1977: Jacques Attali, l'homme en question | Archive INA

ce soir donc mis en question de jacques attali 33 ans maître des requêtes au conseil d'état professeur à l'école polytechnique et à l'université paris dauphine conseiller de françois mitterrand écrivain enfin écrivain surtout qui refuse les étiquettes et qui dit il ne sait pas se regarder dans le miroir méfie beaucoup de cette idée d'autoportraits d'abord parce que c'est pas vraiment un autoportrait contrôle pas grand chose ni la caméra ni le montage ils rythment unis ni l'outil je suis quelqu'un qui aime le travail solitaire l'effort physique solitaire ensuite parce qu'un autoportrait c'est inévitablement rentrer dans un jeu de ce spectacle qui met en avant les éléments les plus anecdotiques d'une personnalité fait passer des idées au second plan derrière nous fait que un intellectuel c'est évidemment un homme comme un autre avec ses passions ses faiblesses ses risques ces remises en cause et donc qui nous fait entrer dans ce monde du spectacle les idées les plus élémentaires sont camouflés derrière la vie quotidienne et et le modèle qu'on peut représenter pour un groupe social ou quelques individus et enfin parce que tout montrait signifierait pouvoir cristallisé sa propre personnalité à un moment donné avoir envie de dire je suis cela ce qui me paraît dément on n'est rien sinon quelque chose qui passe et qui changent à chaque instant et moi plus particulièrement aujourd'hui je me sens en état de très profond transition plutôt un homme à question qu'un homme en question c'est à dire avoir beaucoup envie aujourd'hui de réfléchir et de changes et sur les rapports entre l'intellectuel qui écrit et qui réfléchit et qui a envie de se faire entendre et du politique qui est le lieu privilégié aujourd'hui de l'action mais qui aussi canalise transforme réduit met en scène le discours ne le fait entendre que lorsqu'il sert trop souvent à l'anecdote et aux débats quotidiens voilà le risque et voilà l'enjeu voilà pourquoi je suis très anxieux de ce qui va suivre est plutôt avec envie de faire un une longue interrogations sur le rapport entre l'intellectuel et le pouvoir le pouvoir l intellectuel plutôt que de jouer ce jeu d'un autoportrait qu'en fait je ne contrôlais pas jacques attali le haut fonctionnaire qui siège au conseil d'état l'enseignant de dauphine et de lixhe l'écrivain de lentilles économique de la parole est l'outil de bruit l'amateur de musique l'un des conseillers françois mitterrand et peut-être que j'en oublie ou et son unité son unité profonde ce serait très difficile d'essayer de rationaliser sur sa propre action sa propre vie qui est toujours quoique on essaie de la tenir et je fais tout ce que je peux pour essayer de la tenir une succession de de hasard et et de fait bon j'essaie de trouver d'une construire une unité dans le sentiment que j'ai que nous sommes dans une période dans lequel il est hors de question de pouvoir penser une action sans une réflexion complètement navet qui exige du temps et du travail d'autre part je trouve mon plaisir personnel je vois la plus profonde à enseigner et à écrire et j'ai toujours cherché des façons de communiquer aussi diverses que possible lié à un temps qui exigent des façons de communiquer les lieux de communication de deschamps l'a fait de plus riche le plus intéressant et le plus porteur d'avenir problématique méthodologique le plus intéressant en matière de résultats quant à l'analyse marxiste la crise alors mon action est essentiellement tourné autour de la recherche de différentes façons de communiquer et de communiquer des réflexions sur une angoisse très profonde que je c'est à dire que si les transformations très neuf quant à leur nature à leur perception à leur conception quant à leur profondeur je crois bien plus de comportements que deux d'institutions et bien il est clair que nos civilisations cours à un retour de la barbarie formidable rapide destructeur broyeur considérable et au fond j'ai un peu le sentiment de ne chercher face à une citadelle enfermé cloisonné barbelés différentes portes d'entrée en sachant qu'il ya peut-être plusieurs et que nous sommes ne suis pas là l'enseignement est peut-être là le fondamental bien que c'est au niveau des enseignements primaires ou maternelles qu'il faudrait âgées la politique est le plus court moyen le raccourci pour l'action et il est clair qu'il faudra entrer dans cette option mais si j'avais à faire une hiérarchie dans mon travail je dirais que pour moi l'essentiel c'est laquelle j'attache une importance c'est l'écriture d'abord pour une raison simple c'est que je suis obsédé par le temps qui passe comme tout le monde mais peut-être beaucoup et que un livre c'est du temps cristallisé c'est c'est le sentiment de ce que un temps qui a passé à une forme d'éternité peut-être que pour une femme fait d'avoir un enfant je veux le même rôle que pour un écrivain le niveau qu'il a produit mais pour moi c'est 7 centimes ans de lutte contre l'absurde de titan lutte absurde comme toute lutte face à l'absurde et qui en même temps se situe dans une période dans lequel communiqué par l'écriture joue un rôle important parce que encore une fois il ne faut pas se contenter d'appliquer des schémas loose une crise d'une ampleur telle qu'elle ne trouve pas des solutions des schémas qu'il suffirait de mettre en oeuvre voilà c'est une façon de vouloir parler de toutes les façons possibles pour ce qui est de la buse de la concurrence du capital le capitalisme est présenté comme étant une structure aux yeux du public pour qui vous êtes et je dis bien et j'insiste entre guillemets le conseiller économique de françois mitterrand est ce que cette image unique ne vous agace pas un peu oui elle magway sais elle me pose problème d'abord parce que à l'égard de françois mitterrand je ne suis pas son seul conseiller je ne voudrais en aucune façon que qui que ce soit puisse penser à comment s'est lui-même que j'essaye de me faire entendre à l'ombre de ce grand personnage j'ai le grand privilège d'être écoutés de lui et de travailler à ses côtés je m'en sens très heureux et c'est très important pour moi ça donne un sens à mon travail mais je voudrais être entendu pour ce que je suis c'est à dire surtout pour ce que j'écris et ensuite je ne voudrais pas que soient mélangées le spectacle de la politique l'engagement quotidien et la bataille concrètes que cela signifie avec la liberté d'un intellectuel qui doit avoir le droit de douter d'avoir tort de changer d'avis de ne pas parler et de rester un peu lointains par rapport à l'action donc c'est d'avoir les deux mais je voudrais être moi même et que mon action auprès de son personnage que j'admire et que je respecte lequel je suis très heureux de travailler ne soit qu'une des parties de ma personnalité comme ça l'est pour lui même qu'une toute petite partie de son environnement intellectuel donc vous êtes bien conscient que vous êtes de quelques façons par cette appellation l'âme un peu mythifié je suis censuré c'est à dire que on ne m'entend que par le poids politique imaginaire que peut avoir les idées que j'ai mais je suis très tout à fait lucide sur le fait qu'on me lis davantage parce qu'on cherche en filigrane ce qui a peut y avoir de porter politique et je ne le nie pas j'en suis très très heureux dans mon disque au plus que par les idées de même que je peux développer j'en suis très très heureux pour ce que cela peut avoir de de résonance sur mon propre discours mais j'en suis un peu inquiet et c'est pourquoi j'essaye de bien séparer de la réduction de l'intellectuel à sa dimension politique est une façon d'anecdotes ise ou de censurer son travail ou ce qu'il a à dire ceci dit j'ai je crois que l'intellectuel qui travaillent sur le pouvoir qui nie le pouvoir comme c'est très à la mode dans ce que j'appelle moi la nouvelle droite française qui se prêtent un gauchiste mais qui en fait une nouvelle droite est une façon en fait de critiquer le fait qu'ils ne sont pas entendus par les pouvoirs et le fait qu'ils n'ont pas de prise sur le pouvoir et je crois que intellectuelle qui aujourd'hui ne veut pas entrer dans la bataille concrètes quotidiennes de la construction du socialisme et de la démystification de ce que la droite veut faire croire que le socialisme n'est qu'un intellectuel de droite parce qu'il est inactif parce qu il est donc hors de la transformation quotidienne concrète d'une société donnée celle où nous sommes historiquement placé et donc je suis tout à fait à l'aise et heureux d'avoir cette double dimension mais qui exige dans l'un comme dans l'autre une assez longue bataille pour se faire entendre et comme intellectuels et des dents mais dans l'action par rapport à ceux qui n'ont pas ce dont status de cette division du travail entre cantons l'intellectuel de production ou des branches ont dû capital avec lequel ils produisent investissent et organise n'élève la rentabilisation et la mise en valeur du capital ces branches à certaines périodes ont des croissances

