Eaux en bouteille : audition de Cédric Arcos

ministre Élisabeth borne de mai 2022 à janvier 2024 puis vous avez été directeur de cabinet du ministre chargé de la santé Frédéric Valtou de février à septembre 2024 avant de devenir chef du pôle santé au Cabinet des premiers ministres Michel Barnier et François Baayou poste que vous occupez toujours actuellement avant de vous la parole je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal je vous invite à prêter serment et de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure madame la Présidente merci je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt est-ce que vous avez des liens d'intérêt aucun lien d'intérêt dans ce dossier merci alors je rappelle rapidement pour les internautes que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à des traitements interdit sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été géré au niveau du cabinet du Premier ministre minist et en interministériel les développements de l'affaire nestley wats plus particulièrement à partir de votre arrivée au sein du cabinet de la Première ministre c'est-à-dire à compter de mai 2022 quand et comment avez-vous pris connaissance pour la première fois du dosselier nestley wats c'est-à-dire de l'utilisation par cette entreprise de traitement illégaux charbon et UV sur ses eau minérales naturelles et ses eau de source dans les vauges et dans le gare comment expliquez-vous une fois les traitements au charbon actif et aux UV retirés que nestley wats fasse de la filtration à 0,2 microns une nécessité pour garantir la la sécurité sanitaire de ces eaux minérales naturelles pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous vous avez autorisé la filtration à 02 microns en février 2023 alors que cette décision paraît en contradiction totale avec les informations dont vous disposiez à l'époque assimilant la filtration à 02 microns à une forme de désinfection enfin que répondez-vous à ceux qui estiment que vous avez rendu un arbitrage biaisé en faveur de nestley Waters et que vous avez cédé au lobbying de cette entreprise voilà quelques thèmes sur lesquel notre rapporteur monsieur Alexandre wiouisille va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette audition en 3IS temps vous présenterez successivement vos réflexions en 5 minutes maximum de présentation liminire cela sera suivi d'un temps de questions-réponsse en particulier avec avec notre rapporteur puis par les autres membres de la commission et enfin nous pourrons terminer par une dernière batterie de questionsréponses je vous remercie c'est à vous monsieur Arcos merci beaucoup madame la présidente monsieur le rapporteur madamees les sénatrices messieurs les les les sénateurs euh je je souhaite avant toute chose vous remercier de me donner l'occasion de de m'exprimer dans le casadre des travaux que votre commission d'enquête mène sur les pratiques industrielles des industrielles de de l'eau en bouteille et sur la gestion par les pouvoirs publics des risques associés à cette à cette activité je m'exprimerai comme vous avez bien voulu le rappeler au titre des fonctions de conseiller santé que j'ai exercé au sein de du cabinet de la Première ministre donc de de mai 2022 à janvier 2024 et au titre des fonctions de directeur ensuite de cabinet du ministre chargé de la santé de février à septembre 2024 je vous précise en premier lieu que je ne suis pas médecin ni expert scientifique du du traitement de l'eau et je m'attacherai donc devant vous à vous présenter le plus fidèlement possible la mission qui a été la mienne en tant que conseiller santé de la Première Ministre chargé à ses côtés et sous l'autorité de la direction de cabinet de veiller à la bonne avancée du travail gouvernemental en matière de santé de la bonne mise en œuvre des orientations qui sont décidées par la chef du gouvernement et par le Président de la République en matière de santé mais également conseiller chargé de procéder aux arbitrages que nécite la bonne marge de de l'action gouvernementale matigon est en effet CELI lie où remonte des demandes d'arbitrage de la part des ministères que ce soit pour trancher entre des points de vue divergents sur un sujet donné entre plusieurs ministères que ce soit l'occasion des débats budgétaires des orientations à adopter sur telle ou telle politique ou sur tel ou tel projet de loi ou proposition de loi soit pour fixer stabiliser une ligne à partir des éléments qui qui sont discutés entre les ministères ou comme ce fut le cas dans le dossier qui nous intéresse aujourd'hui alors peut-être pour illustrer ce rôle d'arbitrage que joue Matignon même si pour vous c'est très fam milier je rappellerai quelques chiffres chaque année le secrétariat général du Gouvernement évalue à 1400 le nombre de réunions interministérielles les fameuses rimes et pour l'année 2023 1219 rimes ont été organisé et pas moins de 233 concertations interministérielle dématérialisé qui dont on va parler plus tard euh et qui sont donc des outils évidemment courant pour accomplir cette mission d'arbitrage et contrairement à ce qu'on parfois on imagine euh un petit peu de quand quand on connaît moins les ces cercles ces cercles de décision le cabinet du premier ministre il arbitre naturellement pas je dirais heureusement pas sur le siège concrètement une réunion interministérielle elle ne consiste pas à convoquer de ministères à entendre les arguments et des autres et puis à rendre un jugement de Salomon en en décidant qui a gagné et qui et qui a perdu chaque question posée en fonction de sa complexité en fonction de sa sensibilité fait l'objet d'un travail interministériel préalable dont Matignon est le garant et donc le conseiller et le est le garant et pour toutes les questions qui nous sont posées il nous faut nous assurer quand on est à matimon que le travail interministériel préalable a eu lieu que les discussions entre les ministères ont bien se sont bien déroulé avant de demander l'arbitrage de Matignon de manière à ce que cette arbitrage a le plus de sens possible ça c'est un point vraiment très important parce que il y a rien de plus qui nous agace à matigon quand les ministères arrivent ne se sont jamais parler et nous demande de trancher à leur place c'est pas comme ça qu'on fabrique une une décision et c'est pas non plus comme comme ça qu'on eston a la meilleure décision possible la moins mauvaise et surtout après qu'elle est acceptée par par les différents par les différents ministères et c'est donc en toute fin de processus que une réunion interministérielle une rime est organisée et qui permet ensuite on dit de bleuir le le la la position c'est-à-dire de fixer la ligne du gouvernement sur un sujet sur un sujet donné j'ai souhaitaé rappeler ce processus très très de manière très simplifiée parce que dans le dossier dont on parle aujourd'hui c'est exactement cela qui a été suivi à partir d'un dossier qui a été signalé par un ministère en l'espèce le ministère de l'Industrie un travail interministériel approfondi a été engagé pendant plusieurs mois nous allons je crois en reparler en détail entre le ministère de la santé et le ministère délégué à la santé et celui de l'industrie matigon restant strictement dans son rôle c'est-à-dire un rôle qui ne se substitue pas à l'expertise des des et au travail des ministères en charge mais qui veille à encore une fois ce que les ministères se parlent et à ce que on R prendre une décision la plus éclairée possible ici en l'espèce en sollicitant à chacune des étapes mais j'aurai l'occasion d'y revenir les avis les expertises nécessaires que ce soit en France ou ou en Europe en vérifiant également dans cet avis que chacun est bien dans son rôle et ses responsabilités les agences régionales de santé et les préfets étant les premiers concernés par cette cette responsabilité qui leur que la loi leur leur attribue en matière de contrôle de la qualité des eau et puis une finé qu'on apporte une réponse à la question qui nous est qui nous est posée vous me permettrez madame la présidente monsieur le rapporteur peut-être de rentrer dans un détail niveau de détail un petit peu plus fin quant à la chronologie qui est vraiment très importante dans ce dans ce dossier euh également de la présentation des des décisions qui ont été prises donc pour ma part j'ai été informé euh de du dossier maintenant qu'on appelle comme ça NESTLE wats le 13 juillet 2022 par un mail de mon collègue Victor blonde conseiller en charge de la consommation et de la concurrence donc d'un mail qui informant de l'existence d'une problématique avec l'entreprise nest waters sans plus de détails puisque il y avait un sujet également avec leur activité buite et l'activité l'activité des EAU ce dernier proposé dans donc dans son mail comme il en est vraiment l'usage à Matignon que d'organiser une réunion avec les différents ministères on est dans un contexte post élection législative où les équipes se remettent en place donc on a plein de nouveaux conseillers pas très vieux non plus puisquon a 2 mois simplement de de recul à Matignon donc il organise un point entre les différents ministères et les différents conseillers en charge à Matignon donc réunion qui se tient le 20 1 juillet cette réunion elle permet d'évoquer les différents sujets qui concernent le groupe nestley dont celui de nestley wats et dans mon souvenir une réunion qui a vraiment un angle industriel qui permet donc à tous les participants d'être mis au même niveau c'est à ce moment-là que j'apprends qu'il y a une affaire je dirais assez ancienne puisque elle remonte à à 2000 à 2021 qu'il y a une une une enquête de la DGCCRF et du service national des enquêtes qui a été diliganté et que une mission de Ligas est également en cours euh et que dernière information à ce moment-là qui nous est partagé que un article 40 est en cours de de préparation par l'une des ARS à savoir l'ARS grand grand test au motif de fraude dès C première temp d'échange euh donc on s'aperçoit que c'est un dossier qui est pas nouveau qu'on qui n'est pas découvert en tout cas qui est découvert par moi et pour la plupart des des participants euh et tout de suite le point qui est évoqué c'est qu'il ne s'agit pas d'un dossier de risque sanitaire c'est ça sera rappelé j'y reviendrai à toutes les étapes du du du procè de la procédure mais que c'est plutôt une un dossier de fraude fraude d'un industriel quant à quant à l'eau qui est vendue dans dans les bouteilles à l'issue de cette réunion donc le ministère de la Santé nous adressera le rapport hiigas vous avez évidemment eu connaissance qui confirme lui aussi qu'il n'y a pas de risque sanitaire dans ce dossier qui en revanche un problème assez majeur de pratique de la part d'industriel puisque la mission évoque que qu'il y a à