurait adoré avoir un prof comme M. Vigénière. –

Merci, je vais dire une dernière chose, c'était l'une des raisons de la réforme du lycée, ce que vous dites. Le fait qu'il y avait cette stratification insupportable avec les meilleurs qui allaient en S, les moins bons qui allaient en classe littéraire en majorité, c'était juste insupportable. Et casser le système des filières pour aller sur un système d'options,

c

'est un acte fort pour progresser là-dedans. –

Christine

Langot. – Mais je ne veux pas trop m'éloigner de ce sujet puisque de toute façon, ce que je voulais vous demander, ça a tout à fait à voir avec ça.

J'ai lu dans ce livre, qui est « Les coulisses de la création », que vous avez fait avec Carole Beffa, des choses très intéressantes et en particulier, une chose qu'on ne sait pas forcément, c'est que dans ce rapport entre la recherche, qui est votre travail de fond, et le pouvoir, qui est ce que vous exercez quand même un petit peu en ce moment, vous parlez notamment de votre thèse et vous dites qu'au début, vous ne compreniez absolument pas ce qu'on attendait de vous et que vous étiez perdu, et au point que vous consacriez toute votre énergie à animer le bureau des élèves de l'école normale supérieure.

Et que toute votre énergie, à cette époque-là, vous la dépensiez dans l'administration, les rendez-vous.

Et

la boisson, effectivement.

Et

donc, pour vous, ce qui était important à ce moment-là, c'était une certaine utilité sociale. C'est un mot que vous avez beaucoup employé. Et au fond, ça nous aide beaucoup, nous, de savoir ça, parce qu'il y a une logique.

C

'est-à-dire, au fond, ce que vous faites là maintenant, c'est aussi, il y a une utilité sociale aussi, très certainement. Vous l'avez d'ailleurs expliqué tout à l'heure à Laurent. Je

veux dire

aussi,

c

'était aussi, pour le dire de façon populaire, je m'éclatais. C'était le

bureau.

Oh,

j

'adore. Oh, c'est Chirac. Je m'éclatais. Vocabulaire jeune.

Faisiez

la

teuf, quoi. Bah, ouais.

Le bureau des élèves

à l'ENS, il portait le nom de comité d'organisation des fêtes. Voilà. Ça veut tout

dire. La teuf.

Alors,

et

pour

revenir... Un peu tué,

je me suis retrouvé dans le rôle de barman. Plein de choses passionnantes. Et puis, j'aimais bien l'administration du bureau des élèves aussi. On a organisé toutes sortes de clubs et tout ça. Ça a failli honnêtement aussi être la fin de ma carrière scientifique. Voilà. J'ai vu qu'il y a quand même une inquiétude à un moment dans ce

que

vous disiez. Et je voudrais revenir sur le sujet

qu

'abordait Yann tout à l'heure, avec cette histoire de culture littéraire, finalement, on s'en remet jamais. Vous avez dit vous-même, assez récemment, je crois, en France, on s'est mis en tête que la culture était littéraire.

Nous

devons convaincre que les sciences font partie de la culture et que c'est un enjeu pour la cohésion de la société, les sciences. Donc, la question que moi, je voulais vous poser, c'est au fond, si on vous proposait un ministère, est-ce que ça pourrait être celui de la culture ?

Écoutez,

moi, pour l'instant, je suis

député. La réponse est donc oui. Puisque vous aimez les statistiques, ça va permettre peut-être de répondre mieux à la question de Christine Angot. Vous avez dit un jour, je me donnais 40% de chance d'avoir la médaille Fils. Bon, vous l'avez vu, cette médaille. Dans la vie, j'aime beaucoup évaluer les probabilités. Je me donne 70% de chance pour que telle personne agisse de telle façon. On ne peut pas tout calculer, mais on peut évaluer 90% des paramètres en fonction de ce qu'on voit, de ce qu

'on

sait, de ce qu'on sent. Et puis ensuite, un nouvellement arrive et on réévalue à chaque fois. Par exemple, quand vous avez été élu député, vous avez été élu avec 69% des voix. Vous l'aviez prévu ou pas ? Non, je ne l'avais pas prévu. Vous aviez fait des calculs ou pas

?