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je vais devenir

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la compétition je vais et à la fin parce que s'est créé des catastrophes et c'est délire de catastrophes chasse

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non ça il est là par hasard mais toujours été très heureux de ma maladresse parce que c'est grâce à elle plutôt grâce à ma mère dans sa réaction sur marc allard est ce que je dois d'avoir découvert la musique puisque c'est pour me défendre de vendre est ce qu'on va me à 14 heures devant un piano abouchi toujours aussi maladroit je suis heureux que vous parliez de votre mère parce que ça va nous permettre de parler quand même de votre enfance de savoir qui vous êtes vous venu où vous êtes né je fais partie de cette communauté juive d'algérie en racines et dans le monde arabe depuis des siècles mais ayant gardé sa grande autonomie sa grande indépendance sa culture et est devenue française depuis plus d'un siècle et qui peu à peu à vis des échelons de l'art de la culture et de la libyan être épique peu à peu s'est intégré dans la vie culturelle et politique française j'ai eu la grande chance de d'être revenu en france très jeune j'avais 12 ans 1 quelle année mais la 156 qui tend de 3 ans et d'avoir donc fait des études en algérie dans un monde très français plus la communauté française en algérie était très coupé du monde l'a beaucoup plus que dans la halle au maroc ou en tunisie et d'être à l'âge de 12 ans venus ici quittant le soleil la mer est tout ce que ça représente et pour devenir un vrai parisien je n'ai plus quitté paris depuis depuis l'âge de 12 ans j'ai vécu une enfance donc de rêve dans ce monde de soleil et de paix puisque c'était encore la paix bien que mon anniversaire se situe le jour du démarrage de la guerre premier neuf ans et que j'ai des souvenirs extrêmement précis de ces de ces phénomènes qui ont marqué mon enfance et plus tard ma jeunesse et les conflits politiques que ça représentait la fois pour ma famille mon père est un homme très très libéral j'ai toujours été persuadé que les conséquences de la forme qu avait pris la colonisation française conduisent inévitablement à l'indépendance algérienne et donc j'ai trouvé que c'est un gosse libéral en vivent aussi profondément les conséquences que cela pourrait avoir pour pour ma famille elle même et pour ce monde de gens qui n'avaient pas voulu ni ni su ce que la colonisation faisait peser sur sur les algériens j'entends le peuple français des petits commerçants ouvriers qui vivaient là l'algérie comme leurs peuples leur pays et leurs terres et aujourd'hui comment vous ressentez ce cette séparation de vos racines vous savez je n'ai jamais été très attiré par par les souvenirs mais par le passé je n'ai jamais eu l'occasion ni cherché à susciter jusque très récemment le désir de retourner en algérie je ne me sens pas attacher véritablement a des racines là plutôt qu'ailleurs peut-être est-ce que ce déracinement s'ajoute à celui que tout juif connaît c'est à dire le sentiment d'être partout d'abord au delà d'un acteur plein et anti un observateur historiquement depuis très longtemps me sens dans cette situation d' observateur passionné par l'action c'est un peu une contradiction profonde que j'ai peut-être mais cette cette aliénation sens anglais du mot sans ce libéral du mot c'est à dire cette extériorité je la ressens à la fois comme comme comme louis fhcom mais elle dans un pays étranger et non seulement étrangers une main pays qui n'existe plus une fois c'est même pas un pays qu'on pourrait retrouver en y retournant il n'existe plus il a disparu il est devenu fantôme et que qui a vient compléter l'extériorité inévitable de l'intellectuel dans l'action

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quelques questions emprunté au dictionnaire de proust l'oiseau que vous préférez c'est très loin de la nature je ne saurais bien encore une fois un objet avec un souffle guy lafleur que vous aimez je n'y connais rien la couleur que vous préférez le bleu clair le pays où désireriez vivre là où je suis ce que vous voudriez être ce que j'espère que je serai imaginez vous votre avenir oui mais je ne le dirai pas quel serait votre plus grand malheur me rendre compte trop tard que j'ai vieilli

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votre rêve de bonheur ce qu'un mot que je ne comprends pas votre occupation préférée toutes celles où j'ai l'impression d'être en situation de me dépasser moi même c'est à dire dans mes rapports avec les gens ou dans l'écriture tous les moments où j'ai l'impression vraiment de d'aller plus loin que ce que je crois être votre principal défaut une certaine forme de culpabilisation permanente à l'égard de ce que ce que je suis ce que je voudrais c'est ce qui doit certainement gênés beaucoup de gens autour de moi ce que vous appréciez le plus chez vos amis la franchise la qualité que vous préférez chez une femme qu'elle soit inattendu la qualité que vous désirez chez un homme la même chose vaut auteurs favoris ça change du jour en jour du désert ou des jo j'ai envie de lire des choses sérieuses d'autre part donc je n'ai pas de deux stars à mettre sur un piédestal même question pour les musiciens même réponse le principal trait de votre caractère j'ai l'impression mon caractère change beaucoup en ce moment donc je ne saurais définir toute façon je ne sais pas me regardera jamais

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complètement au contraire de la théorie classique que ça n'est pas la concurrence qui permet de rétablir la stabilité des prix l'économie n'est qu'au contraire c'est la concurrence qui est la cause de la crise

