Hervé Juvin, député européen RN / Clément Beaune, secrétaire d'état aux affaires européennes

Alors dans cette campagne, il a été beaucoup question de pouvoir d'achat, de retraite, mais cet entre-deux-tours met aussi aux prises deux projets radicalement différents sur l'Europe. Quelle Europe voulons-nous ? Le retour à la nation proposé par Marine Le Pen, ou bien la puissance européenne plus intégrée que défend Emmanuel Macron. Nous allons disséquer cette ligne de fracture et bien d'autres sujets avec nos deux invités. Clément Beaune, le secrétaire d'État chargé des affaires européennes, il est l'inspirateur du discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron en 2017, qui a présenté sa stratégie pour l'Europe. Clément Beaune qui nous rejoindra dans une vingtaine de minutes.

Et puis Hervé Juvin, eurodéputé Rassemblement National qui sera avec nous dans un instant. Évidemment, deux invités successifs soumis à une totale égalité des temps de parole, c'est la règle. Comme chaque semaine également, nous entendrons notre historien Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas, au menu de votre chronique aujourd'hui, gagner l'élection, oui, mais le plus dur commence après ?

Commence après, on verra ça tout à l'heure.

A tout à l'heure, Nicolas Hervé Juvin, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous siégez donc au Parlement européen depuis 2019, sous l'étiquette du Rassemblement National. Nous allons évoquer ensemble les questions européennes, bien sûr. Mais d'abord, nous sommes dans cet entre-deux-tours de l'élection présidentielle. Comment qualifiez-vous le moment historique que nous sommes en train de vivre ?

Je vais le qualifier de manière très différente par rapport à ce que j'aurais pu dire il y a quelques semaines ou quelques mois. Le sujet essentiel me semble une vision très différente de l'État. Je constate la casse de l'État de la proximité. Je constate la fuite en avant vers le tout numérique, vers le tout privatisation, qui est au cœur du projet d'Emmanuel Macron. Et puis je peux témoigner de la volonté d'aller aider les Français à vivre là où ils ont envie de vivre, sur leur territoire, de réhumaniser l'État, réouvrir des guichères, redonner confiance et espoir aux fonctionnaires, tellement maltraités dans le quinquennat précédent.

J'observe aussi une grande volonté chez Marine Le Pen, pas seulement de donner du pouvoir d'achat, mais de restaurer la démocratie. Ce sont les enquêtes publiques, c'est le rôle des commissaires enquêteurs, c'est la fin de l'impunité des holdings face aux dommages écologiques de leur filiale. Bref, redonner le contrôle aux Français de ce qui leur arrive, leur redonner la joie de vivre, leur permettre de vivre dans un environnement beau-saint et veillant. Simplement, je ne dirai plus cela à ce moment. En ce moment, ce qui prime tout, c'est le risque de guerre. Je le dis avec beaucoup de sérieux, étant membre de la sous-commission Sécurité et Défense au Parlement européen.

Nous sommes en train d'entrer, sans le dire, dans une guerre entre l'OTAN et la Russie. Je suis entouré d'inconscients qui croient que la guerre est un jeu vidéo.

Entouré au Parlement national également ?

Je suis entouré de parlementaires, de différentes formations politiques, inconscients des conséquences de ce qu'ils font. Envoyer des armes et toujours plus d'armes, envoyer des financements et toujours plus de financements, encourager des mercenaires, encourager des soldats de fortune de différentes origines à se rendre en Ukraine, aujourd'hui, c'est ajouter du malheur au malheur et de la guerre à la guerre. Je vous le dis, je suis inquiet du déclenchement d'une guerre mondiale à composantes nucléaires.

Alors, vous avez brassé un certain nombre de sujets dans ce propos introductif. On va évidemment les détailler au cours des prochaines minutes dans cet entretien. On a entendu, dans la première partie de votre réponse, cette éloge de l'État, cette éloge des services publics, cette critique des holdings, des multinationales. On peut y entendre aussi un appel du pied aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon, dont évidemment le rôle est clé dans cet entre-deux-tours, avec plus de 20% des voix au premier tour pour le candidat de la France Insoumise.

Pour autant, ces dernières années, votre parti a qualifié les membres de la France Insoumise d'islamo-gauchistes, je cite, de communautaristes et autres qualificatifs. Peu amène. Comment espérer désormais, Hervé Juvin, que cet électorat qui est clé, donc, vote pour vous ?

Notre ligne est très qu'il y a l'air. Pas de discussion de parti à parti. D'ailleurs, Marine Le Pen n'est plus présidente de Rassemblement National, nous essayons de parler à tous les Français. Nous essayons de parler à tous les Français qui ont subi les ravages d'un quinquennat, qui a détruit les services publics, qui a été très loin dans la privatisation et qui veut aller encore plus loin. Mais selon la belle formule de mes amis écologistes, quand tout sera privatisé, nous serons privés de tout. Je pense qu'Emmanuel Macron est en train de priver les Français de leur droit le plus essentiel, celui de vivre chez eux en paix et en pleine confiance.

Certains Français, d'ailleurs, manifesteront, vous l'avez vu, cet après-midi, à Paris, dans une trentaine de villes, contre Marine Le Pen, précisément à l'appel d'organisations comme SOS Racisme. Pourtant, à la Sorbonne, dans l'occupation qu'on a vue de la part de certains étudiants cette semaine, l'occupation qui s'est terminée, le mot d'ordre n'était pas exactement le même. C'était ni Macron, ni Le Pen. Comment vous jugez ces deux mouvements différents ?

La question de la légitimité du prochain président ou de la présidente ne peut pas être posée. Elle sera l'élue du suffrage universel, elle sera la présidente, il sera le président de tous les Français. Ce que j'observe simplement, c'est que le quinquennat d'Emmanuel Macron a gravement divisé les Français. Nous sommes en gros entre une France divisée en trois tiers. Nous sommes dans une France, la France rurale que je connais bien, la France des régions, disait avant les provinces, qui se sent méprisé, humilié par l'arrogance de ces petits messieurs de Paris qui entourent Emmanuel Macron. Je suis très inquiet du sentiment de haine que je vois se développer.