peu près 30 % en tout cas évalue à 30 % le nombre de désignations commerciales qui font l'objet de traitement non confor problème assez massif qu'on a une réglementation qui est floue on y reviendra sans doute également et que les pratiques des industriells nécessitent un renforcement des des contrôles je me permets ici madame la présidente monsieur le rapporteur d'insister sur un point qui est vraiment très très important et qui va déterminer la manière dont on va en tout cas dont moi je vais prendre ce ce dossier c'est que à chaque étape et dans tous les documents qui nous ont été adressés transcrits et toutes les discussions et je crois que d'ailleurs que ça a été rappelé par les deux directeurs généraux de la santé sous sous sererment devant votre commission à aucun moment il n'a été question dans ce dossier d'un sujet sanitaire au sens où la la santé des consommateurs aurait pu être mise en danger et presque même bien au contraire si je reprends les éléments de la Direction générale de la santé puisque la filtration la grande filtration a même pour effet de renforcer la sécurité sanitaire des eaux en revanche elle ne correspond pas à à ce qui est vendu infin au au consommateur pour autant donc on a toujours veillé c'est même quelque chose moi qui que que que j'avais presque ritualisé le mot et sans doute un petit peu un petit peu excessif mais en tout cas à chacune des réunions qu'on a pu avoir la première question que je reposais c'était on est bien d'accord qu'on n'y a pas de sujet santé des consommateurs et systématiquement ça apparaît d'ailleurs dans dans les notes ce point ce point été confirmé l'enjeu donc de tout le travail interministériel était donc de mettre fin sans délai à ces fraudes d'une part de définir une position stable et transparente en dépit de l'absence de réglementation sur ce niveau de filtration mais aussi à renforcer évidemment les règles et le contrôle de de l'État je reviens donc sur la chronologie un autre mail donc est adressé tout début août par toujours par mon collègue qui est en charge de la consommation et de la de la concurrence euh il écrit directement au cabinet du ministre de la Santé euh en me mettant en copie comme le veut comme le veut l'usage en lui en leur partageant pardon les points qu'il a pu discuter lui avec l'entreprise nestley euh et en prévision puisqu'il avait entendu dire de la part de l'entreprise que l'entreprise avait sollicité un rendez-vous auprès du ministère de la Santé et donc mon collègue très logiquement euh lui relatait je dirais le la teneur des des des échanges euh ensuite le 2 septembre cette fois-ci toujours mon collègue me convie à une rencontre avec les représentants de nestley il me dit qu'il a été sollicité par nestley wats me dit ce serait bien que tu en sois chose que évidemment j'accepte comme le veut je dirais l'usage à Matignon de de de rencontrer les entreprises avec lesquelles il y a un dossier un sujet une problématique qui est qui est qui est posée et en prévisionne ce rendez-vous j'adresse moi-même un mail à la au cabinet de la ministre de de l'organisation territoriale et des professions de santé ministre délégué pour lui demander qu'un point me soit remonté afin que je sois bien informé de la situation en tout cas un peu plus que les premières réunions que j'avais pu que j'avais pu avoir ce rendez-vous avec les dirigeants de et les conseils en communication de NESTLE se tient le 29 septembre 2022 en présence de mon collègue et avec moi-même et pour ma part ce sera la seule fois que je rencontrerai ces acteurs ayant par la suite je tiens à le préciser refuser à plusieurs reprises de répondre à leur sollicitations ils me demanderont à nouveau des des rencontres à la fois en tant que conseiller santé la première ministre mais également en tant que directeur de cabinet il me semble à deux reprises j'ai un petit doute sur un troisème et deux reprise j'en suis j'en suis sûr j'ai les mails par ailleurs je refuse de les rencontrer je le précise aussi d'une part parce que je considère avoir déjà fait mon travail c'est-à-dire d'avoir entendu les arguments d'une entreprise une première fois euh d'autre part également parce que il y a une procédure article 40 qui est en cours des arbitrages qui seront rendus en février 2023 et par ailleurs il me semble également pas opportun de les recevoir parce que je ne souhaite pas donner l'habitude à cette entreprise de bypasser les les les différents responsables les responsables locaux en premier lieu ensuite les responsables ministériels et d'avoir une habitude de travailler avec matigon très honnêtement entre vous c'est souvent d'ailleurs la tendance les différents que ce soit les fédérations par ailleurs les différents acteurs les syndicats et les entreprises préfèrent toujours essayer d'avoir le rendez-vous le plus haut possible en disant que c'est là que se prend euh que se prend la décision mes connaissant vraiment le travail interministériel sur cette réunion du 29 septembre j reviens euh madame la président monsieur le rapporteur euh on écoute hein la présentation du dossier par l'industriel dans mon souvenir il nous remet un papier euh présentant le plan de transformation présentant également leur analyse de la micro de la microfiltration euh nous confirment à plusieurs reprises qu'il s'agit d'un traitement mis en place euh à des fins technologiques nous présente également qu'ils vont retirer sans délai les traitements illégaux filtres et et UV et on est on les écoute il nous demande également où on est la mission IGAS euh et là j'ai un souvenir vraiment très précis on ne leur évidemment donne aucune information on prend acte rendez-vous assez comment dirais-je pas convivial du tout puisque on a nous quand même une un un réel une réelle insatisfaction sur le fait qu'on a une entreprise qui n'a pas joué le jeu précédemment de la transparence et qui effectivement certes avoué des contrôle frauduleux mais qui n'a pas euh qui n'a pas en tout cas on peut pas considérer qu'on les a qu'on peut puisse les remercier je dirais de leur de leur de leur action euh il nous indique également à ce moment-là avoir changé de on leur dit qu'on n'est pas satisfait compris de la manière dont le la communication a pu a pu se passer et ils nous disent qu'ils ont changé de conseil en communication et que maintenant les choses vont vraiment beaucoup mieux aller et que ils sont repartis sur une méthode de transparence voilà la réponse la la Réunion s'arrête s'arrête là en tout cas pour ma part je ne les rencontrerai plus euh les cabinets santé industrie nous adressent à cette occasion-là en préalable pardon la veille je crois une note conjointe des deux cabinets santé industrie dans laquelle un point détaillé donc nous est présenté historique du dossier les différents éléments en présence pour qu'on comprenne parce que c'est quand même des sujets un peu technique même beaucoup même très technique et dans cette note il est à nouveau rappelé qu'il ne s'agit pas d'un dossier mettant en jeu la la la sécurité des consommateurs euh et je demande pour ma part j'ai un sou très précis il y a des préconisations qui sont faites dans cette note not ment sur le niveau de filtrage à 02 je me souviens demander explicitement à la la direction à au cabinet de de la ministre déléguée si c'est si ces préconisations ont bien été vues par les autorités de santé mais confirmé que effectivement c'est vu par la DGS la direction générale de la de la santé alors une semaine après quelques jours après le 2 octobre je reçois une nouvelle note cette fois-ci exclusivement du cabinet santé qui évolue assez fortement dans ses recommandations puisque le niveau de filtration recommandé proposé n'est plus de 0,2 mais mais cette fois-ci de de 0,8 je partage immédiatement cette note à mon collègue conseiller en charge de la consommation et de la concurrence et nous décidons tous deux de tenir compte de cette évidemment de cette nouvelle position dans la note que nous avions décidé de faire remonter comme on veut encore une fois l'usage du travail à Matignon au directeur de cabinet pour l'informer de ce dossier il avait déjà été dans les différents compte-rendus que qui avaient été fait par par mon collègue à Matignon les compte-rendus hebdomadaires et donc de préparer et de proposer un note qui avait pour objectif un d'informer et de de proposer une ligne de de de conduite sur sur ce dossier C cette note elle propose quatre axes en terme de de de ligne de conduite je me permets ici de les rappeler premier axe on proposait de demander à l'industriel de fournir sous un mois aux ARS toutes les données qui leur permettent d'évaluer l'effet des mesures mises en place et notamment le le filtrage qu'il qu'ils appliquaient puisque c'est une responsabilité qui incombe à à l'industriel de de rappeler à la nécessité de c c sans délai tous les traitements interdits trème élément de solliciter une fois que les contrôles auront pu être menés localement par les ARS l'avis des ARS et des préfets quand aux éventuelles dérogations qu'il souhaiteraient qu'il pourrait accorder dès lors qu'il est constaté qu'il n'y a pas de changement de la du microbisme de l'eau et puis en terme de méthode on propose également de demander à l'industriel de travailler directement et en transparence avec les autorités locales et avec les cabinets dit autrement on voit bien à ce moment-là avec mon collègue que il ne faut pas que que s'installe de la part de l'industriel l'habitude de directement travailler avec nous à Matignon puisque je le rappelle nous ne sommes pas les experts du dossier l'expertise se situe dans les dans les ministères j'avance un peu dans la chronologie le 13 octobre on a un retour de cette de cette note du directeur de cabinet qui valide ces ces quatre préconisations et qui en rajoute une en demandant que nous sensibilisions particulièrement les préfets les ARS sur la grande sensibilité du dossier arbitrage que je vais récupérer que je vais répercutter au cabinet santé dans un mail du jour même du 13 octobre en insistant évidemment sur les cinq points que je viens que je viens d'évoquer et là donc on on indique également en terme de méthode au cabinet qu' leur qui leur appartient maintenant de reprendre totalement la main sur ce dossier euh donc de le donc il ne peut pas relever de la compétence prérogatif de matinon et j'ajoute enfin que je demande également à ce que l'IGAS soit bien tenu au courant de toutes ces de toutes ces avancées puisque ils ont eu eux accumulé de l'expertise technique donc je souhaite que l'IGAS soit mis au courant de tout ce qui est fait dans ce dans ce dossier le 1er décembre j'organise donc avec mon TJ avec mon collègue en charge de de la consommation une nouvelle réunion de suivi cette fois-ci à nouveau