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non dans les statistiques de l'économie américaine il faut bien voir donc que la logique du processus et d'expliquer la crise par l'existence même de la concurrence et qu'au contraire de la théorie néoclassique là conclut j'essaye en semaine écrire quelque chose sur eux ben qu'est ce que peut-être on a socialisme dans un temps or il se trouve que dans 20 ans et c'est le début du xxième réseau n'est pas raisonné du tout non j'ai c'est le l'envi d'écrire sur ce que sera dans vingt ans l'absurde parce que les chances que le monde soit absurde sont plus grandes que celles qu'ils soient raisonnables le chances qu'il fasse sa place à l'art les libertés et la création sont moins grandes que celles de monde de bureaucratie et de morts ce qui est un peu la même chose et j'essaie envie de pousser jusqu'à l'extrême l'analyse des conséquences de l'absurdité de la nature du problème technique de l'absurdité du goût de compétition par rapport aux autres solidarité de l'absurdité de la racine mandant le pouvoir quel qu'il soit sous des formes de plus en plus atroces et je crois qu'il n'y a plus de profiter de raisonnable aujourd'hui il n'y a qu'un prophétisme de l'absurde qui montre à quel point le nombre de chances d'avoir un an vivable et dérisoire donc l'urgence aujourd'hui d'entreprendre sa mise en oeuvre je crois que s'ils voulaient que aujourd'hui être le prophétisme ccc se mesure à l'ampleur de l'action quotidienne parce que au fond on a une fantastique aveuglement à l'égard de cet avenir qui se construit tous les jours à chaque instant chaque instant on fait du long terme bon et écrire sur l'absurde de l'avenir c'est un peu une façon d'entraîner peut-être davantage de d'actions quotidiennes pour en éviter qu'il ne le soit mais c'est pas spécialement optimiste je pense très très certainement que les chances de ce que nous évitions les innombrables catastrophe qui parsèment les 20 ans qui viennent avec ce qu'elles ont de concentration de pouvoirs de totalitarisme de bureaucratie de monopolisation du pouvoir par une minorité de dépersonnalisation sont pas très grands qu'à côté de ça les espérances qui naissent et le renouveau intellectuel et culturel dans la jeunesse est formidable mais que le choc entre les deux il n'est pas pensé dès aujourd'hui comme un véritable enjeu de survie de l'humanité a peu de chances de t'être transformer en de façon façon positive alors je crois que c'est il faut recommencer à parler du très très long terme il faut commencer à en parler il faut plus faut pas avoir peur mais des périodes c'est curieux que les périodes de transformation comme ça sont plus des périodes où on pense à faire des encyclopédies qu'à faire des livres sur l'avenir on pense plus à faire la synthèse de ce qu'il faut conserver du passé plutôt qu'à penser le long terme pour nos sociétés se caractérise plus par ses arches de noé avant le déluge que par la prophétisme sur ce qui viendra après de l'élu et c'est peut-être parce que on ne le fait pas assez on ne le pense pas assez que viendront les loges bien jacques attali vous ne terminez pas par des notes très optimiste est ce que françois mitterrand est aussi pessimiste que vous allez lui demander c'est donc maintenant le temps des questions et la première posée par andré glucksmann chercheur au cnrs et qui vient de publier les maîtres penseurs andré glucksmann on va dire je suis un peu embarrassé c'est l'ordre alphabétique qui veut que je pousse deux premiers question en fait je m'interroge parce que votre film ne permet pas tellement de poser des questions parce qu'ils n'en pose pas tellement le mignon qui venaient d'algérie et vous ne parlez pas de la guerre d'algérie vous êtes à mimi tran vous avez pris des positions son programme commun se divise la france ça divise la gauche et s'est il pas un mot vous parlez de votre angoisse vous parlez du socialisme mais pas un mot de ce qui angoisse dans le socialisme à savoir le goulag le cambodge finalement vous dites je mène une bataille concrètes quotidiennes il ya rien de quotidiens et rien de concret dans ce que nous venons de voir alors une question est ce que dans tout ce que vous avez dit et montré à l'écran vous qui faites à ce que vous dites une différence entre la gauche et la droite est ce que vous pensez qu'il ya une seule phrase une seule pensée une seule idée qui n'aurait pu être énoncé soit par valéry giscard d'estaing soit par un interfit d'abord comme dans la vie on se tutoie j'ai du mal à employer le théâtre qui consiste à vous vous voyez je dirais simplement que je me suis situé à l'évidence que je suis c'est à dire comme un homme de gauche et je crois que la caractéristique fondamentale d'un homme de gauche d'un intellectuel de gauche c'est de penser que la mise en scène du pouvoir politique telle qu'elle est aujourd'hui et la collusion entre le pouvoir économique et le pouvoir politique doit être aboli ceci étant dit c'est dans ce camp que je me suis placé c'est de là que j'ai parlé rien de ce que j'aurais pu dire dans un tel film qui est inévitablement des côtes et qui me gêne aussi narcissique ou ou intimistes comme ça ne peut être repris à mon sens dans une perspective de conservation du pouvoir je crois au contraire que la grande caractéristique qui sépare un intellectuel de gauche parle intellectuels de droite c'est ce qu'il dit au sujet du pouvoir et c'est ce qu'il dit et c'est ce qu'il fait au sujet du pouvoir je crois pas en particulier que lorsqu'on nous dit que un pays est socialiste et que le socialisme est en cause par le goulag ce n'est pas être de gauche parce qu'à l'évidence les pays où il existe le goulag ne sont pas les pays socialistes donc dire cela ce que vous avez fait d'une parenthèse à mon avis et ses potes du tome le compliment c'est en fait être de droite guy lardreau hauteur de langer professeur de philo au lycée d'auxerre oui j'avais préparé une question mais qui s'avère sans intérêt par rapport à ce que vient de dire attali alors en réponse à glucksmann alors je vais donc leur questionné sur sa réponse ils viennent dire que finalement ça n'avait pas de sens de mettre en cause de socialisme à travers les pays qui se disent socialistes parce que à l'évidence dit il ces pays ne sont pas socialistes premier boeing m'accordera que ce n'est pas une évidence parce que quand même se le dise il seul programme suffisamment fort il ya quand même suffisamment de gens qui y croient bon donc un ce n'est pas une évidence 2 je vis je lui tire est je pense qu'il sera d'accord avec moi que finalement maintenant pour nous le créateur du socialisme ses marques non pas qu'il y aurait eu qu'il n'y aurait pas eu plutôt un socialisme non marxiste ou très marxiste mais il se trouve que de fait marque ça complètement raréfier comme ça le socialisme et qu'en réalité aujourd'hui marxisme et socialisme sont deux mots et yves alors je suppose qu'ils me l'accordera non non bon toujours c'est non mais peu importe nous dans la question continue parce que ça ça n'a pas d'importance je suis heureux et je prends note vient de dire mais ma question continue quoi qu'il en soit il m'accorde re alors ça je suppose que pour l'immense majorité des français à seulement des français les deux termes sont équivalents mais non les français ne s'y on parle de l'immense majorité ne savent pas ce qu'est la pensée de marx y pense le socialisme en des termes de justice sociale en dtm de transformation de l'inégalité de transformation de privilèges je vais répondre à cette question je réponds à cette question non parce que la question n'a pas été posée la question n'a pas été posée au fond cela vous savez que c'est dans le jeu des questions brèves visites admettez vous admettez vous un gars comme l'un des critères d'une philosophie socialiste secret perte de fait était celui de marx mais après tout blargies dire considéré qu'il ne faut pas pour marthe wingles puisque la formulation et de engels c'est à dire qu'on connaît le pudding en le goûtant autrement dit que la pratique c'est un critère parce que si vous l'admettrez et alors là après je vous laisse la parole si vous l'admettrez une somme tout de même léger il nous sommes tout de même les jets d'eau refusé de juger le socialisme sur les seules réalisations qu'ils en aient des effets de par le monde et si vous mettez sous le signifiant socialisme tout à fait autre chose que ce qu'il y ait émis jusqu'à l'aube alors pourquoi le gardez vous voilà la question qui est double en quelques jacques attali moi je ne m'intéresse pas disons de façon prioritaire à des débats sur les racines idéologiques d'un concept bien que je crois qu'elle soit importante mais elles sont plutôt importante dans l'histoire de la pensée plutôt que dans ce que nous avons à faire lorsque nous avons affaire certainement à penser une façon