Je suis très inquiet de la colère rampante dans une France qui se sent expulsée. L'exemple des éoliennes est frappant. J'étais dans la région du Mans avec une retraitée, un jeune couple qui attend des enfants. Ils n'en savaient rien. Ils achètent une maison. Trois semaines après, ils apprennent qu'ils vont se trouver entre un méthaniseur et un parc d'éoliens. On n'a pas le droit de leur faire ça sans leur demander leur avis. Et ce que le projet que nous portons, c'est simplement, nous allons rendre aux Français les contrôles sur ce qui leur arrive. Je pense que sur cette base, on peut s'entendre.

Je pense qu'on peut s'entendre sur une autre base qui sera le combat démocratique de demain, c'est reprendre le contrôle de la technologie. Le projet d'Emmanuel Macron, c'est de mettre tout l'État en numérique. L'État était un monstre froid. Il sera encore plus froid et dégémanisé. Son projet pour l'agriculture, je reprends mot à mot ces termes, robotisés, numérisés, biotechnologies. Moi, je considère qu'il faut des agriculteurs sur les terres de France. Vous n'avez pas répondu précisément à ma question. Est-ce que le front républicain, selon vous, existe toujours ? Je ne pense plus qu'il existe.

J'écouterai simplement Marcel Gaucher qui vient de dire, arrêtons de dire que Marine Le Pen est fasciste. Les conditions du développement et la puissance du Rassemblement national s'apparentent à la création du mouvement gaulliste en 1958. C'est un honneur, aujourd'hui, pour moi, d'être lié à un mouvement qui essaye de recréer ce qu'a fait le gaullisme, l'indépendance de la France, le rayonnement de la France et par-dessus tout le non-alignement de la France.

Vous êtes malgré tout dans un mouvement qui s'est aussi divisé ces derniers mois. Vous faites partie du groupe des députés européens Rassemblement national, un groupe très fracturé. D'ailleurs, votre chef de file même est passé chez Éric Zemmour il y a plusieurs semaines, Jérôme Rivière. Demain, est-ce que vous pourriez travailler, si Marine Le Pen l'emporte, avec ceux qui ont trahi au profit d'Éric Zemmour ?

L'affaire n'est pas personnelle. Certaines, certains, à différents moments de l'histoire peuvent avoir des visions différentes de l'intérêt des Français. Demain, la volonté de Marine Le Pen, demain, ma volonté, c'est de réunir tous les Français qui croient dans la France, qui croient qu'être citoyens français, ça signifie quelque chose, et tout bêtement, qui veulent que leurs enfants vivent mieux qu'eux. Donc la réponse est oui. Il peut y avoir des ministres qui viennent de chez Éric Zemmour. Il y a de place pour tout le monde dans la formation qui soutiendra Marine Le Pen, présidente de la France.

Après qu'il y ait quelques problèmes personnels, qu'il y ait quelques problèmes d'héritage et de transmission, c'est le propre de toutes les familles, de tous les mouvements politiques.

Donc pas d'exclusion, on l'entend. Alors vous êtes en ce moment, Hervé Juvin, sur France Culture. Marine Le Pen a annoncé vouloir privatiser l'audiovisuel public, vous l'avez noté. Est-ce que vous êtes en train de parler en ce moment sur une chaîne où il y aura dans un an un propriétaire privé de la publicité, si Marine Le Pen est élue ?

D'une manière ou d'une autre, il faut garder une voix à la France. Que ce soit Radio France Internationale, que ce soit France Culture, que ce soit France Inter, etc. Il faut garder une voix à la France. Les voix et moyens pour donner cette voix à la France peuvent varier. Nous aurons à construire et à reconstruire la voix de la France sous la présidence de Marine Le Pen. Parlons clair, vous êtes opposés à cette privatisation. Soyez sans crainte, il y aurait une voix de la France parce qu'il est trop important de porter en avant la francophonie. C'est au cœur du projet de Marine Le Pen.

Il est trop important de garder cette France du non-alignement dans nos relations internationales et dans nos informations. Nous ne serons pas soumis à la propagande. La fuite en avant vers le tout numérique est une faute contre la France. Mais vous ne répondez pas sur la privatisation qui est quand même

une chose assez précise. Nous trouverons les moyens de garder sa voix à la France. Nous notons ce flou. Lors d'une conférence de presse cette semaine, Marine Le Pen a aussi assumé avoir refusé l'accès à certains journalistes qu'elle estime pas sérieux, je cite. Est-ce que ce sera ainsi si le RN arrive à l'Elysée, le pouvoir décidera de qui est journaliste ou pas ?

Il n'est pas question de décider qui est journaliste. Il a été question dans des meetings de limiter l'accès à des journalistes systématiquement hostiles mais surtout qui cherchaient à créer l'incident. Je pense que c'est hors du journalisme. Je pense que le journalisme vise à l'objectivité, le journalisme vise à informer. Je ne pense pas que le boulot du journalisme ce soit de détruire, ce soit d'intenter des faux procès ou ce soit de provoquer le trouble dans des réunions publiques. Donc, vous déciderez selon ce critère-là.

Alors, évoquons avec vous à présent Hervé Juvin, eurodéputé du Rassemblement National, précisément le projet pour l'Europe de votre candidate Marine Le Pen. On lit dans son programme désormais qu'elle souhaite que le droit européen s'incline face au droit national, face à la décision nationale. On lit aussi qu'elle veut baisser la contribution française au budget européen. Autrement dit, ne plus respecter les règles du club mais quand même continuer à en faire partie. Est-ce que c'est possible, Hervé Juvin ?