on me remonte une note euh par le cabinet industrie qui présente un point sur les actions à engager donc tous les les les cinq points qu'on avait demandé qui évoque une saisun de l'aness et qui mentionne également une contamination à l'eau à la source épart que l'industriel sécuriserait par une une microfiltration à à 02 qui fait l'objet d'une demande de dérogation je reçois parallèlement également une note du cabinet santé mais qui est qualifié par la direction de cabinet comme non définitive la direction de cabinet souhaitant s'assurer au préalable mais Criton d'avoir de vérifier certains points techniques avec l'ANS et avec la la DJS à C pendant cette réunion qu'est-ce qu'on constate avec mon collègue c'est que les ministères travaillent ensemble vraiment main dans la main qu'ils échangent je dirais presque en en permanence encore une fois c'est pas le seul dossier dont on va s'occuper loin de là mais en tout cas que le travail est fait avec sérieux que les acteurs sont associés que systématiquement les différents avis scientifiques vont être vont être sollicités et il apparaît également qu'il y a une question qui apparaît c'est de leur part donnez-nous une doctrine sur le sujet de la microfiltration puisque on a un flou flou juridique sur les pratiques entre 02 et et 0,8 28 janvier 2023 j'ai bientôt terminé une nouvelle note qui m'est adressé par le cabinet santé accompagné de la vie de l'ANS c'est une réunion qui sollicite une réunion de travail à Matignon pour définir la ligne quant aux pratiques de microfiltation la vie de l'ancest n'apportant pas de nouveaux éléments rappelant en revanche la vie de la saaps de 2001 euh et on y reviendra sans doute et qui évoque également dans cet avis le cas espagnol d'une filtration à 0,4 on organise donc la réunion de travail nous sommes le 17 février la veille je reçois de la part donc du cabinet de la ministre déléguée un message m'indiquant on avait vraiment on a toujours eu d'excellentes relations en tout cas une relation extrêmement fluide et toujours très transparente he je tiens vraiment à à le à souligner la directrice de cabinet m'écrit donc la veille de cette réunion euh le le que euh après échange avec la DGS et donc la Direction générale de la santé et la direction des affaires juridiques le cabinet chargé de la santé proposera une la position suivante en réunion donc elle me prévient de la position qui sera laaleure une position qui est en quatre points premire premier première de première position donc c'est de saisir l'EFSA pour demander une clarification sur les seuils européennes sur les seuils de microfiltration le deuxième point c'est que dans dans l'attente le cabinet proposera de maintenir l'autorisation de faite de la microfiltration en dessous de 0,8 3ème point de mettre en place immédiatement une surveillance renforcée en amont et en aval pour garantir la sécurité des eaux sanitaire des eaux et puis 4è point de cesser l'exploitation de l'émergence éparessard jusqu'à recouvrement de la qualité de l'eau on discute de ces points lors de la réunion donc du 17 février un consensus entre les deux cabinets une compte-rendu est fait de cette réunion par le cabinet du du ministre délégué de la ministre délégué à la santé sur lequel les cabinets échangent les différentes je dira amendements des uns et des autres sont pris mais qui ne change pas la nature de cette position et en fin de réunion qui était une réunion dite informelle hors la présence du secrétariat général du gouvernement les deux cabinets nous disent il faut qu'on fixe cette cette ligne donc on vous demande de bleuir donc de de prendre une une une une décision qui va nous permettre effectivement de de de fixer la doctrine du Gouvernement en la matière ce que nous ferons donc en demandant l'organisation d'une concertation interministériel dématérialisé qui sera donc lancé pendant 2 jours par le Secrétariat général du gouvern gouvernement je me permets ici quand même de souligner contrairement à ce que j'ai parfois pu lire dans certains articles de presse laissant entendre que la CID était l'outil caché qui permettait vraiment d'avancer à B bruit et cetera bon alors pour un outil caché je vous assure qu'il y a mieux qu'une Cid puisque les les concertations est envoyé à la totalité des ministères et surtout et c'est aussi l'intérêt d'une Cid toutes les positions des ministères sont reçues par écrit tracé et c'est ensuite que le cabinet du ministre du Premier ministre pardon valide les les éventuels divergence en l'espèce il n'y aura pas de divergence le cabinet santé demande quelques amendements de forme qui sont validés par le ministère de l'Industrie et donc nous dans la foulée on valide intégralement la position convergente he des deux des deux des deux cabinets qu'est-ce que dit ce bleu là aussi on a pu dire beaucoup de choses il demande le retrait des traitements interdits rappelle ce retrait des traitements interdits aucune tolérance il demande la mise en uvre de plan de surveillance renforcé en amont et en aval et puis il autorise les autorités compétentes à maintenir la microfiltration euh madame la Présidente vous avez évoqué qu'on a autorisé la microfiltration à 02 ce me permet de dire que ce n'est pas exact nous avons autoriser une microfiltration en dessous en tout cas on a autorisé les autorités compétentes à Rs et préfets à aller en dessous de 0,8 et puis ensuite par la même euh je vais pour ma pour ma part saisir donc le secrétaire général des affaires européennes pour avoir une clarification européenne de la réglementation ce qui sera fait à plusieurs reprises mais malheureusement la commission européenne dirais indiquant au aux instances du SGAE que ce n'était pas dans leur priorité de de de réviser les règles et que les États-membres avaient avaient tout tout loisir même si j'aurai connaissance plus tard hein pas au moment où où où j'évoque dans la dans la chronologie ce ce dossier que plusieurs États-membres se posent la même question et que c'est très difficile d'avoir un partage chaque état- membre étant assez jaloux des des des pratiques industrielles euh on a connaissance de la pratique espagnol je l'ai évoqué puisqueelle est officielle à 0,4 il nous est évoqué mais là aussi par oral que les Anglais filtrent plus bas 01 que les croates sont à 02 donc on sent qu'il y a quelque chose et plusieurs États-membres en tout cas demandent cette cette clarification nous ne sommes pas nous ne sommes pas les seuls dernier point de chronologie j'en ai terminé j'aurai à connaître à nouveau de ce dossier en 2024 donc ensuite je n'entends plus parler de ce dossier la ligne a été fixée les autorités font leur font leur travail j'ai à connaître de ce dossier en printemps 2024 en tant que directeur de cabinet du ministre chargé de la santé mais seulement sous l'angle communication puisque on doit répondre à une sollicitation du cabinet industrie qui nous demande de valider des élément de réponse suite à la demande de deux journalistes d'avoir accès à un certain nombre de de documents euh et je refuse à nouveau une rencontre une demande de rencontre avec nestley water j'ai d'ailleurs un échange avec le directeur général de la santé on convient tous les deux qu'il est pas du tout opportun de les de les rencontrer et puis enfin je valide les réponses de mon ministre aux questions gouvernement suite à l'apparution des premiers des premiers articles euh et ensuite donc le dossier va être suivi par mon conseil sanitaire au sein du cabinet ensuite par mon directeur adjoint de cabinet sans jamais aucune remontée de ce de ce dossier en conclusion euh je souhaiterais insister sur plusieurs points importants sur trois points importants le premier c'est que contrairement là encore une fois certaines insituations parfois lues dans la presse sont jamais très agréables à aucun moment et je rappelle ici devant vous que je témoine sous serment à aucun moment je n'ai subi la moindre pression ni la moindre intervention dans ce dossier jamais de personne le deuxième point j'ai au contraire vu se dérouler entre les ministères un travail intelligent et de qualité toujours soucieux face au flou de la réglementation face à un problème complexe très technique de trouver un chemin qui permette de garantir de concilier des des des des intérêts en présence entre la sécurité des consommateurs de renforcer les contrôles d'améliorer la coordination de l'action de l'État et puis d'obtenir des clarifications européenne et puis j'ai enfin un titre personnel veillé je crois en tout cas tous les éléments à votre possession àateste à ce que le travail interministériel prenne systématiquement en compte les différentes dimensions de ce dossier que la vie des autorités sanitaires soit requis systématiquement je m'en suis à même personnellement assuré et puis fait en sorte que les décisions soient prises en transparence ces idées les notes les contter-rendus tout a été toujours partagé et puis d'un commun accord puisque là encore les ministères ont travaillé en bonne intelligence et ont décidé à la fin ensemble sans qu'aucun n le sentiment de l'avoir emporté sur l'autre c'est aussi une des garanties que la décision ne laisse pas de mauvaise trac je me vous remercie de votre attention je m'excuse d'avoir aura été un petit peu trop long d'être rentré dans le détail de la chronologie et je me tiens naturellement à présent à votre disposition pour répondre à toutes vos questions je vous remercie monsieur darkos c'était très intéressant et cette chronologie nous a pas mal éclairé d'ailleurs je vous demanderai si vous le voulez bien de nous transmettre votre document ça nous permettra également de nous de confronter avec ce que nous ce nous disposons je vais donner la parole à Monsieur le rapporteur qui va vous poser quelques questions merci beaucoup madame la présidente merci Monsieur Arcos pour votre exposé initial peut-être une question de béocien pour comment commencer de du travail au niveau de de Matignon quelle est la différence entre une rime et une C si je puis que juste pouvez m'expliquer ce que c'est que est-ce qu'il y en a une qui est plus importante qu'une autre est-ce que c'est juste les moyens de fonctionner est-ce que vous pouvez juste me dire un mot de ça s'il vous plaît merci monsieur le rapporteur de cette de cette question parce que il y a effectivement beaucoup de parfois beaucoup de fantasmes si vous me permettez le le terme à C ces réunions matinon il y a deux deux outils principaux d'arbitrage il y a ce qu'on appelle une réunion interministérielle qui globalement enfin qui pour faire très simple est une réunion physique on organise à Matignon en présence du d'un représentant du secrétariat général du du gouvernement une réunion entre les différents ministères dans lesquelles il y a