d'éviter une concrétisation de bureaucratie qui existent aussi bien dans les pays qui se disent socialistes ou dans les pays qui se disent patel et je crois que lorsque un intellectuel à choisir le champ de son action et sa pratique s'il réserve sa pratique sa réflexion à une réflexion de nature ils ont un historique sur le rapport entre certains pays qui se sont dits des socialistes dans le camp de passer et des penseurs qui se sont dits penseurs d'ailleurs je pense que marc c'était plus un penseur du capitalisme du socialisme ils sont complètement à côté de l'essentiel qui est que nous sommes à la fin du xxème siècle confrontait les technologies à des rapports de production à des modes d'organisation du pouvoir économique et financier à des situations concrètes internationale qui n'ont rien à voir avec le temps dans lequel ses pensées marx rien à voir avec le temps dans qu'elle s'est construit sur un féodal isme c'est à dire contrairement à ce que pensent et marx non pas dans un pays capitalistes développés mère d'un pays féodal une société qui s'est dit socialiste c'est à dire que ces gens excusez moi de buts allemands perdent leur temps l'essentiel n'est pas là l'essentiel c'est que nous avons devant nous un problème d'une complexité fantastique à la fois théorique et concret qui est de construire quelque chose qui ressemble à la liberté et à la création de la liberté dans un monde qui n'a rien à voir ni théoriquement ni concrètement à deux situations historiques celle du temps de marx et et celle de 1917 alors je crois que ces deux références n'ont pas beaucoup d'intérêt ceci dit la pensée de marx est fondamental parce qu'elle est une dépense et qui nous sert fondamentalement comme paradigme pour comprendre la crise économique les crises et son évolution elles sont d'abord en a parmi d'autres d'autre part les déviations de d'à propos de ce que ce à quoi une appropriation collective que peut conduire dans à partir d'un monde féodal sont extrêmement intéressante mais je vous en prie ne considérait pas cela comme fondamental l'essentiel ce n'est pas de sotteville et sur une évidence c'est que un marx n'a pas pu penser des sociétés de technologie très développée comme celle d'aujourd'hui 2 que ces pays de 1900 où le socialisme s'est construit ou s'est institué ne sont pas nos problèmes nos préoccupations ne ressemble en rien aux problèmes que nous avons et que donc l'essentiel n'est pas le faire une zoologie de ces rapports entre la pensée et l'action il ya un siècle mais de penser les rapports entre la pensée et l'action aujourd'hui avec des technologies et des modes de pensée et donc une rapport au pouvoir complètement différent et je dirai tout à l'heure dès 12h d'accord alors vous n'avez pas répondu à ma deuxième question explique pourquoi est-ce que vous gardez le signifiant socialisme dans ces conditions excusez moi ne reviendront tout à l'heure nous sommes dans la partie des questions brèves et des réponses brèves jusqu'à présent ils ont plutôt tendance à être langue alors ivo malec troisième interlocuteur une question qui va peut-être être brève oui sauf que je vais vous la poser à vous même parce que je suis là en tant que musicien et la dame nature j ja du débat aide du scénario que nous avons imaginé de questions brèves quatre questions a été changé dois-je être discipliné suivent cette dramaturgie là en lice quand la suède a oui je tombe toujours là parce que je pose des questions en musicien bon changeons la dame a que gerra belloncle attali a écrit bruit voilà donc vous aimez la musique jacques attali vous la pratiquez et vous venez d'écrire un livre dont la musique que l'objet principal le personnage principal et c'est pour ça d'ailleurs que je suis là et j'aimerais vous poser la question suivante quoi que vous avez vous aviez refusé dans votre portrait de répondre sur les auteurs musiciens préférés j'insisterai quand même vous demander c'est si beau dit là dans votre réponse que le musicien les auteurs sa chance selon les jours aux différences c'est vrai je comprends parfaitement mais yat-il cas même les musiciens qui risque un jour d'être vos préférés d'un jour où d'autres qui ne le seront jamais oubliés vêtements qu'elles sont le musicien les compositeurs ou la musique que vous aimez et quels sont les musiciens ou la musique que vous détestez excusez moi je ne me sens pas capable de répondre à une question comme celle là parce que pour moi la musique encore une fois c'est le jem certaines musiques à certains moments et d'autres à d'autres je n'exclus pas d'aimer un jour une musique aujourd'hui me paraît très détestable et ensuite que je crois plus important de ces d'éclairer les raisons pour lesquelles on peut avoir telle ou telle musique un jour parmi ses préférences plutôt que de les étaler comme ça au grand jour donc pour moi l'essentiel dans la musique n'est pas de faire un catalogue ou une hiérarchie mais de réfléchir aux conditions précises qui en font un instrument de jouissance et je dirais plutôt si vous voulez qu aujourd'hui la musique que je préfère vient plutôt dans celle que j'aime à jouer plutôt que celle que j'aime à entendre ce qui exclut définitivement toutes les musiques qui ne sont pas à ma portée pour en jouer c'est à dire les musiques qui dépasse la capacité d'un seul instrumentistes et ce qui renvoie d'ailleurs en retour aux autres thèmes que nous évoquions tout à l'heure car à l'évidence le problème du rapport à eau à la jouissance et à l'art dans les sociétés d'aujourd'hui se pose de façon radicalement différente de celle où elle se posait il ya un siècle et exige donc une année de référence théorique et un débat d'une toute autre importance et ampleur que celle dont on parle est passée la 4e questionneur michel ca professeur de philosophie à paris tu as dit tout à l'heure que le livre que tu fais ou le livre que tu as terminé représenter pour toi du temps cristalliser cette très bonne référence si le tas et cristallisé tu dois penser très souvent à la mort qu'elle est en rapport à la mort lorsque tu écris c'est le rapport naïf de quelqu'un qui essaye d'y échapper de façon permanente et qui essaye d'échapper en de deux façons d'une part en se disant que lorsque j'aurais écrit je pourrais me référer au temps passé parce qu'il aura une existence matérielle et ensuite parce que j'espère que ce temps durera au delà de moi et que j'espère il durera aussi dans l'action donc la mort est partout présente et aussi peut-être parce que la mort je la vis surtout comme comme l' angoisse du silence l'angoissent du silence et l'impossibilité de 2,2 le meublé par moi même donc je dirais que la mort et est à tout instant peut-être et c'est une contradiction quelque chose qui pousse à ne pas vivre qu'est-ce que écrire c'est ne pas vivre plutôt qui est quelque chose qui pousse à vivre c'est-à-dire l'instant dans la jouissance ce qui permettrait peut-être de penser que entre la mort et la vie il y a autre chose qui serait la vie dans dans la no more ou laisser de dépassement de la vie et de la mort dans le temps cristallisé parlais tout à l'heure du vieillissement de tapper de calais quel est votre plus grande peur je crois qu'est ce que c'est pour toi mais ils n'ont pas mourir mais vieillit la ccl avoir moins de temps devant soi que derrière soi et à l'imaginaire à du temps concrets pour faire de temps concrètement je vieillir cessé d'avoir une probabilité d'avoir du temps d'être pour construire une éternité ou une durabilité plus brève devant soi que derrière soi tu crois que les livres sont éternels je crois qu'ils sont plus importants dans qu'ils peuvent être plus importants dans la déterminer que quoi que ce soit d'autre dans la mesure où ils sont porteurs de quelque chose qui ressemble à un code qui va structurer une transformation sociale voilà je crois que le code de transformation enfin que