Beaucoup de précédents. La Grande-Bretagne a toujours fait jouer l'opting out. On participe à l'Union européenne mais sur un certain nombre de décisions nous serons à l'écart. Mais elle ne fait plus partie

de l'Union européenne. Ils ne sont pas les seuls. Le Danemark

continue à bénéficier d'un certain nombre de clauses d'opting out. Et on sait bien que dans beaucoup de domaines, la France a toujours prétendu être le meilleur élève de la classe en sur, on appelle ça surtransposer les directives européennes. Alors que beaucoup de pays, notamment à l'Est, mais pas seulement, prennent de grandes libertés avec les directives européennes. C'est un faux procès qu'on nous fait. Nous pensons être les vrais Européens parce que l'Union européenne c'est l'union des nations.

Et j'observe la très grande confusion chez ceux qui veulent toujours plus d'union, qui confondent souveraineté européenne alors que la souveraineté appartient aux nations, qui pensent qu'il y a une supériorité du droit européen alors que le droit européen n'a pas de légitimité hors du suffrage universel et qu'on continue à nous appliquer un pacte de Lisbonne qui vient de la trahison du référendum par une forfaiture de Nicolas Sarkozy. On nous a servi froid un plat que les Français et les Néerlandais avaient refusé. Vous évoquez le traité simplifié, voté au Parlement. L'Union européenne est sortie de la légitimité démocratique.

On voit bien comment beaucoup de dirigeants européens ont peur du référendum et tentent à délégitimer le référendum avec un organe de la presse française disant que le référendum est antidémocratique. On voit bien la volonté de ne plus laisser la parole au peuple. C'est le cas avec les listes transnationales. Notre projet c'est de rapprocher les élus du peuple. Le projet des listes transnationales c'est d'éloigner encore un peu plus les députés européens de leurs électeurs. Bref, c'est un projet de retour de la démocratie.

C'est un projet de refondation de l'Europe sur la légitimité du suffrage universel et surtout sur ce constat que j'emprunte à Jacques Delors l'Union européenne n'est rien si elle n'est l'union de nations qui mettent en commun des moyens pour leurs intérêts particuliers. Alors dans votre programme Nous voulons revenir à ce que disait Jacques Delors

en 1990. Citer un socialiste ça fera sans doute plaisir au PS. Dans votre programme vous évoquez cette alliance européenne des nations qui aurait vocation à se substituer à l'Union européenne à moyen terme cela pour renforcer dites-vous les coopérations entre nations précisément mais dans le même temps vous voulez aussi abandonner des projets conjoints de fabrication d'équipements militaires avec l'Allemagne ce qui est précisément une coopération entre nations. Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction ?

Non, puisque l'Europe n'est rien si elle n'est pas l'union des nations qui ont choisi de s'unir donc nous revenons simplement au fondement en appliquant une règle très simple celle de la subsidiarité la subsidiarité elle était partout dans les textes des années 90 j'ai commencé à travailler sur l'Europe avec Raymond Barr La subsidiarité c'est chaque décision doit se prendre au niveau le plus local ou le plus régional possible sachant qu'un certain nombre de sujets doivent être traités au niveau européen je vais vous répondre très précisément sur la question de l'armement parce qu'il se trouve que je suis le représentant des questions de défense très clairement l'Allemagne trahit l'intérêt commun des Européens et l'Allemagne tradit le projet de défense européenne l'Allemagne a choisi pour mettre en orbite le cellule de Galiléo les fusées d'Elon Musk plutôt qu'Ariane l'Allemagne vient de choisir le F-35 entièrement sous contrôle américain plutôt que le Rafale l'industrie allemande est en train de tuer les projets communs avec Nexter dans le domaine du futur char de combat elle a tué l'avion de transport militaire dans tous les domaines l'Allemagne se conduit comme le cheval de trois américains nous avons nous en France une industrie de la défense puissante et indépendante nous avons la puissance nucléaire indépendante qui nous vaut un siège au conseil de sécurité c'est sur cette base qu'une défense européenne doit être construite

j'ai salué en ce temps

les efforts d'Emmanuel Macron pour évoquer une autonomie stratégique européenne ce pouvait être une voie j'observe simplement qu'à l'occasion du drame ukrainien les Etats-Unis sont en train de refermer toute leur puissance sur l'Europe nous sommes en train de devenir des subalternes de la puissance américaine je ne m'y résous pas l'héritage du gaullisme et celui du non-alignement et de l'indépendance de la France je souhaite que nous retrouvions la voie de l'indépendance et de la souveraineté nationale

il y a 5 ans Marine Le Pen voulait sortir de l'espace Schengen elle voulait accessoirement aussi sortir de l'euro et de l'union européenne ce n'est plus le cas dans son programme cette année en 2022 est-ce qu'elle a vraiment des convictions ancrées en la matière ?

sa conviction est très simple l'union européenne ne saura pas si elle ne tient pas ses frontières extérieures et naturellement que le rêve de tous les européens c'est un vaste espace protégé de l'extérieur dans lequel les biens les services et les hommes puissent circuler le projet de muscler les frontières extérieures de l'Europe il est au coeur de notre projet européen ce que l'on constate simplement c'est qu'aujourd'hui ça ne fonctionne pas je reprendrai volontiers les propos de Jordan Bardella dans un célèbre débat disant que Frontex c'était l'agence de voyage des migrants c'est un tout petit peu ce qui se passe et très clairement si nous arrivons à faire tenir les frontières extérieures de l'Europe comme nous le souhaitons naturellement la liberté de circulation c'est un actif et c'est un élément du patrimoine de tous les européens nous souhaitons le maintenir dans un premier temps soit ce qu'on réalise il faut rétablir les frontières nationales quand elles sont nécessaires

dans le programme de Marine Le Pen également il y a cette suppression de la TVA sur les produits de première nécessité TVA qui passerait donc de 5,5% à 0% par exemple sur l'alimentaire de base est-ce que c'est vraiment un coup de pouce sur un produit à 1 euro vous gagnez 5 centimes si tant est que le distributeur ne profite pas de cette baisse pour lui faire monter ses marges d'ailleurs le cabinet d'études économiques Asterès vous l'avez lu a fait ses calculs selon lui cette baisse permet aux ménages de gagner 13 euros par an chaque ménage sur un coût de presque 4 milliards pour les finances publiques est-ce que c'est bien sérieux ?