une discussion il y a ensuite une décision qui est prise en conclusion de la Réunion et cette discussion ensuite fait l'objet d'un compte-rendu par la personne du Secrétaire général du gouvernement et qui prend la forme d'un bleu pour là aussi personnes qui peuvent nous écouter un bleu c'est la couleur du papier en fait qui était utilisé avant avant l'informatique et qui donne l'outil la CID c'est autre chose la CID c'est la enfin c'est autre chose c'est la même chose mais différemment c'est-à-dire que on ne va pas réunir physiquement les ministères en présence on va leur poser une question on va envoyer un document par exemple à valider c'est ce qui est le cas en l'espèce et on leur laisse un temps variable en fonction des questions en général ça peut être quelques heures là on avait laissé de jours parce que le sujet était quand même assez assez important en tout cas pas pas pas àodin dès lors qu'on parle de la question des eos et puis les les directeurs de cabinet doivent répondre officiellement au secrétaire général du gouvernement en disant voici la position du ministère sur tel sujet donné donc tout est tracé et ensuite même chose les conseillers valident ou ne valident pas ou tranchent les points de de divergence donc c'est essentiellement la la manière je dirais de se réunir la CID je dirais elle est elle est encore plus tracée qu'une rime puisque là vous avez la totalité de chacun chaque virgule qui et vous choisissez l'une ou l'autre c'est quoi c'est c'est mais c'est comment le choix s'opère c'est quand vous voulez une trace écrite vous prenez une Side et quand vous voulez quand vous considz que vous avez pas besoin vous faites une rime ou est-ce que c'est qu'est-ce qui préside à une décision de cette nature alors l'outil le plus courant les chifres que j'aivoqué c'est la rime puisqueen fait on c'est en fait c'est une réunion hein une rime qui se donne lieu à la fin un une traçabilité une Cid en fait c'est en général quand on a un document qui a déjà été discuté qu'on fait valider je me permets de prendre un un récent exemple dont je me suis occupé pour le comité interministériel handicap on a eu plusieurs rimes cinq rimes officielles entre les ministère et à la fin des fins on avait un tableau de des mesures annoncées sur en matière de handicap on diffuse ce document qui pour nous était fidèle à tous les ministères et puis chacun modifie ses parties dit moi je suis pas d'accord avec ça et cetera et cetera ça a l'avantage de tracer les positions de chaque ministère donc c'est plus rassurant pour les ministères d'accord alors ma deuxième question c'est comment on fait ou pas le choix de la remonttere à l'autorité politique et à l'arbitrage politique puisque ce que j'entends dans ce que vous dites ce qui peut être surprenant pour nous parlementaires c'est qu'en fait c'est les conseillers qui traitent la question et que à aucun moment en tout cas c'est ce que j'entends et à votre connaissance et je veux bien une précision là-dessus à aucun moment finalement il y a une décision politique qui est prise dans ce dossier est-ce que vous me le confirmez oui je vous le confirme monsieur le rapporteur il y a pas de décision politique dans dans ce dossier alors je me permets juste parce que du coup je je très bien pour cette réponse là mais pour vous expliquer pour aussi expliquer ma surprise on est dans une situation où il y a eu une fraude massive au consommateurs cette frose massive la décision que vous allez prendre elle va permettre de la faire perdre duré puisque il y a tout un temps dans le plan de transformation vous le savez que vous qui est écrit qui est mentionné dans la rime où cette fraude au consommateur va durer donc on parle nous on est en train d'essayer de faire les calculs on parle de millions de mètres cubes qui sont vendus aux gens qui pensent àchz de l'eau minéral naturel qui n'a pas de qui n'a pas le caractère naturel donc il y a une fraude au consommateur qui existe et à aucun moment cette fraude massive au consommateur elle donne liieux un le politique est même si je vous suis si je vous écoute et même questionner sur qu'est-ce qu'on fait de ça en fait est-ce qu'on vraiment on laisse les choses se perpétrer est-ce que on fait une communication publique pour au moins informé enfin à aucun moment vous vous posez cette question là de voilà j'aimerais avoir votre regard là-dessus alors sur sur sur tous ces éléments monsieur le rapporteur donc plusieurs plusieurs points premier élément le politique est informé mais là je vais parler d'une période que je n'ai pas connu au moment de de la de le de de la manifestation je dirais au moment où l'industrielle se manifeste au niveau du du ministère de l'Industrie il en est forcément informé puisque il y a une une enquête nationale de la DGCCRF d'une part il y a surtout une saisine de Ligas qui est systématiquement faite par les ministres c'est pas les conseillers qui saisissent Ligas donc à ce moment-là le politique a connaissance de des des faits et il y a une enquête qui est en cours et cetera ensuite deuxième élément vous redire évidemment Queen tout cas pour ceux qui me concerne à aucun moment la première ministre n'a été mise au courant je reviendrai pourquoi on a estimé en tout cas nous à notre niveau que il ne fallait pas enfin il fallait pas que c'était pas un dossier qui devait qui nécessitait à à remonter en revanche il nous a paraît nécessaire de prévenir notre direction de cabinet sur les différents dossiers pour répondre à votre question parce qu'elle me paraît vraiment tout à fait essentiel c'est qu'est-ce qui fait qu'on remonte ou pas un dossier et et quelle est la la la granularité évidemment aujourd'hui avec l'ampleur et votre commission d'enquête en témoine de de ce dossier je comprends que quelqu'un qui rentre dans le dossier en disant mais enfin ils ont mal fait leur mal fait le travail on a peut-être mal fait notre travail j'eni vraiment pas le le sentiment encore plus en en me replogant dans le dans le dossier même si tout peut toujours être mieux fait sans sans sans aucun sans aucun doute le point qui fait qu'on remonte un dossier c'est de quoi de quoi on parle donc on parle de quelque chose qui a été vu par des premiers ministres par en à partir de 2021 enfin par des premiers ministres des ministres en premier pardon plutôt Premier ministre excusez-moi deuxième élément donc un rapport IGAS qui est en cours une enquête de la DGCCRF mais surtout on parle d'absence de risque sanitaire évidemment s'il y avait eu un sujet sanitaire c'est pour ça que j'ai insisteré sur ce point alors là il y a pas de débat déjà on en serait pas on aura pas pris ces ces décisions évidemment le sujet serait immédiatement remonté et on parle surtout en fait de ministères qui sont d'accord entre eux qui n'affichent pas de de différence ou de ou d'opposition et par ailleurs à aucun moment effectivement quand est-ce que le sujet remonte et prend une caractère politique c'est si é miné ça arrive tous les jours font remonter eux-mêmes eux-même le le le le le sujet en disant voà je suis pas à l'aise du tout avec tel sujet ça arrive très honnêtement tous les jours ça c'est la vie de Matignon le le les charmes les bonjours et et et de de de de Matignon sur sur la manière de de travail donc en fait nous on prévient notre autorité notre directeur de de cabinet on l'informe du du sujet qui est un sujet effectivement de fraude vous avez raison de de de position et cetera on a une validation et effectivement après on va dérouler le le le dossier dès lors qu'il y a pas de désaccord entre entre les entre les les cabinets dès lors que c'est pas un dossier aujourd'hui c'est différent encore une fois dans la manière dont on le regarde mais au départ c'est pas un dossier national au sens où c'est pas on n'a pas le je dirais le le on parle d'un industriel sur deux deux sites d'abord sur tout sur un et puis ensuite au fier des discussions à vergz d'abord donc grand test et puis ensuite vergz et encore une fois pas de dommage au consommateur donc effectivement enfin pas de dommage sanitaire au consommateur sur la question de la fraude en revanche le point que vous soullignez peu difficilement évidemment le le contester donc c'est ça en fait qui fait qu'on on remonte pas en général on remonte à notre autorité politique quand il y a une différence vraiment entre les les ministères pour là avoir une confirmation de l'arbitrage d'accord donc j'entends bon j'entends deux choses un que vous considérez que votre devoir n'appelait pas d'informer la ministre que allait être poursuivi des irrégularités qui allaient faire que des consommateurs par milliers par millions dans ce pays pendant plus d'un an le temps que les traitements soient enlevés illégaux soient enlevés votre devoir n'appelez pas d'informer l'autorité politique de ce fait-là parce que vous cons premier pour premier membre deuxièmement parce que vous considérez que c'était au ministre si j'entends ce que vous dites s'il le considérrait utile de le remonter eux-mêmes par les différents canaux qui étaient là leur nous allons auditionner les ministres c'est pour ça que je vous pose cette question vous considérez que c'était du ressort des ministres d'évaluer mais pas du vôtre alors même quand même que vous prenez la décision finale le point final vous voyez le le le voilà vous êtes finalement au au bord de au bord de est-ce que est-ce que ce que je dis vous semble conforme à ce que vous venez de dire non pas tout à fait pas formulé comme ça monsieur le rapporteur mais est-ce que vous êtes d'accord que pendant des mois et des années les la fraude s'est perpétué au détriment du consommateur et que ça a été blanchi ou en tout cas validé dans ce bleu puisque ce bleu prévoit un prog de transformation qui va mettre du temps à se mettre en qu'on sait que l'industriel lui-même après a proposer d'autres solutions qui était le déclassement des EAU solutions qui n'ont jamais été envisagé d'ailleurs par les ministères industrie ou santé au moment où vous avez l'arbitrage à rendre est-ce que vous me confirmez bien que il y a eu des la FRA c'est perpétué alors moi ce que je vous moi ce que je vous confirmerai monsieur le monsieur le rapporteur c'est pas pas j'ai pas cette lecture pour ma part du du dossier le bleu le but du bleu il est pas de continuer à valider une fr mais dans les faits ce qui se passe dans les faits ce qui se passe c'est que dans mois encore de l'eau va être vendu avec des traitements illégaux et surtout il revient enfin ce bleu il dit quoi il dit arrêt immédiat de tous les traitements irréguliers c'était déjà par ailleurs le cas les autorités compétentes nous avaient pas entendu mais on le rappelle renforcement systématique des contrôles mise en et c'est ce qui sera fait également également