le code qui structurent des sociétés qui évoluent est plus important que les sociétés elles mêmes et que le livre c'est à dire l'idée qui surnage circulent dans le livre est peut être ce cas plus éternel il suffit de regarder les écritures pour sa prochaine sortie est maintenant entrée d'un coeur du débat c'est à dire ce qu'il est apparu à tout le gard dans l'autoportrait l'intellectuel et les pouvoirs ou le pouvoir de l'intellectuel andré glucksmann oui mais il ya une chose que je comprends pas je connais jacques attali depuis un mois je veux bien ne tutoyez se laissait plutôt sympathique mais je n'arrive pas à m'ôter de l'idée que j'ai en face de moi le ministre de l'économie du futur gouvernement de gauche alors je sais bien qu'il ya 36 rebonds hommes qui se disputent ce poste vous en étain entre d'autres et vous ne vous le disputer peut-être même pas d'ailleurs parce que mais de toute façon vous êtes quand même le conseiller économique de me tran si vous n'êtes pas le ministre vous êtes l'éminence grise alors du coup tous eu tout ce dialogue sur la mort et c'est terrain enfin hui oui oui c'est gentil mais c'est un ministre qui parle un futur ministre un possible ministre et ceux qui a quand même d extraordinaire c'est que nous sommes dans la crise il ya un million de chômeurs etc etc le socialisme c'est pas joli joli dans la conscience des choses parce que les gens ils appellent lure socialiste s'il n'y a pas que la russie il n'y a pas seulement 200 millions de russes mais il ya là la majorité des français pensent que la russie et sociale si vous voulez changer leur vocabulaire vous pouvez vous avez le droit vous enseigner c'est votre boulot mais moi j'ai créé des bouquins etc mais au fond moi je respecte plus le vocabulaire contre ils appellent ça socialisme on a appelé ça socialisme ans est réclamée not pourquoi pas l'appeler comme ça alors je vous dis on est quand même angoisse et pas seulement à cause de la russie pas seulement à cause des meurtres au cambodge pas seulement parce que le xxème siècle c'est que c'est pas le siècle de la technologie ou alors vous appelez technologies les camps de concentration c'est le siècle où il ya 650 millions de russes qui sont morts brûlés c'est le siècle où en un an il ya un million de cambodgiens qui sont passés sans le son a sacré après après le 1 million tué par les américains ce qui est un plus beau donc on est on vit là dedans et puis bon on a des dialogues sur la mort sur les narcissisme et c'est moi je j'admets mais je trouve que c'est mieux quand c'est un poète qui parle ou penser quand vous vous exprimez par des poésies à la td là tout le monde nous regarde on va pas pouvoir parler d'une façon très très belle de la mort pas très très belle de l'amour c'est plutôt émouvant ce que vous dites c'est vrai mais vous êtes quand même un personnage qui a des responsabilités or vous fuyez devant ses responsabilités vous n'en parlez pas vous n'en dit pas un mot on vous dit vous êtes socialiste vous dites oui je suis socialiste mais ya que moi qui sait de la signification de ce mot moi seul je sais pas par quel côté vous prendre mais je suppose que je ne suis pas le seul jacques attali mais socialisme est quelque chose qui n'existe pas ou n'existe nulle part ça c'est mon point de vue il n'ya aucun pays qui peut se dire être définitivement arriver à ce qu'on doit appeler socialisme tout simplement parce qu'il est immoral mais permettez je veux dire par là qu'à mon avis ce dont nous avons à ce à quoi nous avons à réfléchir c'est à deux choses d'une part qu'est ce qui est préférable comme avenir que celui auquel conduit le capitalisme et d'autre part que celui auquel peut commencer a conduit en particulier dans la france d'aujourd'hui un gouvernement par la gauche et je crois que lorsqu'on doit concevoir à penser à un choix entre deux possibilités il faut imaginer les deux à venir je pense que l'avenir tels que prépare la droite française aujourd'hui est quelque chose de terrifiant comme aliénation comme aménagement de la violence comme contrôle policier comme insertion dans un monde internationales dominées par quelques grandes firmes comme généralisation de la violence et qu'il faut aussi penser ces catastrophes là vous avez parlé du goulag je n'en suis pas responsable vous n'avez pas parlé des camps de concentration je veux que la mission américaine ou quand je parle des camps de concentration nazis les camps de concentration nazis sont aussi d'une excroissance du capitalisme et les deux ex 3 et c'est peut-être une imitation du socialisme le nazi son ca national socialisme et bien donc vous conservez bien combien il peut y avoir des usurpations de vocabulaire et combien ces usurpations de vocabulaire ne nous renseigne pas beaucoup pour ce que nous avons à faire dirais donc que le rôle d'un intellectuel qui se pense et qui se veut aussi un homme d'action c'est de bien participé à l'action pour faire en sorte que cette action agissent sur les bons leviers moi je crois que les bon levier consiste à ne pas penser que face à des pouvoirs qui sont les pouvoirs économiques et financiers qui détermine aujourd'hui la crise qu'il s'agisse des grandes entreprises ou de la logique même d'un système économique il ne faut pas face à ces pouvoir opposer le simple refus de ce que peut avoir une autre direction du pouvoir je pense que face à un pouvoir il faut prendre le pouvoir je pense que face au pouvoir capitaliste il faut prendre le pouvoir de façon socialiste c'est à dire contrôler l'appareil d'état et l'économie ça c'est une réponse qui peut peut-être vous paraître insuffisante je l'a complètement neuf c'est celle de lénine non je la complète en disant que prendre le pouvoir n'est pas une finalité prendre le pouvoir doit devenir un cessé d'être une finalité pour être un moyen et c'est l'état et la révolution ces attaques de 50 ans c'est clair c'est clair que la problématique a déjà été essayée a été très souvent un échec c'est clair que nous trouvant de voir comment c'est clair que nous nous trouvons devant une situation complètement différente de celle dans laquelle nous étions où il était à cette période sauf que notre préoccupation d'intellectuels ou tel que moi je le pense devoir être la responsabilité fondamentale des intellectuels ce n'est pas d'aboyer de l'extérieur de la caravane c'est d'essayer d'être dedans pour prendre éviter qu'elles s'engagent dans les marécages être dedans ça veut dire penser effectivement les conséquences et les moyens d'action sur l'économie concrètes techniques telles que nous sommes offert en sorte que le pouvoir ne devienne pas une finalité qu'à une bureaucratie capitalisme ne succède pas une bureaucratie technocratique c'est vrai ce que vous dites mais c'est d'une telle évidence je dirais qu'il faut aller beaucoup plus loin et qu'il faut faire en sorte d'essayer de le transformer le transformer ça veut dire assumer le fait qu'il faut d'abord prendre le pouvoir pour faire en sorte qu ensuite le fait de l'avoir pris ne soit pas une finalité alors je réponds 1 face à la crise il n'y a pas de solution de type capitaliste sinon l'insertion plus grande encore dans un monde de domination et de bureaucratie qui renvoie inévitablement à ce que michel appelle une panacotta nato cratie c'est à dire le sorte de camp de concentration généralisée dont l'exemple dont vous avez parlé né parmi d'autre qu'un depuis vingt ou trente siècles l'humanité n'a pas commencé malheureusement les goulags vers les années 20 dans un pays asiatique elle les a commencé il y avait des dizaines de siècles par tout ça n'a rien à voir avec une mode d'appropriation ça à voir avec ce que l'humanité provoque comme mode de régulation il ya des conceptions du bouc émissaire qui sont général transcendantale humanité non civilisés et face auxquels il faut qu'en prenant le pouvoir nous imaginions