Je vous laisserai ces estimations les français aujourd'hui sont inquiets à juste titre pour l'évolution de leur pouvoir d'achat nous n'avons pas encore senti les conséquences des sanctions à l'égard de la Russie je donnerai simplement les chiffres d'une grande banque américaine les sanctions vont coûter environ 150 milliards de dollars par an à la Russie 360 milliards à l'Union Européenne ce n'est pas ma question c'est sur la TVA sur les produits alimentaires donc les français ont raison d'être inquiets cette baisse de la TVA sur les produits alimentaires elle se fera sentir d'abord pour les plus modestes puisque je vous rappelle que les produits alimentaires de base sont d'abord consommés par les français les plus modestes donc quand on essaye de faire un chiffrage qui porte sur la totalité de la population il est faux et faire gagner quelques dizaines d'euros aux français les plus modestes sur leur panier de la ménagère et bien c'est déjà quelque chose et c'est quelque chose qui me paraît plus respectueux que l'aumône de 100 euros qu'on distribue comme par hasard à la veille des élections pour se rallier le vote des français qui n'y arrivent pas

sur le pouvoir d'achat là encore Marine Le Pen veut exonérer d'impôts sur le revenu tous les moins de 30 ans quel que soit leur revenu vous l'avez vu cet exemple qui a été pris à plusieurs reprises un footballeur multimillionnaire de 29 ans ne paie plus d'impôts sur le revenu et un employé classe moyenne de 31 ans le paie là encore est-ce que c'est sérieux ?

Le projet il s'adresse essentiellement aux jeunes qui trouvent leur premier emploi aux jeunes qui ont la chance de sortir de l'ubérisation de l'emploi qui a été le drame des années Macron les jeunes qui trouvent un salaire dans un contrat à durée indéterminée sont souvent choqués par le premier choc fiscal c'est à ces gens là qu'il faut faciliter les choses évidemment la question du plafonnement de l'avantage fiscal se posera évidemment la question du contrôle se posera parce qu'il ne s'agit pas d'encourager des gens à frauder il ne s'agit pas d'encourager des gens à créer des fausses entreprises par exemple comme je l'ai vu trop souvent faire donc il y aura évidemment contrôle il y aura évidemment plafond mais l'objectif c'est de permettre à tous les jeunes de retrouver l'espoir dans une vie meilleure

Merci Hervé Juvin eurodéputé Rassemblement National merci d'être venu dans Politique sur France Culture alors nous connaîtrons dans un peu plus d'une semaine le nom du président ou de la présidente nous retrouvons Nicolas Rousselier avec votre regard d'historien Nicolas au-delà de l'élection du sacre du suffrage universel il demeure une question qui n'est pas anodine comment gouverner ensuite ?

Oui Frédéric parce que plus que jamais dans cette cinquième république qui s'est transformée nous sommes devant un match non pas à deux mi-temps mais à trois mi-temps on a c'est vrai le match normal Frédéric avec ces deux mi-temps l'une pour l'élection présidentielle et un mois après on a la deuxième mi-temps pour l'élection législative mais de plus en plus rien ne paraît vraiment réglé même si le président ou la présidente par exemple gagne son élection présidentielle même si ensuite ce président ou sa présidente cette présidente gagne une majorité à l'Assemblée Nationale tout le suspense semble être se reporter sur la troisième mi-temps comme si le temps de l'élection continuait prenez les deux exemples Mme Le Pen par exemple parle d'un référendum de révision constitutionnelle donc à l'automne on aurait les prolongations on aurait cette troisième mi-temps électorale M.

Macron a commencé aussi de son côté à détricoter quelque peu sa réforme des retraites il parle de concertation négociation conconstruction il a même ouvert la porte pour un référendum possible donc là aussi cet automne si c'est M. Macron qui est élu réélu on pourrait avoir une troisième mi-temps une prolongation en quelque sorte un temps électoral indéfiniment prolongé

mais alors est-ce que vous voyez là Nicolas une sorte de symptôme

d'un dérèglement politique c'est possible Frédéric essayons effectivement de prendre un peu de perspective dans l'histoire et parlons si vous voulez de ce qu'on peut appeler la période classique de la cinquième république alors en quelque sorte évidemment je simplifie un peu j'exagère mais ça se passait un peu comme dans un rêve par exemple si moi Dieu m'en garde quelque part mais si je suis président je gagne les élections je suis élu président j'embraye sur une victoire de mon parti aux élections législatives je dispose d'une majorité à l'assemblée donc je gouverne c'est-à-dire que je fais voter mes projets et mes réformes dans un temps rapide avec une discipline et sans que ces projets soient trop modifiés ça c'était un peu le miracle de la première cinquième république ce que les spécialistes ont justement appelé le fait majoritaire on voit par exemple que dans ce schéma classique finalement l'élection est un fournisseur de légitimité un fournisseur de légitimité deux fois pour la légitimité personnelle du président pour la légitimité collective du parti vainqueur si par exemple vous avez une réforme des retraites vous avez devant vous une voie royale mais problème la troisième mi-temps votre réforme Frédéric si c'est vous qui êtes président et pas moi et bien votre réforme se casse les dents sur des manifs des grèves un mouvement social peut-être un mouvement de type gilet jaune le fait majoritaire est donc presque trop beau aujourd'hui pour être réel pour être réaliste il vous assure de faire voter votre loi il ne vous assure pas du tout de faire passer la loi dans le pays

c'est donc pour cela Nicolas selon vous que les deux candidats finalistes essayent d'imaginer une série de recours de nouveaux instruments pour réussir l'après-élection