on voit comment un développement du nombre de contrôle sur site mise en place de contrôle à Mont aval interrogation des des autorités européennes ce que ce que dit ce bleu en fait il permet face à une problématique non acceptable sinon il y aurait pas eu tout ce travail interministériel il y aurait pas non plus votre commission d'enquête là-dessus tout le monde tout le monde s'accorde d'y mettre fin et d'accompagner le plus vite possible une un retour à la normale et une fin effectivement de ces de ces pratiques le plus rapide le plus rapidement possible après on parle d'un outil industriel donc effectivement je pense que on est face à ce dossier c'est pour ça que ai il remonte à Matignon face à des intérêts qui sont différents face à un industriel qui nous dit voilà j'ai fauté enfin qui a dit dès 2021 sur des press gouvernement j'ai fauté et cetera je je me mets au carré face aussi à une analyse divergente nous le point qui qui est dit parce que je rappellerai quand même un point important c'est que l'autorisation qui est qui qui est donnée enfin ça ça me paraît vraiment central c'est pour ça que je suis pas en accord dans la sier c'est que on pas la fraude c'est que on dit pas la fraude dans dans la mesure où la microfiltration elle est elle est autorisée si et seulement si elle ne modifie pas les caractéristiques microbique de l'eau je question ça appartient à l'industri de moner il y a pas de dire continueer il y a au contraire arrêtez immédiatement vos traitement frauduleux et de oui on peut aller plus bas si et seulement si ça c'est la loi qui le dit le bleu ne pourrait pas le contredire il n pas cette valeur de contredire la loi si et seulement si il y a pas de modification des caractéristiques donc ça je ça me paraît vraiment important deux éléments la première chose c'est que vous aviez en effet écrit à l'industriel et au service que il fallait qu'il démontre sur un mois ils l'ont jamais démontré ça ne vous a jamais empêché de prendre ces décision premier point deuxème élément moi qui me surprend c'est que vous avez un outil simple que la force revienne à la loi que tout soit remis dans l'ordre en l'instant c'est le déclassement des EAU c'està-dire ce qui a été ensuite d'ailleurs mis en place par Perriers c'est qu'ils sont devenus maisons Perriers sur les sur les endroits où il y avait un problème qu'est-ce qui fait que pour que le consommateur ne soit plus laésé l'état ne prend pas à ce moment-là l'avezv même envisagé la décision de dire vous n'êtes plus de l'eau minéral naturelle vous êtes de l'eau de boisson et il en et il en va ainsi et par conséquent tout le monde est rétabli dans ses droits quelque part et et la transparence peut être faite qu'est-ce qui fait que cette décision là est-ce que personne ne vous la propose à ce moment-là enfin expliquez-moi comment cette décision là cette possibilité là qui honnêtement moi en assez rapidement dans l'enquête elle nous vient comme une ilité ouverte auprès des services de l'État vous posez une excellente question monsieur le rapporteur mais vous la posez pas au bon interlocuteur c'est pour ça vous pensez que c'était pas à vous en tout cas cette auun moment cette question là cette possibilité vous a jamais été remonté par le ministère de la Santé et logiquement puisquelle n'appartient même pas au ministère de la Santé cette possibilité le déclassement appartient à l'autorité en charge c'est-à-dire aux ARS et au préfet la question qui nous est posée et le seul rôle de Matignon qui est un rôle important c'est de répondre à plusieurs plusieurs des questions mais la question centrale c'est de dire on a des industriels qui nous demandent d'appliquer une microfiltration inférieure à 0,8 on constate qu'il n'y a pas de norme qui nous nous interdisent de le faire on n'est pas sécurisé on va revenir sans doute sur ce point on n'est pas sécurisé sur la sur sur ce qu'il faut faire par ailleurs on n'est pas équitable dans la manière de faire puisqu'on a déjà des arrêtés qui permettent de faire on voit que dans des pays étrangers ils le font d'après ce qu'on a revu et confirmé en Espagne et donc il y a une situation de fou la seule question qui est posée à Matignon c'est dire dire est-ce que oui ou non on peut aller plus bas la réponse qu'on fait oui vous pouvez aller plus bas sous réserve de respecter la loi par définition c'est-à-dire que ce soit mis que ce soit un traitement mis mis en place à des fins technologiques ce que l'industriel affirmera toujours ça c'est la question que vous devez lui poser puisqu'il a la responsabilité de l'eau qu'il met sur le marché et deuxième élément sous réserve que ça ne modifie pas les qualités microbiotiques de microbiques pardon de de l'eau et ça effectivement c'est encore une fois à lui de le faire pour autant nous on dit ENF c'est à vous de garantir nous alors c'est un non dans la réglementation à vous à nous état si vous voulez voilà il y a deux il y a deux éléments pour que les choses soient soient vraiment claires et qu'il y a pas d'ambigité dans ce dossier le principe même de l'eau encore une fois je ne suis pas un expert train de me faire devenir sur les question de l'eau c'est que c'est l'industriel qui est le principe fondamental de la réglementation c'est l'autocontrôle en revche avec un contrôle sanitaire en deème rideau quand un industriel vient et FR et qu'est-ce qu'on décide de faire de renforcer ses contrôles systématiquement et de pas les lâcher sur la mon sur la alorse Ters r laée à était cellel pas de dire est-ce que je peux déclasser ce que j'autorise on serait bien incapable et ce n'est pas notre rôle mais vous avez pris excusez-moi de le reformuler vous avez pris la question que l'industriel vous posait vous ne vous êtes pas vous poser la question de la manière dont vous pensiez qu'elle était la meilleure de sortir de quand je dis vous je vous dis pas vous monsieur Arcos je dis vous au ministère de l'Industrie au ministère de la Santé on est on sent que le dossier part sur la demande initiale de nestley et notre prononcé par rapport à cette demande et j'en viens donc à la fabrication de la décision sur la question de la microfiltration à 02 qu'est-ce que vous avez dans les mains lorsque vous prenez cette décision de février vous avez en effet des cabinets qui s'alignent ça je ne le savais pas hier donc j'ai appris que le cabinet santé s'est aligné vous avez sans doute reçu vous aussi les notes de Jérôme Salomon non vous les avez pas reçu d'accord elles ont été côté cabinet santé monsieur Salomon jusqu'au bout jusqu'au dernier jour je crois la veille envoie des notes en disant que la Direction générale de la santé est contre ce qui est en train de se préparer contre cet arbitrage et qu'est-ce que vous avez d'autres sur le 02 vous avez un avis de l qui vient de vous réaffirmer que le la règle pour elle c'est le 08 et vous avez une ARS l'ARS grandest que vous disiez solliciter les experts mais solliciter visiblement ce n'est pas suivre parce que vous avez l'ARS grandest qui vous dit à 02 ça modifie le microbisme de l'eau elle vous l'écrit à vous donc en fait si je si je résume dans les mains vous avez un industriel nestley qui vous demande de passer à 02 qui fait des menaces sur la question de l'emploi on le retrouve tracé dans vos échange que vous n'évaluez pas d'ailleurs autrement que par ce qui vous a dit par nesley lui-même euh et puis en face vous avez tout le bloc finalement euh sanitaire euh et là encore une fois c'est pas que pour vous que je le dis la DG santé les ARS qui vous disent non il ne faut pas aller là-dedans et d'ailleurs j'ajouteraiis à ce bloc-l Danon si vous voulez Danon quand ils viennent ici contrairement à ce que vous dites que dites il y a pas de réglementation Danon disent bah pour nous de toute éternité c'était clair que Ctait 08 on a mis tous nos filtres à 08 et d'ailleurs pour tout le secteur tout ça est très clair donc euh visiblement c'est pas clair pour vous mais c'est clair pour les acteurs du secteur le un des numéro 1 mondiaux du secteur et c'est clair pour lances qui vous l'avez dit est plus expert de l'eau que et vous et moi et c'est clair pour la c'est clair pour l'ARS qui se pose la question et qui vous répond à 02 on modifie le microbisme de l'eau donc ce que j'aimerais comprendre c'est qu'est-ce que vous avez dans le dossier qui vous amène vers le 02 à ce momentl voilà je je je je si ce n'est la crainte relayée par nestley jamais expertisé de la perte d'emploi est-ce qu'il y a autre chose que ce que je viens de dire alors monsieur le rapporteur plusieurs plusieurs éléments euh premiier élément je me permet d'insister là-dessus il n'y a rien qui nous amène au 02 puisque nous ne nous prononçons pas sur le 02 le seul vous validez un plan de transformation qui prévoit le 02ie le rapporteur on Val pour le coup on a on a eu le plan il est écrit dans la note pas ce n'est pas même pas matigon qui valid il est écrit monsieur monsieur Arcos il écrit que il est demandé d'accompagner le plan de transformation de nestley wats absolument le bleu précisere puisque je l'ai effectivement sur les yeux concernant le site de vergz le cabinet de la Première ministre demande à la préfette du gare et au directeur général de l'ARS Occitanie de prendre en compte l'autorisation de microfiltration c'est-à-dire la possibilité de descendre à 08 si dessus et de définir une démarche d'accompagnement et de contrôle de la qualité de l'eau aux différentes émergences est-ce qu'on n'est pas en train de jouer sur les mots vous vous validez le fait que excusez-moi démarche d'accompagnement et de contrôle qui autorise le moins de 08 et dans le plan de transformation c'est du 02 vous validez le déploiement de ce plan de transformation non monsieur le rapporteur ce ne serait pas ce ne serait pas le rôle de de Matignon le seul qui peut valider ou pas ou invalider le le plan de transformation c'est le préfet qui engage sa propre responsabilité je crois que vous en avez auditionné euh et sur sur sur conseil expertise technique de de de l' RS à aucun moment dans votre dosier une expertise technique de RS qui vous dit ça modifie le microbisme de l'eau alors qu'est-ce que dit pour répondre à votre question sur qu'est-ce qu'on a qu'est-ce qu'on a sur mais ça me paraissait important de dire qu'on a pas validé le plan de transformation ça n'appartenait pas à Matignon encore une fois la question à laquelle on a répondu n'était pas celle-ci ceux qui valident ou qui invalident le plan de transformation ce sont les ce sont les les les les autorités qui sont qui qui en sont compétentes on répond à une chose à la seule question qui est posée c'est dire est-ce qu'on peut ou pas ensuite quand vous dites la vie de l'an tout le monde tout le monde est clair tout le monde sait ce qui qu quelle est