Non,

je n'avais pas fait des calculs. Vous savez,

on

a beau se rassurer avec des statistiques,

le

jour

où

arrive le premier tour, et vous savez que les résultats vont être rendus publics dans une heure, vous n'emmenez pas large. C

'est vrai.

Franchement. Parole de barman.

C'était contre la candidate des Républicains, alors, Narcos. Les voix de gauche se sont reportées sur vous, évidemment, pour battre cette candidate des Républicains. Depuis, donc, vous êtes député. Vous évaluez à combien, puisque vous aimez bien évaluer vos chances. Là, vous allez pouvoir répondre à Christine Angot. Vous avez

vos

chances d'être ministre ? Alors,

c

'est quoi ? 60, 70,

80 ?

Vous savez… Comment ça, Joker ? Je commence à comprendre comment ça

fonctionne. Quand vous répondez à cette… Parce qu'on me

l

'a déjà faite. Oui.

Quand vous répondez

à cette question, quelle que soit la réponse que vous faites, vous vous retrouvez après avec une petite phrase. Cédric Villani, il se croit déjà ministre, ou il voudrait

être ministre. Non, non. Non, mais la

question, ce n'était pas tant est-ce que vous allez être ministre ou pas, c'était surtout la définition du ministère de la Culture comme étant fondée sur les sciences. Et si c'était vous, c

'est

quand même ça, ce serait ça l'interprétation.

Sauf que quand il m'a demandé, il a dit je serais plutôt à la recherche. Quand vous vous êtes fait avoir, justement, par

un journaliste,

vous avez dit je me vois bien à la recherche.

Oui, j'aurais dû répondre rien du tout, exactement. En tout cas,

je

vais contourner

votre

question en

disant que c'est

important pour moi qu'il y ait parfois des profils scientifiques à la culture. Parce qu'il ne faut pas croire qu'il y a la culture comme ceci, la culture comme cela. La culture, c'est un tout, c'est ce qui nous relie.

Et

le fait qu'on,

globalement

en tant que société, on néglige la culture scientifique, c'est d'autant plus embêtant maintenant

qu

'il y a plein de défis technologiques et maintenant politiques qui font appel à la science. Et si on veut les aborder en toute connaissance de cause, si on veut juger en notre âme et conscience, avoir les bonnes lois, trouver les bons réflexes, c'est important d'avoir une idée. Pas de savoir résoudre des problèmes scientifiques, mais d'avoir parlé avec des scientifiques, d'avoir des idées, des aventures qu'il y

a

derrière. L'histoire a été transformée par la science. Tout à l'heure, Haroun, vous évoquiez la bombe atomique. Oui, il n

'y

avait pas que ça dans la Seconde Guerre mondiale. Sans les recherches des mathématiciens polonais et anglais, l'histoire aurait été complètement différente.

Turing

avec l'informatique. Turing avec l'informatique, exactement. Le code secret nazi n'aurait pas été cassé. Le débarquement de Normandie aurait été impossible. Est-ce qu'on apprend ça en histoire ? Non. Pourtant, ça a transformé notre histoire. Turing, il disait, sans les mathématiciens, l'affaire était perdue. Et c'est important de savoir ça au moment où il

y a

des décisions à prendre, quel genre d'études on favorise et ainsi de suite. L'occasion aussi de rappeler qu'à une heure où il y a malheureusement beaucoup trop de chômage

en

France, il y a aussi beaucoup, beaucoup de postes non pourvus dans des métiers d'informatique, d'algorithmiques, de mathématiques, des entreprises qui nous crient presque tous les jours dessus en disant, pourquoi vous formez pas assez de scientifiques ? On en veut davantage. Et nous, on dit, on aimerait, on ne demande pas mieux. Et c'est passionnant. Et si on n'a pas de notion de culture scientifique, ce genre de choses, ça ne se fait pas.

Et

la réforme de la SNCF dans tout ça

?

Parce qu'il faut parler un peu politique, là. Vous

n

'êtes pas député que pour briller

en tant que mathématicien. La SNCF, voilà, la réforme de la

SNCF,

c

'est un sujet dur, on en a conscience, c'est important. Je suis un utilisateur très, très régulier de la SNCF et je pense que

c

'est un facteur fondamental de cohésion du territoire. On veut avoir

des

trains qui roulent bien, efficaces, dont on soit fier. D

'accord, tout le monde, mais les cheminots

sont vraiment des privilégiés, selon vous, dans la société actuelle.