une transformation je dis donc face à un avenir capitaliste il n'y a pas d'autre solution que parmi des avenirs d'appropriation collective que ces années en apoca d'appropriation collective ne garantissent en rien que ces transformations soit suffisante pour créer les conditions de la liberté mais que face à ces deux faces à 7,7 ce choix là une fois qu'on a fait le choix de refuser l'avenir capitaliste il faut de l'intérieur penser des transformations fondamentales penser qu'elles ne sont pas que les nationalisations parmi pas par exemple ne sont pas une finalité mais un moyen si elles sont une finalité alors on rentre dans la bureaucratie d'état dont vous parlez si elles ne sont qu'aux moyens il faut alors penser à des transformations culturelles à une démystification du pouvoir est ce que sa centralité peut avoir mais je termine en disant cette réponse à cette question prenez garde prenez garde que ce que l'apologie de la jouissance pur dans la négation de la reprise du pouvoir et sa concentration qui a parlé de jouissance jeudi là attendant prenez garde prenez garde parce que ce genre d'interprétation alors que le personne ne vous a parlé de puissance pure me l'attribuer ce genre de choses mène à des procès et vous êtes en train de commencer un procès d'un procès d'intention et oui mais des procès ils y procèdent de procès en procès on arrive assez vite à monsieur vous il ya quelques années donc commencer oui moi je voudrais question double en fait plutôt qu'une double question une question double c'est eux vous nous dites il faut être dans la caravane il faut toujours être dans la caravane enfin moi je vois pas la différence il ya entre s'appuie la fameuse formulation de morny faut toujours être du côté du manche 1 et 2 vous ne m'avez toujours pas répondu sur la raison pour laquelle vous gardiez le terme de socialisme alors que tout ce qu'on appelait au monde socialisme c'est ce que glucksmann a dit voilà bon mais je vais vous répondre 2 il faut être dans la caravane je crois aujourd'hui parce que la situation d'un pays comme la france est vraiment à la croisée des chemins où dans les dix ans qui viennent ce pays est définitivement satellisé dans un monde d'un environnement international de nature capitaliste avec une déculturation dont j'ai parlé un peu tout à l'heure qui fait que ce pays et l'europe en particulier perd définitivement toute chance à une culture autonome a une capacité créative autonome a une capacité technologique autonome a une capacité de vie concrète autonome et les intellectuels parmi eux parmi d'autres ne seront là que plus encore qui ne sont aujourd'hui des bouffons du roi lointain à l'étranger qui ne parlons d'ailleurs même plus leur langue donc je dis il faut être dedans parce qu'aujourd'hui l'enjeu est véritablement déterminant et que c'est dedans tant dans l'organisation tels que la gauche française se conçoit aujourd'hui qu'il est possible il n'est pas certain qu'il est possible de faire que les changement soit effectif utile pourquoi garder le mot de socialisme mais je crois parce que le socialisme est un beau mot qu'il renvoie encore aujourd'hui à une utopie fondamentale qui l'utopie de la non agressivité générale de la solution des problèmes hors de la violence qu'il renvoie à la possibilité effective d'une justice seront vraiment votre ahmadian et bien alors vous êtes sexy même et ça cela c'est ce que deutsche bahn vous disais tout à l'heure enfin je tiens vraiment dire qu'aujourd'hui c'est à sa grand voile mot socialisme vous m'accusiez tout à l'heure de faire de l'archéologie parce que je suis un peu d'histoire n'y a pas d'argent c'est bien beau mais vous m'accusiez de faire de l'archéologie enfin là qu'est ce que vous faites au travail vous allez bientôt envoyer potier dans la gueule ou ou je ne sais qui en fait plus personne ne pense que vous moi qui les avons lu enfin socialisme à qui ça renvoie aujourd'hui et vous osez me dit l'idéologie de paix partout et cédera alors que pour tout le monde qu'est ce que c'est enfin le socialisme c'est l'union soviétique le cambodge et ce qui est hélas nous avons appris que la chine nous qui fument gros chinois de fait ce n'est pas ma faute si vous avez pensé qu'il existe je ne regrette pas ça n'est pas ma faute ce n'est pas ma faute si vous avez pensé un jour ce que moi pour ma part je suis tout à fait serein et tranquille je n'ai jamais pensé que cela dit c'est à dire qu'il existe des modèles du socialisme moi je suis tout à fait serein et tranquille je n'ai jamais cru qu'il en existait alors que vous vous éprouvez le pen le complexe un peu de d'avoir perdu votre père donc oui il a fait gratuitement non mais je dirai ce que ces produits dans votre livre en entier économique vous dites qu'il ya plusieurs stratégies l'une celle que vous condamnez du capitalisme comme s'il y avait une seule stratégie du capitalisme ce qui est quand même assez douteux oui deuxièmement vous dites qu'il ya une autre stratégie vous citer des exemples là malheureusement vous donner des noms alors vous donnez cuba vous donnez la tanzanie j'ai rien contre la tanzanie cuba s'est quand même économiquement actuellement une colonie soviétique c'est pas un modèle modèle et puis vous donner la chine fait les homosexuels et vous des cailloux et vous donner la chine alors là où les homosexuels se font tuer et c'est bien alors pour ce qui est du prochain chinois où personne n'a rien dit je dois le plat c'est vrai que là tout à fait sincère bras vous dis-je avallon socialisme c'est simplement pour vous un mot que vous donner le droit de définir comme une utopie parce que dans vos livres vous dit quand même que ça existe sérieusement qu'il y a une stratégie alternative ce n'est que bien sûr cette stratégie alternative ce n'est pas cette des chinois ce n'est pas celle des cubains ce n'est pas cette détente année mais malgré tout quand on regarde du côté de la chine du côté de la tanzanie du côté de cuba c'est intéressant et ça montre bien qu'il ya autre chose à faire alors là moi je regarde moi aussi c'est terrifiant c'est terrifiant ce que vous dites parce que vous parlez d'un livre dont je suppose que personnes qui nous écoutent ne la lui est en tout cas vous le déformées de telle façon que ça ressemble beaucoup au procès de vous fait qu'elle vous faites allusion tout à l'est qu'est ce que j'ai dit dans ce livre à un chapitre très précis où je parlais uniquement d'un problème particulier qui était celui de l'inégalité et je disais face au problème de la croissance il y a deux moteurs possible dans une économie marchande il y a un moteur qui est l'inégalité poussant comme moteur de croissance et un moteur qui est l'égalité où la croissance est portée par d'autres valeurs que l'inégalité où l'individualisme et je donner deux exemples des exemples des deux domaines mais vous remarquerez que je n'ai jamais dit qu'il faut penser le deuxième type de développement comme étant un modèle pour nous je n'ai jamais jamais dit qu'il n'y avait rien à prendre dans les premiers et tout apprendre dans les secondes je pense pour ma part qu'il y a dans les pays capitalistes modernes des éléments qui sont en train peu à peu de mettre en place quelque chose qui va ressembler aux socialistes je pense que le socialisme vient après le capitalisme et non pas à la place comme un raccourci dans le capitalisme je pense qu'il ya beaucoup de germes de socialisme nouveau à prendre dans les expériences dans les mutations dans les transformations culturelles qui se passe en particulier dans les jeux jeunesse américaine ou dans les jeunesses française je pense donc qu'il ne faut pas penser je pense donc je pense que ce n'est pas notre problème mais moi notre problème n'est pas à conserver bien que de mon point de vue l'essentiel de ce que nous avons à faire c'est de penser effectivement ce que dans dans l'europe