la réglementation non monsieur le rapporteur la chose elle est pas claire sinon on n'urait pas passé des mois à solliciter à solliciter un certain nombre d'avis qu'est-ce qu'est-ce que dit qu'est-ce que dit la vie de lancest la vie de l'aness il dit rien d'autre que rappeler la vie de lasaps en disant que la pratique de la microfiltration euh elle elle peut-être autorisée si et seulement si en dessous de 08 si et seulement si un elle fait l'objet d'une demande d'autorisation de la part de l'industriel c'est bien tout le problème dans l'affaire NESTLE water c'est que d'autorisation préalable il n'y avait pas eu les traitements étaient caché donc première condition de demander l'autorisation de de de de d'utiliser ces filtres de de prouver l'absence de modification microbique de l'eau et de le documenter et là vous avez LAN je me permets de les citer janvier 2023 av LAN donc juste avant que vous preniez votre décision en février je cite une microfiltration à 02 micron constitue une action assimilable à une infections tout à fait c'est QFD je veux dire vous avez la réponse à votre question vous savez par Madame keré qui a fait les analyses terrain et vous savez par votre agence d'expertise Lans que ça constitue une désinfection et pourtant vous allez valider dans le bleu le fait qu'onon qu'on baisse en dessous de 08 avec un plan de transformation qui si vous l'avez pas validé je veux bien qu'on qu'on qu'on voilà être précis si vous avez décidé de l'accompagner qui lui va à 0,2 et qui consistera en le déploiement de microfiltra à 02 donc voilà c'est juste ce point là que je j'aimerais comprendre qu'est-ce qui qu'est-ce qui à un moment fait que la décision publique s'oriente dans ce champ là que du côté de j'ai j'ai l'impression aussi qu'on a beaucoup investigué pour voir comment on pouvait faire tomber le 08 ou en tout cas c'était possible et qu'en revanche on s'est pas posé la question de déclassement ce que j'évoqué tout à l'heure qui a aussi été dans la note de Monsieur Salomon enfin voilà j'aimerais bon après j'ai entendu votre réponse voilà je pense que sont es sont elles sont claires mais je je trouve que vous avez sollicité autorité sanitaire ça je peux pas dire le contraire vous l'avez fait ce boulot ce ce travaill là il a été fait ce que je comprends pas c'est au moment de la prise de décision à quel point ces choseslà sont écarté voilà parce que elles sont écartées au profit du au profit si je devais résumer parce que sinon faut que vous me le disez mais au profit du risque emploi que nestley vous avez retracé parce que je vois pas d'autres raison sinon de lui faire de de faire cette validation étant donné ce que vous dites les autorités sanitaire enfin je peux entendre l'arbitrage mais est-ce que c'est à cette on là que l'arbitrage a été fait non enfin en tout cas pour ma part non puisque je suis pas en charge de la politique de l'emploi même si en tant que conseill Prem ministre on est en charge enfin on est responsable de la de l'ensemble de par définition de l'ensemble de la politique dire le contraire serait serait serait serait serait pas ne serait pas exact en tout cas serait pas fidèle à ce que doit être un un conseiller de de de de Premier ministre on écarte pas la viis l'avis des autorités sanitaires moi ce que de la manière on le lit peut-être différemment l'avis de l'anes et compris l'avis de la DG d'IRS Grand Est il est de dire que effectivement rappeler effectivement le le le le la question de la microfiltration de dire que en dessous de 02 effectivement il y a un problème euh c'est-à-dire qu'on modifie il y a pas un problème sanitaire mais on va modifier la caractéristique de de de de l'eau la caractéristique microbique et donc effectivement on va traiter désinfecter l'eau pour le dire pour le dire différemment il dit surtout que il y a une nécessité effectivement de en tout cas pardon la DG d' RS nous dit c'est compliqué j'ai besoin d'un appui scientifique de l'ANS euh pour pour pour analyser c'est la conclusion de sa note elle dit pas elle a pas de certitude de la de la DG d's elle dit surtout j'ai besoin d'un appui scientifique et du laboratoire de Nancy et de l'ANS avis qui sera sollicité et après pour répondre à votre question qui est qui est là aussi extrêmement importante c'est qu'est-ce qu'on a dans le dossier au moment de prendre la décision ce qu'on a dans le dossier moi c'est ce que je vous ai évoqué c'est qu'à la fin les ministères ont travaillé ensemble la veille la direction du cabinet de ministre de la Santé me dit après avoir fait le point avec la DGS et avec la DAJ voici la position qu'on va prendre elle me parle à aucun moment de 02 elle me parle encore une fois la question qui est posée c'est est-ce qu'on peut descendre en dessous de 08 qui était un avis de 2000 de 2001 et elle dit oui on peut sous réserve de toujours les mêmes choses qui sont l'application de la loi demander une autorisation vérifier la l'absence de modification des caractéristiqu de l'eau qui ensuite incombe à la RS et ensuite de mettre en place un plan de renforcement des contrôles ce qu'on va faire pour nous-même s'assurer en amont et en aval de le de de la chose après euh il y a des questions qu'il faudra que vous allez poser sans doute à l'industriel c'est que l'industriel tout au long de la de la de la procédure il évoque le fait que ilutilise ses filtres à des fins technologiques pour éviter la mise en place d'un biofilm qui se mettrait en place moi j'ai aucunement les compétences pour apprécier si c'est si c'est le cas ou pas ceux qui ont les compétences effectivement sur le sur le terrain nous on a essayé de leur répondre à la question qui nous était posée c'est-à-dire de donner une une ligne d'action et de mettre le moins de flou possible dans les dans les pratiques qui encore une fois Ligas l'a rappelé concerne 30 % 30 % des industriels concern urit plus exactement 30 % oui monsieur Darcos vous évoquez les industriels mais justement on a auditionné les les les deux directeurs l'ancien directeur de vergz et celui actuel des vuges et tous les deux je pense qu'ils ont interprété très favorablement votre position du 17 février inférieur la possibilité d'aller en dessous de 08 parce qu'ils nous ont carrément dit que tous leurs planans de réorganisation et de restructuration tous leurs investissement était basé sur le 02 et quand on leur a dit mais le 02 c'est pas légal euh ils ont eu l'air de dire que bah ils avaient l'autorisation et donc pour eux c'était une évidence que le ministare enfin l'État leur avait donné cette possibilité et et et ça voilà je pense qu'il y a quand même eu une ambiguité et une interprétation vraiment au prof de nestley waters pour eux 02 c'était et madame la Présidente si je peux me permettre et même les autorités déconcentrées de l'État lorsqu'on discute avec elle elles nous disent bon ben il y avait le bleu il y avait le bleu voilà qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on peut faire nous une fois qu'il y a un bleu dit vraiment ce qui a été vécu comme tel le encore une fois que les industriels l'interprètent en leur faveur t TAAC chacun joue évidemment avec les cartes qui qu'il possède en tout cas juste une précision le bleu n'est pas destiné aux industriels c'est pas un document public le bleu il est destiné au cabinet des différents ministères pour fixer une ligne du gouvernement et encore une fois la seule chose qu'il y a dans ce bleu cette décision elle a mis du temps à être faite c'est de dire il y a une possibilité sous réserve de que ce soit des fins technologiques de demander l'autorisation et que ça modifie pas les caractéristiques microbiques ensuite il appartient à l'industriel ça c'est vraiment les questions à leur poser à eux de de prouver alors après connaissez vous dites bah nous on a tout basé sur le 02 ça c'est leur responsabilité c'est pas la responsabilité en tout cas certainement pas du bleu de Matignon et à aucun moment d'ailleurs dans les différentses échanges il y a eu cette il y a eu cette i nous simplement donc qu'est-ce qu'on a dans le dossier hein pour redire on a un avis des un avis totalement convergent des deux ministères qui encore une fois ont vraiment bien fait leur boulot on a un avis des autorité scientifiques on a des des je dirais une une incertitude et on le voit bien et un besoin de clarification européen même l'Europe dit que c'est en si je voulais être précis c'est en dessous de 02 que que c'est que c'est interdit puisque c'est assimilé l'industriel fourni je crois que vous avez eu ces documents si vous les avez pas eu il nous ont donné des notes blanches dit qui fourn des études scientifiques sur lequel ensuite le ministère de la Santé dis bof bof leur étude scientifique en tout cas on n'est pas on n'est pas on n'est pas tenu l'industriel lui dit moi 02 je modifie pas les caractéristiques et là on on est après dans le jeu normal d'un industriel qui doit montrer qu'il ne modifie pas et si encore une fois ce n'est pas le cas et bien dans ce cas-là les autorités compétentes ont tous les outils pour interdire et d'ailleurs je crois que si ce qui sera fait par la suite je crois pas je suis même sûr puisque certaines émergen seront fermé pour prendre en compte ce plan de transformation ça c'est un point qui me paraît important parce que tout le monde quand on lit les élé on dit ou ce bleu il était très favorable ce bleu il est favorable on a un article 40 qui a engagé contre une entreprise pour être pour être docile à une entreprise en tout cas pour servir des intérêts il y a mieux qu'engager un article 40 attendez l'article 40 pardon l'article 40 il est engagé par une directrice générale d'Ars totalement en bout de chaîne un an et demi après que l'État central le ministère de l'Industrie était informé il y a quand même excusez-moi et d'ailleurs même quand on a interrosé les différents acteurs des affaires affaires juridiques il disent ils nous disent tous en fait comment les choses sont arrivées jusque là parce que av vergz il a fallu attendre Foodwatch janvier 2025 pour que les choses soient instruites il y a au départ au ministère de l'Industrie quand même une grande question qui se pose pourquoi rien n'est fait à ce moment-là et finalement c'est l'état déconcentré qui quelque part sauve l'état centrale dans cette affaire parce que c'est en bout de chaîne que quelqu'un va se dire bon quand même là il va falloir faire un article 40 personne n'en a jamais fait nulle part excusez-moi là pour le coup je pense que c'est c'est pas plutôt il y a des points positifs dans ce dossier moi je ne lesai ni pas mais là plutôt je le mettrai au passif ce qui s'est passé sur article 40 pas actif de l'État dans sa décision alors pardonnez-moi je je m'exprimerai pas au du minist l'industrie compris sur des