oui c'est ça en tout cas il y a de quoi s'interroger comme si maintenant en quelque sorte on se méfiait du fait majoritaire il est trop vertical il est trop monarchie républicaine alors effectivement les candidats annoncent d'autres voix d'autres recours et elles sont nombreuses les états généraux un grenelle de ceux-ci un Ségur une grande conférence sociale une convention citoyenne et puis bien sûr l'arme du référendum évoqué par les deux candidats ce sont donc des nouvelles filières du politique qui semblent s'esquisser chacune peut avoir son avantage je ne vais pas discuter ici des avantages ou inconvénients du référendum ce qui m'intéresse c'est de montrer qu'on est dans un nouveau contexte où le fait d'invoquer ces nouvelles filières du politique ça fonctionne un peu comme un aveu d'un certain désarroi politique un désarroi qui ne dit pas son nom mais un désarroi qui consisterait à dire je gagne les élections mais pour la suite j'avoue moi-même ne pas trop savoir comment gouverner le pays

merci beaucoup Nicolas Rousselier voilà qui va donner du grain à moudre à notre deuxième invité spécial dans cette entre-deux-tours Clément Beaune bonjour bonjour vous êtes secrétaire d'état aux affaires européennes l'un des inspirateurs du discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron en 2017 dans lequel le président avait présenté sa vision des institutions européennes merci d'avoir accepté notre invitation d'abord la question que nous posions à Hervé Juvin tout à l'heure du rassemblement national nous sommes dans cette entre-deux-tours comment qualifiez-vous comment définissez-vous le moment historique que nous sommes en train de vivre

on parle souvent de moment historique mais je pense que le terme n'est pas galvaudé c'est un moment de gravité d'abord parce que notre pays pour la troisième fois en 20 ans 3 élections présidentielles sur 5 depuis 2002 voit l'extrême droite au second tour on a tendance à s'y habituer à le banaliser moi je ne m'y habitue pas et j'ai voté pour la première fois il y a 20 ans en élection présidentielle comme citoyen et la mobilisation était plus nette et plus claire contre l'extrême droite alors certes l'extrême droite s'habille différemment se présente mieux enrobe son programme sur l'Europe et sur d'autres sujets mais c'est un moment de gravité néanmoins je pense qu'il ne faut pas répondre à la gravité uniquement de manière défensive on voit d'ailleurs qu'une colère s'exprime et que parfois elle est liée au fait aussi que nos concitoyens ont l'impression de ne pas avoir de choix donc moi j'essaye parce que j'y crois et parce que Emmanuel Macron a rassemblé sur ce programme près de 30% des citoyens en premier tour ça n'est pas rien de défendre aussi positivement ce qu'on fait on en reparlera peut-être sur l'écologie sur les réformes sociales sur l'Europe qui me tient à coeur évidemment on n'est pas simplement là pour être un rempart contre l'extrême droite on est là pour proposer un projet de réforme pour 5 ans au pays sur tous ses grands enjeux

vous avez vu que le Financial Times estime que le match en France est entre l'internationalisme libéral je cite et les forces du nationalisme c'est exact

moi je ne le résumerai pas comme ça d'abord parce que le mot libéral vous le savez dans le monde anglo-saxon n'a pas la même connotation en France on pense au libéralisme économique tout de suite à l'ultra-libéralisme en général au Royaume-Uni c'est culturel et politique ça je revendique un libéralisme politique au sens des libertés publiques de la protection des droits de l'individu y compris contre la majorité j'y tiens c'est ce qu'on appelle en Europe sur le continent l'état de droit et en Europe il est d'ailleurs parfois attaqué donc je ne définirai pas comme ça mais je pense qu'il faut assumer un clivage qu'on nous a reproché parfois d'avoir construit ou entretenu moi je crois qu'on l'a constaté et qu'on relève ce défi c'est en effet on l'appelle comme on veut mais d'une certaine façon encore quand même des nationalistes qui encore une fois enrobent et atténuent leur programme mais qui veulent le repli la fin de la coopération internationale qui pensent que ou qui essayent de faire croire qu'on protège les plus faibles en fermant les frontières ou en se coupant du monde je n'y crois pas et un projet que je pense être un projet de progrès mais qui sur l'Europe par exemple n'est pas du tout un projet d'ultralibéralisme on s'est battu pied à pied pour faire reconnaître la souveraineté européenne pour faire reconnaître et faire agir l'Europe contre le dumping social contre le dumping fiscal non mais c'est très important parce que moi je crois à la protection par l'Europe pas à l'ouverture à tout craint d'une mondialisation sans frein

malgré tout l'Europe puissance que vous espérez que vous vantez est-ce que ce n'est pas un vœu pieux qu'on le voit avec la guerre en Ukraine avec des intérêts qui restent très divergents et des processus de décision qui sont extrêmement complexes

mais ce n'est pas un vœu pieux du tout c'est un combat dans lequel il y a encore énormément d'étapes à franchir c'est un combat politique il y a des gens qui ne sont pas d'accord on a des histoires et des cultures et des sensibilités politiques très différentes entre pays européens on est une démocratie de démocratie donc on n'a pas la même majorité politique à un moment donné en France en Espagne en Allemagne en Slovénie ou ailleurs mais regardez quand même sans être trop long mais en 70 ans le miracle qu'on a accompli on disait quand on venait dans un débat ou dans une émission et qu'on disait l'Europe c'est la paix nous dire que c'était ringard malheureusement on voit 2h30 d'avion d'ici que la paix juste en dehors de l'Union Européenne et à ses frontières est remise en cause et que la guerre existe si l'Ukraine veut rentrer dans l'Union Européenne c'est parce qu'elle est convaincue et je pense qu'elle a raison que dans l'Union Européenne on sait protéger ses membres et la paix et même en 5 ans pour être plus concret et plus récent dans les exemples que je prends on a franchi des étapes très importantes historiques là aussi je crois qu'on peut le dire la dette commune européenne pour faire face à la crise économique l'achat en commun de vaccins critiqués par l'extrême droite qui ne voulait pas du tout de l'ARN messager ou d'une quelconque coopération internationale c'est une chose qu'on n'aurait pas imaginé il y a 2 ou 3 ans et même sur l'Europe de la défense qui est à construire la lumière de la guerre en Ukraine on a aujourd'hui un budget européen de défense on vient de se mettre d'accord pour créer une force européenne d'urgence de 5000 hommes je pourrais multiplier les exemples l'écologie en fait partie

et les contre-exemples pardon parce que Hervé Juvin disait à l'instant que l'Allemagne avait choisi des avions de chasse américains pour s'équiper ça ne donne pas franchement l'impression que cette Europe de la défense est en chemin il y a 2 choses là-dessus d'abord