d'aujourd'hui et c'est un problème intellectuel d'une difficulté fantastique il faut faire pour éviter la généralisation de la bureaucratie le capitalisme cause le capitalisme le capitalisme d'aujourd'hui conduit inévitablement au capitalisme d'état c'est le capitalisme d'aujourd'hui dans sa logique non inquiétant c'est le capitalisme à 12 ans la caravane ne l'êtes dans cette caravane le capitalisme d'état que gmail en attention et excusez moi c'est justement parce que j'ai nous avons la nuit et j'ai la lucidité par bidaude à sa boutique d'analyser l'évolution du capitalisme conduisant inévitablement à une bureaucratie d'état qu'il faut dès aujourd'hui penser et le concept d'auto gestion à cela qu'il porte la négation de la bureaucratie d'état qu'il faut bien penser contre le capitalisme c'est à dire par la définition de son adversaire fondamentale du mot antinomiques et socialisme la définition de l'autre société qui permettra seul d'éviter le capitalisme d'état pourquoi est ce que j'écris sur la musique parce que je pense fondamentalement qu'il faut cesser de réfléchir uniquement aux transformations en termes de propriété économiques qu'elles sont évidemment dans l'appropriation culturelle raison mais faites le donc aussi commencé à penser autrement qu'en termes de négation du socialisme tel que c'est ce que vous appelez ailleurs que monsieur malek monsieur serre qui je crois aussi des questions à poser à jacques attali alors michel serres de la mort tu as dit que c'était bien gentil de parler de la mort mais j'ai quand même lui délivre nixon et c'est quand même aussi ton problème c'est pas le problème de la mort personnel de la mort individuel c'est la mort des autres mais quand je parle de la mort je n'en parle pas comme un poète intimiste quand j'ai quand même écrit la thanatopraxie et cédera donc c'est oui non mais alors précisément elle la question la question que je posais jacques attali sur la mort n'était pas une question simplement quel est ton pathétique ou quel est ton sentiment face à ta mort individuel c'était aussi le problème de savoir comment se situe par rapport à la mort des autres commente situer par rapport à la politique définie en gros con le pouvoir défini en gros comme monopole de la violence auquel cas effectivement c'est la même question mais mais c'est c'est une manière aussi de de lier tout le dialogue répondre à cette question parce que c'est pas un problème pathétique personne c'est plus à ça c'était la poésie du 19e siècle je vais je n'ai jamais pensé je suis partante la réflexion divo malek qui a réagi à une chose que vous avez dit tout à l'heure des questions qui se veulent quand même un peu lié la musique évidemment pas l'excusé salaires extrêmement déplacé dans ce débat nous avait lancé je la maison cadeau si les mains non non non je ne pense pas et je ne pense pas de sa sphère déplacer je voudrais poser la question suivante puisque on a parlé de la caravane puisqu'on a parlé vous dites qu'il faut être dedans et vous parlait d'autre part du pouvoir nous avons effectivement dans nos pratiques musicales nous avons une question historique de la hiérarchisation c'est là librement acceptée par les pratiquants autrement le système qui est un système vous passez le mot libéral parce que je considérais que là s'il ya quelque chose qui est une révolution permanente c'est bien la musique mais là dans ce système il y a il y a un un rituel six volets hiérarchique dont nous cherchons vous aujourd'hui à nous débarrasser peu à peu or il se trouve que chaque fois on veut lâcher le pouvoir ça pose de difficultés et 9 passes du côté de celui qui veut lâcher le pouvoir mais du côté de celui qui la subit eh bien le pouvoir entre guillemets maaf à l'image est transmissible si vous voulez sur les questions dont nous parlons comment imaginez vous une fois arrivé au pouvoir a lâché ce pouvoir s'en débarrasser et finalement si vous voulez ne pas en faire une chose en soi notre façon sur la musique de retourner à la la même question il est clair à mon sens que une société qui ces programmes et comme elle c'est programmé jusqu'à aujourd'hui faut faire de l' attente de la réponse du pouvoir à vos problèmes une sorte de réflexe conditionné ne peut pas du jour au lendemain l'abandonner c'est pas possible c'est serait l'abandonner à de nouveaux maîtres il est clair qu'on voit bien sur des expériences musicales quand on donne des instruments des gens il attend d'un chef ou trop souvent il est clair donc l'idée de ce qu'il faut opposer au capitalisme une stratégie de l'anarchisme de négation du pouvoir c'est en fait ouvrir grandes les portes à la dictature donc il est clair qu'il ne faut pas se contenter de nier le pouvoir en tant que tel et c'est en cela qu'il y avait raccourci sur la nouvelle droite pendant petit film de tout à l'heure c'est que ni et le pouvoir en tant que tel et se contenter de le nier ne vouloir le nier c'est ouvrir tout droit à la porte aux dictatures tout droit alors sur ce que disait michel moi je voudrais dire un mot parce que c'est très c'est très important et ça ouvre des questions auxquelles j'avoue ne pas avoir de réponse la question de la mort organisée bon qu'est ce que c'est qu'aujourd'hui l'essentiel dames organisé c'est la course aux armements et le stockage de la mort il faut bien voir ce que ça signifie que ce stockage la main moi je crois que ça renvoie à une chose fondamentale c'est que nos sociétés sont économiquement organisé sur le stockage de tous le stockage de tous qui a transmis à remplacer la jouissance des choses on a remplacé la jouissance des choses par le stockage de leurs de leur image et que comme on n'a pas réussi à organiser le stockage individuel de la mort on en a fait un stockage collectif et il est clair aussi qu'il semble que dans cette logique on ne pourrait substituer au stockage collectif de la mort un stockage individuel que si on donnait aux gens ont les moyens de stocker des armes etc donc il est donc évident que la course aux armements renvoie à quelque chose de très profond dans nos sociétés qui est l'accumulation de la marchandise l'accumulation des objets comme une finalité l'oubli définitif de toute forme de ritualisation sociales et toutes formes de canalisation de la violence autre que celle que prend l'armement aujourd'hui mais qu'est-ce qu'il faut répondre à ça est-ce qu'il faut se contenter d'un discours sur le bouc émissaire est ce qu'il faut se contenter d'un discours sur la négation du pouvoir et se lamenter sur ou est ce qu'il faut penser concrètement à participer à une transformation est ce que dans 30 ans lorsqu'après que tout aura été détruits par des violences généralisées on dira aux intellectuels comme vous aviez raison de dire que c'était affreux les goulags ou est ce qu on leur dira et comme vous avez été traître de ne pas penser à une stratégie pour éviter ces morts là moi je crois que c'est difficile d'éviter de prendre le pouvoir pour un intellectuel je crois que c'est très difficile d'ajouter 30 parce que c'est c'est vrai qu'il ne suffit pas de dire c'est un troll moulin encore faut-il le dire pendant cinquante ans le parti connu ces conseils ne l'a pas tu es maintenant il dit qu'il l'a toujours dit que ce qui reste quand même quelque chose de pas dit c'est son problème jitsu pas qu il est d'accord c'est votre avis bon passons de fait le problème c'est celui du concret si vous prenez par exemple le stockage du pouvoir la monopolisation du pouvoir et si vous partez pas trop loin de la musique quand même un peu excusez moi vous vous rendez compte que il ya un stockage une monopolisation de la parole et aussi de la possibilité de publier des maîtres de la musique dans nos sociétés bon pour être très franc et très très précis il ya une modification concrètes très facile à faire en france à l'heure actuelle dans notre société et à mon avis