faits forcuré sur des faits que j'ai pas que j'ai pas eu à connaître du tout et par antérieur à ma prise de fonction quand vous dites c'est l'état en bout de chaîne là je suis pas du tout d'accord c'est l'état en premier lieu c'est-à-dire que l'article 40 il est dans notre doctrine en général hein dans ce dossier comme dans les autres c'est que c'est l'acteur qui est au plus près de la constatation problème le problème monsieur Arco c'est que les ARS n'ont pas été informés vous savez bien que le problème que nous nous avons dans ce dossier c'est les différents délais c'est que les ARS n'arrivent dans le dossier en ocitanique en octobre en avril 2022 pour le grand test donc vous avez tout un moment où le rapport IGAS le choix du rapport IGAS a conduit d'une manière ou d'un autre d'ailleurs on trouve des éléments où dans la documentation de l'État central il est dit il faut pas qu'on informe tout de suite les ARS parce que il vaut mieux garder cette cette cette affaire à ce niveau là donc en fait elles n'ont pas pu jouer leur rôle au bon moment moi je suis d'accord si vous me disiez tout de suite une enquête a été lancée au niveau des RS elles ont vu elles ont pu mais elles n'ont pas pu jouer leur rôle donc là encore une fois je maintiens l'état décentralisé a un peu sauvé l'honneur de de l'État central dans cette affaire je me prononcerai pas sur des faits que je n'ai pas eu à connaître donc vous me vous me comprendrez puisque ça ne serait pas honnête de ma part je sais en revanche que à partir du moment où j'ai eu à connaître les ARS étaient pleinement à la manœuvre et totalement au rendez-vous qui était le leur c'est-à-dire de de déposer à aucun moment je le précise même si pour le grand test je partage votre analyse pour le grand test je partage votre analyse sur la diligence et la qualité de ce qui até fait dans le grand test je n'uris pas la même analse pour la RS ocitanien euh peut-être juste pour finir sur un point qui me qui me trouble euh et et qui voilà c'est c'est la manière dont vous dites d'emblé il y a pas de risque sanitaire or d'évidence le fait que euh alors le risque sanitaire à notre connaissance ne s'est pas matérialisé on n pas été dans la dernière bouteille d'eau du fond de la France mais à notre connaissance vous avez raison il ne s'est pas matérialisé en revanche la question de la gestion de ce risque elle peut être intéressante et elle peut être posée ce que nous voyons quand même c'est que nous avons un ind industriel qui a des traitements illégaux illégaux ces traitements illégaux qui sont utilisés pour l'eau du robinet ils sont utilisés de manière claire eux-mêmes ne le niraient pas UV lampe à charbon en vue d'une désinfection lorsque nous avons auditionné les directeurs d'usine différents sites nous avons appris que des forages avaient été fermés que donc il y avait un problème sur l'eau qui était capté et que des forages eux même étaient défaillants dans la remonté de l'eau et qui posait un C nombre de problèmes donc le retrait le retrait de ces outils pose une question sanitaire le rapport Egas vous dit quoi il vous dit à à 0,2 micron il y a un enjeu sur les virus il y a un enjeu virologique puisque on ne peut pas établir fermement le contrôle virologique à ce moment-là l' RS grandes qui elle en effet dès qu'elle on est informée fait les choses bien vous l'avez dit met en place un contrôle virologique renforcé mais c'est pas le cas en ocitanie en ocitanie pendant tout un temps on en reste à l'autocontrôle d'une entreprise qui a quand même massivement fraudé vous évoquiez vous-même l'affaire butitonie en introduction pour évoquer des sujets que vous avez évoqué avec eux l'affaire butitonie puis cette fraude voilà donc sur la maîtrise du risque sanitaire moi je pense qu'il y a des questions dans ce dossier qui est comment à un moment on a vérifier que ce cette il a gas qui nous dit 02 ça va pas en tout cas on prend on prend un risque virologique et l'arbitrage qui est rendu il ne dit pas faites un contrôle renforcé sur les virus parce que on a un sujet potentiel avec cette nouvelle manière de filtrer euh et puis par ailleurs pour moi d'emblé en fait le fait qu'on remplace ces filtres illégaux par des filtres et qu'on dit qu'il y a pas de sujet de désinfection ça me ça me trouble profondément voilà mais ça j'imagine que ça vous a aussi troublé donc voilà je trouve que il y a un en tout cas je sais pas si vous partagez cet avis moi je considère que le risque sanitaire il a pas été géré parfaitement pareil partout sur le territoire parfois très bien parfois un peu moins bien parce qu'on en est resté à l'autocontrôle mais que en tout cas il y avait un enjeu sanitaire dans ce dossier est-ce que vous partageriez cette cette analyse et cette manière de de voir alors monsieur le rapporteur quelques quelques réactions à à à la manière dont dont dont vous analysez effectivement ce ce dossier qui est un enjeu de gestion du risque sanitaire dans le dossier des eaux incontestablement et je dirais que le problème est devant nous il est devant nous parce que raréfaction de la ressource impact du changement climatique je dirais utilisation enfin prélèvement un peu massif de la de la ressource incontestablement tous ces changements ils impactent aussi notre manière de contrôler les technologies aussi le le le le nécessitent et c'est je crois aussi ce qui fond de la position de la France de demander avec insistance à plusieurs reprises à la Commission européenne de se saisir et d'harmoniser les pratiques entre entre les États puisqu'on voit bien dans les discussions informelles dont il m'a été fait état entre les États-membres que la même problématique se pose aux différents aux différents États-membres donc la question du risque de la gestion de ce risque sanitaire elle est elle est tout à fait tout à fait fondamentale ensuite quand vous évoquez effectivement le la man manière dont on a dont dont sont pris ces contrôles la première chose qu'on fait et je crois que la première chose que font les ARS à aucun moment moi j'ai senti de la légèreté dans la position de l'état de ses représentants sur sur le territoire ils ont toujours eu je crois la en tout casant tous les éléments qui me sont remonter le souci de la de la de la maîtrise hein du risque sanitaire je crois qu'on évoque souvent comp Périer des des celles des des non des nonconformités il y a à peu près un million de bouteilles 900000 je crois qui sont qui partent à la poubelle et que ETA donc on prouve bien et que ça ça me paraît vraiment important et compris pour les gens qui nous écoutent l'eau est l'aliment le plus contrôlé de France 99 % de taux de conformité enfin on est je crois que c'est vraiment important à l'heure de un peu de la défiance un peu généralisée sur T sur tous les sujets c'est vraiment important de dire et je je souhaite absolument l'affirmer avec force de ce que j'ai observé des différents post d'observation que j'ai eu l'honneur d'occuper il y a pas de légèreté sur ces sujets bien au contraire en revanche il y a toujours une interrogation sur la manière de toujours adapter notre maîtrise des risques trisème élément monsieur le rapporteur quand vous dit sur sur la question des des virus j'aurais deux réponses premier élément on a la chance en France d'avoir un système de surveillance qui est extrêmement performant quand il y a un problème de virus on l'a immédiatement c'était le cas dans la triste affaire duutonique vous l'avez évoqué c'était le cas je crois également il y a eu une affaire espagnole en 2016 où il y a eu un problème de virus immédiatement les Espagnols on pas le même système beaucoup plus décentralisé que le nôtre l' l'ont su forth heureusement je dirais il y a pas eu ces difficultés en revanche je me permets d'insister un point c'est quand vous dites vous ne prenez pas cette décision je vous renvoie au bleu dans lequel systématiquement il y a deux choses demande à la RS de mettre en place que je retrouve la formule exacte toutes les mesures nécessaires à la préservation de la qualité de l'eau et point 3 du bleu demande à la RS grandest de mettre en place une surveillance renforcée entre parenthèses bactériologique et virologique fermer la parenthèse de la qualité de l'eau différentes émergences donc ce risque il est systématiquement intégré en tout cas dans notre décision vous avez raison ça c'est je je corrige le point parce qu'en effet c'est plus en amont que la question se pose parce que en en en janvierfévrier 2023 tout est tout est déjà AB c'est un point important parce que cette affaire elle nous fait bouger elle nous fait bouger au sens où elle l'interroge à la fois et le rapport IGAS il interrage le fait que il y ait des contrôles des fraudes massives vous l'avez rappelé 30 % quand même du du marché donc on ninforme pas le consommateur ce qui pour moi est le problème un peu majeur dans ce dans ce dossier troisème élément également c'est que y compris nos équipes de contrôle elles ont du mal à détecter les les les fraudes donc la question effectivement que se pose l'État à un moment donné c'est de dire bah il y a une pratique comment est-ce qu'on se met en en marche quelque part pour faire en sorte que ces contrôles dysfonctionnement ne perdurent pas et donc ça met en évidence le fait d'un besoin de renforcement de l'organisation et de la coordination des services de l'État il y a trois trois ministères entre guillemets qui qui qui vont intervenir santé DGCCRF et puis agriculture comment on cumule les forces comment on est plus malin que l'industriel qui cherche à frauder et comment à chacun des contrôles on renforce donc je crois que ce dossier comme d'autres et c'est le but de l'action publique il évolue l'État est pas borné en disant on a tout bien fait circuler il y a rien à voir c'est certainement pas au contraire on évolue et ce dossier a fait évoluer les pratiques de contrôle j'ai peut-être une ultime question mais qui n'est pas forcément vous êtes pas forcément le premier qui puisse me répondre dessus mais comme vous étiez au cœur de la machine c'est important que je puisse vous la poser lorsqu'on suit en fait l'analyse et les différents moments on a quand même l'impression je vous lis les choses sur le cabinet santé un mail que vous éccrivez le 3 octobre à Victor blonde le cabinet santé pense vraiment que quelque chose n'est pas claire dans l'attitude industrielle qui couplait un traitement UV et charbon avec un filtrage à 02 un peu plus tard de la même manière ou un peu avant vous dites le ministère de la Santé a changé de pied ou c'est Victor blonde qui vous écrit je sais plus qui répond à qui mais il est clair que que pendant longtemps en tout cas jusqu'à cette décision ce que nous avons au dossier c'est le ministère de la Santé le Cap Santé est est contre