à l'extrême droite et à Hervé Juvin en particulier qui siège au Parlement européen c'est quand même fort de café d'expliquer toute la journée que l'Europe ne fait pas assez puisqu'il déplore que l'Europe n'est pas assez si je comprends bien coordonnées coopératives entre ces pays n'achètent pas européens systématiquement dans ces matériels militaires ils ne font rien pour améliorer cette coopération européenne on ne peut pas cracher sur l'Europe toute la journée et cracher sur l'Allemagne comme l'a fait Madame Le Pen encore cette semaine dans sa conférence de presse et déplorer qu'il n'y ait pas assez de coopération il faut quand même être cohérent après moi je suis le premier à dire qu'il y a encore plein de choses qui fonctionnent mal en Europe et que notre coopération notamment en matière de défense est encore balbutiante mais on a fait des choix très importants en 2017 premier sommet franco-allemand on lance justement un projet d'avion de combat militaire franco-allemand sous les huées de l'extrême droite qui vient maintenant nous dire ah bah c'est triste ils achètent américains pourquoi ils achètent américains parce qu'il n'y a aujourd'hui pas encore de coopération militaire entre pays européens dans le domaine industriel sur l'embargo et ça ne sera pas tout de suite c'est clair

et le gaz russe oui en l'instant ça ne fonctionne pas il n'y a pas de décision commune en tout cas au niveau des 27 pays de l'Union Européenne est-ce que vous êtes optimiste pour que cet accord sur un embargo aboutisse dans les prochains jours dans les prochaines semaines

dans les prochaines semaines je suis optimiste pour qu'il y ait une position européenne unie et qu'on prenne des sanctions supplémentaires sans doute notamment sur l'énergie le pétrole en particulier le gaz on le sait c'est encore plus compliqué parce qu'on a là aussi disons les choses franchement les dépendances européennes la France pas tellement parce qu'on a fait un choix souverain notamment par l'énergie nucléaire il y a plusieurs décennies déjà mais l'Allemagne est très dépendante du gaz russe et donc quand on est dépendant on est plus faible c'est un fait et on corrige cette faiblesse par l'Europe en achetant en commun demain on est en train de commencer à le faire notre énergie et en diversifiant nos approvisionnements mais je tiens quand même à dire parce qu'il faut voir le verre au quart vide si je puis dire mais aussi au trois quarts plein on a déjà cinq paquets de sanctions contre la Russie majeurs bloquer tous les avoirs de la banque centrale de Russie c'est pas rien sanctionner les banques russes c'est pas rien et on l'a décidé toujours à l'unanimité des 27 pays européens

dans le programme d'Emmanuel Macron précisément il évoque son combat pour faire adopter un taux d'imposition minimal pour les multinationales l'accord en question à l'échelle de l'OCDE prévoit un taux minimal à 15% or en France le taux d'impôt sur les sociétés c'est à 25% autrement dit ceux qui pratiquent l'optimisation fiscale même avec cet accord ils ont toujours intérêt à le faire

mais là aussi oui c'est pas fini oui il faut encore lutter contre le dumping fiscal

il faut que ça monte jusqu'à 25% cet accord

il faut en tout cas converger au niveau européen je vous dirais pas ce serait un mensonge qu'on arrivera dans les prochaines semaines à un taux de 25% ou proche de 25% au niveau européen mais on est pour certains pays à moins de 10% l'Irlande était à 12,5% la Hongrie à moins de 10% tout le monde en Europe et 140 pays dans le monde se sont accordés tous ces pays pour avoir un taux minimum de 15% ça veut pas dire que les autres vont baisser leur taux parce qu'ils financent aussi des politiques publiques et on en a besoin donc en France on va garder ce taux mais c'est déjà une réduction de la concurrence déloyale en matière fiscale très importante là aussi d'où ça vient ?

ça vient d'une idée française qu'on a vendue aux Allemands et en 3 ans c'est quand même assez rapide via l'OCDE cette organisation internationale basée à Paris on a eu 140 pays qui étaient d'accord et on est en train sous la présidence française de l'Union Européenne en ce moment de transposer cet accord en Europe donc là aussi vers à moitié plein vers à moitié vide 10 points d'écart entre les deux bien sûr mais c'était 15 points il y a encore quelques mois et on va continuer cette dynamique et malgré l'unanimité qu'il faut en Europe pour faire des réformes fiscales ce qui rend les choses difficiles on a obtenu cet accord que l'Irlande pour prendre cet exemple ne voulait absolument pas il y a encore quelques années que les Etats-Unis ne voulaient encore pas il y a moins de 2 ans donc c'est des progrès formidables si vous voulez me faire dire que la coopération européenne c'est difficile la coopération internationale encore plus je suis le premier à le reconnaître ce que je dis c'est que si on veut lutter contre l'optimisation fiscale l'évasion fiscale la concurrence fiscale ou sociale déloyale ou dans d'autres domaines des règles écologiques communes il faut cette coopération et se battre pour