Il n'est

pas question de dire que les cheminots sont des privilégiés. Il est question d'aménager le statut, la fonction pour tenir compte des évolutions du métier, de la société, de l'ensemble. Et il n'est pas question de faire porter l'anathème sur telle ou telle catégorie, d'opposer les gens. Il est question de faire évoluer les choses, de la même façon que le statut de député a évolué au cours des dernières décennies.

Pas tant que ça. Dès qu'on touche un peu aux privilèges des députés, j'ai l'impression que ça bouge beaucoup moins que dans d'autres catégories. Gatôt,

bientôt, c'est un

privilège

artificiel

à

la

place des députés.

On a en tout cas, on a travaillé sur ce, ça a été le

premier... C'est vrai qu'il y aura la réforme de la

Constitution, peut-être, qui nous prouvera que ça changera.

Il

va y avoir la réforme de la Constitution et vous verrez qu'on va

nous

-mêmes voter pour une diminution du nombre

total de députés.

Ce qui, voilà,

ce

qui en soi n'est pas une mesure facile non plus. On a déjà travaillé avant sur la question de la confiance dans la vie politique et on a édicté beaucoup de nouvelles règles sur la comptabilité des députés.

La

moralité. J'aime pas trop le mot de moralité, mais j'aime bien confiance, parce qu'on n'est pas là, quand on fait la loi, pour dire ce qui est bien ou mal. La morale,

c

'est pas le domaine de la loi, mais on est là pour dire ce qui doit être fait et en particulier dans le but de la

politique. Pardon, on va vous ramener un peu sur le terrain politique. Ça veut

dire que vous êtes satisfait des

premiers mois, des premières réformes, des premières mesures de Macron ? Pensez qu'on est en marche, alors, en France ? Transpond est en marche, le

rythme

est très élevé et on le sent à l'Assemblée. On se répartit les rôles, bien sûr, mais il y a beaucoup de sujets sur lesquels on doit travailler en même temps, si vous me permettez. Il y a eu, vous l'évoquez pour moi, le rapport sur l'enseignement mathématique, il y a eu le rapport sur l'intelligence artificielle. À chaque fois, c'est des centaines de personnes à auditionner des discussions avec tous les ministères dans le cas de

l

'intelligence artificielle. Mais j'ai aussi participé aux commissions des gens qui ont travaillé sur le verrou de Bercy, ce mécanisme de lutte contre la froute fiscale, la mission sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Maintenant, une mission sur la révision constitutionnelle. Il n

'y a

pas longtemps, un groupe de travail sur l'avenir des prisons. Beaucoup, beaucoup de sujets. – Est-ce que c'est pour ça que vous parliez de souffrance en septembre, quand on vous a parlé de votre travail de député ? Vous avez eu ce mot que quand même très peu d'hommes politiques ont utilisé, à part Ségolène Royal qu'on a vu pleurer quand elle a perdu la primaire, c'était ça. Vous, vous avez dit, oui, ce n

'est

pas seulement du plaisir, il y a de la souffrance. Et c'est quand même très particulier.

– D

'ailleurs, le fait que j'ai utilisé ce mot, que je ne

suis

pas rodé au code de la

communication politique.

– Vous regrettez de l'avoir

utilisé ?

– Et parce qu'il a été monté en épingle, oui, parce que moi, je voulais le présenter comme ça, en dire, oui, quand vous êtes en face à une situation difficile, député, vous êtes interpellé tous les jours.

Ça

peut être en circonscription, ça peut être à l'Assemblée, vous avez des cas difficiles en face de vous, des personnes à qui on a refusé le droit d'asile et qui vous demandent conseil, des personnes qui sont dans une situation personnelle très complexe et qui vous demandent de l'aide, des gens aussi qui vous demandent pourquoi leur revenu a baissé,

qui ne comprennent pas telle ou telle mesure. – Et c'était ça, c'était

cette réalité-là, cette confrontation

-là qui était difficile ? – Et

quand vous êtes sur le terrain, vous êtes vraiment en face des gens. C'est un métier dans lequel il y a énormément d'empathie. Et sans arrêt, se dire, je vais faire tout ce que je peux, j'essaye, mais il y a tellement de situations pour lesquelles vous vous sentez impuissants.