la décision qui va être prise il est contre d'ailleurs avec le soutien de son administration ce que j'ai disais tout à l'heure le directeur général de la Santé monsieur Solomon qui nous disait bon ça arrive tous les jours de perdre des arbitrages arbitrage je l'ai perdu euh qu'est-ce qui selon vous a fait changer de position je leur demanderai de vive voix mais vous avez eu des échange travail interministire de localité vous l'vez vous même souligner qu'est-ce qui fait basculer le cabinet santé contre son administration alors encore une fois ils vous répondront directement puisque moi la place qui était la mien ouiou bien sûr bon autant que je peux peux l'avoir moi ce que j'ai constater c'est que je en tout cas dans les éléments qui me remontent il y a pas d'arbitrage contre je rappelle encore une fois le message qui m'est adressé la veille de la réunion interministérielle informelle qui donnera lieu au bleu le 16 février euh le le le le le cabinet commence le mail vous l'avez par après avoir rebouclé avec la DGS et la dage voici la proposition que nous proposons autorisation de fait d'aller en dessous de 08 et cetera monsieur Salomon nous dit le contraire pour le coup CELI lui il est très clair et jusqu'au dernier jour il envoie des notes interroger nous on a et par définition à matin on pas à connaître des notes des directions d'administration centrale euh sauf quand elles nous sont remontées en l'espèce ce n'est pas le cas et encore une fois c'est une pratique normale he matinon ne se substitue pas au Cabinet des matigon ne se substitue pas au Cabinet des ministre moi ce que je constate en fait c'est qu'effectivement quand on quand on regarde ce dossier pourquoi est-ce que le le le le ministère le ministère évolue bah il évolue en fait comme toute prise de décision où au départ on parle d'un sujet qu'on découvre tous en tout cas tous les interlocuteurs personnels je dirais du du sujet l'administration a déjà connaissance de ce sujet mais les différents interlocuteurs on découvre on voit des des des industriel vous l' dit qui sont tous SAU clair hein dans la manière dont ils communiqueent je vous l'ai dit je les ai vu une fois euh effectivement mettre tout sur l'eau de du Conseil enfin de la la boîte qui les accompagne en terme de communication j'ai pas trouvé ça très très convaincant très très très franchement et effectivement quand je discute moi toutes les étapes et je vraiment je je souhaite le redire le cabinet santé a vraiment hyper bien travaillé c'est-à-dire toujours en transparence en m'informant systématiquement y compris plusieurs des notes que vous avez c'est des notes provisoires malgré tout les envoie en disant voilà où on en est mais je vais quand même revérifier un point enfin il y a tout un chaînage qui montre qu'à chaque fois ils vont chercher les avis des des différentes des différentes autorité sanitaire donc moi je crois qu'à la fin ce qui ce qui fait ce qui construit la décision c'est que dès lors que on répond à la question qui était posée je pense que si on leur avait demandé de valider comme vous l'avez évoqué une position à 02 le le réponse elle était claire elle était dans la première note mais c'est pas la position qu'on qu'on leur a demandé on leur a dit est-ce que face encore une fois à cette cette différence de pratique sur le territoire face à cette incertitude réglementaire qui qui qui est là aussi rappelé constaté par tous sin on n'urait pas encore une fois tous ces tous ces débats est-ce qu'on peut aller un petit peu en dessous ils disent oui sous réserve de et là-dessus effectivement ils sont en fait il ne disent rien d'autre que rappeler que rappeler la loi alors après les échanges qui peuvent avoir avec le directeur général de la de de la santé de l'époque ça moi je n'en ai pas été le témoin direct donc je me ferai pas un témoin que je n'ai pas que je n'ai pas été mais en tout cas à aucun moment vraiment j'ai eu le sentiment d'un cabinet qui ignorait euh ses avis sanitaires je vous je vous ai tout à l'heure rappelé c'est présent dans tous les mail que qui sont à votre dans votre qui ont été portés à votre connaissance systématiquement je pose cette question systématiquement je demande si la vie a bien été pris je demande si laave de l'anè a été écouté et cetera et cetera moi je voudrais vous poser une question supplémentaire jecos excusez-moi euh puisque donc dans le bleu il était bien indiqué qu'il fallait arrêter immédiatement euh les traitements illégaux or le le 7 avril le l'ARS de d'Occitanie Didier Jaffre vous avez écrit en en vous disant pour perérier c'est pas réglé pour la période intermédiaire de travaux et ils doivent donc rentrer dans les clous dès aujourd'hui et de fait ils l'ont pas fait hein ils ont attendu d'avoir fait tout leur travaux comment est-ce que vous avez réagi quand même devant ce en quelque sorte ce mépris de nestley qui a que vous aviez quand même par par votre décision et votre autorisation d'aller d' dessous de 08 quand même bien avantagé de de de pas faire l'effort d'arrêter les traitements interdits euh question difficile madame la Présidente j'ai pas de souvenir précis de de de de ma réaction euh bah si si ce n'est effectivement de de comme comme souvent malheureusement d'avoir affaire à des industriels qui qui respectent pas les obligations qui sont qui sont les non je dirais enfin je je je dirais pas ça je laisserai ses propos mais euh je dirais malheureusement enfin à la fois euh le but de ce message de Monsieur Jaffre effectivement était un de me tenir au courant je ne l'avais pas sollicité il m'écrit spontanément il me je crois il me transfère de mon souvenir un message un échange qu'il a avec avec la direction de de de cabinet à la fois bah ça me rassure parce que je vois qu'ils sont sur sur le sujet sur le cout euh je dirais les les les dgdrs mais aucun doute les les concernant enfin concernant nos nos la la grande qualité de de nos directeurs général d'airs en revanche effectivement je me dis bah il y a on a encore du on a encore du chemin du chemin à faire mais quelque part son message me rassure un peu sur le fait que le contrôle est là que personne n'est dupe et que rien est caché voilà je c'est c'est pas et après pour être tout à fait honnête je suis pas aller beaucoup plus loin dans l'analyse puisqueencore une fois là on avait plus d'intervention faisait son travail et nestley non quoi en clair et dernière question puisque vous avez maintenant le le recul sur sur cette affaire qui malgré tout a quand même été quelque part un peu un fiasco euh même si euh vous estimez avoir fait tout ce qu'il était de votre devoir de faire est-ce que vous pensez au poste où vous êtes actuellement que les conditions sont remplies actuellement pour qu'un tel désastre ne se reproduise pas et deuxème partie de la question quelles seraient vos préconisations pour éviter de retomber dans une situation similaire avec un autre industriel dans le domaine de l'eau ou dans un autre domaine d'ailleurs merci Madame la la présidente sur ce dossier je dirais est-ce qu'on est dans une une meilleure position que que que précédemment aujourd'hui je me garderais bien de toute toute réponse définitive il y a beaucoup d'humilité hein dans la gestion de ces dossiers complexes et des informations dont on a à connaître euh également qui nous sont qui nous sont remontés sur un contrôle qui encore une fois à la responsabilité des industriels qui n partage partage pas avec un renforcement des contrôles je dirais que peut-être pour répondre plus directement à votre question on a avancé depuis euh puisque euh un on a connaissance des pratiques euh rapport IGAS nous a quand même beaucoup aidé les différentes inspections mène et qu'on renforce je crois que plus de la moitié des entreprises ont été ont été visitées enfin il y a vraiment eu un un réhaussement du niveau d'exigence compte tenu effectivement d'une rupture de confiance puisqu'on a des industriels qui nous ont menti délibérément qui n'ont pas demandé les autorisations qui étaient pourtant requises inscrites dans inscrites dans la loi premier premier élément qui feront qui font l'objet de poursuite donc on a avancé deuxème élément comment est-ce qu'on pourrait faire mieux je crois que vraiment indiscutablement on a besoin d'une harmonisation des règles européennes on voit bien aujourd'hui que les États ne partagent pas leur pratique tout le monde met un peu le cou sur sa copie en disant moins le petit voisin est au courant de nos pratiques mieux c'est donc il y a vraiment une besoin d'une harmonisation européenne et je crois également besoin d'une adaptation de notre réglementation au regard des changements climatiques de changement de la nature de la ressource qui fait qu'on se qu'il faut qu'on et puis aussi au regard des exigences aujourd'hui de pleine transparence et de qualité qui fait que ce qu'on pouvait peut-être acceptter il y a 15 ans ou 20 ans n'est plus aujourd'hui ce qu'on accepte que les techniques de contrôle ont également évolué et en tout cas qu'il y a vraiment une besoin d'harmonisation ça ça me paraît vraiment indispensable et troisième élément je dirais qui me paraît nécessaire c'est que bah cette affaire elle permet au aujourd'hui à la Direction générale de la santé en tout cas d'avoir une ligne extrêmement claire le directeur général actuel vous l'a vous l'a précisé je crois avec beaucoup de beaucoup de de de de conviction et de d'argumentation surtout sur sur sur ce sur ce sujet on a un renforcement des de contrôle et surtout dernier élément là où on sera demain je crois encore plus efficace dans la mission de l'État c'est l'harmonisation et le renforcement de la coordination entre les ministères trop souvent en fait les industriels ou en tout cas ceux qui veulent frauder heureusement tous ne sont pas dans ce cas et bien ils profitent de la désorganisation des contrôles de de la difficulté qu'on la la la également la dilution de l'expertise entre toutes les ARS c'est quand même des matières on l'a vu très techniques très compliqué on na pas tout toujours le la personne pointue complètement sur dans chacune des régions dans chacun des départements et cetera et ça les industriels en tout cas ceux qui ne veulent frauder et bien ils on jouent mais par la renforcement de la coordination c'est là-dessus qu'on travaille encore aujourd'hui la Direction générale de la santé et son directeur vous l'a exprimé on on on saura sans doute être plus être plus efficace encore une fois cette affaire elle nous a fait elle nous a fait elle nous a fait avancer monsie larcos pour votre sincérité et puis pour la manière très pédagogique don dont vous nous avez présenté ce que vous avez fait durant toute la période où vous avez suivi le dossier je vous remercie merci madame la Présidente