alors puisque nous évoquons l'économie Clément Bonne Emmanuel Macron promet un dividende salarié c'est à dire le versement d'une prime par les entreprises qui font du profit prime jusqu'à 6 000 euros dit-il sans taxe ni impôt dessus alors ça c'est le maximum 6 000 euros pour les salariés quand il y a des profits de l'entreprise mais quel est le minimum c'est à dire que s'il y a cette obligation de verser une prime si l'entreprise verse une prime de 10 euros elle est dans les clous de votre proposition

alors il y a deux choses un peu différentes qui sont proposées dans le programme qui vont dans le même sens du pouvoir d'achat et une forme de rémunération plus juste des salariés quand l'entreprise fonctionne bien c'est l'intéressement et la participation où là l'idée c'est que toutes les entreprises qui dégagent du profit ça n'est pas le cas pour toutes aujourd'hui notamment pas pour les plus petites soient contraintes mais il faudra trouver les modalités par les négociations de proposer de faire d'avoir un mécanisme d'intéressement ou de participation donc d'étendre ce mécanisme qui date des années 60 qui a été progressivement renforcé à toutes les entreprises et puis à côté de cela c'est une mesure complémentaire il y a l'idée de ce qu'on a appelé la prime Macron qui existe déjà mais qui serait triplée pour atteindre 6 000 euros ce n'est pas une obligation maximum il n'y a pas de plancher mais c'est une option qui est laissée en complément de ce que je disais sur l'intéressement à toutes les entreprises en défiscalisant et en enlevant les charges sociales en disant c'est plus facile pour les entreprises d'augmenter leurs salariés grâce à ce mécanisme de prime mais c'est deux mesures qui s'ajoutent l'une à l'autre l'intéressement généralisé et une possibilité de prime jusqu'à 6 000 euros sans charge Clément Beaune secrétaire d'Etat

aux affaires européennes et l'invité de France Culture ce midi France Culture Politique Frédéric Saïs Alors Emmanuel Macron estime que cette fois-ci cette année-ci il n'y a plus de front républicain selon lui comme nous avons pu le connaître par le passé Clément Beaune est-ce que ce n'est pas une injure aux millions d'électeurs de gauche qui s'apprêtent à voter Macron afin de faire barrage au Rassemblement National ?

Non certainement pas c'est pas pour s'en réjouir que le candidat Emmanuel Macron a dit cela au vu des résultats du premier tour et de ce qu'il a observé ce qu'on a observé c'est que ce réflexe que je trouve très sain ne joue plus comme il jouait avant c'est un fait on peut le déplorer il n'y a plus de front républicain c'est quand même violent comme analyse oui mais pour deux raisons d'abord parce que il y a probablement et je le déplore une forme de banalisation d'habitude triste mais c'est ainsi face à l'extrême droite parce qu'on l'a vu plus souvent au deuxième tour des élections présidentielles je le disais et parce qu'elle se présente comme étant maintenant modérée Marine Le Pen explique qu'elle n'a rien à voir avec Le Pen-Jean-Marie que maintenant c'est une centriste qui ne veut plus le Frexit et puis quand vous grattez le vernis l'attachement aux libertés publiques à l'Europe même à l'écologie ou aux aspects sociaux n'est pas tout à fait évident l'extrême droite j'en suis convaincu s'inscrit dans une tradition historique c'est la même mais le réflexe ou les anticorps si je puis dire de notre société ne sont plus les mêmes je le constate je salue la clarté qu'a eu Jean-Luc Mélenchon par exemple en disant pas une voix pour Mme Le Pen néanmoins il n'a pas dit comme l'a fait Yannick Jadot par exemple ou Anne Hidalgo voter explicitement pour M.

Macron ce qu'a dit François Hollande ce qu'a dit Bernard Cazeneuve ce qu'a dit de l'autre côté de l'échiquier politique Nicolas Sarkozy donc bien sûr il y a des réflexes républicains bien sûr il y a un attachement de beaucoup de responsables politiques et de citoyens j'espère qu'on le verra le 24 avril à la République et à l'essentiel qui est en jeu dans ce deuxième tour mais on voit bien que les partis politiques ne sont plus toujours aussi clairs qu'avant et puis surtout ce que je veux dire en un mot c'est qu'il ne faut pas se contenter comme une forme de confort ou de facilité d'un front contre moi je veux m'engager pour dire il y a un projet positif pour l'Europe pour des réformes sociales importantes comme la revalorisation des petites retraites la défense de l'hôpital public dans le projet d'un point de vue moral autrement dit mais pour moi la morale n'est pas un mot sale mais elle ne résume pas la politique la politique c'est des choix et parfois je l'ai vécu comme citoyen en votant parfois contre ma sensibilité politique la plus fondamentale c'est choisir l'essentiel et un deuxième tour d'une élection présidentielle qui nous engage dans le pays pour l'Europe pour 5 ans c'est aussi être capable de choisir l'essentiel

comment est-ce que vous souhaitez convaincre l'électorat de Jean-Luc Mélenchon justement de venir vers votre candidat sachant qu'il y a cet épouvantail de la réforme des retraites jusqu'à 65 ans proposée par Emmanuel Macron à l'inverse du programme de la France insoumise au premier tour