– Vous

êtes totalement politique et donc on peut tous se poser la question, le mathématicien génial que vous êtes est en train de disparaître complètement. Et est-ce que c'est parce que, vous savez, que comme dans le sport, la créativité mathématique, en général, s'étiole aux alentours de 35 ans, à moins que ce soit une légende ? – En gros, plus vous allez être nul, meilleur vous allez être politique.

–

Est-ce que vous voulez… la mathématique…

– On ne croit

pas de règle ! – Est-ce que les mathématiques,

c

'est terminé, que vous avez compris que vous n'apporteriez peut-être plus des choses d'aussi grande hauteur et d'aussi grande qualité que vous avez fait précédemment, que vous avez décidé de faire que de la politique ? Vous allez revenir aux mathématiques. – Honnêtement, je ne sais pas. Et dans ma vie, je n

'ai

jamais fait de prévision au-delà de 3-4 ans sur mon avenir. – On n'est pas fichu à 40 ans,

vous savez, même en

mathématiques.

–

Oui, oui, non. – C'est vrai qu'il y

a

une prime… –

Je ne sais pas, avec les

chiffres,

vous

en avez 45 déjà. – Sauf que la médaille

Field, elle est

donnée à des très jeunes.

– Là,

vous êtes devenu politique,

vous voyez ? –

40 ans, 40 ans, non, ça aurait été de la coquetterie. Mais j'ai utilisé le chiffre de 40 ans parce que c'est la date limite pour la médaille Field. – Ah ! – Il faut faire quoi pour

avoir

la médaille ? – Il faut démontrer

quelque chose que

vos pères jugent très importants ou novateurs. C'est entièrement un jugement par les pères, par les collègues. –

On vous écouterait

des heures,

je dois dire. On va être obligé de se quitter quand

même.

– C'est un monde, la mathématique. Dans un ouvrage précédent, Théron Vivant, j'avais essayé

justement

d'emmener le lecteur en plongée dans cet univers. Mathématique, on y pense comme une science,

mais

c'est aussi un art

et

c'est aussi, bien sûr, une société avec ses codes, ses aventures.

–

Je

voudrais signaler une bande dessinée qui sortira au mois de mai qui s'appelle « Balade pour bébés robots ». Vous avez le temps en plus de signer avec, j'imagine, un dessinateur, une bande dessinée.

–

Avec Edmond

Baudouin qui a déjà été mon complice pour une autre bande dessinée, « Les rêveurs lunaires ». « Balade pour un bébé robot », peut-être certains d'entre vous connaissent cette référence culturelle.

Une

chanson de la chanteuse Mama Béate Kielski, grande chanteuse des années 70, rebelle, très révolutionnaire. Et dans cet ouvrage qui est un peu déjanté, vous m'excuserez, ça se passe dans un futur très lointain, sur une planète très lointaine. Un programme de robots créé à distance par l'humanité, mais l'humanité, on ne sait pas ce qu'elle est devenue. Ça se passe dans cet univers lointain. Et subitement, l'image de cette chanteuse, ces chansons vont apparaître dans ce monde de robots comme un élément perturbateur. – Catherine Ribéraud va être jalouse.

–

Elle va certainement être jalouse, mais elle est aussi dans l'ouvrage. –

C'est la chanteuse préférée de Cédric

Villani, vous êtes bien informé.

–

J'aime beaucoup. – J'ai une dernière question qui intéresse tout le monde ce soir, puisqu'on change d'heure, là, pendant la nuit. On va passer à l'heure d'été. On avance ou on recule nos montres ? – Honnêtement, je ne vous répondrai pas à chaud.

C

'est le meilleur moyen de se tromper. –

On avance, on avance. Vous demandez

-moi si c'est un problème de calcul.

On

avance, on avance, on avance.

–

Bravo, monsieur le

député,

quand même. – Vous avez dit, vous voulez lui dire quoi ? – Ministre, j'ai failli

dire.

–

J'ai un côté voyant, vous

savez.

– Je

vous remercie d'avoir accepté notre invitation. – Merci

à

vous.

–

Merci.

–

Merci, ça vous fera.

–

TVB, les voix d'une dérégation. – Merci, merci, je vous ai admiré dans plusieurs films. – Ouais, ouais, à avoir pleurs. – Poc-ing-uec.