vous pouvez la faire vous jacques attali et vos amis me tran etc c'est de donner la parole à ceux qui risqueraient de l'employé d'une façon inattendue est pour vous et pour moi parce que nous sommes malgré tout des intellectuels des privilégiés vous comme des jeunes cadres imaginer qu'ils aient des radios dans les quartiers imaginez que le monopole de la radio et de la télévision mais disons d'abord de la radio soit brisée il l'est en italie il l'est plus ou moins aux états unis etc imaginez que les collectivités aient la possibilité de s'exprimer dans les quartiers à mon avis il y aurait quelque chose de transformer au niveau même du pouvoir je pense or que c'est pas contre vous que je dis il y aurait quelque chose de transformer au niveau du pouvoir ne serait-ce que par l'exemple classique c'est que quand il ya un coup d'état qu'est ce qu'on prend en premier c'est la maison de la radio et on passe des déserts patriotique des champs de l'armée bon alors s'il y a quelque chose à faire là pourquoi vous qui est le premier parti de france vous qui avez la puissance malgré tout de mobiliser l'opinion vous qui pouvez le faire aujourd'hui maintenant et qu'il pouvait le dire maintenant à la télévision devant tout le monde que c'est ça la solution qu'il faut briser le monopole que le parti socialiste dès que quelqu'un consacrera le prix de deux de chevaux 2 2 chevaux rien de plus à construire un poste émetteur et à le faire fonctionner sur un quartier que le parti socialiste défendra ce quelqu'un et le défendra contre la police et contre toute tentative du gouvernement ça transformerait la france a relevé très grande partie à une des questions du pouvoir pourquoi vous ne le fait pas aujourd'hui un formidable question d'abord vous voyez bien combien à ceux ci exigent pour le faire d'être au pouvoir donc il faudra du tout mais c'est moi laissez moi d'habitude avéré neuner ger plus des seconds immense deuxièmement je ne je n'admets pas qu'on dise vous parti socialiste à quelqu'un individuellement même s'il en est et ce que je ne suis pas responsable c'est rentrer dans le jeu du goulag que de personnaliser des individus dans une institution c'est anonymisées des individus je ne suis pas et personne ne parle comme s'il était une institution c'est admettre définitivement la bureaucratie je suis un individu chacun des individus est un individu sauf s'il parle au nom d'une élection d'un vote d'un bureau politique ce que je n'ai pas nous donc photographier leurs côtés d'un autre individu par aller en soit mis trois relais à un individu qui vous répond 1 comme un individu sinon vous entrez dans un jeu terriblement dramatique et destructeur je continue sur la question vous avez posé reconnais c'est d'abord un qu'il faut avoir fait l'analyse que je partage complètement avec vous que le réseau centralisé faisceau de pouvoir est à détruire au niveau de la radio mais penser une chose penser que pour le faire concrètement pour éviter que cette stratégie de destruction du réseau santé ral soient repris à son compte par un autre réseau central qui est le réseau économique et financier il faut quoi il faut non seulement avoir les moyens de permettre que soit organisée une destruction du monopole d'état pour permettre les régions et les collectivités indépendant mais il faut avoir aussi ensuite les moyens d'empêcher que les radios commerciales qui représente l'essentiel du pouvoir financier aujourd'hui créé face à une seule radio de collectivités locales ou d'individus qui aura rompu le monopole 300 stations privées commerciales qui viendront aggraver l'aliénation face à un pouvoir vous ne pouvez pas naïvement pensé une minuscule contre-pouvoir sinon vous n'avez pas les moyens centraux d'empêcher que le pouvoir ancien généraliste son pouvoir face à ce prétexte est la raison pour laquelle à mon sens c'est aujourd'hui seulement par est ce parce que si on avait heureusement et le site on n'aurait pas eu la bataille sur l'avortement on n'aurait jamais fait ça du civoire conduit à coire qui conduit à quoi à penser qu'aujourd'hui il faut absolument créer une multitude de liberté de parole d'entrée c'est clair mais il faut aussi avoir les moyens d'empêcher que cette parole soit détournée il ya donc des contrôles à l'ancien pouvoir ou par le nouveau pourquoi est ce que nous voulions douar lui ne tournerait pas quelles garanties nous donnez vous mais quelle garantie avons nous que jacques attali sera meilleur que giscard d'estaing quelles garanties c'est pas au niveau individuel vous parler vraiment de façon d'annoncer que je parle excusez moi non mais elles servent poser une question dernière non gallardo 30 secondes alors confisqué comme les pouvoirs ont toujours fait pourquoi le boire parce que nouveau ce qui est impur signifiant comme ceinture non un pur adjectif pourquoi le pouvoir parce que nouveau ne ferai pas ce que les poumons ont touché les chiens je n'ai jamais gêné vous pourriez vous l'avez pas dit vous ne donnez pas bien mais je ne veux pas mais bien sûr que non mais il n'y a pas de garantie pourquoi voulez-vous que moi qui ne représente qu'un intellectuel puisse donner qui est qui que ce soit comment voulez vous avoir de guerre de croire comment voulez-vous zone et comment voulez vous qu'une institution donne des garanties 30 secondes allez-vous qu'une institution donne des garanties à ce qui ne dépend que ce qu des individus et des groupes à la base voudront bien défendre voulait entrer dans le jeu de la digue michel serres un dernier mot l'histoire de la communication une très bonne question de glucksmann et je crois que la réponse a été a été bonne et la garante qui posait sans qu'on la voit passer savoir que premièrement ya il ya une idée en faisceaux c'est-à-dire il ya un point central de communication générale et puis il ya un modèle un réseau où tout car ce prix elle cédera bon non c'est un réseau centralisme c'est plus mal on se tait aujourd'hui tout de suite le parti socialiste est assez puissant en france pour que s'ils créent une radio il brise le monopole le monople est brisée jacques évasives ou d'en demander plus si vous en demander plus vous instaurer de nouveaux fric d'un nouveau contrôleur de nouveaux cadres de nouveaux encadré votre raisonnement me paraît est un petit chef totalement à court terme et conduit inévitablement un renforcement du pouvoir de la marchandise et de l'aliénation consommatoire en conséquence on vous fait confiance et c'est non faites une analyste et excusez moi vous l avez dit les aboyeurs un sartre pendant la guerre d'algérie il a peut-être aboyer et mitrand il était peut-être aux tenants de la caravane mais mitrand il a dit algérie française et il a envoyé des troupes en algérie et sartre aboyant n'étant pas au dedans de rien a quand même contribué à la résistance à la guerre d'algérie et je dis que si à cette époque qu'il y avait eu des postes il y aurait peut-être eu dix postes commerciaux et un seul poste populaire et bien malgré tout on aurait pu organiser mieux des manifestations sur la carte est un mode réponse de jacques attali je suis très triste michel serres impression amour je suis très triste parce que je crois que l'essentiel de ce que les intellectuels ont à faire c'est de penser les changements d'aujourd'hui les changements at elle une nécessité de connaître la réalité économique du capitalisme moderne qui n'a rien à voir avec ce que la philosophie enseignée autant de marx il faut connaître la réalité du capitalisme moderne c'est très compliqué ça exige d'apprendre deuxièmement et deuxièmement deuxièmement je crois que lorsqu'on mélange comme malheureusement de redux mains deviennent le fait des fêtes avec des calomnies et des simplifications se range dans l'ancienne droite 10 l'an dernier et qu'il a dit algérie française messieurs à fond j'ai terminé je vous remercie beaucoup

[Musique]