alors moi je veux être simple et clair sur l'essentiel que j'évoquais la République même je crois si on a des accords profonds avec Jean-Luc Mélenchon sur un engagement européen internationaliste de coopération de solidarité il y a des points communs et des ponts et moi j'ai toujours refusé de mettre un signe égal entre Jean-Luc Mélenchon et l'extrême droite j'espère et je crois que beaucoup d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon ne feront aucun amalgame de cette nature entre les candidats qui sont au second tour aujourd'hui et puis surtout parce que là encore il faut être positif dans une élection je pense que quand on regarde les choses j'essaye de le faire sur le terrain avec des électeurs qui ont choisi Jean-Luc Mélenchon pas forcément en adhérant non plus d'ailleurs à tout ce qu'il proposait il y a beaucoup des électeurs d'une gauche plus modérée que je connais bien social-démocrate qui se sont dit par fierté on veut montrer que la gauche existe dans ce pays on a voté pour Jean-Luc Mélenchon à cela je veux dire que sur l'Europe sur l'écologie regardez quand on propose alors que Marine Le Pen veut démonter les éoliennes de doubler de multiplier par 10 pardon la production de photovoltaïques d'avoir 50 parcs éoliens en mer c'est un projet écologique d'avoir été en Europe et de continuer à le faire les premiers à défendre qu'on soit neutre en carbone à 450 millions de citoyens européens en 2050 on peut faire plus mais c'est pas rien du tout quand on dit qu'on va recruter 50 000 personnes dans l'hôpital public aide-soignants et infirmiers en 5 ans c'est pas rien non plus pour nos services publics quand on dit qu'on veut continuer à renforcer les savoirs fondamentaux écriture, mathématiques à l'école primaire dans notre pays pour que ceux qui n'ont pas la chance d'avoir des parents qui leur transmettent ces savoirs soient aidés par l'école républicaine c'est pas rien donc moi je dis qu'il y a des choses au fond du programme sur lesquelles on peut expliquer peut-être encore davantage que pour un électeur de centre-gauche ou de gauche et bien chez Emmanuel Macron il y a beaucoup de choses sur lesquelles ils peuvent

se retrouver Emmanuel Macron qui a dit qu'il était aussi prêt à lâcher du lest sur les modalités de la réforme des retraites il affirme aussi qu'il souhaite déjeler le point d'indice des fonctionnaires le faire augmenter avec l'inflation qu'on connaît compléter son programme pour l'écologie vous l'avez dit est-ce que finalement ça ne revient pas aussi à du marchandage politique cet entre deux tours

non parce qu'il y a une cohérence du programme qu'on conserve il y aurait une forme de marchandage de rafistolage ou de drague si je puis dire si tout à coup le candidat allait dire en plus en tenant des discours différents aux uns et aux autres pour élargir le plus possible j'abandonne tous les grands fondamentaux de mon programme sur la réforme des retraites pour être clair j'insiste d'abord le programme ne se résume pas à la réforme des retraites et surtout la réforme des retraites ne se résume pas à ces fameux 65 ans on oublie que dès le départ on n'a pas ajouté le 10 avril au soir dans le programme d'Emmanuel Macron candidat il y a la revalorisation significative du plancher des retraites de la retraite minimum à 1100 euros c'est très important il a dit dès le départ c'est écrit dans le programme du premier tour qu'il y aurait aussi une négociation avec les syndicats notamment pour que les carrières longues et la pénibilité soient prises en compte et que les gens qui ont eu une vie professionnelle hachée difficile pénible puissent partir en retraite plus tôt et sur les 65 ans il a entendu qu'il y avait une fixation une colère aussi parfois ou une incompréhension sur ce sujet pourquoi on le fait ?

parce qu'on doit financer un modèle social y compris les avancées que je décrivais la petite retraite le renforcement des effectifs dans l'hôpital public mais il y aura une progressivité 4 mois de plus chaque année pour l'âge légal et un close de rendez-vous en 2028 quand on est à 64 ans pour regarder si financièrement on doit encore aller au-delà Quelques questions rapides Clément Beaune

pour finir Emmanuel Macron prévoit la suppression de la redevance audiovisuelle comment garantir l'indépendance des médias publics si le budget est soumis chaque année à fluctuation potentiellement arbitraire ?

Il faut être très clair il n'y a pas d'équivalence entre redevance et indépendance il y a différentes façons de garantir par la loi par le régulateur qui est indépendant qui s'appelle aujourd'hui l'ARCOM l'indépendance j'y suis profondément attaché du service public audiovisuel la redevance c'est une modalité de financement il peut y avoir une discussion sur le rythme de la suppression sur les modalités de remplacement ça se fera à ciel ouvert et ça se fera au parlement il faut passer par un débat parlementaire pour supprimer une taxe et chercher un nouveau mode de financement il y a des pays qui ont la redevance il y a des pays qui n'ont pas la redevance en Europe et dont l'audiovisuel public est tout aussi indépendant avec des garanties législatives des débats réglés au parlement ça peut être des garanties de financement minimum annuel il peut y avoir une pluriannualité du financement par exemple pour donner la visibilité à l'audiovisuel public parce que l'indépendance ce n'est pas seulement financier qui vérifie qu'il n'y a aucune consigne au gouvernemental pour qu'il n'y ait pas de pression par l'argent pour être très clair et c'est une mesure qui a été défendue parce que c'est une mesure de pouvoir d'achat cohérente avec la suppression de la taxe d'habitation mais il faut avoir bien sûr des garanties inscrites dans la loi de financement durable et d'indépendance du individuel public

en cas de nouveau mandat et là encore très rapidement pour Emmanuel Macron Clément Bonne le gouvernement doit-il être profondément renouvelé ou bien comme on est en temps de crise est-ce qu'il doit garder une architecture similaire ?

Je serais court c'est une décision qui revient au président de la République et au ou à la première ministre seul Vous-même vous souhaitez vous présenter aux législatives ai-je cru comprendre ? Oui j'ai envie de me confronter à l'élection parce que je suis nouveau en politique et je pense que c'est important aussi d'affronter ce combat électoral qui est la plus belle chose d'une démocratie

Merci Merci Clément Bonne je rappelle que vous êtes secrétaire d'Etat aux affaires européennes le débat de cette présidentielle se poursuit d'ailleurs sur France Culture invitation lancée aux deux candidats dans les matins de Guillaume Erner ce lundi le président sortant et candidat Emmanuel Macron sera l'invité de notre chaîne à partir de 7h40 Merci d'être fidèle au rendez-vous politique de France Culture émission préparée avec Anne-Claire Bazin réalisation Brice Garcia à podcaster et réécouter sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France la semaine prochaine Retour de Grégory Phillips il évoquera la situation politique américaine avec bientôt les mid-terms les élections de mi-mandat Très bon samedi sur France Culture Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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